Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
абв: gem пишет: С Петэном С Петэном, Лавалем, Дарланом и др. Ульянов и Бронштейн- руководители государства, а фр. адмиралы нет. Если бы Петэн дал им тайный приказ, они бы его выполнили.
абв: Jugin пишет: Не имела 30.09.1938 Рейх и Англия заключили декларацию о ненападении, 6.12.1938 с Францией подписан такой же договор. СССР имел пакты о ненападении с Польшей, Финляндией, пакт о нейтралитете с Японией- что они все союзники СССР?
Jugin: абв пишет: 30.09.1938 Рейх и Англия заключили декларацию о ненападении, 6.12.1938 с Францией подписан такой же договор. СССР имел пакты о ненападении с Польшей, Финляндией, пакт о нейтралитете с Японией- что они все союзники СССР? Смысл договора заключается в его цели. а не названии. Договор о ненападении СССР и Польшие или Финляндии, как и догоовора Англии с Германией не содержали тайных статей, которые делили бы третьи страны, что невомзожно было сделать без обоюдного военного вмешательства, как в Польше, например. Именно тайны статьи и раздел Европы, чего и в помине нет в перечисленных договорах, и делали СССР и Германию де-факто и де-юре союзниками.
Lob: Jugin, с Вашей точки зрения Финляндия союзник Германии во второй мировой? Де-факто, де-юре?
gem: Jugin пишет: Так и вопрос в том: был бы отказ? Не то чтобы 100% убедили, но логично с учетом сдачи роммелевцев в 1943. Но почему не было запроса в 41? А потому, что до 5 дек. 41 немцы, скорее всего, думали, что вот-вот справятся сами. Тогда почему не летом 42-го (где тот Мидуэй и где Америка - для турок-то)? Роммель успешно безобразничает в Африке, ценность Чезарей все-таки минимальна, а французский флот еще на воде. Но! Почему-то он не воюет вместе с итальянцами. И вместе с немцами, кстати, тоже. И против англичан на Средиземном - тоже не воюет. ЛКр Страсбург имеется. И почему французы должны напасть при этих обстоятельствах на СССР? Jugin пишет: нужно бы Черчиллю за Катапульту хоть раз в году свечку ставить. За другое - да. А Катапульта - нормальный ход.
gem: абв пишет: Если бы Петэн дал им тайный приказ, они бы его выполнили. Опять «если»...Чего ж не отдал - интернироваться в Португалии, например? Или даже в Испании? Спесь одна. Ну, если ею называть желание и невинность соблюсти, и капитал приобрести.
абв: Jugin пишет: раздел Европы, чего и в помине нет в перечисленных договорах, и делали СССР и Германию де-факто и де-юре союзниками. Сообщниками, но не союзниками. Союзники имеют общие планы, помогают друг другу. Вот послал бы Сталин 2 тыс. истребителей во Францию в мае или июле 1940- вот тогда и были бы союзники. Даже если бы продал- все равно не союзник. Ну а Англии капут тогда. И господство в воздухе тогда было бы. Ваше любимое. 200 тыс. руб за 2 тыс. И-16=400 млн руб.(или 200 млн РМ - стоимость Бисмарка, кстати). Простенько, но мило.
абв: gem пишет: Опять «если»...Чего ж не отдал - интернироваться в Португалии, например? Или даже в Испании? Спесь одна. Ну, если ею называть желание и невинность соблюсти, и капитал приобрести Испания захватит фр. корабли и передаст их фюреру и дуче. Франция вовсе не обязана плясать под англ. дудку, флот ей самой нужен. Чтобы немцы лучшие условия предложили. gem пишет: А Катапульта - нормальный ход А вот тот же Черчилль нанес бы удар по совет. флоту, чтоб его немцы не захватили в 1941. Что бы вы тогда сказали?
gem: абв пишет: тот же Черчилль нанес бы удар по совет. флоту, чтоб его немцы не захватили в 1941. Что бы вы тогда сказали? Если б СССР сдался в октябре 41, и если бы советский флот представлял бы для UK опасность, и если бы RAF могли бы дотянуться, и если б я появился на свет после всего этого... Я бы крепко подумал. А Вы? абв пишет: Испания захватит фр. корабли и передаст их фюреру и дуче. Вы за каудильо все решили. Он вековечную мечту-то - возврат Гибралтара не решился упромыслить. В тепличных условиях.
абв: gem пишет: Вы за каудильо все решили. Он вековечную мечту-то - возврат Гибралтара не решился упромыслить. В тепличных условиях. Не я решил, а Черчилль. Вот в Португалию(англ. союзник)- тогда Черчилль согласен. Никаких тепличных условий не было. Предстояла долгая, тяжелая ВМВ и Франко правильно сделал, что не стал воевать. Единственный приемлемый для Испании вариант- проведение ЗЛеве и окончание ВМВ за пару месяцев, но фюрер не хотел проводить десант. Советский ВМФ имел 8 КР, 40 ЭМ, 200 ПЛ, 350 ТКАТ и передача этих кораблей немцам была бы очень нежелательна для англичан. На советских верфях строилось много кораблей- т.е. могло быть еще хуже. ИВС, чтобы получить приемлемые условия мира, легко пошел на такой шаг- ему Англии не жалко, о своих интересах надо думать.
