Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
HotDoc: абв пишет: 7.7.1940 Чиано предложил 10 див Это фигня, что он там предложил. Своих сил выделеных для оккупации Англии вполне хватало. Но!!!! Только в случае сухопутной операции без ее десантной составляющей. Что касается итальянских дивизий, то: 1. их элементарно было не начем переправлять. 2. нафига нужен союзник, которого в такой проблематичной операции пришлось бы постоянно выручать, отвлекаясь от собственных целей. P.S. Вот кстати отзыв Гальдера об итальянцах в июле 40г.: в. Общее впечатление: С Италией нельзя идти на большие дела. Наступление на Египет, проводимое одними итальянцами, не достигнет решающего успеха. Экономическая зависимость Италии и недостаток творческой силы и организационных способностей ее руководства препятствуют решительным действиям итальянцев.
абв: HotDoc пишет: У блюющих "зеленых" (после многочасового морского перехода) человечков? Которые провели одно (!!!) учение по высадке которое показало, что половина просто не смогла высадится. Заодно поинтересуйтесь как готовились Американцы в 1944 тоже блевали, но боевые задачи выполняли. От Кале до Дувра 30 км, самолет их пролетит за 5 минут, ЭСМ и ТКАТ- за полчаса. От Шербура до Англии 100 км, т.е. 1.5 часа на ЭСМ. Проведение одного(!!!) учения по высадке- отличный довод в серьезности ЗЛеве. Хотели бы высадиться- 10 или 20 учений провели, на Балтике, чтобы англинчане не заметили. Для тренировки можно и Мальту захватить. Раз не тренировались, значит не собирались высаживаться.
HotDoc: абв пишет: Ответ на ваш вопрос, сколько было пилотов в Люфтваффе. 8 тыс. повышенного разряда, 20 тыс. летного состава. Мой вопрос состоял в следующем: 1. Покажите каков был резерв Luftwaffe в самолетах-истребителях 2. Сколько было в резерве летчиков-истребителей. абв пишет: 6 нем. див атакуют 1 англ. В течении четырех дней должно было высадиться 9 дивизий. Южное командование имело в своем распоряжении 11 дивизий + 2 дивизии в резерве главного командования (номерки перечислить?). Переброска которых в Англии с ее хорошей дорожной сетью заняла бы менее суток. С учетом того, что немцам надо 4 дня для накопления сил 1-го эшелона, то через сутки имеем 2-3 немецкие дивизии или эквивалетные им передовые части против 11. Даже через 4 дня имеем 9 немецких дивизий с необорудованных позиций бьются головой о глубоко эшелонированную оборону по крайней мере 15 английских. абв пишет: Высадка на участке в 50 км Вы о чем? Минимум 150. Даже при 150км имеем вполне нормальную плотность для обороняющейся стороны и неприемлимую для наступающей.
HotDoc: абв пишет: Американцы в 1944 тоже блевали, но боевые задачи выполняли. Они тоже переправлялись через пролив на плоскодонных речных "трамвайчиках" и баржах? абв пишет: От Кале до Дувра 30 км, самолет их пролетит за 5 минут, ЭСМ и ТКАТ- за полчаса. От Шербура до Англии 100 км, т.е. 1.5 часа на ЭСМ. Учитие матчасть! Посмотрите какие десантно-высадочные средства выделялись для Зеелове в 40г. Вы хотите 8-ю (!!!) ЭМ защищаться от RN и высаживать десант? абв пишет: Раз не тренировались, значит не собирались высаживаться. А может наоборот? Неудачная тренировка в совокупности с остальными факторами показала невозможность высадки на данной стадии подготовки?
абв: HotDoc пишет: Вы хотите 8-ю (!!!) ЭМ защищать высадку от RN и высаживать десант? Сколько ЭМ надо чтобы перебросить 1 млн чел с легким вооружением в течение месяца? Ваше мнение. Доблестных итал. морячков опять забыли. 66 ЭМ и 62 миноносца, 22 КР, 120 ПЛ и 100 ТКАТ. В нем. флоте тоже было ок. 40 миноносцев, тральщики и т.д. У Рейха и Италии вместе 70 ЭМ, 100 миноносцев, что почти равно числу англ. ЭМ, зато ПЛ больше. 170 против 50. Вообще-то появляются сомнения в подавляющем превосходстве англинчан на море. Италия имеет большой торг. флот, малые корабли можно перебросить по суше. Согласен, что 10 див. дуче в ЗЛеве не нужны, а вот кораблики и самолетики не повредят. Согласен, что итальянцы воюют слабовато, но вот под руководством Роммеля они держались неплохо.
абв: HotDoc пишет: Для высадки первого эшелона немцам нужно было: 155 судов, 1720 барж, 470 буксиров и 1160 катеров. Но к 15.09. англичане утопили и повредили 21 из 170 судов и 214 барж из 1918 с большим трудом собраных немцами. И это еще на стадии подготовки - в портах - в зоне Поврежденные да и потопленные суда можно отремонтировать, потери не убийственны- 149 транспортов при норме в 155 тоже неплохо, 1704 баржи при норме в 1720 тоже. Десант можно и пораньше начать. HotDoc пишет: Наличного парка ВТА 15.09 не хватит для переброски 7ВДД. Тем более если Вы еще хотите захватить аэродромы. На Крите немцы перебрасывали 10 тыс.чел в день по воздуху, до Англии расстояние в 3 раза меньше, значит перебросим 30 тыс.? Используем итал. трансп. авиацию (200 сам) и вообще все, что летает. 22 ПД также хотели перебросить по воздуху, Крит показал, что ГСД тоже можно. Сколько людей в сутки можно доставить по воздуху? Ваше мнение. Уровень потерь и роль великого и могучего англ. флота. Стоит и смотрит, как воздушные блохи груз потихоньку доставляют?
HotDoc: абв пишет: Сколько ЭМ надо чтобы перебросить 1 млн чел с легким вооружением в течение месяца? Какой миллион? Учите матчасть! Всего 280000. абв пишет: Доблестных итал. морячков опять забыли. Доблестные итальянские морячки 15.09.40г.: "Ау! Где Вы?". абв пишет: малые корабли можно перебросить по суше. Но ведь не перебросили? Значит не могли.
Древогрыз: Сколько на один дирижабль груза навьючить? Тонн пять. Попутный ветер и шар с взрывчаткой горючкой к Англии. Дешевле и проще ФАУ. Запускать сотнями.
HotDoc: абв пишет: Поврежденные да и потопленные суда можно отремонтировать, потери не убийственны Я эти цифры Вам привел, чтобы Вы могли себе представить, что будет со всем этим, когда эта орава будет торчать днем 8 часов на виду англичан. В портах была только авиация. Здесь по транспортам добавится воздействие флота, береговой и полевой артиллерии. абв пишет: Десант можно и пораньше начать. Учите матчасть! Необходимый транспорт мог быть собран только к сентябрю. Т.к. высадка могла быть осуществлена в период половинной луны, то высадка возможна только 22-26.09. абв пишет: Используем итал. трансп. авиацию (200 сам) ЕМНИП, ее не предлагали. Значит самим была нужна. абв пишет: На Крите немцы перебрасывали 10 тыс.чел в день по воздуху, до Англии расстояние в 3 раза меньше, значит перебросим 30 тыс.? Нет, не перебросим. На Крите: а.) практически не было противодействия авиации; б.) не было такой плотности ПВО перед зоной выброса. абв пишет: и вообще все, что летает. Цифру в студию. абв пишет: Уровень потерь и роль великого и могучего англ. флота. Стоит и смотрит, как воздушные блохи груз потихоньку доставляют? Вы, по всей видимости, зимой ходите в спасательном жилете что бы теплее было? Для этого есть ПВО. А пока ПВО отлавливает в том числе и транспортную авиацию, флот топит речные "трамвайчики" и баржи.
