Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить

Очередное интервью Суворова (продолжение)

Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm

Ответов - 33

gem: PKL пишет: Типология исторических азиатских рекурсивных луков Огромное спасибо. PKL пишет: Тренировался на кошках-европейцах - Фессалоники 1430, Варна 1444, Косово поле 1448. Ну да, на братьях наших меньших...Ох, и любили славяне ромеев! Но, согласитесь, треть века - "это кое-что"... PKL пишет: полтора шиллинга за заготовку. А сколько это в поллитрах коровах?

gem: СМ1 пишет: Японцев поставили на лыжи французы. Достаточно сказать, что возглавляли армию и даже преподавали сабельный бой французские офицеры. ...японцы учились европейским премудростям с усердием неофитов. Потом пошёл раздел Китая и японцев использовали англичане в Большой Игре против России. Дальше - самостоятельная политика... (Конец цитаты). Интересная точка зрения. Несколько уточнений. Уже перед ЯКВ армией занялись немцы, флотом - в основном англичане. (Французам после Адзума достались только миноносцы, и то не все - после предвоенных серий №№50-59 и 11 т. Цубами военное сотрудничество с Францией заглохло до ПМВ - 2ПЛ. А миноносному строению французы уже у японцев учились - дюжину ЭМ им японцы за год спустили.) Насчет Больщой Игры. В 1902 маркиз Ито ехал в UK через СПб, и только получив у нас полный отлуп - прибыл в Лондон. А корабли англичане им строили (Vickers & Armstrong) - и не под мифические кредиты (1896-1904), а за вполне конкретную денежку: китайскую контрибуцию, выплаченную в основном... Россией. В общем, кладезь для конспи...виноват: тех, кто «хочет дойти до самой сути!»

СМ1: gem пишет: Уже перед ЯКВ армией занялись немцы, флотом - в основном англичане. Я и говорю - французы только поставили на лыжи. Японскую армию реформировали по французскому образцу. Вот он последний японский сёгун: Возглавлял войска сёгуната Жюль Берне. Ну и "кендо": В 1884 году, французский военный советник, Киль де Вилларе был приглашен, чтобы обучить японских военных искусству французского фехтования и применению штыка. В 1889, когда он выполнил свою миссию и покинул берега Японии, главные преобразования вооруженных сил были сделаны, и был написан Учебник Кендзюцу (Kenjutsu Kyohan), в котором была выделена официальная методика японского искусства фехтования. Учебник был поделен на секции, покрывающие кендзюцу, гунто-дзюцу (gunto·jutsu, сабля) и дзю-кендзюцу (штык). История богу. Накамуро Тамио После того, как из толпы островных пиратов в набедренных повязках получилось нечто, имеющее форму - европейцы наняли японцев таскать каштаны из огня в Китае и регионе. gem пишет: Насчет Больщой Игры. В 1902 маркиз Ито ехал в UK через СПб, и только получив у нас полный отлуп - прибыл в Лондон. А корабли англичане им строили ( Там была такая хитрая штука - англичане, мол, будут оказывать помощь японцам в случае ведения войны более чем с одной державой. Тогда "на помощь России" (по факту Англии с Японией) пришла Черногория, объявившая войну Японии. Гаврилы Принципы с английскими пистолетами.


Morgenstern: Американцы вообще никакого участия в модернизации японской армии в 19=м веке не принимали? Фильм с Томом Крузом - полный вымысел, или были все-таки штатовские советники?

СМ1: Morgenstern пишет: Американцы вообще никакого участия в модернизации японской армии в 19=м веке не принимали? А какая у самих американцев была армия в 19 веке?

Morgenstern: Ну, после Гражданской войны армия у них все же была помодерновей японской. А французскую армию немцы разбили, это же не мешало французам японцев учить.

Madmax1975: СМ1 пишет: Учебник был поделен на секции, покрывающие кендзюцу, гунто-дзюцу (gunto·jutsu, сабля) и дзю-кендзюцу (штык). Из трех частей только две от франков.

СМ1: Madmax1975 пишет: Из трех частей только две от франков. Две третьих - ужасающе малая доля.