Jugin: Lob пишет: Jugin, с Вашей точки зрения Финляндия союзник Германии во второй мировой? Де-факто, де-юре? Начало 2МВ - нет. С лета 1941 г. союзник Германии де-факто и де-юре. С 1944 г. противник. Мое мнение. gem пишет: Не то чтобы 100% убедили, но логично с учетом сдачи роммелевцев в 1943. Но почему не было запроса в 41? А потому, что до 5 дек. 41 немцы, скорее всего, думали, что вот-вот справятся сами. 1. На 100% убедить в альтернативном варианте невозможно. Я и сам не убежден на 100%, что такой вариант был бы обязательным. 2. Ну я тоже так думаю. gem пишет: Роммель успешно безобразничает в Африке, ценность Чезарей все-таки минимальна, а французский флот еще на воде. Но! Почему-то он не воюет вместе с итальянцами. И вместе с немцами, кстати, тоже. И против англичан на Средиземном - тоже не воюет. ЛКр Страсбург имеется. И почему французы должны напасть при этих обстоятельствах на СССР? А мы не о французах говорим, а о немцах. Французы затопили "Страсбург" в декабре 1942 г. именно из-за угрозы его захвата немцами. А воевать ни против англичан, ни против СССР французы не собирались. Речь идет только о том, что немцы могла конфисковатьфранцузские корабли и часть направить в ЧМ, что сразу же резко изменило бы положение в этом районе в пользу немцев. gem пишет: За другое - да. А Катапульта - нормальный ход. Свечку, чтобы меньше его черти в аду за грехи мучили абв пишет: Сообщниками, но не союзниками. Союзники имеют общие планы, помогают друг другу. Так и было. Подобных фактов множество. абв пишет: Вот послал бы Сталин 2 тыс. истребителей во Францию в мае или июле 1940- вот тогда и были бы союзники Полагаете, что Япония не была союзником Германии? Тоже версия. абв пишет: Даже если бы продал- все равно не союзник. Ну а Англии капут тогда. И господство в воздухе тогда было бы. Ваше любимое. 200 тыс. руб за 2 тыс. И-16=400 млн руб.(или 200 млн РМ - стоимость Бисмарка, кстати). Простенько, но мило. Какое счастье, что, при всей ограниченности Сталина, он не был полным идиотом, чтобы сделать нечто подобное.
gem: абв пишет: фюрер не хотел проводить десант. Феноменально. Выдвигаемым ранее тезисом подтверждаете альтернативное событие. Jugin пишет: Мое мнение. Jugin пишет: А воевать ни против англичан, ни против СССР французы не собирались. Тогда при чем здесь Дюнкерк на ЧМ? Это не самолет и не танк, его освоить немецкому экипажу надо (где взять? ПЛ нужнее) - даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Jugin пишет: немцы могла конфисковатьфранцузские корабли и часть направить в ЧМ Тот же ответ. Jugin пишет: чтобы меньше его черти в аду за грехи мучили Все мы не Jugin пишет: Япония не была союзником Германии? По отношению к СССР...? Моя любимая тема: чем микадо хуже Михая с орденом Победы? 2-3 лодки в проливе Лаперуза - и с ленд-лизом было бы туговато...
Jugin: gem пишет: Тогда при чем здесь Дюнкерк на ЧМ? Это не самолет и не танк, его освоить немецкому экипажу надо (где взять? ПЛ нужнее) - даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Осовили бы. Освоить "Бисмарк" и "Тирпиц" им отстутствие ЛК не помешало, не помешает освоить и Дюнкерк с Страсбургом. Даже при нехватке экипажей, традиция морского флота в Германии все же не прерывалась. gem пишет: даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Честно говоря, не в курсе о чем Вы. gem пишет: По отношению к СССР...? Как и Финляндия по отношению к Англии и США. С кем и сравнивалась. Ни малейших разногласий у финнов с Англией и США не наблюдалось. Скорее наоборот. А вот у СССР с Японией совсем не так. И США помогать в войне с Японией хоят бы предоставлением аэродромов, отказывались. И антияпонскую политику вели, поддерживая в войне с Японией коммунистов Китая, де-факто независимое государство на территории Китая.
SVH: Jugin пишет: Он менее точное. Термин " примемлимые потери" более чем расплывчато и может пониматься, как угодно. Наоборот,гораздо точнее и применяется повсеместно всеми, всюду и всегда. Трудно придумать критерий,боле расплывчатый и туманный,чем "беспрепятственно". В каждой стране для родов войск,соединений и частей устанавливается четкий и понятный критерий "приемлемых" потерь для проведения операций. Например, бомбим днем,наши потери растут и доходят до неприемлемого для нас уровня, мы переходим на ночные налеты. Jugin пишет: 2. Определить приемлимые или нет потери можно только по конечным результатам, которые учитывают и возможность восстановления потерь. Какой уровень рассматриваете? Если конкретного подразделения,то Вам и приведен пример боевых действий 616-ой эскадрильи за 15 дней. Фактор пополнений - не пополняли. Подразделение "сточилось" за 15 дней - это по мнению командования FC. Для оценки всех FC RAF можно применять фазы этой "битвы" или итоги в целом. Где тормозим? Jugin пишет: 1. Потому что многодневное повторение подобного боя не зафиксировано. Десант ведь должен был проходить в течение длительного времени. Даже первая волна - 4 дня. Вам приведены результаты 15-ти дневного периода боевых действий 616-ой эскадрильи при условиях отражения налетов бомберов с прикрытием мессеров,причем последние действовали за пределом своего радиуса. Над Проливом мессеры будут действовать на коротком плече. 2. Потому что главной задачей мессеров станет не прикрытие своих бомберов от английских истребителей, а прикрытие своих войск от английских бомберов и английских судов. 2. Почитайте Кессельринга или Кремпе еще раз. а)Немцы никогда не полагались при организации защиты своих войск от авиации только на истребители, включая в состав люфтваффе еще и зенитные войска,весьма эффективная ПВО,знаете ли. Кстати, Гальдер лично наблюдал работу 8,8 на понтоне. б)Короткий радиус до целей в Проливе и на побережье - это возможность резко повысить главный ресурс любых ВВС: количество боевых вылетов,а для бомберов - еще и бомбовую нагрузку. в)С чего Вы взяли,что немцы такие неумехи в управлении? Что операции при высадке нельзя спланировать по времени и ресурсам? Что за примитивизм - все вдруг взяли и полетели? Лучше Манштейна на это не ответишь: Конечно, можно возразить, что при таком способе использования сил немецкой авиации она имела бы слишком много задач, а именно: - налеты на английские воздушные базы в Южной Англии; - прикрытие с воздуха посадки десантов на суда во французских портах; - защита транспортов при пересечении пролива; - поддержка первого эшелона войск вторжения при их высадке; - воспрещение действий английского флота во взаимодействии с военно-морским флотом и береговой артиллерией. Но эти задачи не надо было решать все одновременно, хотя по времени они должны были решаться быстро одна за другой. Так, например, английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы.