SVH: Jugin пишет: Плохо читали. И мало поняли. Попробуйте еще раз прочесть его фразу, где он говорит о необходимости завевания господства в воздухе.[/quot Найдите фразу у Гальдера,где он говорит,что этого господства "люфты не шмогли достичь". Или растолкуйте тогда тезис совещания от 14.09: Однако, несмотря на все успехи, предпосылки для операции «Морской лев» еще не созданы. III. Выводы из вышесказанного: 1. Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. 2. Неблагоприятные условия погоды, существовавшие до сих пор, помешали достижению господства в воздухе! 3. Все другие факторы благоприятны. Это точка зрения противников Черчилля. Бум игнорировать? Jugin пишет: Ну Кессельринг считает, что ему вряд ли дали по мозгам. Вполне логично. Вообще-то,именно он и получал по мозгам. Его оценку тоже игнорируете? Jugin пишет: Впрочем, я даже не заню, что тако распиаренный вклад Англии в победу. Черчилля не читали? Почитайте и будет Вам заню. Jugin пишет: Дык, ссылка на Гитлера и есть ссылка в против Вашей версии. Он называет совершенно иную причину, чем называете Вы. И говорит это не газетчикам, а людям, которые вполне в курсе. И слушает его Гальдер 15 сентября,который 30 августа записал: д. В ближайшее время (6.9 поступит приказ) начать переброску соединений Бока, Клюге и Листа (Вена) на Восток Jugin пишет: Так все давно объяснено. Ограниченные военные возможности плюс политические амбиции. Все,как всегда и как у всех. Мне этого недостаточно. Важен факт - просили отвлечь 30-40 дивизий,не отвлек. Почему "Кувалду" планировали только для случая краха русских? Jugin пишет: Очень просто. Приходите к учителю русского языука и просите научить делать краткий пересказ текста. Непременно.Как только представите список для "сгущенки",так сразу и попрусь. Jugin пишет: 1. В мае истребительная авиация Германии проигрывает в воздушных боях французам, но имеет огромное преимущество в бомбардировочной авиации. Только Кессельринг про это не знает.Нагло получает жезл фельдмаршала. Jugin пишет: 2. А одинокая Англия делает ставку именно на истребители, Это на харрикейны,што ли? Откладывая в заначку спитфайры "для более важных боев"? Jugin пишет: Вы задаете глупые вопросы всегда, когда сказать нечего? Да,наша с Вами беседа зашла в глупый штамповый тупик.
абв: HotDoc пишет: Мой вопрос состоял в следующем: 1. Покажите каков был резерв Luftwaffe в самолетах-истребителях 2. Сколько было в резерве летчиков-истребителей. Понятия не имею. Если вы знаете, сообщите. HotDoc пишет: Вы о чем? Минимум 150. Даже при 150км имеем вполне нормальную плотность для обороняющейся стороны и неприемлимую для наступающей. В 1944 союзники высаживались на 80 км отрезке, имея 156 тыс. солдат. У немцев 90 тыс. , поэтому я считаю, что 50 км плацдарм. Если вам не жалко англ. земли, пусть будет 150 и даже 200. На восток от Портсмута я полагаю.
абв: HotDoc пишет: В течении четырех дней должно было высадиться 9 дивизий. Южное командование имело в своем распоряжении 11 дивизий + 2 дивизии в резерве главного командования (номерки перечислить?). Переброска которых в Англии с ее хорошей дорожной сетью заняла бы менее суток. С учетом того, что немцам надо 4 дня для накопления сил 1-го эшелона, то через сутки имеем 2-3 немецкие дивизии или эквивалетные им передовые части против 11. Даже через 4 дня имеем 9 немецких дивизий с необорудованных позиций бьются головой о глубоко эшелонированную оборону по крайней мере 15 английских Номерки дивизий перечислите, сообщите ваш источник, т.к. у меня другие цифры. За июль-август- число англ.див. и их расположение сообщите. Черчилль пишет: в августе на Юге 5 див. и 3- в резерве. Он же пишет, что англ. орудия имели по 6(!!) снарядов боезапаса. Т.е. положение не ахти у англинчан. По моим данным в 1-й день высаживалось 6 див.-90 тыс. чел, потом еще 170 тыс. , всего 260 тыс.(13 див). Потом 6 ТД и 3 МД. Потом еще 2 волны по 8 ПД. Всего 38 див.( наверно ок. 1млн чел). Позднее решили высадить 24 див. только. Т. к. нем. див. сильнее англ.див., то 24 нем. див. победят 26 англ. Или еще 14 высадят. Если на Юге 11 див. ( на 500 км), то 6 нем.див. встретят 3 англ. на отрезке в 150 км. Откуда возьмете 11 или 15 див., если с южного побережья снимете войска, то немцы и там высадятся. У вас 15 англ.див за 4 дня создают глубокоэшелоннированную оборону. А успеют? Может тогда и немцы создадут такую же оборону. Получат подкрепления, в т.ч. 6 ТД и тогда пойдут вперед. В первые дни надо укрепить плацдарм, установить берег. артиллерию, минные заграждения, бухты и захвач. порты оборудовать для приемки груза, аэродромы подготовить. Нем. командиры не будут биться головой об англ. оборону, могут еще в другом месте десант высадить. Нем. ТД в Польше, Франции, Балканах и России прорывали фронт обороны, учитывая слабость англ. армии- мало оружия и снарядов, здесь тоже прорвут. На 150 км будут разбиты РЛС, Люфты перебазируются на англ аэродромы- для РАФ это хуже. Для РНэйви 150 км берега, занятые врагом тоже создадут трудности.
Jugin: SVH пишет: Это точка зрения противников Черчилля. Бум игнорировать? Нужно еще раз повторять, что Кессельринг перечисляет ошибки немецкого командования? Которые сказались на фоне действия англичан. И при чем здесь Черчилль? Вы бы еще Чубайса по привычке притянули SVH пишет: 1. Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Вы еще раз это прочитайте. И поймите, о чем здесь все время гоорвится. Именно о том, что Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Нужно еще раз повторить это же? SVH пишет: Вообще-то,именно он и получал по мозгам. Его оценку тоже игнорируете? Опять повторить его оценку, касающуюся ошибок немецкого командования. И еще раз повторить, что одной из причин были и ошибки немецкого командования? Может, хватит заставлять меня повторять раз за разом одно и то же? SVH пишет: Черчилля не читали? Почитайте и будет Вам заню. Ясно. С распиаренным вкладом Англии проблема. Очередная активная борьба с выдуманным Вами же тезисом. Ну а то, что Черчилль писал больше об Англии и о своем собственном вкладе в эту победу, совершенно естественно. Он все же писал об Англии и о самом себе. SVH пишет: И слушает его Гальдер 15 сентября,который 30 августа записал: цитата: д. В ближайшее время (6.9 поступит приказ) начать переброску соединений Бока, Клюге и Листа (Вена) на Восток И что это меняет? На Восток перебрасывались части, задействованные в операции "Морской лев"? SVH пишет: Мне этого недостаточно. Важен факт - просили отвлечь 30-40 дивизий,не отвлек. Дык, гробить свою армию, чтобы отвлечь 30-40 дивизий от странного союзника как-то никому в голову никогда не приходило. Просить нужно что-то реальное. SVH пишет: Почему "Кувалду" планировали только для случая краха русских? Именно поэтому. Кстати, для чистоты эксперимента не назовете вылеоенные для "Кувалды" части и средства? SVH пишет: Только Кессельринг про это не знает.Нагло получает жезл фельдмаршала. Знает. Только не особо говорит. А жезл фельдмаршала можно получать по разным причинам, например, когда попадаешь в окружение и готовишься сдаться. SVH пишет: Это на харрикейны,што ли? Откладывая в заначку спитфайры "для более важных боев"? Слово "истребитель" для Вас это синоним слова "харрикейн"? Или просто не в курсе, что на 373 "Харрикейна" было 247 "Спитфайров" на момент начало "битвы за Англию"? SVH пишет: Да,наша с Вами беседа зашла в глупый штамповый тупик. А попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. А фактом является, что люфтваффе проиграло "битву за Британию", Фактом остается то, что Англия вела войну с Германией с 3 сентября 1939 г. по 8 мая 1945 г. И фактом остается то, что английское правительство ни разу за все время войны, в том числе и в момент, когда Англия воевала в одиночку против Германии с ее союзниками, не пыталось вести переговры о мире с Германией.
