Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
абв: Jugin пишет: Совершенно верно. Сразу показали, что любой, даже самый современный немецкий надводный корабль, по сравнению королевским флотом - груда металлолома на дне. Для того флот и существует. А причем здесь вообще какой-то флот? Бисмарка как известно( так же как и Тирпица, и Ямато ) вырубили самолеты Свордфиш. Нечего у доблестных англ. летчиков славу отбирать. У Таранто тоже отличились летуны. И у Перл-Харбора. А у кригсмарине вообще только один корабль был, и тот недостроенный. Авианосец Цепелин. У англинчан тоже один хороший корабль - авианосец Арк-Ройял. Но англ. авианосные самолеты были слабоваты, поэтому шансы англинчан невысоки.
Jugin: абв пишет: А причем здесь вообще какой-то флот? Логично. Согласен, флот на море не при чем. Главное - дух наци и арийская внешность Геббельса.
gem: RVK пишет: Для красного словца или повод нужен ещё раз пнуть? ИВС - Верховный. Уж какой был. Война не все списала. Что касается тяжелых кораблей - был у него «пунктик». И Вам, несомненно, известно отношение Н.Г. Кузнецова к этому. Дикое, бессмысленное расточительство. А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. Это даже не Петр Великий. Это как если б «Первенец» ввели в строй в 1905 - Дейчланды отражать. Ну и кого там была ума палата?
amyatishkin: gem пишет: А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. Это даже не Петр Великий. Это как если б «Первенец» ввели в строй в 1905 - Дейчланды отражать. Ну и кого там была ума палата? Вообще-то ЛК - это очень много стволов для поддерщки десантных операций. И вместо них наделали кучу крейсеров с 12*152
gem: amyatishkin пишет: И вместо них наделали кучу крейсеров с 12*152 1) Кучу на БФ - и к какому сроку? 2) Ой как интересно...И куды собирались десантироваться при нулевом количестве высадочных? Уже в 46-47 в Морском Сборнике умные адмиралы (Исаков) писали, что импровизация тут не прокатит. И как там насчет поддержки с воздуха? 3) Может, поддержка противодесантных операций? Но настолько ли это эффективно при преобладании на море вероятного противника? Ох, как жаль... Без идиотских смайликов... Не нужны были эти красивейшие корабли...(В таком количестве). Правильно порезал их Хрущев. Широкорад - Широкорадом.
SVH: Jugin пишет: Нк так покажеите это и расскажите нам, наконец-то, как массированные бомбардировки в 1940 г. должны были в чем-то убедить Сталина о действиях немцев в 1941 г. Ну и как их прекращение должно было стать последней каплей, которая окончательно уверит Сталина, что это главный знак начала десанта. Через 8 месяцев после оного. В смысле,читать много буков по приведенным ссылкам Вам неинтересно? Ладно,привожу краткое резюме в режиме "покит-бук": 1. Англия 07.1940 осталась единственным противником,отвергнув все мирные предложения Гитлера. 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. 4. Гитлер 07-09.1940 организует давление на Черчилля,еще надеясь замириться,посредством: а)операций п/л на море, б)операций люфтов, в)угрозы высадки трех армий. 5. Гитлер откладывает высадку на 05.1941,при этом только высшее командование знает,что после 31.07.1040 это стало частью "дезы для Сталина". Армия убеждена,что высадка состоится весной 1941. 6. Подготовка к высадке производится до 06.1941 как часть дезинформационных мероприятий. Спрашивайте еще,велкам. Jugin пишет: Нет Просто мне нравится, когда свой тезис человек доказывает сам. Я полагаю, Вы же это сказали, имея под рукой все цифры, а не просто так? Так что давайте, подтвержайте самого себя и покажите, как нужно отвечать на свой же вопрос. Таблица 2 Jugin пишет: Дык, про одинокий остров лично я и не говорил, я говорил про Британскую империю С пяццот миллионами населения.Одинокая такая Империя,ага... Jugin пишет: Совершенно верно. Сразу показали, что любой, даже самый современный немецкий надводный корабль, по сравнению королевским флотом - груда металлолома на дне. Для того флот и существует. А по сравнению с одним флотом Кессельринга - не груда? Jugin пишет: Да хоть 5 Худов на дне. Главное - после истории с Бисмарком немецкие надводные корабли тихо сидели у себя в портах, понимая, что с ними произойдет, если они выйдут в море. Как пример "Тирпиц". Если выйдет,то получится PQ-17? Jugin пишет: Совершенно верно. Польша из Версаля как-то наплевала на Версаль и с удовольствием хапнула часть Чехословакии. Можете доказать,что Чемберлен сказал "фу",а "гиена Европы" таки хапнула? Jugin пишет: Рискну предположить, что район Дюнкерка мог быть частично прикрыт при необходимости английской авиацией. Мэй би,Дадли счел это недостаточным?
Jugin: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Очень логично. И именно поэтому он отдает приказ о подготовке к вторжению. Спрашивать,опираясь на какие источникик, Вы пришли к такому выводу, полагаю, бесмысленно? SVH пишет: 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. Тоже неверно. Гитлер принял решение на разработку "Барбароссы", провести которую можно было и гораздо выгоднее было, без наличия фронта с Англией. SVH пишет: 4. Гитлер 07-09.1940 организует давление на Черчилля,еще надеясь замириться,посредством: а)операций п/л на море, б)операций люфтов, в)угрозы высадки трех армий. 1. Организовывать давление на Черчилля было совершенно бессмысленно в связи с тем, что Черчилль не был фюрером Англии и не мог принять подобное решение саомстоятельно. 2. опереции пл на море имели целью блокировать Британию. Но не целью замириться с Англией. 3. операции люфтвафее с июля по октябрь имели совершенно ясные цели, в том числе завоевание господства в воздухе. 4. не было никакой угрозы высадки. Была подготовка к высадке. SVH пишет: 5. Гитлер откладывает высадку на 05.1941,при этом только высшее командование знает,что после 31.07.1040 это стало частью "дезы для Сталина". Объясните, плз, каким образом "откладывание высадки на 05.1941 г. что-то должно было доказать Сталину виюле 1940 г.? Ну и ато, что даже самый туплой немецкий солдат, отправлявшийся в восточную Польшу или Румынию, прекрасно понимал, что оттуда ни в какую Англию он высаживаться не будет, полагаю даже доказывать особо не стоит. SVH пишет: Таблица 2 Очень интеерсная статья. правда, ни слова о дивизиях Канады и Польши, о чем и шла речь, там нет. Надо понимать, что вы таким образом мягко извинились за то, что начали говорить о том, чего не знаете? Пивычным жестом, переведя разговор на совсем другую тему. SVH пишет: С пяццот миллионами населения.Одинокая такая Империя,ага... Ага. Из которых 450 миллионов это индийцы, ненавидевшие англичан, и всякие там негры преклонных годов из черной Африки. SVH пишет: Если выйдет,то получится PQ-17? Если выйдет, то получится, как с "Бисмарком". SVH пишет: Можете доказать,что Чемберлен сказал "фу",а "гиена Европы" таки хапнула? Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". SVH пишет: Мэй би,Дадли счел это недостаточным? Что мэй би считал Дадли мне неведомо. А Вы к чему это сказали?
