Новая статья Суворова (продолжение)

Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить

Новая статья Суворова (продолжение)

Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Krysa: gem пишет: Грищенко утопил транспорт с советскими военнопленными - и не испытывал никакого раскаяния. Это вы про "Гинденбург"?Так он на мине подорвался... gem пишет: До августа. Вы не заметили - я о судах, идущих во Фриско. Во Фриско шел порожняк в основном...Причин топить у японцев его нет. gem пишет: Уважаемый Krysa, мы ведь согласны с т.зр. уважаемого Jugin'а, что Япония не хотела воевать с СССР? Остальное - альтернатива. Но в принципе - осуществимая. При полной законности. СССР повезло. Это при какой еще "законности"?Где факты военной контрабанды со стороны СССР?Когда две воюющие державы как то тихо спускают договоренности на тормозах-это незаконно,но на это не обращают внимания. А вот с какого перепугу Япония должна забивать на законность в адрес нейтрального СССР-непонятно.Бред вы предлагаете со всех сторон:политически-сие проблемы,технически-сие проблемы(баз рядом с американским побережьем нет),в военном плане-и то проблемы-ибо часть подплава не воюет,а топит не несущие никакой угрозы пустые корабли под флагом нейтральной страны. Так что не надо глупости называть красивым импортным словом "альтернатива" абв пишет: Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость? У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось. А причем тут Цейлон?Или ваша буйная фантазия перенесла базу японского флота в Триномали? абв пишет: США вот за СССР вписалось на другом конце земного шара. США вписалось в первую очередь за свои интересы в Европе.Ничего подобного у Японии в Европе не было,Европа ее не интересовала,кроме возможности европейских держав лезть в азиатские дела. В условиях европейской войны Япония получила все ,что хотела...

gem: абв пишет: Особенно хорошо СССР соблюдал нейтралитет, еще в 1943 обещал напасть, на Тегеранской конференции договаривались. На Ялтинской. Но принципиальных возражений (в Тегеране) у трща Сталина не было. абв пишет: И сырья в СССР намного больше, чем на Юге. Тем более , что на Юг тоже можно напасть. В Китае тоже много сырья, надо только поискать. NC. Почитайте - какое именно сырье было нужно Японии. И тотчас! Зорге можно и не слушать - нефти, зерна и резины к северу от Амура не найдешь. В 1941. Krysa пишет: Это вы про "Гинденбург"?Так он на мине подорвался... Поставленной Л-3 в нейтральных водах. Krysa пишет: Во Фриско шел порожняк в основном...Причин топить у японцев его нет. А если подумать о причинах? Krysa пишет: Это при какой еще "законности" Обычной. Судно, управляемое гражданами враждебной державы, идет во вражеский порт. That's enough. И не увлекайтесь определениями моей вменяемости. Некрасиво...

Krysa: gem пишет: Обычной. Судно, управляемое гражданами враждебной державы, идет во вражеский порт. That's enough. И не увлекайтесь определениями моей вменяемости. Некрасиво...Приходится...Вам уже 5 раз с цитированием договоров объясняют,что это не является законным поводом для потопления. А вы все какую то альтернативу выдумываете... gem пишет: А если подумать о причинах? Нету... gem пишет: Поставленной Л-3 в нейтральных водах. И?Все прекрасно понимали,что де факто-Балтика стала внутренним Германским морем и что грузопоток идет из Швеции в Германию...Вы же предлагаете идиотскую ситуацию когда Германия в 40 м году начинает топить скажем корабли под финским флагом,везущие "Гладиаторы" из Англии.

абв: Krysa пишет: А причем тут Цейлон?Или ваша буйная фантазия перенесла базу японского флота в Триномали Jugin написал, что япон.флот не может дойти до Перс. залива, я ответил, что если дошел до Цейлона, то и до Перс.залива может дойти. И чем вам не нравится япон. база в Тринкомали? Яп. флот блокирует Индию, без поступления из Англии войск и оружия англ. колонизаторы потерпят поражение, Индия станет свободной. Или вы не хотите независимой Индии? За англ. империалистов? Черчилля с позором выгоняют в отставку, Брит. империя без Индии, Бирмы, Малайи это уже 2-й сортная империя. Фюрер обращается к англ. народу с напоминанием, что он предлагал мир в 1940, но Черчилль предпочел войну и вот каковы последствия.

абв: gem пишет: нефти, зерна и резины к северу от Амура не найдешь. В 1941. Во-первых, Япония имела запасы. Во-вторых, главное- это разбить ВС противника, а потом бери что хочешь. Бакинская нефть и украинское зерно чем вам не нравятся? Япония планировала за 2 месяца решить северную проблему(сентябрь-октябрь), а в декабре можно и на Юг. Ситуация 1904 г. намного хуже для Японии, чем ситуация 1941 г. Японцы в Китае воевали с 1931 г., но в конце концов Китай вошел в сферу влияния СССР. Так что СССР- противник №1. Т.к. Китай- цель япон. политики №1. Кстати, в Китае есть нефть и зерно и еще много всякого сырья, надо только поискать и начать производство.