абв: HotDoc пишет: Какой миллион? Учите матчасть! Всего 280000 Англия все же великая держава, меньше 1 млн чел даже неприлично высаживать. Но 280 тыс. в 4 раза меньше, значит в 4 раза легче и быстрее. Чересчур явный подыгрыш немцам. Кстати в 1939 Англия произвела 8 тыс. сам, Франция 3 тыс.. Рейх 8 тыс. сам. Т.е. Рейх в минусе. В 1940 Франция за 5 месяцев УДВОИЛА производство. Англия тоже почти удвоила. Т.е. производство в Рейхе надо было увеличивать, резервы были. HotDoc пишет: А пока ПВО отлавливает в том числе и транспортную авиацию, флот топит речные "трамвайчики" и баржи. Результативность вашей ПВО 100%? Комар не пролетит? Результативность вашего флота 100%? ВСЕ идеально? Ваши теоретические идеи о безграничной мощи Англии не соответствуют РЕАЛЬНОЙ боевой практике. На КРИТЕ англичане атаковали 2 морских конвоя, потопили 1. Получили авиаудар, понесли потери. Результативность как видим 50%. С учетом потерь вообще в убытке остались. Пехоты у фюрера много, а кораблей у Англии мало.
O'Bu: Древогрыз пишет: Сколько на один дирижабль груза навьючить? Тонн пять. Попутный ветер и шар с взрывчаткой горючкой к Англии. Дешевле и проще ФАУ. Запускать сотнями. Топить будем водородом (с) Застольные беседы Гитлера, если хотите, найду точную страницу. А если ветер, не дай ТНБ, переменится? (Наука метеорология кагбэ говорит, что из Англии в Германию он дует куда чаще, чем из Германии в Англию). Или к одному из сотен дирижабелей подберётся диверсант с бонбой - что тогда? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Топить будем водородом (с) Нет, поразительно мостовые Парижа militera выстелены батистовыми платочками...Вы правы, чорт возьми! Э-э-э...между нами - что есть ТНБ?
Древогрыз: gem пишет: что есть ТНБ? Так называемый бог. А затея с шарами да еще кораблями со взрывчаткой и заградителями. Нормуль на общем фоне альтернативок.
gem: Древогрыз пишет: Так называемый бог. А-а-а...Вообще-то "я не нуждался в этой гипотезе", сир... Древогрызпишет: Нормуль на общем фоне альтернативок. Ну что Вы...Гитлер признает славян арийцами - нормуль на книжных полках...
HotDoc: абв пишет: Понятия не имею. Если вы знаете, сообщите. Вы ничего не перепутали? В приличном обществе форуме принято - чье утверждение тот и доказывает. Я всего лишь уточняю Ваше утверждение из поста №801: в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть А оказывается, на самом деле Вы и понятия не имеете. Тогда чего языком попусту трепать? абв пишет: Номерки дивизий перечислите, 1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. Richard Cox "Operation Sea Lion". абв пишет: По моим данным в 1-й день высаживалось 6 див.-90 тыс. чел, потом еще 170 тыс. , всего 260 тыс.(13 див). 9 дивизий высаживались в первом эшелоне с судов + 1пдд и 1пд с самолетов. Еще 2пд осуществляли отвлекающую высадку отдельно от основных сил. Всего высаживались тремя эшелонами 18пд, 2гпд, 4тд, 2мд и 1пдд. Номерки дать? абв пишет: Потом 6 ТД и 3 МД. Не было такого счастья там. Второй эшелон должен был появиться на плацдарме, через 8-10 дней – после расширения плацдарма. А иначе их негде было размещать. абв пишет: У вас 15 англ.див за 4 дня создают глубокоэшелоннированную оборону. А успеют? А чего успевать? Она уже создана. абв пишет: Может тогда и немцы создадут такую же оборону. Согласно планам они должны были наступать, а не сидеть в обороне. абв пишет: В первые дни надо укрепить плацдарм, установить берег. артиллерию Какая береговая артиллерия? Вы о чем? Вы хотя бы представляете себе позиции береговой артиллерии? Они стационарные. Суда с трудом наскребли на десант. Причем не хватало даже на десант, в результате рассматривался вариант по уменьшению переправляемых лошадей. А Вы на них собираетесь еще и цемент с арматурой возить. Учите матчасть! абв пишет: минные заграждения, На флоте было всего 8500 мин. Этого катастрофически не хватит для полноценного прикрытия зоны высадки. Да и выставление их уже проблема. Ставить придется в английских прибрежных водах. Следовательно использовать минзаги – опасно. Цель крупная и, как правило, малоподвижная. Эсминцев и миноносцев – нет, ну или почти. абв пишет: порты оборудовать для приемки груза, В зоне высадки нет таких портов, что бы принимали крупные суда. Высадка с транспортов при помощи паромов занимает 36 часов. Т.е. такой порт надо еще захватить в ходе наступления с плацдарма. абв пишет: могут еще в другом месте десант высадить. Нет не могут. План этого не предусматривал. Только отвлекающий десант 6А. Да и возможности Ваших любимых речных "трамвайчиков" и рейнских барж не позволят. абв пишет: Для РНэйви 150 км берега, занятые врагом тоже создадут трудности. Какие? Пехота будет показывать пальцем и говорить: "Ба-бах"? абв пишет: В 1944 союзники высаживались на 80 км отрезке Мы обсуждаем союзников в 1944г. или планы немцев. абв пишет: У немцев 90 тыс. , поэтому я считаю, что 50 км плацдарм. Это была мечта Кригсмарине. Им так легче было организовать прикрытие зоны высадки. Но это было неприемлимо для Вермахта. Они три месяца из-за этого спорили. Но победил вермахт. Учите матчасть! абв пишет: Если вам не жалко англ. земли, пусть будет 150 и даже 200. Н Ну если считать по берегу, то 200км и будет. А вообще это не ко мне. Это к Гальдеру. Это ему было не жалко. Учите матчасть! абв пишет: На восток от Портсмута я полагаю. Надо не полагать, а учить матчасть! Не только на восток, но и на запад.
HotDoc: абв пишет: Кстати в 1939 Англия произвела 8 тыс. сам, Франция 3 тыс.. Рейх 8 тыс. сам. Т.е. Рейх в минусе. В 1940 Франция за 5 месяцев УДВОИЛА производство. Англия тоже почти удвоила. Угу. Вот только Англия за 4 месяца в разгар Битвы за Англию произвела столько же одномоторных истребителей сколько Германия за весь 1940г. абв пишет: Результативность вашей ПВО 100%? Комар не пролетит? Результативность вашего флота 100%? ВСЕ идеально? Результативность во всяком случае выше чем в Вашей идее перехватывать самолеты кораблями. абв пишет: Результативность как видим 50%. Ну и замечательно. Выводим из строя 50% десантных средств и с высадкой 2-го эшелона проблемы. Еще 50% от остатка в ходе высадки второго эшелона и наступает коллапс снабжения. А без снабжения десант обречен.
абв: HotDoc пишет: Угу. Вот только Англия за 4 месяца в разгар Битвы за Англию произвела столько же одномоторных истребителей сколько Германия за весь 1940г. Вы сами приводите убедительное доказательство, что ЗЛеве проводить не собирались. Серьезная подготовка- это и есть увеличение производства самолетов, мор. мин и т.д. А собирание старых барж это и есть чушь, показуха. Фюрер хотел мира, Черчилль хотел войны, поэтому англ. заводы работают в 3 смены, немецкие - в 1 смену. В 1944 когда припекло, немцы выпустили 40 тыс. сам(при 3-сменной работе)+ самолеты -снаряды Фау-1 и ракеты Фау-2. Англия 26 тыс. самолетов. Т.е. возможности Рейха использованы в 1940 на треть. Если Адольф хочет захватить Англию, то резко увеличивает производство не только в Рейхе, но и Европе.
абв: HotDoc пишет: Нет не могут. План этого не предусматривал. Только отвлекающий десант 6А. Да и возможности Ваших любимых речных "трамвайчиков" и рейнских барж не позволят. Мы действуем по обстановке, если англичане ослабили бер. оборону, то и там 5 тыс. чел высадим, если хорошо пойдет, еще 10 тыс. и т.д. Возможности трамвайчика обоснуйте в цифрах. 200 пассажиров по 5 рейсов в день= 1 тыс. чел. 30 трамв. за 30 дней=900 тыс. чел. Скорость 20 км в час, расстояние 30 км(Кале-Дувр). Всю армию переправим на трамвайчиках. Вместо них могут быть быстроходные катера- 60 км в час. Их 10 штук хватит, т.к. в 3 раза больше рейсов сделают. А можно и те, и другие использовать. Боевой опыт покажет, что лучше. HotDoc пишет: Это была мечта Кригсмарине. Им так легче было организовать прикрытие зоны высадки. Но это было неприемлимо для Вермахта. Они три месяца из-за этого спорили. Но победил вермахт Спор ни о чем. Сначала высадимся на узком участке, втянем в бой РАФ и РН, скуем силы англ. армии. Потом высадимся в другом месте и оттуда нанесем удар. Или как получится. По обстановке.