RVK: gem пишет: А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. А без них было бы совсем кисло, самый крупный корабль - легкий крейсер.
gem: SVH пишет: 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. Начиная с этого пункта лично у меня с Вами развилка. С конца ноября 1940, после провала миссии Молотова. Ну, самое раннее -октябрь, после тяжелого поражения над Англией. А формально - 19 декабря. Дальше гитлеровцы успешно гнали дезу - своим и чужим. Югославия, Греция и Крит - вынужденные импровизации, превосходно уложившиеся в стратегию. Доказательство - отсутствие серьезных подкреплений для Роммеля. Впрочем, потеря нефти на БВ для UK - не критична. Есть США и предшественники Крошки Уго. RVK пишет: А без них было бы совсем кисло, самый крупный корабль - легкий крейсер. Камикадзе (Ямато) - не наш метод! Ох...Далеко зайдем...Если хотите - начинайте.
gem: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Извините, раньше невнимательно прочитал. Здесь тоже - некоторые разногласия. Придти-то может и пришел, но...«Почему бы не попробовать?», как выразился босс С. Довлатова по поводу замены фотобумаги картоном. Раньше-то сходили с рук любые авантюры! «Головокружение от успехов», как писал оппонент фюрера.
абв: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Гитлер, чтобы оправдать свое бездействие, мелет всякую чушь. А вы повторяете. Вы согласны с его словами?. Тогда пусть флот США и Японии поможет Рейху. Конкретно- какие выгоды имеет США, Япония и Рейх и у кого их больше.
SVH: Jugin пишет: Очень логично. И именно поэтому он отдает приказ о подготовке к вторжению. Спрашивать,опираясь на какие источникик, Вы пришли к такому выводу, полагаю, бесмысленно? Зачем Вам источники,коли Вы их все равно не читаете? Видимо,Вы уже нашли штамп типа "Гитлер не мог напасть на Остров,потому что боялся нападения Сталина". Jugin пишет: Тоже неверно. Гитлер принял решение на разработку "Барбароссы", провести которую можно было и гораздо выгоднее было, без наличия фронта с Англией. Т.е.,замириться с Англией,о чем я Вам и толкую. Гесса зачем десантировали аж в мае 1941? Jugin пишет: Объясните, плз, каким образом "откладывание высадки на 05.1941 г. что-то должно было доказать Сталину виюле 1940 г.? Ну и ато, что даже самый туплой немецкий солдат, отправлявшийся в восточную Польшу или Румынию, прекрасно понимал, что оттуда ни в какую Англию он высаживаться не будет, полагаю даже доказывать особо не стоит. Так почитайте хоть одну работу по ссылке и Вам все станет ясно. Ну,хоть директиву Кейтеля... Jugin пишет: Очень интеерсная статья. правда, ни слова о дивизиях Канады и Польши, о чем и шла речь, там нет. Надо понимать, что вы таким образом мягко извинились за то, что начали говорить о том, чего не знаете? Пивычным жестом, переведя разговор на совсем другую тему. В ТАБЛИЦЕ 2 по ссылке приведен баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком. Для развития здоровых начал штампоборчества в своем организме сравните данные со статьей в Вики. В войне на западных фронтах Польшу после 09.39 представлял 2-ой корпус Андерса(бывшая армия,драпанувшая из Союза в разгар сталинградской битвы) с песней "Красные маки Монте-Кассино". На наших фронтах хорошо дрались две армии Войска Польского. Канада представила для западных фронтов два корпуса против одного поляцкого.И што? Jugin пишет: Ага. Из которых 450 миллионов это индийцы, ненавидевшие англичан, и всякие там негры преклонных годов из черной Африки. Учтите,что антиимпериалистическая,как и иная, пропаганда на форуме запрещена. Вы так договоритесь до того,что ихняя "западная демократия" - это только вывеска для расистской империи и т.д. Почему,кстати,негры преклонных годов? Jugin пишет: Если выйдет, то получится, как с "Бисмарком". Согласен,но вне радиуса люфтов. Jugin пишет: Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". 1. Задание Липскому от Бека 19.09.38 2. Беседа Липского с Гитлером 20.09.38 c) что позиция Польши очень сильна вследствие полученного из Праги и в свое время подтвержденного Лондоном и Парижем заверения, что наше меньшинство в Чехословакии будет рассматриваться наравне с другим наиболее привилегированным меньшинством. Jugin пишет: Что мэй би считал Дадли мне неведомо. А Вы к чему это сказали? Как иначе Вам доказать,что над Дюнкерком/Каналом люфты имели преимущество? Черт с ним,с господством. Именно это преимущество учитывал Дадли,не вводя утюги в район Дюнкерка. Заметьте,рассматривая эпизод за эпизодом всю историю ВМВ,Вы не сможете найти ни одного примера подавляющей мощи RN,разумеется,при проведении "приморских" операций.
O'Bu: абв пишет: какие выгоды имеет США, Япония и Рейх и у кого их больше. У Рейха - оккупированный остров, который ещё снабжать надо (хай дохнут - низзя, тоже нордический народ). США и Япония пилят британские колонии, Рейху хочется поучаствовать, да не можется - сопоставимого флота нет и не предвидится. Гитлер, конечно, бесноватый, но политическую таблицу умножения цитировал без ошибок. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: SVH пишет: Зачем Вам источники,коли Вы их все равно не читаете? ВЫ нем ного ошиблись. Я не читаю городских сумасшедших, а источники я читаю. SVH пишет: Видимо,Вы уже нашли штамп типа "Гитлер не мог напасть на Остров,потому что боялся нападения Сталина". Вы попробуйте не выдумывать за меня всякий бред, а читайте то, что я пишу, это будет гораздо умней и порядочней. SVH пишет: Т.е.,замириться с Англией,о чем я Вам и толкую. Путем вторжения в Англию в 1940 г. Что не получилось SVH пишет: Гесса зачем десантировали аж в мае 1941? Не знаю. А зачем? Кстати, по моим свдениям его не десантировали, он сам пеерлетел. Или ныне появилась альтернативная версия? SVH пишет: Так почитайте хоть одну работу по ссылке и Вам все станет ясно. Ну,хоть директиву Кейтеля... Дык, не только почитал, но и очень посмеялся. Идея, что в июле 1940 г. немцы стали действовать по директиве Кейтеля от февраля 1941, очень повеселила меня. А Вы так и ен объяснили, как же они это сумели сделать. SVH пишет: В ТАБЛИЦЕ 2 по ссылке приведен баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком. И какое отношение баланс потерь авиации имеет к количеству дивизий в Польше и Канаде? Объясните, плз, а то логика от меня ускользает. SVH пишет: Учтите,что антиимпериалистическая,как и иная, пропаганда на форуме запрещена. Зря. А во всем мире наоборот, поощряется. Не любят империалистов. Но от этого тот факт, что занчительная часть населения Британской империи совершенно не хотело и не могло ее защищать, никуда не делся. SVH пишет: В войне на западных фронтах Польшу после 09.39 представлял 2-ой корпус Андерса(бывшая армия,драпанувшая из Союза в разгар сталинградской битвы) с песней "Красные маки Монте-Кассино". 1. Не только. Были еще летчики, сражавшиеся в том числе и в битве за Британию, были польские дивизии, вовевавшие в Норвегии и Франции, были польские п/л. 2. Была еще АК, в составе которой находилось несколько сотен тысяч человек. 3. Никуда армия Андерса не драпала. Поляки хотели воевать. Это Сталин не хотел создавать армию, подчиненную лондонскому правительству. 4. Какое отношение армия Андерса имеет к разговору о количетсве польских и канадских дивизий на 1.09.1939 г. SVH пишет: Канада представила для западных фронтов два корпуса против одного поляцкого.И што? Совершенно ничего, кроме некоторого передерга. Польская армия воевала против Германии в составе более миллиона человек. Только в сентябре 1939 г. Канада за всю войну смогла выставить несколько дивизий. Вот и все сравнение. SVH пишет: Почему,кстати,негры преклонных годов? Маяковского читать надо. SVH пишет: Согласен,но вне радиуса люфтов. И что? SVH пишет: Как иначе Вам доказать,что над Дюнкерком/Каналом люфты имели преимущество? Фактами. Например, кто, пусть даже в виде конвоев плавал в Канале? Впрочем, понятие "преимущество" довольно растяжимое, как и понятие "Дюнкерк". Численное преимущество немцы на Каналом имели, но при этом господство в воздухе не завоевали. Над Дюнкерком в совершенно конкретное время, во время перации по вывозу окруженных английских, французских и прочих солдат, не имели. А потом, конечно. Когда Дюнкрек был оккупирован. SVH пишет: Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". 1. Задание Липскому от Бека 19.09.38 2. Беседа Липского с Гитлером 20.09.38 Для чистоты эксперимента выделите болдом в Вашей ссылке, где Чемберлен сказал "фас". А я, в свою очередь, могу выделить болдом,где поляки говорят Чемберлену "да пошел ты". SVH пишет: Заметьте,рассматривая эпизод за эпизодом всю историю ВМВ,Вы не сможете найти ни одного примера подавляющей мощи RN,разумеется,при проведении "приморских" операций. 1. А что Вы подразумеваете под термином "приморские операции"? Я раньше думал, что "приморье" это не только обасть на территории России, но и часть суши возле моря. И проявлять мощь флотв нв суши это как-то несколько странно. Может, имеете в виду "прибрежные"? Я на такой вариант и буду отвечать. 2. Почему вдруг мощь линкоров определяется прибрежными операциями. 3. А почему высадка в Сицилию, Италию, Оверлорд и высадка в южную Францию не является примером подавляющей мощи англо-американского флота?