gem: Krysa пишет: gem пишет: цитата: А если подумать о причинах? Нету... Есть. Уничтожаются тоннаж врага (следующим рейсом данный пароход, подняв родной флаг, пойдет к Гуадалканалу) и его профессиональные моряки. Поскольку на остановленном судне нет ничего советского, кроме флага и переводчика - сопровождающего. Тот же А.Микоян, заподозрив и остановив к.-л. "аргентинца", идущего домой из Гамбурга с ценным оборудованием (да хоть в балласте!) и обнаружив, что никто из команды ни бельмеса не хаба эспаньоль, зато все Курты да Гансы - захватит экипаж и судно, а при невозможности этого - утопит. Krysa пишет: грузопоток идет из Швеции в Германию...Вы же предлагаете идиотскую ситуацию когда Германия в 40 м году начинает топить скажем корабли под финским флагом,везущие "Гладиаторы" из Англии. 1) Грузопоток идет и в UK, далее - везде. 2) Финны (в нашем случае) при близком знакомстве оказываются невеждами, которые не только не знают, хто такой Вайнямяйнен, но и произнести-то это имечко не могут. А все судовые документы на - английском. И, что немаловажно, Финляндия в 1940 - НЕ союзник Рейха. Сдал ее Адольф т. Сталину. (До лета 40-го). Гитлер даже честно купленные финнами в Италии истребители не пропустил. А вот в обратном направлении (у берегов Англии) уже никакой финский флаг не поможет. Запретная зона, и нефиг. Krysa пишет: Вам уже 5 раз с цитированием договоров объясняют,что это не является законным поводом для потопления. Еще раз (в 6-й). Что там будут делать с грузом дальше - досмотровую партию не волнует. А интернировать граждан враждебной страны ее командир обязан. «Возьмем мирные условия». (c: "Ночное" ) Несколько лет назад российский рыбачок с шустрым именем Электрон был задержан норвежским рыбнадзором (кораблем с ВМ флагом). Шустрик сбежал, захватив с собой 2-х викингов. Законно он там пасся или нет, но для досмотра судно остановилось - с вояками в море не шутят. Норвеги, конечно, не отморозки, и топить Электрон не стали. Предметом дальнейшей склоки стала не сама попытка досмотра, а то, что рыбку ловили якобы в положенном месте. P.S. Думаю, рыбачки навредили сами себе - теперь в досмотровой партии будут не 2 чиновничка, а 20 - и все с ружьями. абв пишет: Кстати, в Китае есть нефть и зерно и еще много всякого сырья, надо только поискать и начать производство. Эт Вы погорячились...

Krysa: gem пишет: Есть. Уничтожаются тоннаж врага (следующим рейсом данный пароход, подняв родной флаг, пойдет к Гуадалканалу) и его профессиональные моряки. Поскольку на остановленном судне нет ничего советского, кроме флага и переводчика - сопровождающего. А по документам параход советский...И СССР эти тонкости не волнуют... gem пишет: Еще раз (в 6-й). Что там будут делать с грузом дальше - досмотровую партию не волнует. А интернировать граждан враждебной страны ее командир обязан. Находящихся де юре на советской территории?Это пять...Скажите,а караул морской пехоты США ,несущий охрану внутри посольства США с наступлением войны должен бежать к японскому посольству и пытаться интернировать там японцев? Или просто отловить всех ускоглазых и не знающих русского в Москве? Еще раз-корабль есть территория суверенного государства и японский командир обязан идти с своими претензиями лесом...Максимум ЕМНИП он имеет прво интернировать обнаруженных военнослужащих...

gem: Это про наших: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3632

gem: Это про наших №2: http://sistematima.narod.ru/Texts/Instruction_crus1904/instruc_crus_titul1.htm

gem: А вот так японцы поступали с союзниками. И это не весь список! (C сайта tsushimа.su). NIGRETIA Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 11.7.88 передан владельцу 8.88 2368 брт. 89.9х11.6м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Dixon (Raylton), Middlesbrough в 1888 г., зав. № 286 Владелец - Elder, Dempster & Co, Liverpool 19.12.1904 г. задержан японцами в Корейском проливе. Направлялся из Шанхая во Владивосток с грузом керосина. Также на борту 2 русских морских офицера из Порт-Артура. Признан военным призом. В 1905 URUSAN MARU (G.Izawa) - 1923 DAIBOSHI MARU No.3 (Hashiya KK) – разбился у Horomushiro, Murakami Bay, Chishima Archipelago 11.4.32 ROSELEY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 15.3.02 передан владельцу 4.02 4370 брт. 114.2х14.7 м ПМ тройного расширения-10 уз. Построен на верфи Duncan, Port Glasgow, зав. № 298 Владелец - W.R.Rea, Belfast 11.1.1905 г. задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Кардифа во Владивосток с 6 500 т. угля. Признан военным призом. 1906 TAKASAKI MARU (Japanese Navy) - 1912 TAKASAKI (Japanese Navy) – потоплен в качестве мишени у Ujina 12.44. LETHINGTON Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 21.9.01 передан владельцу 10.01 4421 брт. 111.2х14.7 м ПМ тройного расширения-9,5 уз. Построен на верфи Port Glasgow, Duncan зав. № 296 Владелец - W.R.Rea, Belfast 12.1.1905 г. задержан в Корейском проливе возле о. Окиносима миноносцем № 72. Направлялся из Кардифа во Владивосток с 6 500 т. угля. Признан военным призом. 1905 WAKAMIYA MARU (Japanese Government). В 1907 г. в компании Nippon Yusen Kaisha K.K. В 1913 г. передан японскому флоту как WAKAMIYA (Japanese Navy), сдан на слом 4.31 WILHELMINA Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 7.4.98 передан владельцу 10.98 4295 брт. 110.0х14.6 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Craggs, Middlesbrough, GBR зав. № 142 как - PILGRIM Владелец - Stewart S.S.Co Ltd, Liverpool /R.Stewart & Co. В 1900 г. продан - WILHELMINA (J.de Poorter -Holland Gulf Stoomv. Mij., Rotterdam). 16.1.1905 задержан миноносцем № 60 и БКР НАНИВА в Корейском проливе. Направлялся из Шанхая во Владивосток с грузом в 6 897 т. Угля. Признан военным призом. В 1905 KAGESHIMA MARU (Japanese Navy) . В 1908 г. передан министерству сельского хозяйства и торговли (под управлением Nippon Yusen Kaisha K.K.). Перешел в собственность этой компании в 1914 г. Торпедирован немецкой ПЛ UC.69 20.7.17 в точке 47.29N/6.20W (рейс Нью-Йорк – Европа). BAWTRY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 28.10.90 передан владельцу 11.90 2407 брт. 88.4х11.6 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Tyne Iron, Willington Quay Великобритания, зав. № 83 Владелец - Sivewright, Bacon & Co, West Hartlepool. 17.1.1905 задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Циндао во Владивосток с грузом (провизия, машинное масло и судостроительные материалы). Признан военным призом. 1905 ROKKO MARU (Japanese Govt). В 1906 передан Osaka Shosen K.K, 1915 продан Yamazaki Matsuzo, Hakodate, 25.9.1921 затонул с грузом угля возле Hamashima. OAKLEY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 16.7.01 передан владельцу 8.01 3798 брт. 103.6х15.1 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Gray, W Hartlepool, Великобритания, зав. № 638 Владелец - W.R.Rea, Belfast. 18.1.1905 задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Кардифа во Владивосток с грузом в 5 900 т. угля. Признан военным призом. 1905 IHOSHI MARU (Japanese Government) - 1906 YEBOSHI MARU под управлением Nippon Yusen Kaisha K.K. В 1913 г. продан этой компании. В 1923 г. продан Naigai Kisen K.K., Amagasaki, - потерпел крушение у S Yungcheng 11.8.31. Понятно, что здесь речь о контрабандистах, но ранее (Это про наших) показано, что и по подозрению хватали, и просто пустые. У кого-нибудь есть уверенность в том, что в обратные рейсы ВВ-Фриско «советские» суда шли в балласте? И откуда у досмотрщика будет в этом уверенность? Мастеру трудно будет доказать в 300 милях к югу от Алеут, что он идет в Чили за гуано...Плюс «странности» с экипажем...