Madmax1975: Так на дворе-то конец 19 века. Тут главное стрельба. Холодное оружие вообще больше для парадов. А молодцы-японцы и здесь не поступились принципами. Заимствованные сабли соединили с автохтонными саблями-мечами. Да и работа штыком не факт что свободна от влияния бо-дзюцу. Троекратное ура героям.

СМ1: Madmax1975 пишет: А молодцы-японцы и здесь не поступились принципами. Японцы, да себя показали. Под атомными бонбами императора не сдали.

Удафф: А прусское влияние? Я читал, что оно в японских реформах в армии было.

Morgenstern: О прусском влиянии (еще д-ра Штибера, сыщика и контрразведчика Бисмарковских времен) на ЯПОНСКУЮ РАЗВЕДКУ, точно, писали очень много.

gem: СМ1 пишет: англичане, мол, будут оказывать помощь японцам в случае ведения войны более чем с одной державой ЕРЕСЬ: был, был у России в к.19в. третий невъе…нный союзник, дважды в прошлом веке доказавший это. (Понятно, что заботясь о своих интересах – но почему бы тогдашним и не столь давним российским слугам народа не умерить было б чуть-чуть порывы поросячьей этики и уяснить, что многие интересы и в мирное время могут совпадать, а weltpolitik, гг. непримиримые оппоненты, “ни разу не” “игра с нулевой cуммой”. Не понимали этого тогда, а особо правильные источниковеды не хотят и сейчас.) Об англо-японском договоре 1902 г. Цены ему (для японцев) якобы не было, и за его допущение сонмы историков пинают тогдашний российский МИД. Вот только возник договор не по английской инициативе: с 1896 г. (и чуть ранее) британские верфи и арсеналы “под ключ” строили большую и лучшую часть японского ВМФ, охотно делясь технологиями. (Забавно то, что в значительной части корабли оплачивались деньгами, имевшими русское происхождение: Россия предоставила Китаю большой заём, неразворованная часть которого тут же была слита японцам в качестве контрибуции за поражение в войне 1894-95 гг.) Правительство Её Величества резонно считало, что сильный японский флот почти так же, как родной RNavy (и “бэзд-возд-мэздно, то эсть да-дом”) не позволит России, Франции, Германии и САСШ нарушать безобразия в Китае и портить столь неплохо сложившийся status quo. А о том, что будет, когда щенок вырастет, их Лордства по примеру Ходжи Насреддина как-то не…(”Ну-у, это когда еще будет! Ходи в морду!” – как говаривал мой знакомый, узнав, что у тузующего на заявленном шестерике всего 4 козыря при 2-х марьяжах. Сам-то он при этом, в отличие от UK, не вистовал…) Но какая огромная прибыль для Armstrong’а и Vickers’а! А правительство ЕИВ (ту самую клику) в очередной раз понесло: вывод русских войск из областей, примыкавших к Северной Корее, был задержан без каких-либо реверансов в сторону Японии (у этой славной Империи вся Корея давно считалась исконной). “Так совпало”, что в том же 1902 в строй вступал последний – и самый сильный и знаменитый – корабль Императорского флота программы “6+6”: эск. броненосец Микаса. Тамошние начальники крепко задумались: что дальше? Воевать с Россией японцам очень не хотелось (ну живые ж люди, да и боязно как-то). Поэтому маркиз Ито поехал в Петербург с очень вменяемым, где-то даже цивилизованным предложением: “давайте типа как бы жить дружно: корейских лохов доим мы, китайских вместе и по понятиям, а кораблики ваши и наши отобьют охоту соваться на нашу поляну у всяких пиндосов и гуннов ”. В конечном итоге (на треть века) так оно и сложилось, только без наших “корабликов”…Маркизу в СПб даже подумать не обещали, и он (вздохнув, наверное) приступил к выполнению плана Б: отплыл в Лондон, где и достиг феерического успеха. Читайте в т.