SVH: gem пишет: Начиная с этого пункта лично у меня с Вами развилка. С конца ноября 1940, после провала миссии Молотова. Ну, самое раннее -октябрь, после тяжелого поражения над Англией. А формально - 19 декабря. Ну,не знаю,Гальдер получил задание 22.07.40: 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Скажем так,фюрер колебался... По поводу "тяжелого поражения" не вижу смысла поддерживать послевоенные штампы. Почему мы пересматриваем свою версию ВМВ,а англичане должны пользоваться штампами "холодной войны"? Мне их жалко... gem пишет: Придти-то может и пришел, но...«Почему бы не попробовать?», Тогда сравните с захватом Норвегии.Тоже морем.Тот же RN.Еще Франция "не згинела".Тоже с флотом. Принял решение.Выполнили.Получилось же? По моему,Гитлер принял политическое решение,главный базис которого был невоенным.
SVH: абв пишет: Гитлер, чтобы оправдать свое бездействие, мелет всякую чушь. А вы повторяете. Вы согласны с его словами?. Тогда пусть флот США и Японии поможет Рейху. Может и чушь.Вся штука в том,то,что Гитлер говорит,то Германия и делает. Хотя пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался?
SVH: Jugin пишет: ВЫ нем ного ошиблись. Я не читаю городских сумасшедших, а источники я читаю. Кейтель не сумасшедший,хоть и военный преступник. Jugin пишет: Путем вторжения в Англию в 1940 г. Что не получилось Не так. Путем совокупности всех доступных мер,включая подлодки и бомбежки. Jugin пишет: Не знаю. А зачем? Кстати, по моим свдениям его не десантировали, он сам пеерлетел. Или ныне появилась альтернативная версия? Так Гесс выпрыгнул из BF-110 на парашюте и ножку зашибил? Сейф по Гессу островитяне обещались открыть в 2017.Ждем-с фактов. А пока версии на "косвенных уликах". 05.1941 - "десант" Гесса. "Не будет второго фронта в 1942" - рефрен стишка Уэйвелла. 06.1944 - высадка в Нормандии. Jugin пишет: Дык, не только почитал, но и очень посмеялся. Идея, что в июле 1940 г. немцы стали действовать по директиве Кейтеля от февраля 1941, очень повеселила меня. А Вы так и ен объяснили, как же они это сумели сделать. Экий Вы смешливый - да,на здоровье. 22.07.40 - задание Гальдеру на разработку похода нах Остен. 09.40 - Гитлер откладывает(но не отменяет) на 05.41 морского леву. 18.12.40 - Барбаросса. 02.41 - Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. Где смеяться? Jugin пишет: И какое отношение баланс потерь авиации имеет к количеству дивизий в Польше и Канаде? Объясните, плз, а то логика от меня ускользает. Правильно ускользает,ибо ссылка приведена по Вашему требованию: Jugin пишет: Нет Просто мне нравится, когда свой тезис человек доказывает сам. Я полагаю, Вы же это сказали, имея под рукой все цифры, а не просто так? Так что давайте, подтвержайте самого себя и покажите, как нужно отвечать на свой же вопрос. Это к статье Вики про Дюнкерк/RAF/люфты. А Вы все про Канаду... Jugin пишет: Зря. А во всем мире наоборот, поощряется. Не любят империалистов. Как это можно употреблять в одном месте термин "западные демократии" и "тоталитарные государства", а в другом - обзывать Англию "тюрьмой народов"? Jugin пишет: 1. Не только. Были еще летчики, сражавшиеся в том числе и в битве за Британию, были польские дивизии, вовевавшие в Норвегии и Франции, были польские п/л. По поводу Польши и ВМВ - это совсем уж отдельная тема. Согласитесь,сравнивать канадский корпус и сотни тысяч аковцев - это круто... Jugin пишет: 4. Какое отношение армия Андерса имеет к разговору о количетсве польских и канадских дивизий на 1.09.1939 г. Дату поправьте и все поймете. Правильная дата: 07.1940. Остров в гордом одиночестве. На Острове канадский корпус. АКовцы где?И сколько? Jugin пишет: Маяковского читать надо. Однако!Что пролетарский поэт предвидел! Jugin пишет: Для чистоты эксперимента выделите болдом в Вашей ссылке, где Чемберлен сказал "фас". А я, в свою очередь, могу выделить болдом,где поляки говорят Чемберлену "да пошел ты". Э,нетушки. Будете обвинять Липского во вранье? Приведенная Вам цитата доказывает: 1. Лондон дал добро на включение Польши в разборки по нацменьшинствам в составе команды Гитлера. 2. Липский не мог употреблять слова "фу" и "фас" в беседе с германским канцлером,еще невоенным преступником. Вывод: чистота эксперимента недостижима ввиду требований дипломатического этикета,как и "пошел на...". Кроме того,Чемберлена в документах часто именуют псевдонимами "Лондон","Англия","Альбион" и пр. Прошу Вашей ссылки на документ,коллега! Jugin пишет: Может, имеете в виду "прибрежные"? Я на такой вариант и буду отвечать. Ага. Jugin пишет: 2. Почему вдруг мощь линкоров определяется прибрежными операциями. Война-то на континентах. Норвегия,Дюнкерк,Греция,Крит.... Где эта мощь? Jugin пишет: 3. А почему высадка в Сицилию, Италию, Оверлорд и высадка в южную Францию не является примером подавляющей мощи англо-американского флота? Потому, что мы с Вами спорим в контексте невозможности высадки 1040 ввиду ввиду подавляющей мощи флота. Ваши пример Сицилии не подходит ввиду подавляющей мощи ВВС союзников и,как бы аккуратней выразиться, сильной занятости вермахта и люфтов в другом месте.
