Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Krysa: gem пишет: Грищенко утопил транспорт с советскими военнопленными - и не испытывал никакого раскаяния. Это вы про "Гинденбург"?Так он на мине подорвался... gem пишет: До августа. Вы не заметили - я о судах, идущих во Фриско. Во Фриско шел порожняк в основном...Причин топить у японцев его нет. gem пишет: Уважаемый Krysa, мы ведь согласны с т.зр. уважаемого Jugin'а, что Япония не хотела воевать с СССР? Остальное - альтернатива. Но в принципе - осуществимая. При полной законности. СССР повезло. Это при какой еще "законности"?Где факты военной контрабанды со стороны СССР?Когда две воюющие державы как то тихо спускают договоренности на тормозах-это незаконно,но на это не обращают внимания. А вот с какого перепугу Япония должна забивать на законность в адрес нейтрального СССР-непонятно.Бред вы предлагаете со всех сторон:политически-сие проблемы,технически-сие проблемы(баз рядом с американским побережьем нет),в военном плане-и то проблемы-ибо часть подплава не воюет,а топит не несущие никакой угрозы пустые корабли под флагом нейтральной страны. Так что не надо глупости называть красивым импортным словом "альтернатива" абв пишет: Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость? У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось. А причем тут Цейлон?Или ваша буйная фантазия перенесла базу японского флота в Триномали? абв пишет: США вот за СССР вписалось на другом конце земного шара. США вписалось в первую очередь за свои интересы в Европе.Ничего подобного у Японии в Европе не было,Европа ее не интересовала,кроме возможности европейских держав лезть в азиатские дела. В условиях европейской войны Япония получила все ,что хотела...
gem: абв пишет: Особенно хорошо СССР соблюдал нейтралитет, еще в 1943 обещал напасть, на Тегеранской конференции договаривались. На Ялтинской. Но принципиальных возражений (в Тегеране) у трща Сталина не было. абв пишет: И сырья в СССР намного больше, чем на Юге. Тем более , что на Юг тоже можно напасть. В Китае тоже много сырья, надо только поискать. NC. Почитайте - какое именно сырье было нужно Японии. И тотчас! Зорге можно и не слушать - нефти, зерна и резины к северу от Амура не найдешь. В 1941. Krysa пишет: Это вы про "Гинденбург"?Так он на мине подорвался... Поставленной Л-3 в нейтральных водах. Krysa пишет: Во Фриско шел порожняк в основном...Причин топить у японцев его нет. А если подумать о причинах? Krysa пишет: Это при какой еще "законности" Обычной. Судно, управляемое гражданами враждебной державы, идет во вражеский порт. That's enough. И не увлекайтесь определениями моей вменяемости. Некрасиво...
Krysa: gem пишет: Обычной. Судно, управляемое гражданами враждебной державы, идет во вражеский порт. That's enough. И не увлекайтесь определениями моей вменяемости. Некрасиво...Приходится...Вам уже 5 раз с цитированием договоров объясняют,что это не является законным поводом для потопления. А вы все какую то альтернативу выдумываете... gem пишет: А если подумать о причинах? Нету... gem пишет: Поставленной Л-3 в нейтральных водах. И?Все прекрасно понимали,что де факто-Балтика стала внутренним Германским морем и что грузопоток идет из Швеции в Германию...Вы же предлагаете идиотскую ситуацию когда Германия в 40 м году начинает топить скажем корабли под финским флагом,везущие "Гладиаторы" из Англии.
абв: Krysa пишет: А причем тут Цейлон?Или ваша буйная фантазия перенесла базу японского флота в Триномали Jugin написал, что япон.флот не может дойти до Перс. залива, я ответил, что если дошел до Цейлона, то и до Перс.залива может дойти. И чем вам не нравится япон. база в Тринкомали? Яп. флот блокирует Индию, без поступления из Англии войск и оружия англ. колонизаторы потерпят поражение, Индия станет свободной. Или вы не хотите независимой Индии? За англ. империалистов? Черчилля с позором выгоняют в отставку, Брит. империя без Индии, Бирмы, Малайи это уже 2-й сортная империя. Фюрер обращается к англ. народу с напоминанием, что он предлагал мир в 1940, но Черчилль предпочел войну и вот каковы последствия.