gem: Jugin пишет: Честно говоря, не в курсе о чем Вы. Разоружившийся в Чифу КМ Решительный (ухудшенная версия миноносцев от Yarrow) был в нарушение международного права захвачен японцами. Контрминоносцы от Yarrow были и у японцев. Переименованный в Акацуки (2-й), «прославился» тем, что ночью после Цусимы протаранил и утопил японский миноносец №69. Корабли - они живые...
gem: Jugin пишет: Освоить "Бисмарк" и "Тирпиц" им отстутствие ЛК не помешало, не помешает освоить и Дюнкерк с Страсбургом. Даже при нехватке экипажей Бисмарк принят флотом в августе 1940, вышел в поход в конце мая 1941. Осваивали свой, родной - и то 9 месяцев понадобилось. Мне представляется, что чужие и неродные (французские) корабли будут осваиваться подольше (документация!), да и вряд ли попадут в лапы гитлеровцев в идеальном состоянии. Jugin пишет: А вот у СССР с Японией совсем не так. Я и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей .
Jugin: SVH пишет: Наоборот,гораздо точнее и применяется повсеместно всеми, всюду и всегда. Все зависит от решаемых задач. Для срыва десанта, если бы тайкой состоялся, англичане посчитали бы приемлимым потерять всю свою авиацию, но воспрепятствовать успеху десанта. Для срыва наступления Гудериана Сталин считал примелимым пожертвовать ДБА. Но это не говорит о том, что англичане и СССР в эти моменты имели господство в воздухе. SVH пишет: В каждой стране для родов войск,соединений и частей устанавливается четкий и понятный критерий "приемлемых" потерь для проведения операций. Например, бомбим днем,наши потери растут и доходят до неприемлемого для нас уровня, мы переходим на ночные налеты. Но это никак не указывает на господство в воздухе. Предлагаю такую трактовку: господство в воздухе дает возможность: - проводить свои операции и не позволять это делать противнику, - навязывать свою тактику воздушных операций, - иметь возможность почти полностью прикрывать нужные участки фронта, - иметь возможность оказывать существенное воздействие на другие рода войск, не позволяя это противнику. Где-то так. SVH пишет: Какой уровень рассматриваете? Уровень ВВС страны. Не тромозите. SVH пишет: а)Немцы никогда не полагались при организации защиты своих войск от авиации только на истребители, включая в состав люфтваффе еще и зенитные войска,весьма эффективная ПВО,знаете ли. Кстати, Гальдер лично наблюдал работу 8,8 на понтоне. При этом основу ПВО до организации стационарной зенитной ПВО должны были взять на себя истребители. Точно так же, как это было в 1944 г. Впрочем, и после тоже. Зенитная артиллерия никогда не была основным видом ПВО, истребители гораздо эффективней, особенно с учетом того, что тысячи стволов немцы переправить не могли. SVH пишет: б)Короткий радиус до целей в Проливе и на побережье - это возможность резко повысить главный ресурс любых ВВС: количество боевых вылетов,а для бомберов - еще и бомбовую нагрузку. При этом им наждо было бы решать несколько задач, в условиях отсутствия господства в воздухе. SVH пишет: в)С чего Вы взяли,что немцы такие неумехи в управлении? По действиям немцев во время "битвы за Англию". О чем пишет тот же Кессельринг. SVH пишет: Лучше Манштейна на это не ответишь: Ничего особо умного в данном случае у Манштейна не увидел. SVH пишет: Конечно, можно возразить, что при таком способе использования сил немецкой авиации она имела бы слишком много задач, а именно: - налеты на английские воздушные базы в Южной Англии; - прикрытие с воздуха посадки десантов на суда во французских портах; 1 и 2 задачу немцы пытались решить отдельно от остальных во время "битвы за Англию". И эти первые две абсолютно связаны между собой и имели одну цель и один результат: господство в воздухе. - защита транспортов при пересечении пролива; - поддержка первого эшелона войск вторжения при их высадке; - воспрещение действий английского флота во взаимодействии с военно-морским флотом и береговой артиллерией. А эти задачи были связаны вместе в свою очередь. И не были связаны по временем с первыми двумя. Нельзя защищать транспорты при пересечении пролива без воспрещения действий английского флота. Нельзя поддержать первый эшелон войск вторжения, не нанося удары по береговым батареям. Просто Манштейн пытается доказать недоказунмое и потому идет вопреки логики. SVH пишет: Так, например, английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы. 1. И легких боевых кораблей было достаточно, чтобы потопить немецкие баржи. 2. И все же Мангтейн употребляет слово "видимо". Он высказывает только предположение. 3. Первый эшелон - это еще не десант. Это только плацдарм. Его нужно снабжать, пополнять резервами, дополнительными частями, способными развить успех. В ином случае - это называется полное окружение и вопрос только во времени, когда окруженные части будут уничтожены. gem пишет: Бисмарк принят флотом в августе 1940, вышел в поход в конце мая 1941. Осваивали свой, родной - и то 9 месяцев понадобилось. Мне представляется, что чужие и неродные (французские) корабли будут осваиваться подольше (документация!), да и вряд ли попадут в лапы гитлеровцев в идеальном состоянии. Ну будут осваивать год. К июню 1941 г. как раз и были бы освоены. Тогда и можно было бы в случае неоходимсоти выделить для ЧМ что-нибудь из итальянского старья. И наступление на Кавказ в 1942 г. сразу же приобрело иной характер, так как море превратилось бы из союзника СССР в его врага. gem пишет: Я и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей По-моему, практически все были штатовские. Но шли они под советским флагом, и остановить их для досмотра обозначало нарушение советско-японского договора о ненападении и грозило Японии войной с СССР. А оно им не надо было. А главное, о чем это говорит, это то, что любая страна в любом союзе действует исключительно в своих личных интересах.