абв: O'Bu пишет: США и Япония пилят британские колонии, Рейху хочется поучаствовать, да не можется - сопоставимого флота нет и не предвидится. Вы общими словами не ограничивайтесь, а конкретно скажите какие колонии ПИЛЯТ США с Японией. В Америке находятся Канада и Ямайка. Ну захватит их США. На ДВ Япония захватит то, что в 1942 захватила. Англия производила 80% вооружения Брит. империи, а Канада-8%, значит выгода Рейха в 10 раз больше. Если фюреру хочется поучаствовать- так для начала захвати Египет и флот для этого не нужен. Потом можно Бл. Восток с нефтью захватить, Индию. Африканские колонии. Т.е. добыча Рейха значительно больше, чем США и Японии вместе взятых. Т.е. слова Гитлера- это полная ЧУШЬ, отговорки, чтобы десант не проводить.
абв: SVH пишет: Хотя пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался? Авианосцы-то все-таки ЯПОНСКИЕ. Надо: 1. Убедить Японию вступить во ВМВ 2. Убедить Японию прислать флот. Можно было купить у японцев пару авианосцев, а потом свои строить. На ПЛ потратили 6 млрд РМ, могли и на АВ 1 млрд потратить. Летом 1940 у Англии был 1 хороший АВ и чтобы захватить господство на море вполне 2-3 АВ хватило бы. Япония не поддавалась на немецкие просьбы и войну СССР не объявила, дождалась когда СССР ей объявит. Я считаю, что 2-3 АВ хватит, чтобы уничтожить англ. торг.флот и эффективность АВ намного выше ПЛ.
Jugin: SVH пишет: Кейтель не сумасшедший,хоть и военный преступник. Да и я не о кейтеле. А о тех, кто считает, что немцы начали бомбардировки Англии в июле 1940 г., выполняя директиву Кейтеля от февраля 1941 г. SVH пишет: Не так. Путем совокупности всех доступных мер,включая подлодки и бомбежки. Так. В конкретном периоде июля-октября 1940 г. Потом, с осознанием невозможности вторжения в Англию, несколько изменилось. SVH пишет: Так Гесс выпрыгнул из BF-110 на парашюте и ножку зашибил? Выпрыгнул и ножку зашиб. И самолет был заправлен только в один конец. И летчиком этого самолета и был сам Гесс. И выпрыгнул потому, что не смог самолет посадить. SVH пишет: А пока версии на "косвенных уликах". 05.1941 - "десант" Гесса. "Не будет второго фронта в 1942" - рефрен стишка Уэйвелла. 06.1944 - высадка в Нормандии. Косвенные улики несколько оригинальные. 1. Что Гесс? 2. "Не будет второго фронта в 1942" - это не рефрен, это договоренность СССР, Англии и США. 3. А что высадка в Нормандии? Как она-то с Гессом связана? SVH пишет: Экий Вы смешливый - да,на здоровье. 22.07.40 - задание Гальдеру на разработку похода нах Остен. 09.40 - Гитлер откладывает(но не отменяет) на 05.41 морского леву. 18.12.40 - Барбаросса. 02.41 - Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. Где смеяться? Прямо здесь. 02.41 -Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. И начинает выполнять этот план 07.40 г.. SVH пишет: Правильно ускользает,ибо ссылка приведена по Вашему требованию: Дык, я просил ссылку не для того, чтобы удостовериться, что Вы умеете делать гиперссылки, а чтобы Вы имели возможность подтвердить свои же слова о многочисленности канадских дивизий на 07.40 г. Может, сделаете еще попытку? SVH пишет: Это к статье Вики про Дюнкерк/RAF/люфты. А Вы все про Канаду. А при чем здесь Вики? И какая была проблема у нас с Дюнкерком? И что доказывает статья, написанная о событиях после 10 июля, о событиях до 10 июля? SVH пишет: Как это можно употреблять в одном месте термин "западные демократии" и "тоталитарные государства", а в другом - обзывать Англию "тюрьмой народов"? Правда, я что-то не помню, чтобы называл Англию "тюрьмой народов", но для Вашего лучшего понимания моей позиции скажу, что: 1. Никакого восторга перед западным политическим строем я не испытываю и считаю всех политиков продажными сволочами. Без исключения. Просто политики из демократических стран выглядят невинными овечками по сравнению с политиками диктаторских, тоталитарных режимов. Ну и диктаторы, конечно, поглупее. 2. Демократия в Англии не отменяла перед 2МВ отстутствие оной в колониях. 3. Не любить парвительство могут по многим причинам, в том числе и по причине того, что не дают кушать соседей. или резать им головы, как это мгновенно стали делать индийцы-мусульмане с индийцами-индусами и наоборот, стоило Англии уйти из Индии, например. SVH пишет: По поводу Польши и ВМВ - это совсем уж отдельная тема. Согласитесь,сравнивать канадский корпус и сотни тысяч аковцев - это круто... Так Вы же начали. А то, что сравнивать сотни тысяч аковцев и канадский корпус невозможно, согласен. Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией, за что их потом стреляли и сажали. Но согласен, не будем переходить на Польшу. SVH пишет: Э,нетушки. Будете обвинять Липского во вранье? Липского? Ни в коем случае. SVH пишет: Приведенная Вам цитата доказывает: 1. Лондон дал добро на включение Польши в разборки по нацменьшинствам в составе команды Гитлера. 2. Липский не мог употреблять слова "фу" и "фас" в беседе с германским канцлером,еще невоенным преступником. Вывод: чистота эксперимента недостижима ввиду требований дипломатического этикета,как и "пошел на...". 1. А Чемберлен каким боком? Он дал команду "фас"? 2. А зачем тогда Вы привордите ссылку, которая, по вашему же определению, в принципе не может подтвердить Ваши слова? Хочу повторить: я верю, что вы умеете пользоваться гиперссылками, поэтому в следующий раз давайте не посто ссылку, а ту, что подтверждает ваши слова. Плз. SVH пишет: Прошу Вашей ссылки на документ,коллега! Без проблем. 7. По нынешним сведениям, западные державы могут пытаться придерживаться прежней концепции Чехословакии при частичных уступках в пользу Германии. 19 сего месяца мы выступили с возражениями против такого разрешения вопроса. Наши локальные требования мы ставим в категорической форме Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Германии Ю. Липскому 19 сентября 1938 г. SVH пишет: Война-то на континентах. Норвегия,Дюнкерк,Греция,Крит.... 1. Нельзя быть сильным везде. А мощь... Норвегия. Немецкий надводный флот после операции в Норвегии ни на какие крупные действия уже был не способен. Разбит-с. Дюнкерк. Удачно проведена эвакуация морем. Греция. Греческая армия и английский экспедиционный корпус эвакурирован из Греции. Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. SVH пишет: Война-то на континентах. У кого как. У Англии на море. Да и несколько неожиданное требование, чтобы флот принимал участие в боях на континенте. Задачи существования флота несколько иные. Пушки тоже могут ходить в рукопашную, но нужно ли это... SVH пишет: Потому, что мы с Вами спорим в контексте невозможности высадки 1040 ввиду ввиду подавляющей мощи флота. И отстутствие господства в воздухе люфтваффе. SVH пишет: Ваши пример Сицилии не подходит ввиду подавляющей мощи ВВС союзников и,как бы аккуратней выразиться, Вполне подходит. Потому как для этого подавяляющего превосходства потребовалось разить немцев и итальянцев в Африке, выдержать битву за Мальту, разгромить итальянский флот. А немцы этого не смогли. SVH пишет: ак бы аккуратней выразиться, сильной занятости вермахта и люфтов в другом месте. И необходимости вести каждого солдата и каждой патрон и глоток воды за сотни и тысячи километров от места боев.