абв: gem пишет: нефти, зерна и резины к северу от Амура не найдешь. В 1941. Во-первых, Япония имела запасы. Во-вторых, главное- это разбить ВС противника, а потом бери что хочешь. Бакинская нефть и украинское зерно чем вам не нравятся? Япония планировала за 2 месяца решить северную проблему(сентябрь-октябрь), а в декабре можно и на Юг. Ситуация 1904 г. намного хуже для Японии, чем ситуация 1941 г. Японцы в Китае воевали с 1931 г., но в конце концов Китай вошел в сферу влияния СССР. Так что СССР- противник №1. Т.к. Китай- цель япон. политики №1. Кстати, в Китае есть нефть и зерно и еще много всякого сырья, надо только поискать и начать производство.
gem: Krysa пишет: gem пишет: цитата: А если подумать о причинах? Нету... Есть. Уничтожаются тоннаж врага (следующим рейсом данный пароход, подняв родной флаг, пойдет к Гуадалканалу) и его профессиональные моряки. Поскольку на остановленном судне нет ничего советского, кроме флага и переводчика - сопровождающего. Тот же А.Микоян, заподозрив и остановив к.-л. "аргентинца", идущего домой из Гамбурга с ценным оборудованием (да хоть в балласте!) и обнаружив, что никто из команды ни бельмеса не хаба эспаньоль, зато все Курты да Гансы - захватит экипаж и судно, а при невозможности этого - утопит. Krysa пишет: грузопоток идет из Швеции в Германию...Вы же предлагаете идиотскую ситуацию когда Германия в 40 м году начинает топить скажем корабли под финским флагом,везущие "Гладиаторы" из Англии. 1) Грузопоток идет и в UK, далее - везде. 2) Финны (в нашем случае) при близком знакомстве оказываются невеждами, которые не только не знают, хто такой Вайнямяйнен, но и произнести-то это имечко не могут. А все судовые документы на - английском. И, что немаловажно, Финляндия в 1940 - НЕ союзник Рейха. Сдал ее Адольф т. Сталину. (До лета 40-го). Гитлер даже честно купленные финнами в Италии истребители не пропустил. А вот в обратном направлении (у берегов Англии) уже никакой финский флаг не поможет. Запретная зона, и нефиг. Krysa пишет: Вам уже 5 раз с цитированием договоров объясняют,что это не является законным поводом для потопления. Еще раз (в 6-й). Что там будут делать с грузом дальше - досмотровую партию не волнует. А интернировать граждан враждебной страны ее командир обязан. «Возьмем мирные условия». (c: "Ночное" ) Несколько лет назад российский рыбачок с шустрым именем Электрон был задержан норвежским рыбнадзором (кораблем с ВМ флагом). Шустрик сбежал, захватив с собой 2-х викингов. Законно он там пасся или нет, но для досмотра судно остановилось - с вояками в море не шутят. Норвеги, конечно, не отморозки, и топить Электрон не стали. Предметом дальнейшей склоки стала не сама попытка досмотра, а то, что рыбку ловили якобы в положенном месте. P.S. Думаю, рыбачки навредили сами себе - теперь в досмотровой партии будут не 2 чиновничка, а 20 - и все с ружьями. абв пишет: Кстати, в Китае есть нефть и зерно и еще много всякого сырья, надо только поискать и начать производство. Эт Вы погорячились...