абв: Jugin пишет: попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. А фактом является, что люфтваффе проиграло "битву за Британию", Фактом остается то, что Англия вела войну с Германией с 3 сентября 1939 г. по 8 мая 1945 г. И фактом остается то, что английское правительство ни разу за все время войны, в том числе и в момент, когда Англия воевала в одиночку против Германии с ее союзниками, не пыталось вести переговры о мире с Германией. Никто ничего против Англии не имеет. Просто надо уточнить возможна ли ЗЛеве и при каких условиях. Басни о морской мощи разоблачить. Фактом является прилет Р. Гесса в Англию и его переговоры неизвестно с кем и неизвестно о чем. Люфтваффе дали неправильную задачу, поэтому и проиграла "Битву за Англию". Англия собиралась бомбить Баку в 1940 и поэтому тов. Сталин мог ей отомстить. Ну чем плохо уничтожить еще одну империалистическую державу? Да еще чужими руками.
HotDoc: абв пишет: Серьезная подготовка- это и есть увеличение производства самолетов, мор. мин и т.д. А собирание старых барж это и есть чушь, показуха. Угу! А солдатики пересекут Ла-Манш по воде аки по суху. И заодно надо отправить в топку с полдюжины вагонов документации ОКВ, ОКХ, стенограмм совещаний (в т.ч. у Гитлера), кучу мемуаров, решения по будущей администрации оккупиррованной Англии и т.д. и т.п. "Вся библия нафиг!" (с) абв пишет: Возможности трамвайчика обоснуйте в цифрах. Да ради бога. абв пишет: Скорость 20 км в час Может быть и так. Только вот Гальдер пишет: г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. Учите матчасть. С учетом того, что в этой связке на 1 буксир приходится 4 баржи, то скорость такой связки вряд ли превышала 5 миль=10км/ч. абв пишет: расстояние 30 км(Кале-Дувр) Учите матчасть. 40км. И это самое короткое плечо. Десанту 9А пришлось бы преодолевать 150км. абв пишет: 200 пассажиров по 5 рейсов в день 200 пассажиров оставлю на Вашей совести. Даже перепроверять не буду. Но вот 5 рейсов в день это Вы хватили. 1 рейс в сутки. Гальдер: ж. Подошедшие к берегу суда смогут отойти от него после разгрузки только со следующим приливом, то есть через 8 часов. Они смогут снова вернуться к вражескому берегу через 20–24 часа. Учите матчасть! И как я уже писал - все эти 8 часов десантные средства будут торчать под вражеским берегом в зоне воздействия разнообразных средств поражения армии, авиации и флота. Сколько из них уцелеет к следующему приливу? абв пишет: Вместо них могут быть быстроходные катера- 60 км в час. Их 10 штук хватит, т.к. в 3 раза больше рейсов сделают. А можно и те, и другие использовать. Учите матчасть! Немцы идиоты их аж 1160 насобирали. И не сделают они столько ходок - по вышеприведенной причине. абв пишет: Боевой опыт покажет, что лучше. Учите матчасть! Опыт показал, что нужны специальные десантные средства. А не эрзацы. абв пишет: Сначала высадимся на узком участке, На участке 50км десантные средства будут стоять через каждые 50м. Английским артиллеристам и летчикам даже целиться не надо. К тому же чем уже участок тем проще его будет закрыть и меньшие силы для этого понадобяться. Уставные плотности придумали не идиоты. К тому же все равно возобладала т.зр. Времахта. абв пишет: втянем в бой ... РН Вы себе силы RN представляете? Чем Вы их собираетесь сковывать? Призраком Кригсмарине? 8-ю миноносцами и, ЕМНИП, парой крейсеров? Учите матчасть!
Jugin: абв пишет: Просто надо уточнить возможна ли ЗЛеве и при каких условиях. Дык, все описано до нас (с) И до нас совершенно ясно сказано, что в условиях полного преимущества английского флота успех десанта возможен только при условии господства в воздухе. Могла ли Германия в тех реальных условиях (в условиях борьбы разных интересов, влияния разных факторов и т.д.) добиться господства в воздухе? Вряд ли. С учетом послезнания, возможно. Все же остальные идеи вроде привлечения японцев или итальянцев с французами из серии абсолютной фантастики, слишком разные интересы были у этих стран. абв пишет: Фактом является прилет Р. Гесса в Англию и его переговоры неизвестно с кем и неизвестно о чем. Фактом являетя прилет Гесса. Факт переговоров с кем бы то ни было, кроме следователей неизвестен. Также фактом является то, что прилет Гесса никоим образом не изменил английскую внешнюю политику. И фактом является то, что полетом Гесса в мае 1941 г. операцию за 1940 г. объяснить в рамках сущкствующей реальности невозможно. абв пишет: Люфтваффе дали неправильную задачу, поэтому и проиграла "Битву за Англию". Люфтваффе проиграло "Битву за Англию" в силу целого ряда причин, только одной из которых оказалась неправильная оценка немцами английских ВВС и английской самолетостроительной промышленности. абв пишет: Англия собиралась бомбить Баку в 1940 и поэтому тов. Сталин мог ей отомстить. Во внешней политике такой категории не существует. Существует только "выгодно", "невыгодно", "возможно", "невозможно" и т.д. Мыслить категориями плохого исторического боевика при аннаизе исторического события совершенно бессмысленно. абв пишет: Ну чем плохо уничтожить еще одну империалистическую державу? Ничем не плохо. Вот только Сталина интеерсовала не то, сколько будет капиталистических держав, полагаю, это его не волновлао совершенно, а то, какую выгоду от этого получит СССР и лично Сталин. Именно этот вопрос стоял во время берлинских переговоров. Кстати, отсутствие Англии как крупного игрока на внешнеполитической арене мгновенно ухудшало положение Гитлера в случае очередного торга о разделе чего бы то ни было, и усиливало позиции Гитлера. Не зря ведь наибольшие преференции Сталин получил от Германии, когда против Германии стоял союз Англии, Франции и Польши, пол-Польши, Прибалтику. Поменьше, когда остались АиФ. И совсем ничего во время берлинских переговоров, когда на континенте противников у Гитлера на Западе уже не было. Сталин как раз должен был молиться каждый день, чтобы Англия продержалась подольше.
SVH: O'Bu пишет: А если ветер, не дай ТНБ, переменится? Да пофиг. — Сплюнь через левое плечо, — посоветовал своему начальнику майор, за полтора месяца совместной службы успевший нахвататься от русских всяких словечек и примет. Он даже место базирования дивизии иногда называл, как они, «klopownik»! И утверждал, что это русский перевод названия городка Клоппенбурга, на окраине которого и находилась база новейших высотных цеппелинов серии LZ-33. Это было дальнейшее развитие гигантского воздушного лайнера LZ-30 «Дойчланд», но чуть побольше размером. Однако главное заключалось не в увеличении длины с двухсот десяти до двухсот сорока пяти метров, а в том, что новые цеппелины изначально строились как высотные бомбардировщики. «Дойчланд» мог поднять в воздух семьдесят тонн, а «драй-драй» всего двадцать, но зато на высоту восемь километров! Правда, почти без топлива, с полным запасом машина не поднималась выше шести. Величко Миротворец Описание правильной атаки на Скапа-Флоу.
HotDoc: Jugin пишет: Дык, все описано до нас (с) Мало того, что описано. В 1974 году на базе училища Сандерхест по мотивам Зеелове проводилась КШИ. За стороны играли офицеры соответственно Германии и Англии. По слухам посредниками были Галланд и Ругге. Исходные данные - ситуация сложившаяся на 15.09.40г. Десантная операция была свернута на 6 день. После первых успехов немцы не имели сил и средств для расширения. В то время как ангиличане увеличивали давление на плацдарм. Боеприпасов оставалось на 2-7 дней. Было потеряно 65% барж. Корабли не могли воспользоваться английскими портами в связи с разрушениями - разгружаться могли не более 2 судов одновременно. Высадка второго эшелона и снабжение в связи с этим было затруднено. С помощью автомобильных паромов и быстроходных транспортов смогли эвакуировать всего 15000 из всего первого эшелона. Такова т.зр. людей так же отягченных послезнанием, но специалистов.