Krysa: gem ,вот когда вы найдете хоть один задержаный пароход ,идущий ИЗ ВЛАДИВОСТОКА тогда и поговорим...

gem: Krysa пишет: хоть один задержаный пароход ,идущий ИЗ ВЛАДИВОСТОКА Нейтрал с бусурманским экипажем и «в Черногорию»? Не найду. Не поговорим...

Lob: gem пишет: А вот так японцы поступали с союзниками. И это не весь список! (C сайта tsushimа.su). А теперь вспомним, когда были подписаны Гаагские конвенции. Хотя что это я...

craft: Krysa пишет: Еще раз-корабль есть территория суверенного государства и японский командир обязан идти с своими претензиями лесом.. А чтож тогда так не сказал Матусевич немцам в Циндао? А неожиданно интернировался? Кстати, Вики говорит об интернировании по "Гаагскими конвенциями 1907 о правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны". Однакеж, РЯВ была чутка раньше. А какая конвенция действовала при РЯВ?

gem: Lob пишет: Гаагские конвенции А теперь умерим эмоции. Надеюсь - все мои оппоненты считают, что 1) Япония не хотела войны с СССР - во всяком случае, до того, как США и UK признают (юридически или по крайней мере фактически) захватов Японии в Китае, ЮВ Азии и Пацифике (до ЛПД). Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. 2) IJN на протяжении (почти) всей войны мог воспрепятствовать ленд-лизу через ВВ (т.н. Северный флот: 2 КрЛ и несколько эсминцев, сторожевиков и тральщиков в конце 1941). То, что военный корабль всегда может осмотреть любое плавсредство - теперь тоже не вызывает сомнений? (Атлантис case? Electron case? Внушительный case? Понятно, что потом может и истерика приключиться у обоих МИДов). Осталось третье. Мог ли IJN формально-юридически исполнить п.2? "В соответствии с Гаагской конвенцией об открытии военных дей-ствий 1907 г. (Россия участвует)... Между государствами перестают применяться многие нормы международного права (в частности, политические, экономические, культурные соглашения между воюющими государствами), другие нормы, принятые специально для периода вооруженного конфликта. Состояние войны прекращает дипломатические и консульские отно-шения, сотрудникам учреждений должна быть обеспечена возмож-ность беспрепятственного отъезда в свое государство. Граждане ино-странного государства могут быть интернированы. Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия. Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств." Международное право - Бирюков П.Н. Аннотация ОГЛАВЛЕНИЕ ПРЕДИСЛОВИЕ Учебная литература ПРИНЯТЫЕ СОКРАЩЕНИЯ ОБЩАЯ ЧАСТЬ ГЛАВА 1. МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - ОСОБАЯ ПРАВОВАЯ СИСТЕМА § 1. Понятие международного права § 2. Предмет регулирования международного права § 3 Функции международного права § 4. Система международного права § 5. Основные принципы международного права § 6. Международное публичное и международное частное право § 7. Кодификация и прогрессивное развитие международного права § 8. Наука международного права И т.д., и т.п, и шоб вам... Шютка.

Jugin: gem пишет: Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия. Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств." СССР нейтральное государство, суда которого являются частью его территории, а значит, Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств

Krysa: craft пишет: А чтож тогда так не сказал Матусевич немцам в Циндао? А неожиданно интернировался?? Разницы между кораблем нейтрального государства и воюющей страны нет? gem пишет: Граждане ино-странного государства могут быть интернированы. Могут...Лечится положением в сейф советских паспортов...А что негр-пускай японец идет лесом,у нас нет расовой сегредации. Про территорию нейтрального гос-ва вам выше уже ответили.Интернировать он может,но не на советской территории ,кое является палуба судна.