Krysa: gem пишет: Есть. Уничтожаются тоннаж врага (следующим рейсом данный пароход, подняв родной флаг, пойдет к Гуадалканалу) и его профессиональные моряки. Поскольку на остановленном судне нет ничего советского, кроме флага и переводчика - сопровождающего. А по документам параход советский...И СССР эти тонкости не волнуют... gem пишет: Еще раз (в 6-й). Что там будут делать с грузом дальше - досмотровую партию не волнует. А интернировать граждан враждебной страны ее командир обязан. Находящихся де юре на советской территории?Это пять...Скажите,а караул морской пехоты США ,несущий охрану внутри посольства США с наступлением войны должен бежать к японскому посольству и пытаться интернировать там японцев? Или просто отловить всех ускоглазых и не знающих русского в Москве? Еще раз-корабль есть территория суверенного государства и японский командир обязан идти с своими претензиями лесом...Максимум ЕМНИП он имеет прво интернировать обнаруженных военнослужащих...
gem: Это про наших: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3632
gem: Это про наших №2: http://sistematima.narod.ru/Texts/Instruction_crus1904/instruc_crus_titul1.htm
gem: А вот так японцы поступали с союзниками. И это не весь список! (C сайта tsushimа.su). NIGRETIA Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 11.7.88 передан владельцу 8.88 2368 брт. 89.9х11.6м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Dixon (Raylton), Middlesbrough в 1888 г., зав. № 286 Владелец - Elder, Dempster & Co, Liverpool 19.12.1904 г. задержан японцами в Корейском проливе. Направлялся из Шанхая во Владивосток с грузом керосина. Также на борту 2 русских морских офицера из Порт-Артура. Признан военным призом. В 1905 URUSAN MARU (G.Izawa) - 1923 DAIBOSHI MARU No.3 (Hashiya KK) – разбился у Horomushiro, Murakami Bay, Chishima Archipelago 11.4.32 ROSELEY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 15.3.02 передан владельцу 4.02 4370 брт. 114.2х14.7 м ПМ тройного расширения-10 уз. Построен на верфи Duncan, Port Glasgow, зав. № 298 Владелец - W.R.Rea, Belfast 11.1.1905 г. задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Кардифа во Владивосток с 6 500 т. угля. Признан военным призом. 1906 TAKASAKI MARU (Japanese Navy) - 1912 TAKASAKI (Japanese Navy) – потоплен в качестве мишени у Ujina 12.44. LETHINGTON Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 21.9.01 передан владельцу 10.01 4421 брт. 111.2х14.7 м ПМ тройного расширения-9,5 уз. Построен на верфи Port Glasgow, Duncan зав. № 296 Владелец - W.R.Rea, Belfast 12.1.1905 г. задержан в Корейском проливе возле о. Окиносима миноносцем № 72. Направлялся из Кардифа во Владивосток с 6 500 т. угля. Признан военным призом. 1905 WAKAMIYA MARU (Japanese Government). В 1907 г. в компании Nippon Yusen Kaisha K.K. В 1913 г. передан японскому флоту как WAKAMIYA (Japanese Navy), сдан на слом 4.31 WILHELMINA Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 7.4.98 передан владельцу 10.98 4295 брт. 110.0х14.6 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Craggs, Middlesbrough, GBR зав. № 142 как - PILGRIM Владелец - Stewart S.S.Co Ltd, Liverpool /R.Stewart & Co. В 1900 г. продан - WILHELMINA (J.de Poorter -Holland Gulf Stoomv. Mij., Rotterdam). 16.1.1905 задержан миноносцем № 60 и БКР НАНИВА в Корейском проливе. Направлялся из Шанхая во Владивосток с грузом в 6 897 т. Угля. Признан военным призом. В 1905 KAGESHIMA MARU (Japanese Navy) . В 1908 г. передан министерству сельского хозяйства и торговли (под управлением Nippon Yusen Kaisha K.K.). Перешел в собственность этой компании в 1914 г. Торпедирован немецкой ПЛ UC.69 20.7.17 в точке 47.29N/6.20W (рейс Нью-Йорк – Европа). BAWTRY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. Спущен 28.10.90 передан владельцу 11.90 2407 брт. 88.4х11.6 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Tyne Iron, Willington Quay Великобритания, зав. № 83 Владелец - Sivewright, Bacon & Co, West Hartlepool. 17.1.1905 задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Циндао во Владивосток с грузом (провизия, машинное масло и судостроительные материалы). Признан военным призом. 