SVH: Jugin пишет: И при чем здесь Черчилль? Вы бы еще Чубайса по привычке притянули Так метните взгляд по ссылке: Кессельринг спорит с Анатолием Борисычем Черчиллем. Jugin пишет: Именно о том, что Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Нужно еще раз повторить это же? Повторять не нужно - укоренелость штампа уже диагностирована. Объяснить нужно,плиз,как достигнут успех операции Динамо по эвакуации 300 тыс. томми? Англичане имели полное господство в воздухе в мае-июне? Jugin пишет: Ну а то, что Черчилль писал больше об Англии и о своем собственном вкладе в эту победу, совершенно естественно. Он все же писал об Англии и о самом себе. К этому творцу мифов и штампов у меня лично никаких претензий нет. Непонятно,зачем пользоваться его штампами в 21-м веке. Jugin пишет: И что это меняет? На Восток перебрасывались части, задействованные в операции "Морской лев"? Это говорит об изменении вектора агрессии. Jugin пишет: Дык, гробить свою армию, чтобы отвлечь 30-40 дивизий от странного союзника как-то никому в голову никогда не приходило. Просить нужно что-то реальное. Ага,и Польша странный союзник,и Франция(10 эскадрилий пожалели) ... Французы до сих пор в изумлении от "Катапульты" такого союзника. Этот союзник в ноябре 1941 "изучает проблему" объявления войны финнам и румынам... Jugin пишет: Именно поэтому. Кстати, для чистоты эксперимента не назовете вылеоенные для "Кувалды" части и средства? Операция Болеро для накопления войск и техники. Для высадки по Кувалде 20-23 английские и канадские дивизии + 5 американских в 1942. Затем Раундап в 1943 с усилением за счет американских дивизий. Все ресурсы усилиями Черчилля слили на Торч - гонять 4 дивизии Роммеля со итальянцами по пустыни. Jugin пишет: Знает. Только не особо говорит. А жезл фельдмаршала можно получать по разным причинам, например, когда попадаешь в окружение и готовишься сдаться. Кому это Кессельринг хотел сдаться в 1940? За потери люфтов Гитлер жезлы не давал,однако. Jugin пишет: Слово "истребитель" для Вас это синоним слова "харрикейн"? Или просто не в курсе, что на 373 "Харрикейна" было 247 "Спитфайров" на момент начало "битвы за Англию"? Вот тут на 1.08.40 исправных харрикейнов 350,а спитфайров 208. Статистика Jugin пишет: А попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. Лучше Вы попробуйте отказаться от неумных английских штампов времен cold war. Продуктивней не пользоваться штампами вовсе,невзирая на столь милый бренд изготовителя. Отрицание английского штампа не равно "глупому антианглийскому".
Jugin: SVH пишет: Так метните взгляд по ссылке: Кессельринг спорит с Анатолием Борисычем Черчиллем. Да пусть спорит с кем угодно и о чем угодно. Главное, Кессельринг называет одну из причин поражения фюфтваффе, в которой он, Кессельринг совершенно не виноват. Во всем виноваты Геринг с Гитлером. И ни слова не говорит о том, что это была дезинформация. SVH пишет: Объяснить нужно,плиз,как достигнут успех операции Динамо по эвакуации 300 тыс. томми? Англичане имели полное господство в воздухе в мае-июне? Объясняю. 1. Англичанам не нужно было захватывать плацдарм на вражеской территории. 2. Англичанам не нужно было удерживать плацдарм на вражеской территории под воздействием противника. 3. Англичанам не нужно было преодолевать сопротивления превосходящего их флота. 4. Англичанам не нужно было отвлекать бОльшую часть своих сил на более важные участки фронта. 5. И при этом англичане не вывезли свое тяжелое вооружение, которое немцы обязаны были переправлять в Англию. Одним словом, это совершенно различные операции, сравнивать которые столь же бессмысленно как и доказывать на примере перелетов Чкалова, что СССР не вел массированных бомбардировок Германии в 1941 г. потому, что не хотел, берег братьев-социалистов. SVH пишет: Непонятно,зачем пользоваться его штампами в 21-м веке. А Вы сделайте просто: назовите штамп и его разоблачите. На уровне документов. Докажеите, например, что это немцы выиграли "битву за Англию". Или что Кейтель пользовался машиной времени для отдачи приказов. А многочисленные заклинания как-то весьма мало что-то доказывают. SVH пишет: Это говорит об изменении вектора агрессии. Это говорит о том, что Гитлер считал, что те немногочисленные дивизии на границе с СССР не обеспечивают безопасность рейха. Для лучшего понимания следут посмотреть примерное хотя бы соотношение советских и немецких частей на советско-германской границе. К тому же в высадке в Англии Гитлер не собирался задействовать все свои сухопутные силы. Впрочем, в чем-то я согласен. Вектор агрессии Германии по сравнению с маем 1940 г. поменялся. Был направлен на Францию, в первую очередь, и на Англию. А после поражения Франции - на Англию, с дальнейшим разворотом и на СССР. SVH пишет: Ага,и Польша странный союзник,и Франция(10 эскадрилий пожалели) ... Почему странный? Нормальный. И для Франции свои сухопутные силы не жалели. И себя тоже защищать как-то тоже нужно. Интересы своей страны всегда для всех стран стоят на первом месте. SVH пишет: Французы до сих пор в изумлении от "Катапульты" такого союзника. А вот де Голль как-то считал совершенно иначе. Он ничего не понимал в происходящем? Или был не французом? SVH пишет: Этот союзник в ноябре 1941 "изучает проблему" объявления войны финнам и румынам... И? СССР 4 года изучал проблему объявления войны Японии, с которой воевали его союзники, Англия и США. Вы же этим не возмущаетесь. А к советско-финскому конфликту после Зимней войны отношение было весьма неоднозначным, да и к румынам после захвата Бессарабии и Буковины. Не было бы ранее агрессии со стороны СССР, тогда речь была бы совсем иной. А СССР союзником был несколько иным. Он мог подписать союзный договор с Францией в 1935 г., а затем договор против Франции в 1939 г. Он мог нападать на англо-французских союзников, когда считал выгодным для себя. Мог истерично кричать, что, если не дадут несколько сот танков, то воевать против немцев не сможет. Быть в союзе с Англией и США и при этом иметь официальной доктрину об уничтожении капитализма, т.е., тех же СССР и США, иметь целые структуры, которые даже официально подчинялись СССР и должны были выполнять любые его приказы, направленные на гибель "капитализма" так называемый, Коминтерн. Напомню, что компартии не были самостоятельными организациями даже официально, а считались только его частями. Напомню гимн Коминтерна для лучшего понимания ситуации. Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает! Два класса столкнулись в последнем бою; Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! И Вы хотите, чтобы англичане и американцы стали бессмысленно умирать за Всемирный Советский Союз? Достаточно того, что американские и английские моряки погибали, проводя караваны в СССР с бесплатной помощью, без которого неизвестно выжил ли СССР вообще. SVH пишет: Операция Болеро для накопления войск и техники. Не о том. Начало операции май 1942 г., окончание апрель 1943 г. Никаким образом операция, заканчивающаяся в 11943 г. не могла быть подготовкой к высадке десанта в 1942 г. SVH пишет: Затем Раундап в 1943 с усилением за счет американских дивизий. Раундап и Кувалда - это все же несколько разные вещи, не находите ли? SVH пишет: Для высадки по Кувалде 20-23 английские и канадские дивизии + 5 американских в 1942. Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. SVH пишет: Кому это Кессельринг хотел сдаться в 1940? За потери люфтов Гитлер жезлы не давал,однако. А за потерю армии давал. SVH пишет: Вот тут на 1.08.40 исправных харрикейнов 350,а спитфайров 208. SVH пишет: А на 1.07 347 на 199. А на 20.07. 308 на 224. И т.д., и т.п. И это о чем говорит? О том, что спитфайры прятали? Сказать-то что хотели? SVH пишет: Лучше Вы попробуйте отказаться от неумных английских штампов времен cold war. Я не буду Вас просить объяснить, как это "битва за Англию" стала штампом холодной войны и какое она вообще имеет отношение к холодной войне, Вы ведь все равно не станете объяснять. Я только попрошу Вас сказать: Вы считаете что: Битва за Англию - это ... . А на самом деле это что? И процитируйте документы того периода, которые хоть как-то это подтверждают. Спорим, что Вы этого не сделаете. И сразу после этого станет понятен, что именно является штампом, а что голой выдумкой.