ч. и Костенко. И это всё пока (о коварстве UK). Только зря японцы перестраховывались. Представим на несколько минут, что в Лондоне посмотрели на потолок, помолчали многозначительно и ответили маркизу: “Dear sir, а зачем нам и вам такие геморроидальные сложности? Един-ственный союзник России, Франция, крайне неодобрительно относится к разбазариванию своих кредитов, идущих не на укрепление армии, а на флот, который в будущей войне против Германии ей не очень-то и нужен. А уж маловразумительная и дорогая ДВ экспансия вообще вызывает у французов раздражение: они подряжались дружить с Россией только против гуннов и немножко нас, но в последнее время умильно строят нам глазки. То есть никакой реальной помощи – не окажут. (gem: пик закладки французских БрКр-рейдеров уже пройден). Немцы же просто-таки мечтают, чтобы русские армии и флот убрались из Европы подальше, где надолго застрянут. И, очень даже возможно, будут поколочены воинами микадо, выученными германскими армейскими и нашими офицерами RN. И, смеем заметить, весьма неплохо выученными: мы прекрасно помним, как вы разделались с Поднебесной. Кто у нас остался? Америка? По сути флота у нее нет, но она может дать денег и вам, и русским, так что подсуетитесь пораньше…И вообще, Россия всех достала: то встает в позу миролюбца в Гааге, то к миру всех принуждает в Китае – ну просто нарывается на неприятности. Так что, sir Ito, дерзайте, коли приспи-чило, но не будем умножать сущностей сверх необходимости…[Свобода рук это называется]. А если ещё парочку броненосцев построить – так мы завсегда: лучшие и в кратчайшие сроки, как для родного…Вот Вам, кстати, билетик на церемонию спуска King Edward VII – с непременным буфетом, так что не опоздайте…” Так что никто из тогдашних супердержав за Россию не вписался бы даже при отсутствии англо-японского союза: “зачем?” Тогда почему же он был заключен? Во-первых, залили еще одним слоем “бетона” дипломатическую изолирован-ность России на ДВ (ну кто из супердержав знал, насколько простираются аппетиты “клики”?). Во-вторых, только русские Дугины&Co думают, что на них свет клином сошелся. У UK есть и другие контрагенты в том же Китае (про Циндао напомнить?) В третьих, очень приятно укрепить престиж Foreign Office и получить от Его Величества, мягко говоря, орденок (ну все мы люди…) Предположим – нет пресловутого союза, “не срослось”: буры подергались подольше или прозревшие “Витте с Ламсдорфом” и Куропаткиным уговорили царя отправить устаревшую половину ЧФ в бессрочный резерв, чтоб умаслить UK. Контрольный вопрос: итог войны был бы совсем другим? И кое-кто горестно отвечает…ни хрена не отвечает: “война была проиграна Россией ещё до её начала” (В. Веселов, стр.329). Прелестно (в терминологическом смысле XVII-XVIII веков). Некие дяди встретились в Лондоне, и российская армия сразу свелась к бородатым запасным, боеготовность нашего флота упала до ниже некуда, Наварин с Сисоем ушли на Балтику, русские 75-мм Канэ лишились фугасных снарядов и даже кавторанг Юрасовский тут же ослеп…Воюют-то не только и не столько дипломаты, господин Веселов, вы все же с militera… И чисто из вредности (насчет "помощи”) напомню, что кое-какая минимальная помощь была оказана России в ходе русско-японской войны. Да, Франция бурчала, но не прикладывала никаких усилий, чтобы выгнать 2-ю ТОЭ с многонедельных стоянок на Мадагаскаре и в Камране – формально вне 3-х мильной зоны (читатели читали хотя бы Алексея Силыча, но что читал Веселов, запретивший заход эскадре во французские порты?). Заявления автора о неких “недвусмысленных” угрозах англичан Франции – чтоб та не оказывала России помощи – я, по невежеству своему, пропущу: документы с текстом этих меморандумов, несомненно, охраняются miss Манипенни круче девичьей чести. А французы их просто потеряли по безалаберности, т.к. проигнорировали: всякие Normand’ы (“тайно”, во время войны!) строили 11 русских контрминоносцев, а до того Лагань – Баяна и Цесаревича (японский Адзума тоже, но он вошел в строй в 1901). Германия даже для видимости не одергивала свои п/х компании, снабжавшие углем Рожественского вплоть до Цусимского пролива. И строила, строила, строила… До войны для русских – Богатырь, Аскольд и Новик, 4 КМ т.