Madmax1975: Jugin пишет: Защитить от воздушного десанта сушу флот не може Это смотря какой флот и какой десант. Вон когда на Сицилию прыгали, так половину десанта свой же флот и покромсал по ошибке.
gem: SVH пишет: Ну,не знаю,Гальдер получил задание 22.07.40: И Шапошников тогда же...Но мы белопушистее! Гальдер выполнял приказ главы государства. Составить план! И до января 1941 не мог развертываться и сосредотачиваться по директиве №21 (не было ея ещё!) SVH пишет: По поводу "тяжелого поражения" не вижу смысла поддерживать послевоенные штампы. Если нападавшая сторона практически свернула операцию после тяжелых потерь, не достигнув поставленной цели (Ковентри - особ статья) - это называется поражением (Ржев осенью 42 - зимой 43, что бы ни писали по этому поводу сов. историки). SVH пишет: сравните с захватом Норвегии.Тоже морем.Тот же RN.Еще Франция "не згинела"...Принял решение.Выполнили.Получилось же? В том - то и дело, что к концу мая «згинела». Как и эксп. корпус англичан (практически одни винтовки остались). Не будь этого - фиг Гитлеру, а не Норвегия. SVH пишет: пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался? Зъисть-то он зъисть, та хто ж иму дасть... В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Ничто Японии не угрожало, в отличие от. И как оно там сложилось? абв пишет: Можно было купить у японцев пару авианосцев, а потом свои строить... Япония не поддавалась на немецкие просьбы и войну СССР не объявила... Я считаю, что 2-3 АВ хватит, чтобы уничтожить англ. торг.флот и эффективность АВ намного выше ПЛ. Купите у банды половину их пистолетов... АВ один не воюет (с: Исаев ). Посмотрите для примера, что входило в состав Task Force. И судьбу, скажем, Кареджеса. И Калинин Бэй. Jugin пишет: А то, что сравнивать сотни тысяч аковцев и канадский корпус невозможно, согласен. Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией Не надо так горячиться о мужестве и результатах. И...вместе???
SVH: абв пишет: 1. Убедить Японию вступить во ВМВ Зачем покупать за марки? Платят побежденные.Сингапурами,Суматрами и Явами. Первый этап - оккупация Острова. Чтоб обезопасить от бомбежек и десанта с Запада.
SVH: Jugin пишет: Да и я не о кейтеле. А о тех, кто считает, что немцы начали бомбардировки Англии в июле 1940 г., выполняя директиву Кейтеля от февраля 1941 г. А я о любителях неизящных западных штампов времен холодной войны. Jugin пишет: Так. В конкретном периоде июля-октября 1940 г. Потом, с осознанием невозможности вторжения в Англию, несколько изменилось. Пока Вы будете упираться в штамп "невозможности вторжения",все аргументы будут отскакивать... На мой взгляд,наилучшим способом "лечения" от данного штампа является вдумчивое чтение дневника Гальдера. День за днем этот сухарь описывал: 1. что планируется, 2. что выполняется, 3. что выполнено. До июля 1941 и его смешной фразы "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней",у этого педанта удивительно точно выполнялись пп 1,2,3. Ни одной фразы типа "38 АК может утопнуть"! Jugin пишет: Косвенные улики несколько оригинальные. Если нет документов переговоров Гесса и неизвестных джентльменов(допроса?), то в силу вступают именно косвенные улики. Надо же как-то объяснять отсутствие второго фронта? Свой стишок Уэйвелл декларировал в самолете,который транспортировал Черчилля и кусок льда на Северный полюс в 1942. Тоннажа и танкодесантных барж хватило на Торч и Италию. Договорились с Гессом? Jugin пишет: Прямо здесь. 02.41 -Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. И начинает выполнять этот план 07.40 г.. Ха-ха. Jugin пишет: Дык, я просил ссылку не для того, чтобы удостовериться, что Вы умеете делать гиперссылки, а чтобы Вы имели возможность подтвердить свои же слова о многочисленности канадских дивизий на 07.40 г. Может, сделаете еще попытку? (Терпеливо)Мы обсуждали статью в Вики с описанием Дюнкерка. Поляки не участвовали. Канадцы тоже. Таблица 2 дадена для оценки подачи цифири в статье. Где тормозим? Jugin пишет: А при чем здесь Вики? И какая была проблема у нас с Дюнкерком? Я привел статью про Дюнкерк,как пример неумелого вранья. Как иллюстрацию штампа про выдуманную мощь RAF и RN. Мощь,которой не было! Где тормозим? Jugin пишет: 1. Никакого восторга перед западным политическим строем я не испытываю и считаю всех политиков продажными сволочами. Неожиданный консенсус. Jugin пишет: Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией, за что их потом стреляли и сажали. Этот э-э пассаж действительно в отдельную тему! Jugin пишет: 2. А зачем тогда Вы привордите ссылку, которая, по вашему же определению, в принципе не может подтвердить Ваши слова? Хочу повторить: я верю, что вы умеете пользоваться гиперссылками, поэтому в следующий раз давайте не посто ссылку, а ту, что подтверждает ваши слова. Плз. Простите,но складывается ощущение,что Вы эти ссылки просто не читаете. Верю,что ходить по ссылкам Вы умеете. Ладно,давайте попробуем другие цитату и ссылки.Читать будете? 1. ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь. Мюнхен, 29 сентября, 1938. 2. Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Нота польского Паппэ чешскому Крофте 30.09.38 Ссылка в ноте на лондонский обком убедительна? Jugin пишет: 1. Нельзя быть сильным везде. А мощь... Норвегия. Немецкий надводный флот после операции в Норвегии ни на какие крупные действия уже был не способен. Разбит-с. Штамп. а)боевая задача выполнена, б)Бисмарк и Тирпиц на выходе. Дюнкерк. Удачно проведена эвакуация морем. Да,на рыбачьих лодках. Греция. Греческая армия и английский экспедиционный корпус эвакурирован из Греции. + Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. Раскройте МОЩУ флита при эвакуации.Где она?
SVH: Jugin пишет: У кого как. У Англии на море. Ага,и в акваториях прилегающих морей. Потом штамп "битва за Атлантику" разбирать будем? Jugin пишет: И отстутствие господства в воздухе люфтваффе. Ага,над Глазго. Jugin пишет: А немцы этого не смогли. Помните,что немцы с 22.06.41 были слегка заняты в другом месте?