абв: HotDoc пишет: Десантная операция была свернута на 6 день. После первых успехов немцы не имели сил и средств для расширения. В то время как ангиличане увеличивали давление на плацдарм. О 6 дне поговорим позже. Сначала о 1-м дне. Фрицы ,значит успешно высаживаются, а могучий РАФ и великий и ужасный РН им не мешают. Кто-то говорил о господстве на море и воздухе, выходит ВЫСАДКА возможна. Где высадились, какие потери- подробности интересуют. Уж не в поддавки ли англичане играют в 1-й день, а немцы - на 6-й? В реале немцы задрипанный никому не нужный Демянск держали, в Сталинграде больше 2-х месяцев в котле сидели, а тут на 6-й день спеклись. Не игра, а туфта полная. Потери 65% барж- это плохо, но можно и новые построить, притом быстро и дешево. А вот хотелось бы о потерях англ. ЭМ узнать- 10% или 20? Желательно в штуках- сколько в 1-й день потеряли, сколько во 2-й.
Madmax1975: Да, в самом деле, материалы КШИ 1974 года посмотреть бы неплохо.
абв: HotDoc пишет: Вы себе силы RN представляете? Чем Вы их собираетесь сковывать? Призраком Представляю. В Ла-Манше -10 ЭМ, на Западе- 1 КР и 23 ЭМ, на Востоке- 19 ЭМ. С 10 ЭМ вполне можно справиться и высадить десант раньше, чем придут крупные силы. До десанта истр. авиация РАФ избегает боев над Каналом, РН тоже находится вдали, после десанта в проливе постоянно находится англ. эскадра и постоянно несет большие потери, также как и истребители. И отойти нельзя- десант надо разбить. Немцы теряют старые баржи, англичане- новые ЭМ. 29 мая у Дюнкерка погибло 3 ЭМ, 7 тяжело повреждено. А немцы еще транспортные суда бомбили. При потерях 10 ЭМ в день РН может бороться с десантом неделю-две. К началу 1941 70% ЭМ было в ремонте.
абв: Jugin пишет: Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. Люфтваффе в 1942 на Вост. фронте. Так что самолетиков у союзничков больше, в разы. 28 союзных див. сильнее, чем 28 немецких, да и из США можно при желании 5-10 див. подвезти. Никаких гибелей для союзников нет и в помине. Смысл высадки - разгром Рейха и быстрое окончание войны.
SVH: Jugin пишет: Да пусть спорит с кем угодно и о чем угодно. Главное, Кессельринг называет одну из причин поражения фюфтваффе, в которой он, Кессельринг совершенно не виноват. Не метнули,значить,взгляд на Кессеринга. Зря,очень логично маршаль излагает.Со знанием дела.С болью и обидой за поклеп на люфтов. Когда германские и английские историки утверждают, что люфтваффе на первом этапе было нанесено поражение, что германские ВВС не смогли добиться господства в воздухе и что по этой причине вторжение пришлось отложить, подобная критика является совершенно безосновательной. С полным понимаем,что после первой фазы выманивания RAFа "идея высадки была отринута" и началась "экономическая война" во второй фазе средствами фронтовой авиации и радиусом не той системы. Jugin пишет: Объясняю. 1. Англичанам не нужно было захватывать плацдарм на вражеской территории. ... Добавьте еще шестой пункт. Роль господства в воздухе при форсировании морской канавы. Чье господство было,имею право вопросить? Jugin пишет: А Вы сделайте просто: назовите штамп и его разоблачите. На уровне документов. Да,пожалуйста.См. ниже "Битва..." Jugin пишет: Это говорит о том, что Гитлер считал, что те немногочисленные дивизии на границе с СССР не обеспечивают безопасность рейха. Вы опять приписываете Гитлеру высказывания Резуна? Читаем дневник Гальдера от 22.07.40. Jugin пишет: Почему странный? Нормальный. И для Франции свои сухопутные силы не жалели. И французский флот тоже. Все,кто попадал в союзники к Англии,сразу ощущал,что за эту "честь" надо платить.Страной. Странный был еще Гитлер,который тоже набивался в союзники Англии. Jugin пишет: А вот де Голль как-то считал совершенно иначе. Он ничего не понимал в происходящем? Или был не французом? Ну,так угостите цитатой. Мерс-эль-Кебир привел его в восхищение? Или затаил чего? Черчилль: "Я прошу моих коллег немедленно ответить по поводу того, сможем ли мы, не откладывая этот вопрос, устранить де Голля как политическую силу... Лично я готов отстаивать эту позицию в парламенте и могу доказать всем, что французское движение Сопротивления, вокруг которого создана легенда о де Голле, и он сам - человек тщеславный и зловредный - не имеют ничего общего... Он ненавидит Англию и повсюду сеет за собой эту ненависть... Поэтому, исходя из наших жизненных интересов, которые заключаются в сохранении добрых отношений с Соединенными Штатами, мне представляется недопустимым позволять впредь этому склонному и враждебному к нам человеку продолжать творить зло". Почему Черчилль обожал де Голля Jugin пишет: И? СССР 4 года изучал проблему объявления войны Японии, с которой воевали его союзники, Англия и США. Вы же этим не возмущаетесь. Нет,не возмущаюсь. Англия и США вели войну с Японией на своей территории? Или Япония устроила блокаду Нью-Йорку,как финны Ленинграду? Черчилль в 42-м приехал в Москву про Коминтерн разговаривать? Решения совещания "Аркадия" читали? Кто главный противник? Jugin пишет: Не о том. Начало операции май 1942 г., окончание апрель 1943 г. Никаким образом операция, заканчивающаяся в 11943 г. не могла быть подготовкой к высадке десанта в 1942 г. Именно,что Вы опять с перекосом во времени. Болеро - это операция по концентрации американских сил(в основном,авиации) в Англии для проведения будущих операций в Европе,в мае - первые конвои перевозок авиагрупп. Bolero На осень-42 предполагалась "Кувалда" на аварийный случай краха наших.In every case,тск... На 1943 готовили операцию РаундАп,которую торпедировал Черчилль Гуглим Operation Roundup. Где тормозим? Jugin пишет: Раундап и Кувалда - это все же несколько разные вещи, не находите ли? Ясен пень,разные. Jugin пишет: Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. Дивизии любо побитые,на отдыхе,либо третьесортные. Гудериан,Гепнер,Гот,Клейст,Рейхенау,Манштейн заняты с табличкой "не беспокоить". Люфты тоже заняты по уши - бомбят Сталинград и Кавказ. Вспомним,Паулюса смогли деблокировать? Jugin пишет: А за потерю армии давал. Чепуха.Для стойкости,чтоб до предпоследнего патрона.Последний в себя. Маршалы в плен не сдаются и т.д. Jugin пишет: И это о чем говорит? О том, что спитфайры прятали? Сказать-то что хотели? Я привел две цифры.На начало первой фазы этой мифической битвы. Из работы,где черным по белому написано,что цифры у разных авторов разные. Мне нравятся эти.Приведите другие. Цифры по периодам и должны быть разными. Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Еще,что на вооружении FC RAF были харрикейны,в основном. Jugin пишет: Я только попрошу Вас сказать: Вы считаете что: Битва за Англию - это ... . А на самом деле это что? Битва за Англию - это штамп.Английский и "общепринятый". Как и "победа" в этой битве. Вот работа Шахов Битва за Британию, в которой есть для выводов все необходимые цифры. Всех выводов автора я не разделяю,но его тезисов достаточно,чтобы начать критический пересмотр Ваших взглядов.При желании.