Кит, для японцев – Якумо и толпу миноносцев. А вот во время войны столь же “тайно” фирма Schichau строила для России десять контрминоносцев, 2 из которых были поставлены до окончания боевых действий, а также предоставила КМУ и техническую документацию для постройки восемнадцати “минных крейсеров”. Фирмы той же страны ремонтировали пассажирские лайнеры, которым (и это ни для кого не было секретом) предстояло стать русскими вспомогательными крейсерами. Фирма Круппа подарила России пусть маленькую, но настоящую ПЛ Форель – понятно, в качестве благодарности за заказ трех ПЛ. И Форель тут же “уплыла” во Владивосток. Кстати, по воспетому Веселовым Транссибу. Даже маленькая Дания отметилась постройкой Боярина, не убоявшись мифических “недвусмысленных заявлений” Британии… Кто у нас остался, американцы? О Ретвизане и Варяге знают даже неофиты. Ущербные котлы братцев Nicloss, говорите? Сходите на Tsushima, там эти котлы по водогрейной трубочке разобрали, но не стали делать эпохальных выводов о взятках и кознях, вовремя вспомнив о driver’е руки_ru.sys, как это ни печально. (КЛ Храбрый). Holland, строивший лучшие в мире (до начала ПМВ) ПЛ, тайком (как тут не вспомнить “тракторы” Кристи) продал Fulton’а (русский Сом) и строил (правда, в СПб) ещё 6 ПЛ. Справедливости ради: не удержался он и построил для Японии с полдюжины абсолютно небоеспособных …скажем, подводных аппаратов. Вошли они в строй после войны, в ходе которой Сом вышел в первую в XX в. подводную атаку (и японцы как-то без самурайства быстро от него слиняли; печальный юбилей российского подплава мы отмечали не в 2005 году, а позже – в какой-то степени из-за того, что пятая графа у Сома подкачала. Бред какой-то: лодки есть и действуют, а подплава нет! Пришлось прибегнуть к рескрипту “презренного” Императора от марта 1906…) Через десяток лет экономные японцы аппараты списали, при этом сохраняя в строю совершеннейшие реликты made in Russia… Менее удачливый Lake собирал свои 5 ПЛ в Либаве, продав России Protector (Осетр). И 6 из 13 “штатских” ПЛ были во Владивостоке до Цусимы. Крайне любопытна история создания первого в мире соединения российских боевых катеров, построенных в 1904-05 фирмой Flint по проекту Никсона…угадайте, где? Насчет американских кредитов буду строг: приведите, пожалуйста, банки, точные суммы, проценты и сроки выплаты, а также гарантии казначейства САСШ. Иначе недоумевающие неофиты будут в полной растерянности: как эти долги выплатила Япония, поскольку контрибуция ей даже не улыбнулась? Обо-драла полусахалинский чернозем и продала немцам? Впрочем, не горюйте: другие источниковеды на этом вопросе тоже как-то…не заостряют. России дали бы многократно большие суммы, если бы ей это было надо: опять таки only business. Впрочем, черт с ними, с кредитами: во время войны никакие вооружения за них Японии не поставлялись. Никем. Даже Британией. (Руда, рельсы, шпалы, шерсть – это да. Контрабанда, святое дело - «люди деньги зарабатывают»). Два броненосца для японцев она действительно строила в Японии и построила…к 1907. Один взорвался, как Микаса, другой расстреляли на учениях после ПМВ. Хрестоматийный пример с двумя чилийскими броненосцами, которые их Лордства купили, чтоб “да не достались они никому!” – разъяснить? А вот Россия спокойно покупала у нейтралов за “кровные” артиллерию для всп. крейсеров, а также оптические прицелы и дальномеры Барра&Струда…у кого? Спорить насчет дальномеров бум? Как они, ставши русскими, споспешествовали интересам Британской Империи? СМ1 пишет: европейцы наняли японцев таскать каштаны из огня в Китае и регионе. Японцы с начала 1890-х проводили совершенно самостоятельную политику в Сев.Китае и Корее. За свои деньги. Капитан Коушинга действовал как частное лицо. Как позднее капитаны английских пароходов, захваченных русскими во уже во время войны. Претензий не было во всех случаях. И не надо про явное нарушение международного права «Петербургом» и «Смоленском». Кредиты (из США) пошли в Японию только после Порт-Артурской побудки. Позднее, в 1914 Япония с удовольствием прибрала Циндао. Жутко озолотилась на строительстве транспортов и фрахтах. Каштаны были, «огня» не было. СМ1 пишет: Учебник был поделен на секции, покрывающие кендзюцу, гунто-дзюцу (gunto·jutsu, сабля) и дзю-кендзюцу (штык). Плохо учили. Л-т Рощаковский (при захвате японцами уже разоруженного в Чифу Решительного) просто заехал в зубы японскому офицеру, размахивавшему сабелькой. Тот позорно вылетел за борт.