1905 ROKKO MARU (Japanese Govt). В 1906 передан Osaka Shosen K.K, 1915 продан Yamazaki Matsuzo, Hakodate, 25.9.1921 затонул с грузом угля возле Hamashima. OAKLEY Одновинтовый грузовой пароход. Великобритания. спущен 16.7.01 передан владельцу 8.01 3798 брт. 103.6х15.1 м ПМ тройного расширения. Построен на верфи Gray, W Hartlepool, Великобритания, зав. № 638 Владелец - W.R.Rea, Belfast. 18.1.1905 задержан БКР «Токива» в Корейском проливе. Направлялся из Кардифа во Владивосток с грузом в 5 900 т. угля. Признан военным призом. 1905 IHOSHI MARU (Japanese Government) - 1906 YEBOSHI MARU под управлением Nippon Yusen Kaisha K.K. В 1913 г. продан этой компании. В 1923 г. продан Naigai Kisen K.K., Amagasaki, - потерпел крушение у S Yungcheng 11.8.31. Понятно, что здесь речь о контрабандистах, но ранее (Это про наших) показано, что и по подозрению хватали, и просто пустые. У кого-нибудь есть уверенность в том, что в обратные рейсы ВВ-Фриско «советские» суда шли в балласте? И откуда у досмотрщика будет в этом уверенность? Мастеру трудно будет доказать в 300 милях к югу от Алеут, что он идет в Чили за гуано...Плюс «странности» с экипажем...
Krysa: gem ,вот когда вы найдете хоть один задержаный пароход ,идущий ИЗ ВЛАДИВОСТОКА тогда и поговорим...
gem: Krysa пишет: хоть один задержаный пароход ,идущий ИЗ ВЛАДИВОСТОКА Нейтрал с бусурманским экипажем и «в Черногорию»? Не найду. Не поговорим...
Lob: gem пишет: А вот так японцы поступали с союзниками. И это не весь список! (C сайта tsushimа.su). А теперь вспомним, когда были подписаны Гаагские конвенции. Хотя что это я...
craft: Krysa пишет: Еще раз-корабль есть территория суверенного государства и японский командир обязан идти с своими претензиями лесом.. А чтож тогда так не сказал Матусевич немцам в Циндао? А неожиданно интернировался? Кстати, Вики говорит об интернировании по "Гаагскими конвенциями 1907 о правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны". Однакеж, РЯВ была чутка раньше. А какая конвенция действовала при РЯВ?
gem: Lob пишет: Гаагские конвенции А теперь умерим эмоции. Надеюсь - все мои оппоненты считают, что 1) Япония не хотела войны с СССР - во всяком случае, до того, как США и UK признают (юридически или по крайней мере фактически) захватов Японии в Китае, ЮВ Азии и Пацифике (до ЛПД). Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. 2) IJN на протяжении (почти) всей войны мог воспрепятствовать ленд-лизу через ВВ (т.н. Северный флот: 2 КрЛ и несколько эсминцев, сторожевиков и тральщиков в конце 1941). То, что военный корабль всегда может осмотреть любое плавсредство - теперь тоже не вызывает сомнений? (Атлантис case? Electron case? Внушительный case? Понятно, что потом может и истерика приключиться у обоих МИДов). Осталось третье. Мог ли IJN формально-юридически исполнить п.2? "В соответствии с Гаагской конвенцией об открытии военных дей-ствий 1907 г. (Россия участвует)... Между государствами перестают применяться многие нормы международного права (в частности, политические, экономические, культурные соглашения между воюющими государствами), другие нормы, принятые специально для периода вооруженного конфликта. Состояние войны прекращает дипломатические и консульские отно-шения, сотрудникам учреждений должна быть обеспечена возмож-ность беспрепятственного отъезда в свое государство. Граждане ино-странного государства могут быть интернированы. Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия. Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств." Международное право - Бирюков П.Н. Аннотация ОГЛАВЛЕНИЕ ПРЕДИСЛОВИЕ Учебная литература ПРИНЯТЫЕ СОКРАЩЕНИЯ ОБЩАЯ ЧАСТЬ ГЛАВА 1. МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - ОСОБАЯ ПРАВОВАЯ СИСТЕМА § 1. Понятие международного права § 2. Предмет регулирования международного права § 3 Функции международного права § 4. Система международного права § 5. Основные принципы международного права § 6. Международное публичное и международное частное право § 7. Кодификация и прогрессивное развитие международного права § 8. Наука международного права И т.д., и т.п, и шоб вам... Шютка.