абв: HotDoc пишет: 200 пассажиров оставлю на Вашей совести. Даже перепроверять не буду. Но вот 5 рейсов в день это Вы хватили. 1 рейс в сутки Александр Грин(1970) 100 тонн водоизмещения, 200 пассажиров. Скорость 14 узлов. Построено 70, 20 работали в Одессе. Пассажирский катер Радуга- 50 тонн, 130 пассажиров. Паром Молодежный - 85 тонн, 250 пасс. В среднем речн. трамвай имеет скорость 20-60 и 150-200 пасс. В Москве в нач. 30-х было 70 катеров по 40-100 пасс. В 1930 спроектирован катер на 119 мест, позже на 250 мест. Англ. ЭМ в Дюнкерке делали по 3 рейса в сутки и вывозили до 3 тыс. чел(т.е. по 1 тыс. чел за раз) на трассе в 55 миль, т.е. 100 км. ЭМ Вимиера вывез за 1 рейс из Булони 1.400 чел. При 5 рейсах в день- 7 тыс. чел. 5 ЭМ за месяц 1 млн перевезут. Сколько рейсов в день паромы делали в мирное время или пасс. катера? В Дувр. проливе?
Jugin: SVH пишет: Не метнули,значить,взгляд на Кессеринга. Зря,очень логично маршаль излагает.Со знанием дела.С болью и обидой за поклеп на люфтов. Очень даже метнул.И потому могу сказать с полной уверенностью, что: 1. Кессельринг, как и ВСЕ мемуаристы первым делом доказывает, что был белым и пушистым, а если кто и ошибался, то только не он. 2. Кессельринг далеко не всегда, скажем мягко, придерживается правды. Он называет потери: 450 немецких самолетов против 3 000 союзников. О потерях люфтов много говорить не стоит, данные о них уже давались. Потери же союзников в 3000 самолетов, при условии наличия на 10 мая примерно, 2300 самолетов явно из области фантастики. 3. Немного по поводу звания фельмаршал авиации. В то время я и понятия не имел о том, что многие представители высшего офицерского состава сухопутных войск не считают фельдмаршалов люфтваффе равными себе. Странное звание с определенными причинами награждения. я и сегодня твердо убежден в том, что никто из нас не получил бы звания фельдмаршала после Западной кампании, если бы Гитлер не верил в возможность мира. Политическое решение, а не признание неимоверных заслуг совершенно великого Кессельринга. 4. И он же о целях воздушной операции. Подготовка к проведению операции «Морской лев», целью которой было вторжение в Англию 5. А на его боль и обиду за ВВС Германии лично мне глубочайшим образом наплевать. И то, что он остался жив, меня совершенно не радует. SVH пишет: Когда германские и английские историки утверждают, что люфтваффе на первом этапе было нанесено поражение, что германские ВВС не смогли добиться господства в воздухе и что по этой причине вторжение пришлось отложить, подобная критика является совершенно безосновательной. А тут фельмаршал просто врет. Потому как существует только 2 варианта: 1. Люфтваффе добились успеха и завоевали господство в воздухе. 2. Люфтваффе не добилось поставленной цели завоевать господство в воздухе, а значит, данный этап войны проиграло. Придумать нечто третье ему не удалось. И Вам не удастся. SVH пишет: С полным понимаем,что после первой фазы выманивания RAFа "идея высадки была отринута" и началась "экономическая война" во второй фазе средствами фронтовой авиации и радиусом не той системы Про выманивание RAFа это весело, а то, что "идея высадки была отринута" и есть показатель того, что люфты получили по мордасам. Удар бы еще не смертельным, но весьма чувствительным. SVH пишет: Добавьте еще шестой пункт. Роль господства в воздухе при форсировании морской канавы. Чье господство было,имею право вопросить? Ничье. Что не сказалось кардинально на поспешном бегстве англичан при условии их абсолютного господства на море, но что обязательно сказалось бы при попытке немцев десантироваться на Остров. SVH пишет: Вы опять приписываете Гитлеру высказывания Резуна? Резун меня совершенно не волнует. Что он делал, не знаю. В.Суворов меня интеерсует тоже крайне мало. Можно сказать, никак. Но фактом остается то, что во время войны с Францией на советско-германской границе у Германии было 15 дивизий. Обеспечить безопасность границ они не могли. А то, что столкновение между СССР и Германией было неизбежным, это было ясно всем сразу после поражения Франции. Первый наступательный план войны с Германией в СССР был готов уже в августе 1940 г. Так что ни Резун, ни Суворов к этому не имеют ни малейшего отношения. SVH пишет: И французский флот тоже. И французский флот тоже. И что? SVH пишет: Все,кто попадал в союзники к Англии,сразу ощущал,что за эту "честь" надо платить.Страной. Конкретизировать не могли бы? Как именно союз с Англией вынуждал кого-то там платить своей страной? Только конкретно. SVH пишет: Ну,так угостите цитатой. Выступление де Голля по радио 8 июля 1940 г. Смысл: пусть лучше французские корабли будут уничтожены, чем они будут воевать на стороне Германии. Лично я это позицию чрезвычайно приветствую. И меня очень радует то. что "Дюнкерк" был потоплен, а не обястреливал Батуми и Севастополь. Очень радует. SVH пишет: Почему Черчилль обожал де Голля Черчилль обожал только Черчилля. И что? SVH пишет: Странный был еще Гитлер,который тоже набивался в союзники Англии. И когда же было такое чудо? SVH пишет: Англия и США вели войну с Японией на своей территории? Да. Филиппины, Сингапур, Бирма и т.д. были территориями Британской империи или США. SVH пишет: Или Япония устроила блокаду Нью-Йорку,как финны Ленинграду? А разве США напали на Японию, отобрали у нее кусок территории, после чего финны и стали воевать? Кстати, Ленинград финны отказывались даже бомбить. SVH пишет: Черчилль в 42-м приехал в Москву про Коминтерн разговаривать? Решения совещания "Аркадия" читали? ? Вы это о чем? О том, что был странный и непонятный союзник? Или о том, что Англия была заинтересована в союзе с СССР? Но вот умирать за вот этого???? Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчётов Советского правительства и колоссальной коммунистической машины и их поразительное незнание собственного положения. Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. Умирать за бывшего гитлеровского союзника, который сделал все возможное, чтобы Англия и Франция были разгромлены. Вы Черчилля за идиота держите? SVH пишет: Кто главный противник? Неужто Финляндия? А с неглавным можно не воевать? Или все, что делал Сталин - это хорошо и правильно? А что делали Черчилль и Рузвельт - гады и сволочи. США и Англия пошли беспрецедентно навстречу с СССР, понимая, что ему сложно вести войну на 2 фронта. Но при этом требовать от США и Англии, чтобы они полностью подчинили свои внешнеполитические интересы интересам СССР, по крайней мере, неумно. SVH пишет: Болеро - это операция по концентрации американских сил(в основном,авиации) в Англии для проведения будущих операций в Европе,в мае - первые конвои перевозок авиагрупп. При этом помочь второму фронту в 1942 г. она не мгла никак. А мы говорим именно о 1942 г. SVH пишет: Где тормозим? Мне даже сложно объяснить Вам, где это у Вас так лихо тормозить получается. Попрбуйте отключить тормоза и осознать, что: 1. Болеро к операциям 1942 г. отношения не имела по определению. 2. Возможность открытия второго фронта союзниками в Европе рассматривалась при условии высокого процента гарантии успеха. В 1943 г. такой гарантии не было. SVH пишет: Дивизии любо побитые,на отдыхе,либо третьесортные. 8 дивизий с восточного фронта, 11 пд 13 и 14 волны, 7 15 волны. Плюс 200 новых артиллерийских батарей береговой обороны, плюс 25 крепостных батальонов береговой обороны, общей численностью около 520 000 человек. Плюс весь ВМФ. SVH пишет: Гудериан,Гепнер,Гот,Клейст,Рейхенау,Манштейн заняты с табличкой "не беспокоить". И Рунштедт с Роммелем тоже. Но по другой причине. SVH пишет: Маршалы в плен не сдаются и т.д. А фельмаршалы, как выяснилось, легко. SVH пишет: Я привел две цифры.На начало первой фазы этой мифической битвы. Из работы,где черным по белому написано,что цифры у разных авторов разные. Принципиально порядок цифр не меняется. Смысл-то ескольк в другом. SVH пишет: Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Еще,что на вооружении FC RAF были харрикейны,в основном. И что? У немцев тоже далеко не все самолеты были Ме-109. Против Ме-110 и Харрикейн смотрелся неплохо. а уж против бомбардировщиков и говорить нечего. Результат известен. SVH пишет: Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Спитфуйеров было меньше. Но Ме-109 с трудом дотягивал до места боев, что компенсировало нехватку спитов и недостатки харрикейнов. К тому же англичанин мог сделать несколько вылетов с близлежащих ажродромов. пока немец делал один. SVH пишет: Битва за Англию - это штамп.Английский и "общепринятый". Как и "победа" в этой битве. Вот работа Шахов Битва за Британию, в которой есть для выводов все необходимые цифры. Ничего в ней нет. Кроме натяжек. При этом он все же подтверждает некоторые моменты "английского штампа". Гитлер отдает приказ о начале воздушной операции. Успех она не приносит. 17 сентября издан приказ о рассредоточении судов из-за бомбардировок англичан, а 2 октября официально отказываются о десанта. Это показатель провала воздушной операции. А росказни о помешавшей подготовке к войне с СССР остаются только росказнями, так как "Морской лев" должен был закончиться в случае успеха в 1940 г., и оказать влияние на возможную войну с СССР не мог. Более того, он бы обеспечил полную безопасность Запада от возможного второго фронта и сделал бы возможным бросить против СССР весь свой флот. SVH пишет: Всех выводов автора я не разделяю,но его тезисов достаточно,чтобы начать критический пересмотр Ваших взглядов.При желании. Никак не хватает. Хватает только на то. чтобы критически посмотреть на автора. И не более того. Даже без желания.