gem: Jugin пишет: По-моему, практически все были штатовские. Но шли они под советским флагом, и остановить их для досмотра обозначало нарушение советско-японского договора о ненападении и грозило Японии войной с СССР. А оно им не надо было. Я крайне неудачно высказался - НЕ больше половины СУДОВ, а больше половины всех л-л грузов. Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах?" Абсолютно законно. Но Вы правы в том, что массовый захват таких «советских» транспортов не улучшил бы советско-японские отношения. До 1945 обе стороны избегали конфликтов, разве что японцы изредка исподтишка шкодничали. (Л-16). Jugin пишет: Тогда и можно было бы в случае неоходимсоти выделить для ЧМ что-нибудь из итальянского старья. И наступление на Кавказ в 1942 г. сразу же приобрело иной характер, так как море превратилось бы из союзника СССР в его врага. То есть фюреру (даже ДО отдачи приказа на разработку Барбароссы) надо было предвидеть декабрьское поражение 41-го, предпринять для захвата флота в 1940 оккупацию всей Франции, сильно давить с января 42-го на Турцию и параллельно уговаривать дуче. Уф-фф...Я ничего не забыл? Кто-то говорил о машинке времени у Кейтеля...Так вот: он ею с Гитлером не поделился!
Lob: gem пишет: Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах? Вообще, насколько помню, территория любого судна - это территория государства. Если тебя застукали в чужих водах - еще туда-сюда. А если в нейтральных - четко вторжение. ПС Из конвенции о статусе нейтрального осударства при войне на море Статья 4 Никакой призовой суд не может быть образован воюющим на нейтральной территории или на судне в нейтральных водах.
gem: Lob пишет: Из конвенции о статусе нейтрального осударства при войне на море цитата: Статья 4 Никакой призовой суд не может быть образован воюющим на нейтральной территории или на судне в нейтральных водах. Это - верно. Призовой суд - только в своем порту. При невозможности привести туда нейтрала с контрабандой - судно топится. С гарантией безопасности для экипажа и пассажиров. Граждане враждебной страны, буде таковые окажутся, задерживаются и интернируются. В 1894 Нанива спокойно расстрелял английский Коушинг, набитый китайцами. Эмден в 1914 с нейтралами тоже не церемонился.
Jugin: gem пишет: Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах?" Абсолютно законно Ну и было бы: везут оружия для СССР воевать с Германией. Кстати, с законностью такого мероприятия большой напряг. gem пишет: То есть фюреру (даже ДО отдачи приказа на разработку Барбароссы) надо было предвидеть декабрьское поражение 41-го, предпринять для захвата флота в 1940 оккупацию всей Франции, сильно давить с января 42-го на Турцию и параллельно уговаривать дуче. Уф-фф...Я ничего не забыл? Кто-то говорил о машинке времени у Кейтеля...Так вот: он ею с Гитлером не поделился! Зачем так сложно. Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. А когда летом 1942 г. становится понятным, что война на Восточном фронте затягивается и немецкий флот может оказать большую помощь наступлению на Кавказ, тогда бы и перебросили. Может быть. И машина времени для этого совершенно не нужна.
Lob: gem пишет: Призовой суд - только в своем порту. При невозможности привести туда нейтрала с контрабандой - судно топит Понятно. Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США?
абв: gem пишет: и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей . Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Японцы купят все грузы- не в Германию же вести. Япония может продать оружие и суда, немецкая только команда, базироваться эти ВКР будут в Японии. 3 пролива прикрыть- и все. 10 судов захватят- 11-е уже не пойдет и Ленд-Лиз на ДВ накроется. Но немцы и японцы тупые, простой вещи не могли сообразить. В крайнем случае можно 3-4 ПЛ послать, или Япония продаст свои старые ПЛ.
gem: Jugin пишет: Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. Повторюсь: для этого надо было захватить всю Францию, т.е. не перемирие, а капитуляция. Кроме того, даже при дикой неприязни к англичанам победоносных Гудерианов (в лучшем для них случае) встретили бы пустые остовы кораблей в Тулоне, в худшем - записочка «еще встретимся!» (ДО Катапульты). Не будут стрелять Дюнкерки по Севастополю. Jugin пишет: с законностью такого мероприятия большой напряг. Напряг только в нежелании злить СССР. С законностью ОК. Lob пишет: Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США? Хоть пеленки для младенцев. Комбатантность - в мордах команды. В судовых документах (судовой роли). Из трех десятков экипажа кто-нибудь и сломается. И, повторяю, можно еще и без формальностей. Свидетелей - за борт. С мечом поупражняться... Как и в 1903, японцы стратегически помыслить не сумели. Эгоизм и самурайство. Вот теперь и носятся с Курилами, нашей разбойничьей добычей.
gem: абв пишет: Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Здесь я согласен. Чтобы истребить всякие сомнения в законности. Только достаточно привести жертву к ВКр и дальше не вмешиваться. Даешь орден Победы (посмертно) дедушке микадо!