SVH: gem пишет: И Шапошников тогда же...Но мы белопушистее! Гальдер выполнял приказ главы государства. Составить план! И до января 1941 не мог развертываться и сосредотачиваться по директиве №21 (не было ея ещё!) Какая связь нашей несомненной пушистости и вторжения на Остров? Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. gem пишет: Если нападавшая сторона практически свернула операцию после тяжелых потерь, не достигнув поставленной цели (Ковентри - особ статья) - это называется поражением У Вас есть выбор: 1. считать Гитлера идиотом,поставившим фронтовым люфтам задачу "выбомбить Англию", 2. не считать Гитлера идиотом и признать,что он добивался любви от Черчилля таким способом. В последнем случае штамп "тяжелого поражения" и "битвы за Англию" разваливается на глазах. gem пишет: В том - то и дело, что к концу мая «згинела». Как и эксп. корпус англичан (практически одни винтовки остались). Не будь этого - фиг Гитлеру, а не Норвегия. Фиг - это из области фантастики. Из реала - съел все,что захотел. gem пишет: Зъисть-то он зъисть, та хто ж иму дасть... В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Так не надо было было обзывать в прессе самураев "желтыми макаками",чем грешили как англичане,так и нацисты. Жаба,опять же,душила. Отпилить там кусочек Суматры в лом...
абв: gem пишет: В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Ничто Японии не угрожало, в отличие от. И как оно там сложилось А как сложилось? Сообщите подробнее, пожалуйста. Источники приведите. Что взамен предлагали?
абв: SVH пишет: Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал Он вообще не хотел вторгаться. Если бы хотел- то Дюнкерк захватил, англ. армию в плен взял. Мальту занял - как репетиция Зеелеве. В рейхстаге мир предлагал.
абв: gem пишет: АВ один не воюет (с: Исаев ). Посмотрите для примера, что входило в состав Task Force. И судьбу, скажем, Кареджеса. И Калинин Бэй Ну можно Шеера, Хиппера и Шарнхорста включить+ несколько ЭСМ в состав АВ эскадры.
абв: Jugin пишет: Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. На 10-й день операции итальянцы спокойно высаживались на Крит. Так что мор. десант вполне возможен. Итал. ВМФ мог собрать больше сил, чем было у англинчан. Одних ЭСМ было более 50, а у англинчан около 15. Даже без итал. ВМФ в 1-й день мор. десант возможен, хотя и труден. Пока англ. эскадра в Александрии немцы на быстроходных катерах перевозят войска, когда англинчане подойдут, десант уже на берегу, а во 2-й раз можно отправить десант после авиаудара по англ. эскадре, когда англинчане отойдут. Им же надо пополнить боеприпасы, топливо- уйдут на базу. А немцы снова выскочат. От Греции до Крита 100 км, а от Крита до Александрии -ок. 400 км. И шансы немцев поэтому в 4 раза выше. Раз флот не может защитить от воздушного десанта, значит надо собрать все что летает и - вперед. 30 км пролив перелетел и уже Англия. Трофейные франц. самолеты, союзные итальянские- все использовать. Новых трансп. самолетов побольше построить.
Jugin: SVH пишет: А я о любителях неизящных западных штампов времен холодной войны. А я о любителях фантастики, в которой в июле 1940 г. выполняется директива от февраля 1941 г. SVH пишет: Пока Вы будете упираться в штамп "невозможности вторжения",все аргументы будут отскакивать.. Пока Вы не осознаете, что возможность вторжения определялась возможностями немецкой армии и флота и английской армии и флота Вы дальше советских штампов продвинуться не сможете. SVH пишет: На мой взгляд,наилучшим способом "лечения" от данного штампа является вдумчивое чтение дневника Гальдера. А на мой взгляд, наилучшим способом лечения советских штампов Гитлер, потеряв около половины от первоначального количества самолетов, отказался от высадки десанта. SVH пишет: До июля 1941 и его смешной фразы "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней",у этого педанта удивительно точно выполнялись пп 1,2,3. Ни одной фразы типа "38 АК может утопнуть"! Так у него есть другое, что следовало бы читать. Мы имели к началу воздушной войны против Англии около 950 истребителей и около 1100 бомбардировщиков; теперь у нас 600 истребителей и 800 бомбардировщиков. Чтобы разгромить Англию, необходимо четырехкратное превосходство. 14 октября 1940 года Совещание с главкомом об отмене операции «Морской лев». ... Свертывание операции «Морской лев» и прекращение работ по улучшению судов для десанта. Фюрер заявил о военном положении: война выиграна; доведение ее до полной победы — лишь вопрос времени{389}. Он стремится как можно скорее закончить войну. Описание подготовки операции против Англии, проводившейся с лета. «Ошибки»: слишком большое скопление десантного флота, потери [в транспортных судах]. Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Так чт о Гальдер совершенно конкретно, в отличие от конспирологов, пишет о причинах отказа от "Морского льва": большие потери авиации. Нет 4-кратного превосходства для завоевания господства в воздухе. И ни единого слова о дезинформации кого-то там. SVH пишет: Если нет документов переговоров Гесса и неизвестных джентльменов(допроса?), А если есть? Но для этого нужно поехать в Англию, заплатить несколько фунтов и читать, читать, читать... SVH пишет: Надо же как-то объяснять отсутствие второго фронта? А все было объяснено давно. На переговорах в Москве. И все понимали, что для того, чтобы высадить войска, нужно иметь эти войска. SVH пишет: Мы обсуждали статью в Вики с описанием Дюнкерка. (Очень терпеливо). Не мы, а Вы. Лично я обсуждал эвакуацию Дюнкерка, используя временами статью Вики как наиболее доступный источник. SVH пишет: Как иллюстрацию штампа про выдуманную мощь RAF и RN. Мощь,которой не было! Где тормозим? Не знаю, Вам видней, где Вы тормозите. Лично для меня эвакуация, в результате которой было переправлено более 300 000 человек без особых потерь и которой не смог помешать немецкий флот, является примером мощи RAF. Вы считаете наоборот? SVH пишет: Ладно,давайте попробуем другие цитату и ссылки.Читать будете? Уже радует, что Вы, наконец-то, прочитали цитируемую Вами ссылку и не нашли подтверждения своим словам. Прогресс налицо. Но продолжим по ссылкам. SVH пишет: ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь. Мюнхен, 29 сентября, 1938. Выделите болдом в данной ссылке, где говорится, что поляки получили "фас" из Лондона. Для лучшего понимания момента. SVH пишет: Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Опять же выделите болдом часть, где указано, что "лондонский обком" скомандовал полякам взять Тешинскую область, а не выступил посредником в польско-чехословацком споре. Для лучшего понимания момента. SVH пишет: а)боевая задача выполнена, б)Бисмарк и Тирпиц на выходе. а). Ценой гибели флота. б) Тирпиц и Бисмарк к высадке в Норвегии никаким боком. А сами по себе они были быстро уничтожены, не нанеся существенного вреда англичанам. SVH пишет: Да,на рыбачьих лодках. И на рыбачьих лодках в том числе. И на яхтах аристократов. И что? Потопли? SVH пишет: Ага,над Глазго. Ага. И над Глазгл. Но и над Каналом и побережьем Англии, что было гораздо важнее. SVH пишет: Раскройте МОЩУ флита при эвакуации.Где она? Только после Вас. Раскройте отсутствие мощи. Потопленные аглицкие суда во время эвакуации, погибшие десятки и сотни тысяч солаадт в пучинах Средиземного моря. Ну ежели всего этого не было, то это и было показателем мощи английского флота. SVH пишет: Ага,и в акваториях прилегающих морей. И? Там хозяйничал немецкий флот? И никто этого не заметил? SVH пишет: Помните,что немцы с 22.06.41 были слегка заняты в другом месте? Немцы с 1.09.39 г. были заняты во многих местах. SVH пишет: Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. Вы не доказываете. Вы декларируете. Вот с доказательствами пока большая проблема. Доказывал Гальдер. 1 июля 1940 года Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии: а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе абв пишет: На 10-й день операции итальянцы спокойно высаживались на Крит. К 10 дню операции немцы уже выиграли сражение за Крит и потому высадка итальянцев не была решающей. Гробить флот, когда ничего уже нельзя изменить, англичане не собирались. абв пишет: Даже без итал. ВМФ в 1-й день мор. десант возможен, хотя и труден. Отказ немцев от таких действий говорит об обратном. Я полагаю, что они были более информированы, чем мы все здесь вместе взятые. абв пишет: Раз флот не может защитить от воздушного десанта, значит надо собрать все что летает и - вперед. 30 км пролив перелетел и уже Англия. Так и пытались сделать. Но вот эти странные англичане вместо того, чтобы пасть ниц перед арийской мощью, сбивали немецкие самолетов больше, чем немцы строили. абв пишет: Трофейные франц. самолеты, союзные итальянские- все использовать. Новых трансп. самолетов побольше построить. И штамповать летчиков из расчета 6 часов полетного времени. Тогда никаких самолетов не хватит.