СМ1: gem пишет: Японцы с начала 1890-х проводили совершенно самостоятельную политику в Сев.Китае и Корее. Ну, это хе-хе. С Китаем работал Европейский концерт и без его согласия "проводить политику" в Китае даже у США не очень получалось.

Morgenstern: США в то время еще не очень лезли из своей монровской полусферы.

Древогрыз: Morgenstern пишет: США в то время еще не очень лезли из своей монровской полусферы. Да ну? А война с Испанией и куча интервенций? Просто мир был уже поделен. По информации "Бритиш Форс Ньюс", стоимость одного дня участия в операции в Ливии обходится Великобритании в полтора миллиона фунтов стерлингов. Шестимесячное развертывание британских подразделений уже оценивается в 260 млн фунтов. Правительство страны заявляет, что расходы на операцию в Ливии не затронули другие государственные программы. По словам премьер-министра страны Дэвида Кэмерона, операция НАТО в Ливии продолжится до тех пор, пока это будет необходимо.

gem: СМ1 пишет: С Китаем работал Европейский концерт и без его согласия "проводить политику" в Китае даже у США не очень получалось. Вы имели в виду "оркестр"? Группу альтов не перечислите? И моменты игры фортиссимо? У США до Мэйнов (3 шт.) линейного флота, по сути, не было. И (ересь!) от политики захватов после 1898 США отказались. Исключения - Канал и Гуам. Неэффективно.

СМ1: gem пишет: У США до Мэйнов (3 шт.) линейного флота, по сути, не было. И (ересь!) от политики захватов после 1898 США отказались. Исключения - Канал и Гуам. Неэффективно. США прут в Китай последних 200 лет. В зависимости от возможностей. Это не обязательно ВОЕННЫЙ захват. Рынок, вот что интересно. В конце 19 начале 20 века Китай делили Англия, Франция, Германия и Россия. Американцы и японцы пробовали ухватить что можно, на вторых ролях.

Удафф: СМ1 пишет: В конце 19 начале 20 века Китай делили Англия, Франция, Германия и Россия. Американцы отметились уже в Тайпинской войне, чуть ли не группами морпехов. Это вторая половина 19-го.

СМ1: Удафф пишет: Американцы отметились уже в Тайпинской войне, чуть ли не группами морпехов. Это вторая половина 19-го. Ну и чего застолбили?

Удафф: СМ1 пишет: Ну и чего застолбили? по договору 1858 года США могли торговать в 7 отрытых портах, арендовать там землю и дома. То есть, с точки зрения освоения рынка самое оно.

Madmax1975: gem пишет: И моменты игры фортиссимо? Боксерское восстание сойдет?