Jugin: gem пишет: Повторюсь: для этого надо было захватить всю Францию, т.е. не перемирие, а капитуляция. Повторюсь: мы говорим о возможности, не реальности. gem пишет: Кроме того, даже при дикой неприязни к англичанам победоносных Гудерианов (в лучшем для них случае) встретили бы пустые остовы кораблей в Тулоне, в худшем - записочка «еще встретимся!» (ДО Катапульты). Не будут стрелять Дюнкерки по Севастополю. Немцы чудом не успели захватить французский флот в Тулоне. А если бы захватили, а часть флота могла базироваться где-то еще, поближе к оккупированной зоне, то ничего не помешало "Дюнкерку" стрелять по Севастопою или Ленинграду. Разве что только английский флот или нежелание Турции вмешиваться в мировую войну. gem пишет: Напряг только в нежелании злить СССР. С законностью ОК. Вот с законнстью полный напряг. Ничего не законного в перевозке советских грузов на советских кораблях для Советского Союза нет. Конфисковывать или даже проверять корабли, идущие в СССР, не в США, в СССР, с советскими военными грузами Япония не имела ни малейшего права. Эти грузы не имели юридически никакого отношения к японо-американскому конфликту. Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. абв пишет: Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Никак недостаточно. Вспомогательный крейсер должен иметь базу, заправляться в портах топливом и другими припасами. если это будет Япония, то это война Японии с СССР. Если делать тайно, не под своим флагом, то опять же война Японии с СССР, потому как нет ни одного больше государства в тихоокеанском бассейне, которое может выступить против СССР, кроме Японии. Ну и особого труда уничтожить американскому и советскому Тихооокеанским флота этот вспомогательный крейсер будет не слишком сложно, не говоря уже о том, что более чем проблематично, что он вообще туда умудрится как-то доплыть. Фэнтэзи.
gem: Jugin пишет: Конфисковывать или даже проверять корабли, идущие в СССР, не в США, в СССР, с советскими военными грузами Япония не имела ни малейшего права. Эти грузы не имели юридически никакого отношения к японо-американскому конфликту. Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. Приведите соответствующие международно признанные документы, по которым корабли воюющего IJN НЕ ИМЕЛИ БЫ ПРАВА осматривать любое плавсредство на предмет несоветскости. Или советскости. А дальше (после осмотра) - как самураям взглянется. То бишь вплоть до тренировки в отрубаниях. Еще раз - вопрос (юридически) в экипажах. На обратном пути - в любых грузах. А уж "автоматическое объявление" - это точно к Вашим оппонентам. У них всё - адназначн(!!!).
Lob: gem пишет: Хоть пеленки для младенцев. Комбатантность - в мордах команды. Гоните, gem. Гаагские конвенции о статусе нейтралов явно не читали. Ознакомтесь, чтобы дальше не гнать пургу. Статья 5 Когда неприятельское торговое судно захвачено воюющими, люди его экипажа, подданные нейтральной Державы, не подвергаются военному плену. То же относится и к капитану и офицерам, равным образом подданным нейтральной Державы, если они формально на письме обещают не служить на неприятельском судне во время войны. Статья 6 Капитан, офицеры и состав экипажа, подданные неприятеля, не подлежат военному плену при условии, если они обяжутся, по силе формального письменного обещания, не поступать во время войны ни на какую службу, имеющую отношение к военным действиям. Статья 7 Имена лиц, оставленных на свободе на условиях, указанных во второй части статьи 5 и в статье 6, сообщаются воюющим взятелем другому воюющему. Последнему запрещено заведомо пользоваться услугами сказанных лиц.
gem: Lob пишет: Гоните, gem. Гаагские конвенции о статусе нейтралов явно не читали. Читал, но давно. И под подушкой не держу. Но тогда, очень давно, мне очень запомнилась разница между военным пленом и интернированием. И опять-таки: в безупречном следовании законам войны японцев упрекнуть очень трудно. О немецких ВКр: в каких портах бункеровался Комет после выхода в ТО? Что мешало японцам наладить снабжение такого крейсера с 1942? А пасся бы он рядом с проливом Лаперуза, куда американцы не заглядывали. У СССР в этих водах не было кораблей с достаточной автономностью - до 1944, по крайней мере. Jugin пишет: Зачем так сложно. Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. Дык ёлы-палы... Оккупация усей Франции - это легко? А чудо при Тулоне объясняется просто: починить умело сломанную «хар-рошую вещь» - это Вам не кочергу разогнуть.