Jugin: gem пишет: Театр войны — это территория воюющих сторон, открытое море и воздушное пространство над ним, в пределах которых ведутся военные действия. Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств." СССР нейтральное государство, суда которого являются частью его территории, а значит, Запрещается использовать в качестве театра войны территорию нейтральных государств
Krysa: craft пишет: А чтож тогда так не сказал Матусевич немцам в Циндао? А неожиданно интернировался?? Разницы между кораблем нейтрального государства и воюющей страны нет? gem пишет: Граждане ино-странного государства могут быть интернированы. Могут...Лечится положением в сейф советских паспортов...А что негр-пускай японец идет лесом,у нас нет расовой сегредации. Про территорию нейтрального гос-ва вам выше уже ответили.Интернировать он может,но не на советской территории ,кое является палуба судна.
Madmax1975: Krysa пишет: не на советской территории ,кое является палуба судна Хм, а вроде бы только военные суда обладают экстерриториальностью?
gem: Madmax1975 пишет: вроде бы только военные суда обладают экстерриториальностью? Все суда. Но НЕ несущие ВМ флага м.б. осмотрены всегда. В мирное время - по ну очень веским основаниям, как Электрон, и особенно веским - в порту. И далее - приговор суда. Можно и погореть. Krysa пишет: Интернировать он может,но не на советской территории ,кое является палуба судна. И трюма, и мостик, и каюты, и машинное отделение. Даже форпик и, не побоюсь этого слова, клотик. Интернировать в военное для себя время, захватив в открытом море граждан враждебного государства - завсегда может. Потому как территория военных действий. Гаага, шоб ей... Если не боится последствий, канешна. Тайвань в свое время не боялся, груз был (топливо) - для Мао. (Надо ж, МЫ признали - значицца для всех указ!) Поленились правильно документы оформить. Ну как всегда. Про советских негров и отсутствие "паспортов" (их у российских моряков отродясь не было, были «книжки моряка») японцы шуток не поняли бы, уверяю Вас. Если бы захотели. Все упирается в БЫ. Т.е. в пункт нумер раз. Jugin пишет: суда которого являются частью его территории Не при досмотре в море (и тем более не в военных условиях). Промысел рыбки в неустановленном месте, количестве или времени; подозрение в пиратстве, перевозке наркотиков, рабов, оружия. Есть статус военных кораблей. Гражданское судно никого никогда осматривать не может. (Петербург & Смоленск case).
Madmax1975: gem пишет: Все суда. Ну не знаю, не знаю. Полистал тут конвенцию ООН по морскому праву. Про военные сказано четко - иммунитет от территориальной юрисдикции. А по гражданским только некоторые ограничения юрисдикции. И это в 1982 году. Раньше, скорее всего, было еще проще: можешь отбиться - плыви, не можешь - покажи трюм.
gem: Madmax1975 пишет: Раньше, скорее всего, было еще проще Да, гуманизмуса маловато было. Но цивилизуемся потихоньку...
Krysa: Madmax1975 пишет: Раньше, скорее всего, было еще проще: можешь отбиться - плыви, не можешь - покажи трюм. Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом...
абв: gem пишет: Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. Почему не получит? Если СССР побежден, то любое сырье можно получить, а сырья-то в СССР побольше, чем на Юге. Просто у вас предрассудки не позволяют правильно оценить ситуацию. Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко.