СМ1: Удафф пишет: по договору 1858 года США могли торговать в 7 отрытых портах, арендовать там землю и дома. То есть, с точки зрения освоения рынка самое оно. К началу 20 века Китай превратился в зависимое от великих держав государство и был поделён ими на сферы влияния. Британия контролировала Тибет и центральный Китай, Франция включила в свою сферу влияния южные провинции Китая, прилегающие к французской колонии Индокитай, Германия – полуостров Шаньдун, Россия – Синьцзян (северо-западная китайская провинция), Внешнюю Монголию и Манчжурию (после Портсмутского мира – только северную Манчжурию), Япония с 1905 года взяла под свой контроль Южную Манчжурию. Однако Соединённые Штаты Америки такая ситуация явно не устраивала, так как к этому времени экономика США вошла в число самых крупных экономик на планете. Опираясь на свою экономическую мощь, США также заявили о своём праве на доступ к китайскому внутреннему рынку: в 1899 году госсекретарь США Джон Хэй провозгласил доктрину «открытых дверей». «Мое правительство искренне желает, чтобы интересы его граждан не нарушались исключительными правами любых из контролирующих держав «сферах интересов» в Китае, и надеется на сохранение там открытого рынка для всей мировой торговли, на устранение всех опасных источников международного раздражения и тем самым на ускорение совместных действий этих держав в Пекине с целью проведения административных реформ, столь необходимых для укрепления Императорского Правительства и сохранения целостности Китая, в чем, как оно убеждено, так же заинтересован весь западный мир.» Из ноты посла США, врученной 22 сентября 1899 г. лорду Солсбери, премьер-министру и министру иностранных дел Великобритании Подобные ноты также были высланы в Берлин правительствам Германии, Франции, России, Италии и Японии. В этих нотах США предлагали великим державам в своих сферах влияния или на «арендованной» территории не препятствовать интересам других держав и применять китайский договорный таможенный тариф на все товары, независимо от того, где они были сделаны. Предлагалось также взимать одинаковые сборы за транспортные перевозки. Этими мерами обеспечивались благоприятные условия для проникновения на китайский рынок американских монополий, а режим благоприятствования в торговле европейскому капиталу сводился к минимуму. США предпочитали военной экспансии в Китай торговую, так как не хотели, да и не могли вести боевые действия с более сильными европейскими державами. Внятной реакции от европейских держав на эту ноту не последовала – ясное согласие с этой нотой выразила только Италия, которая не имела никаких интересов в Китае. В 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. США в этот год ввезли в Китай товаров всего на 150 тыс. ф. ст. и вывезли товаров на 1 400 тыс. Торговля США с Китаем оставалась на низком уровне в течение значительного времени после гражданской войны. Накануне этой войны, в 1860 г., товарооборот США с Китаем составил 22,5 млн. долл. Даже к 1890 г. американская торговля с Китаем не достигла ещё этой цифры. Таким образом, в первые десятилетия XX в. заметно усиливалось внимание правительства США к Дальнему Востоку. Этот растущий «интерес» подкреплялся устремлениями капитала США. Хотя объем американских инвестиций в Азии был сравнительно не велик, для него была характерна высокая динамика роста. Если в 1897 г. капиталовложения США в Азии составляли 23 млн. долл., то в 1908 г.— уже 235 млн., а в 1914 г.— 245 млн. Американская политика имела целью «открыть двери» прежде всего для своих долларов. Двери приоткрыли, поставили ногу, но входить, практически до ПМВ, никто особо не давал.

gem: СМ1 пишет: США прут в Китай последних 200 лет. В зависимости от возможностей. Это не обязательно ВОЕННЫЙ захват. Рынок, вот что интересно. В конце 19 начале 20 века Китай делили Англия, Франция, Германия и Россия. Американцы и японцы пробовали ухватить что можно, на вторых ролях. Ну дык и я об чем... Madmax1975 пишет: Боксерское восстание сойдет? Правильно. (Но где там САСШ?) У меня был риторический вопрос. Затрагивались интересы всех держав. Вот только ранее, после ЯКВ, те же державы не дали Японии территориально укрепиться в Китае. А Россия у нее отняла сладкую морковку - Квантун. (Остальные - Вэйхайвэй и Циндао. Обидно-то как - на шпагу взятое!) Вот с 1898 Россия и определилась как главный противник.

gem: СМ1 пишет: В 1864 г. экспорт Китая в Британскую империю через договорные порты составил почти 17 млн. ф. ст., столько же примерно составил и импорт. Экспорт - это понятно. Чай, шелк...А вот импорт Китая? По номенклатуре. Это не спор, а только вопрос - что ввозил Китай года так до 1898. Ну, боевые корабли...