Jugin: gem пишет: Приведите соответствующие международно признанные документы, по которым корабли воюющего IJN НЕ ИМЕЛИ БЫ ПРАВА осматривать любое плавсредство на предмет несоветскости. Или советскости. СССР был для Японии нейтральной страной. Что подтверждено советско-японским договором о нейтралитете. Они не находились в состоянии войны друг с другом. Досматривать нейтральное судно, везущие свои груды себе - это нарушение всех международных норм. Вы все время забываеет, что Япония и СССР не воевали между собой. gem пишет: А дальше (после осмотра) - как самураям взглянется. То бишь вплоть до тренировки в отрубаниях. И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. gem пишет: Еще раз - вопрос (юридически) в экипажах. Нет. Юридически - в флаге. Экипаж может быть набран, юридически, где угодно и из кого угодно. gem пишет: На обратном пути - в любых грузах. Никак. Только в военных. А военные грузы из СССР не везлись. gem пишет: А уж "автоматическое объявление" - это точно к Вашим оппонентам. У них всё - адназначн(!!!). Между СССР и Японией всю войну был вооруженный нейтралитет. В этих условиях открыто враждебные действия против судов нейтрального государства, а СССР был нейтральным государством для Японии, провоцировал начало войны. gem пишет: О немецких ВКр: в каких портах бункеровался Комет после выхода в ТО? Ни в каких. Пока о нем особо никто не знал, он снабжался при помощи вспомогательного судна. Но все это было крайне недолго: в июле 1941 г. он уже поплыл в европу. gem пишет: Что мешало японцам наладить снабжение такого крейсера с 1942? Статус нейтрального по отношению к СССР государства. Ни малейшего желания заполучить в число своих врагов, кроме громадных США еще и СССР, у Японии не было. Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше их будет направлено против Японии. gem пишет: А пасся бы он рядом с проливом Лаперуза, куда американцы не заглядывали. У СССР в этих водах не было кораблей с достаточной автономностью - до 1944, по крайней мере. В составе Тихоокеанского флота было 2 лидера, 12 эсминцев, 6 сторожевых кораблей, 30 тральщиков, 46 катеров-тральщиков, 92 сторожевых катера, 91 подводная лодка, около 150 торпедных катеров и до 500 самолетов. А "Комет" - это все же только переделанное торговое судно, которое всячески избегало столкновений с воеными кораблями противника. gem пишет: Дык ёлы-палы... Оккупация усей Франции - это легко? А чудо при Тулоне объясняется просто: починить умело сломанную «хар-рошую вещь» - это Вам не кочергу разогнуть. Ничего не понял. Немцы оккупировали Францию лостаточно легко. Что такое "чудо при Тулоне" я не знаю. Могу только повторить: немцы пытались захватить французский флот. У них не получилось. Могло и получиться. Тогда бы французские корабли могли оказаться в ЧМ против совершенно беззащитного против них побережья.
абв: Jugin пишет: Никак недостаточно. Вспомогательный крейсер должен иметь базу, заправляться в портах топливом и другими припасами. если это будет Япония, то это война Японии с СССР. Если делать тайно, не под своим флагом, то опять же война Японии с СССР, потому как нет ни одного больше государства в тихоокеанском бассейне, которое может выступить против СССР, кроме Японии. Ну и особого труда уничтожить американскому и советскому Тихооокеанским флота этот вспомогательный крейсер будет не слишком сложно, не говоря уже о том, что более чем проблематично, что он вообще туда умудрится как-то доплыть. Фэнтэзи Амер.флот подплывает к япон. берегам, никто его почему- то не атакует, в совет. ТОФе нет ни 1 КР и он гоняет немецкий ВКР по япон. террит. водам. Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Если в сентябре 1941 Япония еще нейтрал, то нем. корабли все равно имеют право там находиться ограниченное время. Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. Болгария была союзником Рейха, но с СССР не воевала. Нем. ПЛ может войти в Варну, потом уйти в поход, потопить сов. суда и вернуться(?) Нем. ВКР плавали по всем океанам еще в ПМВ, так что дойдет, если надо. Даже по Сев. мор. пути ходили- вот это фэнтези, но в реале. Англия могла узнать и тогда СССР войну бы объявила? Война с Японией СССР не нужна в 1941-1942, а вот Япония может повоевать с СССР 3-4 млн чел. армию собрать и вперед. Но все еще проще можно сделать- заминировать пролив и пусть сов. суда тонут на минных полях, могут неизвестные ПЛ топить суда? Могут.
абв: Lob пишет: Понятно. Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США? Нем. корабли имеют право захватывать любые сов. суда, тем более с оружием. Англичане, например, суда с продовольствием в Рейх не пускали.
gem: Jugin пишет: Досматривать нейтральное судно, везущие свои груды себе - это нарушение всех международных норм Ничего подобного. Из новейшей истории - а вдруг Вы пират? Российский ЭМ это хорошо показал год назад. Девоншир против Атлантика (якобы голландца) - тоже. Как и командир Сиднея (помянем грешного). Кстати, Корморан он все-таки утопил. К вопросу о вооружении ВКр. Бенгал и Омаха - это единственное исключение - ВОТ ТАК надо воевать. Jugin пишет: И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. NC. Неловко мне - увлеклись Вы. Jugin пишет: Никак. Только в военных. А военные грузы из СССР не везлись. Понятия не имею, какие везлись. История этой ветки л-л - ба-альшая тайна. Опять таки: задержали-осмотрели. Заставили петь Интернационал. Джон Смит его споет? Или Джошуа М'Бвана? Интернировать! (За борт). «Лишь волны морские прославят в веках/Геройскую гибель» Либерти. Jugin пишет: СССР был нейтральным государством для Японии Ну и что? Швеция для СССР - тоже. И Турция. Топили, однако. Jugin пишет: Нет. Юридически - в флаге. Экипаж может быть набран, юридически, где угодно и из кого угодно. Фактически - трудновато. Сложно навербовать стОящих матросиков в Перу или Бразилии. Jugin пишет: Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. Опять аднзначн. Когда Лузитанию-то утопили? Jugin пишет: Ни малейшего желания заполучить в число своих врагов, кроме громадных США еще и СССР, у Японии не было. Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше их будет направлено против Японии. То-то и оно (c: Алла Борисовна). Но - эгоисты. Jugin пишет: В составе Тихоокеанского флота было Открываете мне глаза? Вам про автономность в тысяче миль от баз... Jugin пишет: А "Комет" - это все же только переделанное торговое судно Ну надо же... Я думал - броненосец. Так сколько торгашей он утопил без поддержки Японией? Jugin пишет: Ничего не понял. Немцы оккупировали Францию лостаточно легко. Что такое "чудо при Тулоне" я не знаю. Могу только повторить: немцы пытались захватить французский флот. У них не получилось. Могло и получиться. Тогда бы французские корабли могли оказаться в ЧМ против совершенно беззащитного против них побережья. Ах, как не повезло немцам! Ведь скорость серийного PzIII - аж 69 км/ч , а от Парижска до Тулона - всего 7 сотен верст! Ан нет...Телефонные провода бранденбуржцы забыли перерезать, и рации у петэновцев - только на бронепоезде...