O'Bu: абв пишет: Вы общими словами не ограничивайтесь, а конкретно скажите какие колонии ПИЛЯТ США с Японией. Налево от 80-го меридиана - США, направо - Япония. Потому что Если фюреру хочется поучаствовать- так для начала захвати Египет и флот для этого не нужен. Потом можно Бл. Восток с нефтью захватить, Индию. Африканские колонии. Т.е. добыча Рейха значительно больше, чем США и Японии вместе взятых. - фантастический сюжет, даже для альтернативки не годящийся. Ну, захватили Египет (как Бонапартий) - создали проблемы для Англии и не решили ни одной своей. Ближний Восток - хорошо, а нефть как будем возить - виртуальными танкерами или по виртуальной ж.д. Багдад - Стамбул - Берлин? Захватчики Индии и Африки тоже, небось, снабжение будут через телепорты получать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: Jugin пишет: А я о любителях фантастики, в которой в июле 1940 г. выполняется директива от февраля 1941 г. Простите,это новый способ аргументации? Вы о чем? Jugin пишет: Пока Вы не осознаете, что возможность вторжения определялась возможностями немецкой армии и флота и английской армии и флота Вы дальше советских штампов продвинуться не сможете. За меня это сделал Гальдер с его педантичным подсчетом орудий,барж,вилок,ложек и прочего. Jugin пишет: Так чт о Гальдер совершенно конкретно, в отличие от конспирологов, пишет о причинах отказа от "Морского льва": большие потери авиации. Нет 4-кратного превосходства для завоевания господства в воздухе. И ни единого слова о дезинформации кого-то там. Сами-то читали свою цитату,право слово! Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Jugin пишет: А если есть? Но для этого нужно поехать в Англию, заплатить несколько фунтов и читать, читать, читать... Нет,читать можно только после 2017 года. Jugin пишет: А все было объяснено давно. На переговорах в Москве. И все понимали, что для того, чтобы высадить войска, нужно иметь эти войска. Взяли бы у американцев.Маршалл был согласен. Черчилль сделал упор на нехватку знаменитых танкодесантных барж. Знаменитых именно своей нехваткой.Как зибели при вторжении. Jugin пишет: (Очень терпеливо). Не мы, а Вы. Странно,а с кем это я обсуждал? Jugin пишет: Уже радует, что Вы, наконец-то, прочитали цитируемую Вами ссылку Хорошо,что радует.Я и не хотел огорчить. Jugin пишет: Выделите болдом в данной ссылке, где говорится, что поляки получили "фас" из Лондона. Слово "фас" я не могу выделить.Дружная четверка джентльменов,чьи подписи стоит под сим документом, не пользовались собачьими командами в документах,к сожалению. Есть страна-государство. Сия четверка признает право за Польшей и Венгрией устроить разборки с этой страной по поводу части ее территории. Это первое. Jugin пишет: Опять же выделите болдом часть, где указано, что "лондонский обком" скомандовал полякам взять Тешинскую область, а не выступил посредником в польско-чехословацком споре. Для лучшего понимания момента. Второе. Обком взял на себя тяжесть "доведения" до чехов этого предложения с формулировкой: отдайте Тешинску волость. О чем поляк и информирует чеха. Со ссылкой на "посредников",во избежании... Jugin пишет: И на рыбачьих лодках в том числе. И на яхтах аристократов. И что? Потопли? Эти не потопли,а нацисты - они ж не моряки.Да? Jugin пишет: Только после Вас. Раскройте отсутствие мощи. Вот.Теперь я должен доказывать отсутствие мальчика! Jugin пишет: И? Там хозяйничал немецкий флот? И никто этого не заметил? Люфты и п/л. Jugin пишет: Вы не доказываете. Вы декларируете. Вот с доказательствами пока большая проблема. Доказывал Гальдер. После 1.07 этот педант продолжал фиксировать орудия,баржи,вилки и прочее. Более убедительное чтиво,чем его заявления по ведомству Геринга.
абв: O'Bu пишет: фантастический сюжет, даже для альтернативки не годящийся. Ну, захватили Египет (как Бонапартий) - создали проблемы для Англии и не решили ни одной своей. Ближний Восток - хорошо, а нефть как будем возить - виртуальными танкерами или по виртуальной ж.д. Багдад - Стамбул - Берлин? Захватчики Индии и Африки тоже, небось, снабжение будут через телепорты получать. Почему не годящийся? Вы же сами согласились, что Египет и Бл. Восток можно захватить. Захват Египта дает хлопок, рабочих и т.д.. Суэцкий канал. Связь с Ит. Вост. Африкой восстановлена. Колеблющиеся(Испания, Япония и СССР) решают, что Англии каюк и присоединяются к дележу брит. наследства. США не станет помогать Англии- бесполезно. Непонятно, почему танкеры обязательно должны быть виртуальными? Что в японском торг. флоте нет ни одного танкера? Немецкий, итальянский и франц. торг. флот также имеет танкеры. Если мало, то можно еще построить- Зеелеве провели, англ. верфи захватили, большие правит. заказы англ. бизнесу не повредят. Англ. автолюбителям бензин тоже нужен- жизнь продолжается, даже если Черчилль убежал в Канаду. Войска в Африке и Индии снабжаем не телепортами, как вы пошутили, а обычными судами. Сопротивления большого не будет, поэтому войск и снабжения много не надо. Суда идут вдоль берега под защитой береговой авиации. Англ.флот на дне Ла-Манша, так что особых трудностей не ожидается. Богатые трофеи улучшают положение. Кстати, немцы в 1942 хотели захватить Баку и о виртуальных танкерах что-то не пишут. Сначала надо захватить, а потом уж так или иначе другие проблемы решать.