HotDoc: абв пишет: С 10 ЭМ вполне можно справиться Чем? 8-ю своими? Не забудьте, что еще им надо справиться с 20-ю миноносцами, 52 тральщиками, 16 мобилизованными дрифтерами, 4 корветами, 4 крейсерами ПВО, 38 канонерками. абв пишет: высадить десант раньше, чем придут крупные силы. А никто и не собирался встать сплошным забором вдоль английского побережья. Достаточно было не дать высадиться оставшимся и перекрыть подвоз. (Тем более, что выйти в море до начала операции (скажем за сутки, чтобы как раз успеть в канал к высадке) англичане вполне успевали. Правда немцы об этом не знали.) абв пишет: До десанта истр. авиация РАФ избегает боев над Каналом, Учите матчасть! Посмотрите начальную фазу Битвы за Британию. Вспомните, что я Вам говорил про уничтоженые в портах Франции десантные средства. абв пишет: после десанта в проливе постоянно находится англ. эскадра и постоянно несет большие потери, также как и истребители. Так же как несут потери десантные средства и Luftwaffe. Вопрос в том кто сможет успешно пополнять потери. Битва за Англию показала, что у немцев положение с этим было хуже. абв пишет: 29 мая у Дюнкерка погибло 3 ЭМ, 7 тяжело повреждено. А немцы еще транспортные суда бомбили. Спасибо за прекрасный пример. Так вот – из 39 британских ЭМ потопили за ВСЕ ВРЕМЯ – 6. Т.е. 15% от участвоваших в операции. Из 860 судов всех размеров было потоплено более 220шт. Т.е. ~25%. Т.о. видно, что баржи, транспорты и речные трамвайчики будут более уязвимы в ходе операции. Тут еще можно было бы посмотреть относительно сделанных рейсов и т.д., но я уж не буду усугублять – цифры и так не в пользу трамвайчиков. абв пишет: При потерях 10 ЭМ в день РН может бороться с десантом неделю-две. Все в этом мире относительно. RN потерял 6ЭМ за 8 дней операции. Т.о. менее 1 в день. Потери вполне приемлимы. И с такими потерями вполне может бороться дней 200. Даже не строя новых ЭМ. абв пишет: Александр Грин(1970) 100 тонн водоизмещения, 200 пассажиров. Скорость 14 узлов. Построено 70, 20 работали в Одессе. Пассажирский катер Радуга А что Вас так задела моя ссылка на Вашу совесть, что Вы в качестве примера речных трамвайчиков в 1940г. стали приводит технику 60-70г.г.? абв пишет: ЭМ в Дюнкерке делали по 3 рейса в сутки и вывозили до 3 тыс. чел Из порта в порт. абв пишет: При 5 рейсах в день- 7 тыс. чел. 5 ЭМ за месяц 1 млн перевезут. Не перевезут. Как Вы уже ранее сказали На КРИТЕ англичане атаковали 2 морских конвоя, потопили 1. Получили авиаудар, понесли потери. Результативность как видим 50%., через 4 рейса вывозить уже будет нечем. Вы вот только мне так и не ответили на простой вопрос. Как 8-ю ЭМ Вы собираетесь воевать с RN, сопровождать десантные средства, осуществлять артиллерийскую поддержку десанта, высаживать десант на необорудованное побережье (к которому может подойти только баржа с осадкой 1-1.5 против 4.5 у ЭМ) и все это на фронте 400км? абв пишет: Сколько рейсов в день паромы делали в мирное время или пасс. катера? В Дувр. проливе? Вот Вы мне и расскажите сколько они делали с высадкой на необорудованное побережье. Такое впечатление, что Вы не поняли суть написанного Гальдером. Растолкую - высадка на необорудованное побережье возможна только в период прилива – глубины не позволяют. Т.е. 2 раза в сутки. Высадка займет 2 часа, и баржи не успеют до отлива уйти в море и будут стоять на мели до следующего прилива, т.е. 8 часов. Вернуться они смогут только с третьим приливом, т.е. через 24 часа.
SVH: Jugin пишет: Очень даже метнул.И потому могу сказать с полной уверенностью, что: Попробуйте не кидаться табуретками в Кессельринга,а разгромить его аргументы. Пусть Вас не смущает,что он небелый,непушистый и вовсе зек. 1.Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе. Следовательно, бесполезно было рассуждать о том, что, мол, германские ВВС не могут достичь недостижимой цели. Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов — по той простой причине, что значительное число баз английских военно-воздушных сил, а также самолетостроительных заводов и предприятий, выпускавших авиационные двигатели, находилось за пределами радиуса действия наших бомбардировщиков. Где врет вражина? 2. ...всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов, что существенно отличается от цифры, приводимой Черчиллем (1700). Кто врет? 3. Потери английских ВВС составили около 500 машин из приблизительно 700 «харрикейнов» и «спитфайров», с которыми Британия вступила в конфронтацию с люфтваффе. За тот же период мы потеряли около 800 истребителей, бомбардировщиков и разведывательных самолетов. Правильная оценка? Итого: попрошу или опровергнуть фельдмаршаля,или признать,что метнули взгляд,но не читали. Jugin пишет: Странное звание с определенными причинами награждения. Всего лишь признание: а)весомого вклада ВВС в разгром Франции и BEF, б)ударной мощи современных ВВС. В остальном Кессельринг осуждает обычную спесивость "первородных" маршаллей-общевойсковиков. Напомню,что автор "по поисхождению артиллерист" и был потом командующим войсками в Италии и на Западном фронте. Знающий дядька,одним словам.
SVH: Jugin пишет: Ничье. Что не сказалось кардинально на поспешном бегстве англичан при условии их абсолютного господства на море, но что обязательно сказалось бы при попытке немцев десантироваться на Остров. Ну,знаете... Конь так не ходит.Или буквой Г,или это не конь,или это не шахматы. Вы требуете господства в воздухе для немцев,но разрешаете отсутствие оного для англичан. Заметьте,для форсирования одного и того же Канала.
SVH: Jugin пишет: Конкретизировать не могли бы? Как именно союз с Англией вынуждал кого-то там платить своей страной? Только конкретно. Начнем с Польши. Гарантии + союзный договор 25.08.39. Альтернатива для Бека и Рыдза: 1. Отвергнуть гарантии. 2. Отдать Данциг. Продолжим с Францией. Альтернатива: 1. Проводить собственную политику величия Франция токмо. 2. Не давать гарантии полякам,что сразу побуждает поляков не упираться с Данцигом. 3. Если поляки упрутся,3.09.39 выразить гневный протест и призвать к мирной конференции. 4. 4.09.39 самолетом отправить Даладье в Москву за договором и приказом без него не возвращаться. Держать равнение на Риббентропа.Даладье должен каяццо за Версаль и все валить на Англию. Jugin пишет: Выступление де Голля по радио 8 июля 1940 г. Да,очень англофильски. Черчилль это оценил,хе-хе. Рузвельт его тоже обожал: Рузвельт отвечает утвердительно и говорит, что если бы маршал Сталин встретился с де Голлем, то де Голль ему не понравился бы. Тегеран-43. Jugin пишет: И когда же было такое чудо? Еще с 1924. После Компьена.1940 какие слова говорил...Империю охранять брался.
полная версия страницы