абв: Jugin пишет: Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. Jugin пишет: И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. Ой как страшно, из под Москвы и Сталинграда войска заберем и на ДВ отправим. 1 япон. див. спокойно била 10 китайских. У СССР нет ресурсов для войны на 2 фронта, а у Японии несколько млн чел. можно мобилизовать, что и сделали, правда в 1945. Раньше не было потребности. Яп. армия в 1945- 200 див. СССР имел в 1941 на ДВ около 30 див. В 1941 был план Квантунской армии- 50 див. на СССР бросить.
gem: абв пишет: Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Если в сентябре 1941 Япония еще нейтрал, то нем. корабли все равно имеют право там находиться ограниченное время. До 08.12.41 - не совсем так. Сутки - если без повреждений. Далее - не имеют. абв пишет: Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. Не мог. Т.е. выйти мог, но без ПУС и пр., к счастью, нет.
абв: Jugin пишет: Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше Ленд-Лиз мешает Рейху победить СССР. Япония, как союзник, заинтересована в победе немцев, тогда японцы легко займут Сибирь. Ресурсы СССР будут служить Оси, Рейх высвободит большие силы на Востоке и отвлечет на себя значит. часть сил США и Англии, т.е. японцам легче.
gem: абв пишет: Ленд-Лиз мешает Рейху победить СССР. Об чем и писал. Нет стратегии. До сих пор копируют и улучшают. С уважением - в больших масштабах и отличного качества.
Jugin: абв пишет: Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Находиться имеет право. Использовать как базу для военных действий нет. абв пишет: Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. А т.д. - это корабль был затоплен, а команда интернирована. А в Монтовидео он мог быть 3 дня по нормам международного права. И ВКР Германии мог быть 3 дня, пока ремонтируется. А дальше - либо проваливает, либо война Японии с СССР. абв пишет: Даже по Сев. мор. пути ходили- вот это фэнтези, но в реале. Ходили тольок при помощи СССР. Но что-то мне подсказывает, что СССР не стал бы проводить немецкие суда, чтобы они атаковали советские суда. абв пишет: Война с Японией СССР не нужна в 1941-1942, а вот Япония может повоевать с СССР 3-4 млн чел. армию собрать и вперед. Повторяю очень медленно. ЯПОНИЯ НЕ ХОТЕЛА ВОЙНЫ С СССР. Поэтому она была совершенно не заинтересована в том, чтобы быть втянутым в войну с СССР из-за немецких проблем. абв пишет: Но все еще проще можно сделать- заминировать пролив и пусть сов. суда тонут на минных полях, могут неизвестные ПЛ топить суда? Могут. Детский сад. Неизвестные ПЛ, которые могут потопить в Тихом океане советские суда, могут быть только и исключительно японские. поэтому ни малейшего сомнения, кто их топит, особенно, если это не единичный эпизод, на который можно не обратить внимание или сделать вид, что никто ничего не понял, не возникнет. А это повод для войны, которую Япония старается избежать. gem пишет: Ничего подобного. Из новейшей истории - а вдруг Вы пират? Даже если я марсианин. И из новейшей истории никто не имеет право досмотра судов нейтральных стран, везущих грузы в свою, нейтральную страну. Подозрение же, что я, идущий под советским флагом, пират, обозначает, что Вы обвиняете СССР в пиратстве. gem пишет: Девоншир против Атлантика Даже в этом случае англичане пытаются только осуществить досмотр, так как не знают, чье это судно. Никаких сомнений у японцев, что это были бы советские суда, не было бы. Не тот пример. gem пишет: NC. Неловко мне - увлеклись Вы. Вряд ли. Именно так и поступил СССР, когда начал войну с Японией. gem пишет: Понятия не имею, какие везлись. История этой ветки л-л - ба-альшая тайна. А были какие-то у СССР военные материалы, какие нужно было возить в США? gem пишет: Опять таки: задержали-осмотрели. Заставили петь Интернационал. Джон Смит его споет? Или Джошуа М'Бвана? Интернировать! (За борт). «Лишь волны морские прославят в веках/Геройскую гибель» Либерти. Вы издеваетесь? С какой это стати принадлежность судов определяется умением его экипажа петь "Интернационал"? О том, что японцы при этом должны быть знатоками советских революционных песен, я уже молчу. В рамках реальности оставаться не желаете? А реальность заключается в том, что: 1. Формально корабль принадлежит стране, под чьим флагом он следует. 2. Территория корабля является частью территории государства, под чьим флагом он следует. 3. Нейтральное государство имеет право перевозить себе любые грузы, какие оно посчитает нужным. 4. Преднамеренное уничтожение судов нейтрального государства, везущие грузы этого государства в своей государство является поводом для объявления войны. 