Madmax1975: Krysa пишет: не на советской территории ,кое является палуба судна Хм, а вроде бы только военные суда обладают экстерриториальностью?

gem: Madmax1975 пишет: вроде бы только военные суда обладают экстерриториальностью? Все суда. Но НЕ несущие ВМ флага м.б. осмотрены всегда. В мирное время - по ну очень веским основаниям, как Электрон, и особенно веским - в порту. И далее - приговор суда. Можно и погореть. Krysa пишет: Интернировать он может,но не на советской территории ,кое является палуба судна. И трюма, и мостик, и каюты, и машинное отделение. Даже форпик и, не побоюсь этого слова, клотик. Интернировать в военное для себя время, захватив в открытом море граждан враждебного государства - завсегда может. Потому как территория военных действий. Гаага, шоб ей... Если не боится последствий, канешна. Тайвань в свое время не боялся, груз был (топливо) - для Мао. (Надо ж, МЫ признали - значицца для всех указ!) Поленились правильно документы оформить. Ну как всегда. Про советских негров и отсутствие "паспортов" (их у российских моряков отродясь не было, были «книжки моряка») японцы шуток не поняли бы, уверяю Вас. Если бы захотели. Все упирается в БЫ. Т.е. в пункт нумер раз. Jugin пишет: суда которого являются частью его территории Не при досмотре в море (и тем более не в военных условиях). Промысел рыбки в неустановленном месте, количестве или времени; подозрение в пиратстве, перевозке наркотиков, рабов, оружия. Есть статус военных кораблей. Гражданское судно никого никогда осматривать не может. (Петербург & Смоленск case).

Madmax1975: gem пишет: Все суда. Ну не знаю, не знаю. Полистал тут конвенцию ООН по морскому праву. Про военные сказано четко - иммунитет от территориальной юрисдикции. А по гражданским только некоторые ограничения юрисдикции. И это в 1982 году. Раньше, скорее всего, было еще проще: можешь отбиться - плыви, не можешь - покажи трюм.

gem: Madmax1975 пишет: Раньше, скорее всего, было еще проще Да, гуманизмуса маловато было. Но цивилизуемся потихоньку...

Krysa: Madmax1975 пишет: Раньше, скорее всего, было еще проще: можешь отбиться - плыви, не можешь - покажи трюм. Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом...

абв: gem пишет: Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. Почему не получит? Если СССР побежден, то любое сырье можно получить, а сырья-то в СССР побольше, чем на Юге. Просто у вас предрассудки не позволяют правильно оценить ситуацию. Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко.

абв: gem пишет: Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. Почему не получит? Если СССР побежден, то любое сырье можно получить, а сырья-то в СССР побольше, чем на Юге. Просто у вас предрассудки не позволяют правильно оценить ситуацию. Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко.

Krysa: абв пишет: Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко. И остается задать вопрос"За шо воевали"?

Jugin: gem пишет: Интернировать в военное для себя время, захватив в открытом море граждан враждебного государства - завсегда может. Потому как территория военных действий. Гаага, шоб ей... Если не боится последствий, канешна. Тайвань в свое время не боялся, груз был (топливо) - для Мао. Еще раз. И еще раз. СССР нейтральное государство. СССР не везет военные грузы (да и остальные тоже. А основном) в США. Грузы везутся в нейтральный СССР, а не во враждебный коммунистический Китай. Так что никаких формальных поводов для задержания советских судов у японцев нет. gem пишет: Не при досмотре в море (и тем более не в военных условиях) Всегда. И в любое время. gem пишет: Промысел рыбки в неустановленном месте, количестве или времени; Это нарушение международного права. Свобода личности гарнтирована законами, но вора задерживают во время кражи без санкции прокурора. И здесь так же. gem пишет: подозрение в пиратстве, перевозке наркотиков, рабов, оружия. Это в принципе из другой темы. Никаких подозрений, что торговые суда, идущие под советским флагом в советские порты, занимаются пиратством не было. Более того, такой бред никому и в голову не приходил. Поэтому отметается как нереальное. А наркотики и оружие суда вполне могут возить, и возили, если они не являются контрабандой. И даже в этом случае все оформляется совершенно иначе и к нашему случаю отношения просто иметь не может. Krysa пишет: Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом... После чего следует нота советского правительства. При повторе, тем более периодическом - понижение дипломатического статуса с плавным переходом к военнным действиям в связи с постоянным нарушением Японией морского права. Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов.

Krysa: Jugin пишет: Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов. С обысками проблемы могут возникнуть-надводный флот ТОФ СССР мал даже по сравнению с 5 (ЕМНИП)флотом Японии,но вот вывести малютки на коммуникации между Кореей,Ляодуном -вполне способен.

Jugin: Krysa пишет: С обысками проблемы могут возникнуть-надводный флот СССР мал даже по сравнению с 5 (ЕМНИП)флотом Японии,но вот вывести малютки на коммуникации между Кореей,Ляодуном -вполне способен. Но СССР не так уязвим как Япония от морских перевозок. Впрочем, речь не об этом, а о том, что никакого права обыскивать и кого-то интернировать на судах, везущих ленд-лиз Япония формально не имела. Но вот какое это имеет отношение к Суворову и его новой статьи, пожалуй, уже никто давно сказать не сможет.