абв: Jugin пишет: Отказ немцев от таких действий говорит об обратном. Я полагаю, что они были более информированы, чем мы все здесь вместе взятые Отказ немцев говорит лишь о том, что они не использовали выгодный момент. И дело не в информированности, а в желании(или не желании) что -то сделать. В 1974 прошла командно-штабная игра Зеелеве, играли англ. офицеры и офицеры бундесвера. "Высадилось" 90 тыс. чел. Так что высадка вполне реальна.
Jugin: SVH пишет: Простите,это новый способ аргументации? Почему новый? Все тот же, старый. Если в качестве доказательства дезинформационной основы "битвы за Англию" дается, Вами дается, директива Кейтеля за февраль 1941 г. SVH пишет: За меня это сделал Гальдер с его педантичным подсчетом орудий,барж,вилок,ложек и прочего. И я о том же. И он же сказал, что без господства в воздухе победа над Англией невозможна. Надеюсь, Вы все же прочитали цитату. SVH пишет: Сами-то читали свою цитату,право слово! цитата: Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Объяснения Гитлера несколько не к месту. Повторяет фразу Наполеона. Вот только мысль, что с 10 июля по конец октября не было 5 дней хорошей погоды опровергается массированными налетами немцев. А самолеты, как известно, в тот период в плохую погоду не летали. Кстати, это противоречит Вашей же версии, что Гитлер подумал в июле и сразу передумал. SVH пишет: Нет,читать можно только после 2017 года. Неверно. Часть документов открыта в 1992 г. 18 000 страниц только в Британском государственном архиве. В 2017 г. будут рассекречены документы, касающиеся личной, подчеркиваю, личной жизни Гесса, которые могут быть раскрыты ранее только по согласию с наследниками, но сын Гесса на это согласия не дал. SVH пишет: Взяли бы у американцев.Маршалл был согласен. Брать в 1942 г. у американцев было нечего. К сентябрю 1942 г. у американцев было менее 50 дивизий. всех. В том числе формирующихся. А где данные, что Маршалл был готов осуществить десант в Европу в 1942 г.? SVH пишет: Черчилль сделал упор на нехватку знаменитых танкодесантных барж. Знаменитых именно своей нехваткой.Как зибели при вторжении. Нехватка была, прежде всего, в численности армии. Потом уже все остальное. Впрочем, если Вы покажете, что Черчилль считал, что всего, кроме десантных барж, хватало, то я с Вами тут же соглашусь. Но Вы же не будете этого доказывать, не правда ли? SVH пишет: Странно,а с кем это я обсуждал? Может, с собой? SVH пишет: Слово "фас" я не могу выделить.Дружная четверка джентльменов,чьи подписи стоит под сим документом, не пользовались собачьими командами в документах,к сожалению. Уже радует, что Вы перестаете требовать от меня, чтобы я доказывал собачьи команды, как это пытались делать ранее. Прогресс налицо. SVH пишет: Есть страна-государство. Сия четверка признает право за Польшей и Венгрией устроить разборки с этой страной по поводу части ее территории. Это первое. Признает. Только вот существует разница между тем, что вынуждены признать, и тем, что сами приказали это сделать. Ведь Вы же доказывали, что Польша не могла ничего делать без приказа из "лондонского обкома". Это первое. SVH пишет: Обком взял на себя тяжесть "доведения" до чехов этого предложения с формулировкой: отдайте Тешинску волость. О чем поляк и информирует чеха. Точно цитату не читали. Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Это польскому правительству передали что-то от чехословацкого правительства. А информирует поляк чеха, что кто-то что-то не то сказал. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Вы принципиально не читаете то, что цитируете? SVH пишет: Эти не потопли,а нацисты - они ж не моряки.Да? Переведите, плз, сие творения на русский литературный язык. А то связь между теми, которые не потопли, и нацистами, которые не моряки, от меня ускользнула. Начисто. И как-ни будь привяжите это к господству английского флота в районе Дюнкерка. Ибо мы все время пытаемся о нем говорить. Или это уже о чем-нибудь другом? SVH пишет: Вот.Теперь я должен доказывать отсутствие мальчика! Зачем? вы просто должны доказать что-то, что требуете доказать от меня. Впрочем, то, что Вы от этого отказались само по себе является прекрасным доказательством. SVH пишет: Люфты и п/л. И делал это в районе Дюнкерка очень и очень незаметно. Впрочем, можете рассказать, как героические немецкие п/л сорвали эвакуацию. Но делать этого, конечно, не станете. SVH пишет: После 1.07 этот педант продолжал фиксировать орудия,баржи,вилки и прочее. Что доказывает, что после 1.07 десант передумавшим быстренько Гитлером отменен не был. SVH пишет: Более убедительное чтиво,чем его заявления по ведомству Геринга. Абсолютно одинаково убедительное. В одном случае он готовит операцию, в другом говорит, при каких условиях она возможна. А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. абв пишет: В 1974 прошла командно-штабная игра Зеелеве, играли англ. офицеры и офицеры бундесвера. "Высадилось" 90 тыс. чел. Так что высадка вполне реальна. Повторить еще раз? Реальность высадки зависела от успеха воздушного сражения, которое немцами было проиграно в том числе из-за ошибок командования люфтваффе. А в командно-штабных играх бывает всякое. Например, разгром немцев в Польше при ударе с Украины. А вот в реальности получилось несколько иначе.
абв: Jugin пишет: Повторить еще раз? Реальность высадки зависела от успеха воздушного сражения, которое немцами было проиграно в том числе из-за ошибок командования люфтваффе У нас не будет ошибок командования. Зачем бомбить Лондон, если нем. пехота его захватит через месяц-другой? Пу стые расходы. Проводим десант, РЛС уничтожены, аэродромы захвачены. РАФу хуже, Люфтваффе лучше. Приходит англ. флот, начинаем его бомбить, РАФ высылает 500 истребителей, у немцев ок. 1000+ итальянцы. 65% англ. истребителей- Харрикейны, которые в 2 раза хуже Ме-109. После разгрома англ. истребителей атакуем англ.флот, потом спокойно высаживаем десант-2-й эшелон, немецкие войска лучше английских и поэтому англинчане терпят поражение. Опыт десантов РККА показывает, что воздушные сражения вести необязательно, да и без господства на море вполне можно обойтись. Главное желание. Ну и конечно 10 англ. див. берем в плен под Дюнкерком. Итальянцев и испанцев привлекаем. Лишние самолеты и кораблики не повредят.
Jugin: абв пишет: У нас не будет ошибок командования. Тогда вопрос исчерпан. Обсуждение фэнтэзи меня не интересует.
HotDoc: абв пишет: Люфтваффе лучше. Приходит англ. флот, начинаем его бомбить, РАФ высылает 500 истребителей, у немцев ок. 1000 У Вас цифирь неправильная. По состоянию на 13.09. у RAF было исправных истребителей 581шт, плюс 154 находилось на хранении и еще ~100 находилось на ремонте но в Cat.1. Кроме того сюда можно было бы приплюсовать еще 99 самолетов полученных по экспорту в июне-августе. Т.о. суммарно можно оценивать что в RAF к вторжению имело бы примерно 934 машин исправных. А с Luftwaffe все обстоит с точностью до наоборот. В 3-х флотах на 07.09 было исправных 610 1-моторных истребителей.
Madmax1975: HotDoc пишет: 154 находилось на хранении и еще ~100 находилось на ремонте но в Cat.1. Мертвое железо. Основная проблема, насколько помню, была в летчиках.
полная версия страницы