5. Ни малейшей выгоды от подобного уничтожения Япония не получила бы. 6. Ни малейшего желания воевать еще и с СССР Япония не испытывала. gem пишет: Ну и что? Швеция для СССР - тоже. И Турция. Топили, однако. Корабли, везущие из канады материалы в Швецию? Когда? Не считая, конечно, когда стреляли по эсминцам, а это оказывались рыбачьи шхуны. Так это от неумения. gem пишет: Фактически - трудновато. Сложно навербовать стОящих матросиков в Перу или Бразилии. Фактически, все так и делают. И, если не хватает стОяших матросиков из Украины, то набирают менее стОящих из Зимбабве. И к принадлежности судов это отношение не имеет. gem пишет: То-то и оно (c: Алла Борисовна). Но - эгоисты. Как и все. Поэтому этот момент совершенно необходимо учитывать. gem пишет: Ну надо же... Я думал - броненосец. Так сколько торгашей он утопил без поддержки Японией? С поддержкой СССР. И когда торгаши были беззащитными. А потом спекся. убег. gem пишет: Ах, как не повезло немцам! Не повезло. Успели-таки французы сообщить приказ о затоплении флота. А могли и не успеть. И от скорости танков и расстояния до Парижа это не не особо зависело. абв пишет: Ой как страшно, из под Москвы и Сталинграда войска заберем и на ДВ отправим. 1 япон. див. спокойно била 10 китайских. У СССР нет ресурсов для войны на 2 фронта, а у Японии несколько млн чел. можно мобилизовать, что и сделали, правда в 1945. 1. А у Японии есть ресурсы воевать на 2 фронта? Как ни посмотришь, сплошные ресурсы. И мобилизовать еще можно несколько млн. Во только с катанами на танки прыгать очень неудобно. И при этом ни малейшего смысла в войне с СССР нет, не зря же японцы начали в декабое 1941 г. войну не с СССР, а с США. 2. И при этом китайцы продолжали воевать, а Япония была вынуждена держать в Китае значительную часть совей сухопутной армии. абв пишет: Яп. армия в 1945- 200 див. И как? Эти 200 дивизий сумели переломить ход военных действий против штук 30 американских? Не срослось? абв пишет: В 1941 был план Квантунской армии- 50 див. на СССР бросить. Но не сработало? Что и доказывает, что воевать с СССР Япония не хотела.
абв: Jugin пишет: Детский сад. Неизвестные ПЛ, которые могут потопить в Тихом океане советские суда, могут быть только и исключительно японские. поэтому ни малейшего сомнения, кто их топит, особенно, если это не единичный эпизод, на который можно не обратить внимание или сделать вид, что никто ничего не понял, не возникнет. А это повод для войны, которую Япония старается избежать. gem пишет: Конечно детский сад. Итальянские(или немецкие) ПЛ топят сов. суда, а вы голословно японцев обвиняете. Когда немцы в 3 км от Питера и в 20 км от Москвы, что надо сделать? Объявить войну Японии. Тем более в 1945 все равно объявили. Jugin пишет: Что и доказывает, что воевать с СССР Япония не хотела Хасан и Халхин-Гол доказывают, что Япония хотела воевать с СССР. РЯВ тоже не забывайте. Тогда была война 1 на 1, а в 1941 почти идеальная ситуация, но в правительстве Японии собрались простаки, которые приняли неправильное решение. В случае войны с СССР япон. флот блокирует Персидский залив и поставки Ленд-Лиза через Иран тоже накрываются. Остается один Мурманск. Кстати, в случае начала советско-японской войны, что делает Англия? Как союзник она должна помочь СССР. ПОМОЖЕТ?
Lob: В общем, gem прав в одном - японцы имели право на осмотр любого судна под советским флагом - вдруг его пираты или контрабандисты подняли для обмана? Японцы поднимаются на борт, им предъявляют документы, подтверждающие, что судно советское и везет законно купленный груз. Что именно за груз, хоть торпеды для потопления японского флота, уже значения не имеет. Японцы не имеют право задерживать данное нейтральное судно. Если вдруг члены команды данного судна по паспортам американцы ( я ведь выложил статьи конвенции, но gem даже это читать не хочет), то японцы имеют право собрать с них подписки с обязательствами не воевать против них ( каковые подписки наверняка будут даны с большим воодушевлением) и через своего посла, скажем, в москве, передать их американскому правительству. Все. Отдать честь и покинуть судно. Любые другие действия есть нарушение международного законодательства и законная причина объявления войны. Теперь про Комет. Тут gem опять же прав - рейдер может зайти в нейтральный порт, заправиться горючим, едой и боеприпасами. Может хоть у японцев, хоть у голландцев или китайцев. Другое дело, что последние могут не продать. Установлен уровень продажи - до штата мирного времени. То есть брать с запасом запрещено. Срок нахождения в нейтральном порту - сутки плюс то время, что понадобится для погрузки или ремонта. Затем рейдер может выйти, напасть на противника и снова вернуться. Действительно может. Но только через три месяца. Если раньше, то страна, его приютившая, теряет статус нейтрала. По проводке по севморпути. Снова рекомендую таки прочитать гаагские конвенции о статусе нейтралов. В конвенции о статусе нейтрала при войне на море четко сказано: Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. Так что здесь подкопаться сложно.
полная версия страницы