gem: Jugin пишет: Krysa пишет: цитата: Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом... После чего следует нота советского правительства. При повторе, тем более периодическом - понижение дипломатического статуса с плавным переходом к военнным действиям в связи с постоянным нарушением Японией морского права. Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов. Ох, долго я ленился... "Обстановка в районе дальневосточных морей и в Тихоокеанском океане резко обострилась после того, как Япония 7 декабря 1941 года начала войну против США и Великобритании. Хотя СССР был нейтральным государством по отношению к Японии, советские суда в море и портах Юго-Восточной Азии стали подвергаться нападениям. В Гонконге японцы уничтожили четыре советских судна. От бомб японской авиации 18 декабря 1941 года в Южно-Китайском море затонул пароход «Перекоп», следовавший в Сурабаю, а 26 декабря у острова Миндао погиб танкер «Майкоп»... В 1942-1943 годах перевозки между портами Советского Дальнего Востока и портами западного побережья США и Канады принимали все более значительный характер... увеличилось и противодействие советскому заграничному судоходству со стороны Японии, стремившейся воспрепятствовать или ограничить плавание советских судов через международные проливы Цусимский и Лаперуза. Наши суда при проходе проливов систематически останавливались, досматривались и надолго задерживались японскими военными кораблями. Например, в апреле 1942 года пароходы «Ванцетти» и «Сергей Киров» были задержаны на 5-8 суток, а пароход «Ангарстрой» был задержан на 10 суток, а затем 1 мая 1942 года на подходах к Цусимскому проливу был потоплен неизвестной подводной лодкой... С весны 1943 года плавание в Америку стало осуществляться только через пролив Лаперуза, несмотря на ужесточение режима плавания японскими властями. Летом этого года японцы задержали пароходы «Ингул» и «Каменец-Подольск», которые простояли три месяца в порту Отомари (Корсаков), а с июня по август был арестован пароход «Ногин». Чтобы уменьшить зависимость судоходства от японцев, были приняты меры по налаживанию плавания через мелководный Татарский пролив и Амурский лиман. До осенних штормов здесь напряженно работали землечерпательные суда, промывая канал необходимой глубины. Теперь часть судов из США стала следовать во Владивосток, минуя пролив Лаперуза, а другая часть разгружалась в Охотском море на суда Амурского речного пароходства, которые из Николаевска-на-Амуре доставляли грузы до Комсомольска-на-Амуре, Хабаровска, Благовещенска, Поярково, то есть до железнодорожных станций, а затем по железной дороге отправлялись на запад. Начиная с 1943 года, Амурское речное пароходство активно включилось в перевозку грузов по ленд-лизу (вооружения, боеприпасов, снаряжения, продовольствия и т. д.). Оперативная обстановка в районе плавания дальневосточных судов оставалась опасной до конца войны. В марте 1944 года в Охотском море был потоплен японской подводной лодкой пароход «Белоруссия», в апреле в северной части Тихого океана [?] неизвестная подводная лодка торпедировала пароход «Павлин Виноградов»." Цитата из прошлогодней газетки «Тихоокеанская звезда» к 65-летию Победы. Вы легко найдете эти сведения и в более толстых изданиях. ВСЕ эти суда утоплены или задержаны западнее ЛПД, и были советскими. Потери «советских» судов автор этой сводки НЕ приводит. Халяву (?) не жалко? Как не упоминает о том, что всего "советских" дядя Сэм поставил СССР - 120 сухогрузов и 70 танкеров. По сравнению с 17 нашими. О протестах СССР и тем более извинениях японцев - тоже ничего. Как-то так. Jugin пишет: вора задерживают во время кражи без санкции прокурора. И здесь так же. Вы забыли слово количество - именно это проверяли у Электрона. Jugin пишет: никакого права обыскивать и кого-то интернировать на судах, везущих ленд-лиз Япония формально не имела. И немцы нейтралов имели, и англичане имели, а уж как мы... (НО! Не в нейтральных террводах! Как было в 1940 у берегов Норвегии, когда британцы освободили своих матросов, захваченных и интернированных одним из немецких крейсеров. Немцы вопили не о захвате судна снабжения, а о нейтралитете Норвегии). За что ж так Ниппон-то двойным стандартом?

Krysa: gem ,а что протестовать то было?)))))ПЛ были штатовскими,вот Японии и не предъявляли... Какой идиот будет разворачивать ПЛ на своих коммуникациях,а? А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе)

gem: Krysa пишет: ПЛ были штатовскими Далеко не все. Во всяком случае, штатовские - с 1943. До этого базы - в Австралии, больших лодок не так чтобы много. Севернее Рыбачьего и Нордкапа - чьи коммуникации? Krysa пишет: А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе) Ну наконец-то...

Lob: gem пишет: Ну наконец-то. Чего наконец-то? Хоть один пример ареста есть? Ни одного! Только задержания на несколько дней "для выяснения". А затем именно козыряли и вежливо отпускали. То есть делали именно то, что говорим мы с Jugin и Krysa. Ни одной головы не отрубили, как Вы тут балаболили, ни одного килограмма товара не реквизировали, как Вы тут пургу гнали. Причем все примеры до лета 43-го. А затем? Короче "ну наконец-то" - это о чем? Хорошая мина при плохой игре? Хорошо хоть конвенции читать начали. Рекмендую Парижскую декларацию 1856 года О законах морской войны. Статья 2. The neutral flag covers enemy's goods, with the exception of contraband of war "Нейтральный флаг защищает вражеские товары, за исключением военной контрабанды." Приплыли Вы, gem.

Jugin: gem пишет: Цитата из прошлогодней газетки «Тихоокеанская звезда» к 65-летию Победы. Вы легко найдете эти сведения и в более толстых изданиях. Давно нашел. Вот только чем ониявляются до сих пор не знаю: реальными событиями или выдумкой. опроавдывавшей нарушение СССР советско-gem пишет: О протестах СССР и тем более извинениях японцев - тоже ничего. японского договора о ненападении. И это самое удивительное. Либо делают вид, что ничего не было, что это случайность, которую лучше не замечать обеим сторонам, либо ничего не было. А просто советская пропаганда по привычке врет. gem пишет: И немцы нейтралов имели, и англичане имели, а уж как мы... Ну так расскажите о том, как немцы захватывали нейтралов, идущих в нейтральную страну. И как англичане. И как мы уж ... . gem пишет: Вы забыли слово количество - именно это проверяли у Электрона. А что такое Электрон? Кто когда и что там проверял?