O'Bu: gem пишет: что ввозил Китай года так до 1898. В основном дурь. С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. <...> Опиум послужил своего рода тараном, чтобы открыть китайский рынок для европейской торговли, в то же время не допуская формирования конкурентоспособной промышленности (и вменяемого правительства, которое могло бы модернизировать страну). Но по мере того как европейцы становились хозяевами Поднебесной, специфическая ориентация торговли вызывала растущую критику, особенно со стороны своих же фабрикантов. "Препятствием является вовсе не отсутствие спроса в Китае на английские товары... Плата за опиум поглощает все серебро, к большому ущербу для общей торговли китайцев... у фабрикантов нет перспектив торговли с Китаем" - такие комментарии появились в английской и американской прессе. Опиум в европейской торговле с Китаем начали постепенно вытеснять "нормальные" товары. Но было поздно. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI10W.HTM С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

учитель: Европейцы конечно были ужасные звери, но началось все по вине китайского правительства. Оно желало продавать чай и шелк исключительно за серебро. А европейские товары допускать на рынок не желало. Получалось, что необходимо было расстраивать финансы дома, вывозя серебро. Вот и нашли прекрасный выход. Этот товар охотно брали по одной единственной причине. Опиум в Китае всегда употребляли, но он был дорог. А когда его стало много, цена упала и позволтить себя удовольствие смогли практически все. Это как с современным крэком. Дешево, когда то кокаин с героином употребляла богема. Теперь любой дурень. И пошло серебро в обратную сторону. Не стоит приписывать какие то злобные мысли продавцам. Они удовлетворяли спрос.

Древогрыз: учитель пишет: Европейцы конечно были ужасные звери, но началось все по вине китайского правительства. Не стоит приписывать какие то злобные мысли продавцам. Они удовлетворяли спрос. Либерализм головного мозга лечиться? Эх батенька-ну тогда и амеры молодцы с герычем. И англы рулят-сильный жрет-с слабого-с.

учитель: Древогрыз пишет: Либерализм головного мозга лечиться? Эх батенька-ну тогда и амеры молодцы с герычем. И англы рулят-сильный жрет-с слабого-с. Желание потрындеть точно не лечится. Сильный всю жизнь жрет слабого. Великая новость. А англы это или доблестная РККА агресивное царское правительство погоды не делает. Так что срочно покайтесь.

gem: O'Bu пишет: В основном дурь. Спасибо. Но, как мне помнится, как-то справились к 80-м? В смысле «кто хотел - помер, у остальных иммунитет». Мне представляется, что добавилась еще одна статья импорта - китайцы. В САСШ, Австралию... И самая страшная загадка - что Витте & Co собирались ввозить-вывозить через Дальний? Колбаску и шоколад ели тогда натуральные (соя), рис - конкурент нашей пшеничке, гаолян (чумиза) даром никому не нужен...Тяжеловесные составы с чаем как-то представить себе не могу. (шепотом: в Европе не пьют чай, а чайные клипера и Суэц есть...) Для нужд собственно Квантуна хватило бы причала в П-А. Неужто ЕИВ не потребовало у Витте бизнес-план? Всё-таки десятки млн...

Древогрыз: gem Ну а Среднюю Азию зачем присоединяли? На Ост-Туркестан присматривались? Здесь тоже самое.

gem: Древогрыз пишет: Ну а Среднюю Азию зачем присоединяли? Мне представляется, что не совсем то же. ПапА Николая №2 писал ему (об Индии): «Тс-с-с! Никому не говори, но имей в виду». Ну и моджахеды достали.

Alick: Jugin Но говорить о Лжедмитрии как о крестьянском царе, безусловно, невозможно. Хотя при этом его популярность в низах была колоссальной, не зря одно только известие, что он остался жив, вызвало новую войну с московским правительством.Тема Смутного времени интересная. Перечитал Скрынникова "Борис Годунов", читаю "Смутное время", на очереди - "1612 г." Но думаю, обсуждать это надо в другом месте.



полная версия страницы