Lob: Короче, самобразовывайтесь,gem. Не газетные статейки читайте, а законы. Глава III Об услугах воюющему Статья XLV Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим подлежало бы нейтральное судно, могущее быть конфискованным за военную контрабанду: Когда они совершает плавание специально для перевозки отдельных пассажиров, входящих в состав вооруженных сил неприятеля, или для пере-дачи сведений в интересах неприятеля; Когда, заведомо для собственника, или для лица, зафрахтовавшего судно в целом, или для капитана, оно перевозит неприятельский военный от ряд или одно или несколько лиц, кои во время плавания оказывают прямое содействие операциям неприятеля. В случаях, предусмотренных в предыдущих пунктах, товары, принадлежа-щие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации. Постановления настоящей статьи не применяются, если судно, когда оно встречено в море, не знало о военных действиях, или если капитан после того, как узнал об открытии военных действий, еще не мог высадить перевозимых лиц. Судно почитается осведомленным о состоянии войны, когда оно покину-ло неприятельский порт после оповещения, в надлежащее время, об открытии военных действий той Державе, от которой зависит этот порт. Статья XLVI Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим оно подлежало бы, если бы было неприятельским торговым судном: 1) Когда оно принимает прямое участие в военных действиях; 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; 3) Когда оно зафрахтовано целиком неприятельским Правительством; 4) Когда оно, в данный момент и исключительно, привлечено или к пере-возке неприятельских войск, или к передаче сведений в интересах неприятеля. В случаях, предусмотренных настоящей статьей, товары, принадлежащие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации. Статья XLVII Всякое лицо. входящее в состав военных сил неприятеля и найденное на нейтральном торговом судне, может быть сделано военнопленным, даже если нет основания захватить судно. Глава IV Об уничтожении нейтральных призов Статья XLVIII Захваченное нейтральное судно не может быть уничтожено взятелем, но должно быть отведено в подлежащий порт для того, чтобы было произнесено правомерное решение о законности захвата. Статья XLIX По исключению, нейтральное судно, захваченное судном воюющего н под-лежащее конфискации, может быть уничтожено, если исполнение ст. 48 может быть сопряжено с опасностью для военного судна или для успеха операций, конин оно в то время занято. Статья L До уничтожения лицам, находящимся па судне, должна быть обеспечена безопасность, и все судовые бумаги и другие предметы, которые заинтересованные лица признают полезными для судебного разбирательства о законности захвата. должны быть перенесены на военное судно. Статья LI Взятель, который уничтожил нейтральное судно, должен, ранее всякого судебного разбирательства о законности захвата, фактически доказать, что он действовал лишь в виду исключительной необходимости, как таковая предусмотрена в ст. 49. Если он сего не сделает, то он обязан к возмещению убытков заинтересованным лицам, независимо от выяснения вопроса, законен или незаконен был захват. Статья LII Если захват нейтрального судна, уничтожение которого было оправдано, затем признан необоснованным, взятель должен вознаградить заинтересованных лиц взамен возвращения уничтоженного, на которое они имели право. Статья LIII Если нейтральные товары, не подлежавшие конфискации, были уничтоже-ны вместе с судном, то собственник этих товаров имеет право на вознаграждение. Статья LIV Взятедь имеет право потребовать передачи подлежавших конфискации то-варов или уничтожить их. если эти товары найдены на судне, которое само не подлежит конфискации, и когда обстоятельства таковы, что, согласно ст. 49, они оправдывали бы уничтожение судна, подлежавшего конфискации Взятель отмечает переданные или уничтоженные предметы в судовом журнале задержанного судна и распоряжается о передаче ему капитаном засвидетельствованной копии всех нужных бумаг. После передачи или уничтожения и по выполнении формальностей капитану должно быть дозволено продолжать путь. При сем применяются постановления статей 51 и 52 относительно ответственности взятеля, уничтожившего нейтральное судно.

Madmax1975: Jugin пишет: Либо делают вид, что ничего не было То есть Вы таки предлагаете маршалу Сталину открыть второй фронт?

Jugin: Madmax1975 пишет: То есть Вы таки предлагаете маршалу Сталину открыть второй фронт? То есть, я таки говорю совсем о другом.

gem: Черевко К. “Серп и молот против свамурайского меча”, стр.40 (Подчеркивания и вставки [] - мои, gem). Японские власти задерживали также суда, которые шли вблизи берегов Японии из северо-западной части Тихого океана во Владивосток под флагом СССР, для проверки, не являются ли они кораблями США, скрывающимися под этим флагом. Эти действия вызывали обоснованные протесты с советской стороны. Так, 3 мая 1943 г. Малик заявил в Токио зам. министра иностранных дел Японии С. Мацумото протест против задержания 28 и 29 апреля в проливе Лаперуза соответственно кораблей «Каменец-Подольск» и «Ингул» и потребовал их немедленного освобождения. Мацумото ответил, что упомянутые корабли были по происхождению американскими и переданы советской стороне после начала войны на Тихом океане и поэтому, в соответствии с японским кодексом о морской войне, они были задержаны и приведены в Японию как вражеские суда, нарушившие его правила (ст. 22 и 23). Позднее Малик возразил: в соответствии с международным правом, в частности с Лондонской конвенцией 1909 г., нейтральные суда могут быть конфискованы воюющей стороной только в том случае, если их переход к нейтральному государству носит лишь номинальный характер и если они пытались скрыть действительную принадлежность. Но в данном случае, добавил советский представитель, корабли полностью переданы СССР как новому владельцу, и США поэтому не могут вновь использовать их против Японии. Несколько дней спустя, 12 мая, зам. наркома иностранных дел СССР Лозовский заявил в Москве аналогичный протест японскому послу Сато, подчеркнув, что отказ правительства Японии освободить эти корабли противоречит дружеским отношениям между СССР и Японией, установленным на основе пакта о нейтралитете и может вынудить советское правительство пересмотреть свою политику в отношении Японии. В ответ Сато возразил, заявив, что упомянутый японский кодекс находится в соответствии со ст. 55 Лондонской конвенции. Эта статья гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Существует, однако, презумпция, что, если контракт о продаже не находится на борту судна, которое утратило государственную принадлежность воюющей стороны менее чем за 60 дней до начала военных действий, эта передача теряет свою силу». Лозовский привел в качестве контраргумента ст. 56 той же конвенции, которая гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная после начала военных действий, является недействительной в том случае, если доказано, что такая передача не была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое». Другими словами для утверждений, что упомянутые корабли юридически сохранили государственную принадлежность США, японская сторона, по мнению советского представителя, должна была доказать, что передача этих судов под флаг СССР носит фиктивный характер, и поскольку, применяя свой кодекс о морской войне, она не учитывает этого положения, действия Токио представляют собой нарушение международного права. Продолжая обсуждения этого вопроса, Сато спросил: разве СССР подписал Лондонскую концепцию 1909 г., на которую сослался Лозовский? На что последний возразил, заявив, что Советский Союз с уважением относится к международным соглашениям, подписанным царской Россией.[ Вот так! Хотим -уважаем, хотим - не уважаем.] 14 мая Мацумото сообщил Малику, что судовые документы двух упомянутых задержанных советских кораблей не отвечают необходимым требованиям, и поэтому их освобождения откладывается. Он добавил, что заявления капитанов этих судов не позволяют точно выяснить юридическую принадлежность задерживаемых кораблей, требуют проверки, не используются ли они для перевозки военных грузов англичанам, и запросил сведения о дате передачи их СССР и дате разрешения советских властей на их эксплуатацию. Но советская сторона не смогла этого сделать и вместо этого подняла вопрос о запрете со стороны японских властей советским дипломатам посетить экипажи «Ингула» и «Каменец-Подольска» в нарушение норм международного права. Министр иностранных дел Японии Сигэмицу ответил Малику что такие поездки регулируются не международным правом, а чрезвычайными национальными постановлениями, принятыми в связи с тем, что Япония находится в состоянии войны с союзниками СССР. В тот же день Сато сообщил Лозовскому, что, учитывая подтвержденную советской стороной 21 мая дружескую готовность соблюдать пакт о нейтралитете, японское правительство предлагает подойти к разрешению возникшего спора не с юридическими, а политическими средствами и что он посоветует своему правительству немедленно освободить оба судна ради укрепления советско-японских отношений, если советская сторона признает право Японии как воюющей стороны на задержание для проверки советских судов, следующих из США, а также займет благожелательную позицию в отношении других вопросов советско-японских отношений. Но 4 июня в беседе с японским послом Молотов заявил, что задержание советских судов Токио осуществляет в нарушение международного права, стремясь при этом использовать эти действия для оказания на СССР политического давления с целью благоприятного для Японии разрешения других вопросов, в частности получения нефти ["Отключим газ и воду!"], и предупредил, что это должно будет расцениваться советской стороной как нарушение пакта о нейтралитете. 15 июня Сато сообщил Молотову, что правительство Японии, не отказываясь от своей принципиальной позиции по поводу соответствия ее действий в отношении судов нейтральных государств вблизи ее берегов, решило, исходя из интересов упрочения дружественных отношений с СССР, освободить «Каменец-Подольск» и «Ингул». В ответ на это Молотов сказал, что оба судна (хотя это не было очевидно из судовых документов) были переданы СССР до начала войны на Тихом океане. ["Мамой клянусь, да!"] Вскоре после этого, 28 июня, они были освобождены. [К вопросу о задержаниях-арестах, 1943 и взятии под козырек - не так ли, г. Lob? Элементарный шантаж и молотовская демагогия.] Но за три дня до этого в проливе Лаперуза японцами был задержан советский пароход «Ногин» по подозрению в передаче его Советскому Союзу американской стороной и отведен в порт Ото-мари, а 20 июля – корабль «Двина». 3 июля советское правительство заявило по поводу задержания «Ногина» одновременный протест в Москве и в Токио, На что Сато сообщил, что этот акт совершен ВМС Японии вопреки намерениям ее правительства [ ], а 15 июля и 8 августа Лозовский повторил протест правительства СССР, зарезервировав право потребовать компенсацию за нанесенный в связи с этим экономический ущерб, и настаивал немедленно освободить оба судна и дать гарантию против возникновения подобных случаев в будущем. Сато возразил, сказав, что удовлетворение требования СССР означало бы ущемление прав Японии как воюющей стороны, тем более что она не знает, будут ли США как ее главный враг продолжать передавать свои корабли советской стороне, для которой Токио трудно было бы сделать исключение из числа других нейтральных государств. Стороны обменялись упреками в нарушении пакта о нейтралитете (советская сторона в связи с задержанием судов, японская – в связи с тем, что советские власти чинили препятствия в работе японских нефтяных концессионных предприятий на Северном Сахалине). 9 августа «Ногин» был освобожден, о чем 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США (за несколько дней до «Ногина», через 35 дней после задержания, была освобождена «Двина»)[407] . Лозовский возразил: по его мнению, советско-японские отношения должны определяться пактом о нейтралитете 1941 г., а не одной из статей Лондонской конвенции 1909 г. [ Это ваще бесподобно! Так уважаем или ] Но Сато подчеркнул, что дело заключается в том, что эта статья определяет права Японии как воюющей стороны в отношении судов, передаваемых другой воюющей стороной нейтральным государствам, и это имеет для Японии важное значение. Тем не менее Сато заверил Лозовского, что в случае возникновения аналогичных инцидентов в будущем Токио готов будет идти на их политическое разрешение ради того, чтобы не допустить ухудшения советско-японских отношений, основанных на пакте о нейтралитете. [ «Только не бейте!»] Такой подход к двусторонним отношениям был подтвержден сторонами 24 августа 1943 г. во время встречи Молотова и Сато [ АВП РФ. Ф.0146. Оп.24. П.265. Л.2, 15; Ф.06. Оп.5. П.36.Л.437, 1-91.

gem: Lob пишет: 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; (Ст. XLVI). Вы читаете то, что постите? Мое (ничем пока не подтвержденное мнение): вот относительно таких судов Молотов молчал как рыба об лед. И дипломаты наши к тем экипажам не рвались. А всего (на линии) таких судов было ~190. Нет у т. Сталина в 1942 столько судоводов - те, что были, С-13 и Лембитами командуют. А другие наши шкиперы после Таллинской катастрофы ловили рыбку на Каспии и Балхаше (кроме Щетининой и нескольких русскоязычных). Как я понял, уже никто не отрицает законности досмотра нейтралов. Или подозреваемых в чем-то нехорошем судов в мирное время. Так?

gem: Jugin пишет: А что такое Электрон? Кто когда и что там проверял? «НИ» за 25 Октября 2005 ...нашумевшая история с траулером «Электрон». Его экипаж также был обвинен в нарушении законодательства Норвегии. Однако после того как на борт судна поднялись двое инспекторов рыбоохраны, оно резко развернулось и помчалось в сторону Мурманска. Преследование норвежцам не помогло. Через пару дней «Электрон» достиг российских территориальных вод. Задержанные инспектора были благополучно возвращены на родину. По странному совпадению, задержание «Дмитрия Покрамовича» и «Капитана Горбачева» произошло в день открытия российско-норвежской комиссии по рыболовству, заседающей в Калининграде. «Мурманрыбпром» уже направил участникам заседания обращение с протестом против действия норвежской стороны. Российские рыбаки считают, что норвежцы пытаются отыграться за неудачную попытку задержания мурманского траулера «Электрон» и показать россиянам, кто хозяин в спорной зоне рыболовства. По их мнению, уведомлять о перевалке рыбы в этом районе россияне норвежцев не обязаны. В Калининграде ничто не предвещало нового скандала. Участники комиссии подчеркивали, что намерены обсуждать только квоты на вылов рыбы и условия труда рыбаков двух стран – не более. Однако заместителю министра рыболовства и береговой службы Норвегии Йорну Крогу все же пришлось прокомментировать инцидент с «Элетроном». «Наши наблюдатели зафиксировали, как с этого судна перегружалась рыба на траулер, шедший под камбоджийским флагом, – заявил он корреспонденту «НИ». – Есть основания полагать, что это не единичный случай. Суда, на которые грузился улов россиян, в дальнейшем доставляли его в различные порты Европы. Таким образом, налицо превышение «Электроном» определенных ему ранее квот по вылову». Замминстра выразил сомнение насчет того, будут ли приняты доказательства, собранные норвежской стороной, в российском суде. Если, конечно, таковой вообще состоится. Отношения двух стран в целом, считает Йорн Крог, вследствие столь незначительного конфликта не пострадают. Комментировать высказывания г-на Крога участники российской делегации отказались. В то же время в Мурманске «НИ» сообщили, что перегруз рыбы с российского траулера на другое судно в нейтральных водах – обычная практика. Иначе и быть не может: гонять набитый рыбой траулер за сотни миль в порт, а потом возвращать порожняком к месту лова бессмысленно и дорого. Но, по словам анонимного представителя рыболовецкой компании, при перегрузе рыбаки часто скрывают превышение квот на вылов рыбы. Как заявил наш собеседник, перегруз делается обычно не только с ведома, но и по прямому указанию собственника судов. При этом суда, на которые перегружают рыбу, обычно принадлежат другим компаниям. Руководитель пресс-службы мурманского погранотряда Владимир Березкин подтвердил, что перегруз рыбы в нейтральных водах – стандартная процедура. «В принципе, эта практика законная, – сообщил он «НИ». – Но о факте и нормах перегруза нужно уведомить надзорные органы страны, в чьей экономической зоне ведется вылов рыбы. В этом случае судно, на которое перегрузили рыбу, в порту подвергается досмотру, чтобы сверить объемы вылова». Обсуждать действия и высказывания норвежцев Березкин также не спешит: «Если норвежская сторона предоставит нам доказательства, тогда будем комментировать». 2007 год. Первомайский суд Мурманска оправдал капитана траулера "Электрон" Валерия Яранцева по обвинению в незаконном лишении людей свободы. По второму обвинению - в незаконной добыче рыбы - он приговорен к штрафу в сто тысяч рублей. (Конец цитатам). Ну кто бы мог подуиать? Не трожь наших! А штраф, дорогой герой нашего времени, все равно отдай... Jugin пишет: Ну так расскажите о том, как немцы захватывали нейтралов, идущих в нейтральную страну. И как англичане. И как мы уж ... . Я не говорил - «захватывали». Я говорил - имели... 1) Вишистские корабли и суда - поголовно, где могли. НЕ обявляя войны (UK. И правильно делали!) 2) Шведские суда на Балтике БФ топил немилосердно, только после скандалов ему запретили это делать в шведских террводах. Осмотреть шведское судно не было никакой возможности (оно могло быть и каботажным, шведы таких насчитали 13). У Платонова в справочнике о ПЛ СССР до 1945 все это рассказано. То же относится к норвежским рыбакам, туркам и болгарам. 3) Неужели надо рассказывать о немцах? НО! Многочисленные нарушения морского права союзниками привели к тому, что по данной статье обвинения Дениц был признан невиновным. Ну и 2 all "на сладкое": Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства... Интернирование - принудительное задержание во время воины на территории какого-либо государства иностранных граждан Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972. Статья "Интернирование". Я никогда не отрицал того, что судно под своим флагом - территория и т.д.

gem: Забыл добавить к цитате из КР словаря: Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства

полная версия страницы