абв: gem пишет: Нужного ей сырья в обозримом будущем она на захваченной территории СССР не получит. Почему не получит? Если СССР побежден, то любое сырье можно получить, а сырья-то в СССР побольше, чем на Юге. Просто у вас предрассудки не позволяют правильно оценить ситуацию. Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко.
Krysa: абв пишет: Если на советском ДВ мало нефти или зерна, то можно из Баку и Украины привезти. Купить у немецких союзников. Правда везти далеко. И остается задать вопрос"За шо воевали"?
Jugin: gem пишет: Интернировать в военное для себя время, захватив в открытом море граждан враждебного государства - завсегда может. Потому как территория военных действий. Гаага, шоб ей... Если не боится последствий, канешна. Тайвань в свое время не боялся, груз был (топливо) - для Мао. Еще раз. И еще раз. СССР нейтральное государство. СССР не везет военные грузы (да и остальные тоже. А основном) в США. Грузы везутся в нейтральный СССР, а не во враждебный коммунистический Китай. Так что никаких формальных поводов для задержания советских судов у японцев нет. gem пишет: Не при досмотре в море (и тем более не в военных условиях) Всегда. И в любое время. gem пишет: Промысел рыбки в неустановленном месте, количестве или времени; Это нарушение международного права. Свобода личности гарнтирована законами, но вора задерживают во время кражи без санкции прокурора. И здесь так же. gem пишет: подозрение в пиратстве, перевозке наркотиков, рабов, оружия. Это в принципе из другой темы. Никаких подозрений, что торговые суда, идущие под советским флагом в советские порты, занимаются пиратством не было. Более того, такой бред никому и в голову не приходил. Поэтому отметается как нереальное. А наркотики и оружие суда вполне могут возить, и возили, если они не являются контрабандой. И даже в этом случае все оформляется совершенно иначе и к нашему случаю отношения просто иметь не может. Krysa пишет: Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом... После чего следует нота советского правительства. При повторе, тем более периодическом - понижение дипломатического статуса с плавным переходом к военнным действиям в связи с постоянным нарушением Японией морского права. Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов.
Krysa: Jugin пишет: Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов. С обысками проблемы могут возникнуть-надводный флот ТОФ СССР мал даже по сравнению с 5 (ЕМНИП)флотом Японии,но вот вывести малютки на коммуникации между Кореей,Ляодуном -вполне способен.
Jugin: Krysa пишет: С обысками проблемы могут возникнуть-надводный флот СССР мал даже по сравнению с 5 (ЕМНИП)флотом Японии,но вот вывести малютки на коммуникации между Кореей,Ляодуном -вполне способен. Но СССР не так уязвим как Япония от морских перевозок. Впрочем, речь не об этом, а о том, что никакого права обыскивать и кого-то интернировать на судах, везущих ленд-лиз Япония формально не имела. Но вот какое это имеет отношение к Суворову и его новой статьи, пожалуй, уже никто давно сказать не сможет.
gem: Jugin пишет: Krysa пишет: цитата: Открыл,показал...Груз -танки "Шерман",порт назначения -Владивосток.Дальше что?Извиняемся,в шлюпку и лесом... После чего следует нота советского правительства. При повторе, тем более периодическом - понижение дипломатического статуса с плавным переходом к военнным действиям в связи с постоянным нарушением Японией морского права. Либо морская блокада Южного Сахалина и Курил с Кореей, с повальными обысками и потоплениями японских судов. Ох, долго я ленился... "Обстановка в районе дальневосточных морей и в Тихоокеанском океане резко обострилась после того, как Япония 7 декабря 1941 года начала войну против США и Великобритании. Хотя СССР был нейтральным государством по отношению к Японии, советские суда в море и портах Юго-Восточной Азии стали подвергаться нападениям. В Гонконге японцы уничтожили четыре советских судна. От бомб японской авиации 18 декабря 1941 года в Южно-Китайском море затонул пароход «Перекоп», следовавший в Сурабаю, а 26 декабря у острова Миндао погиб танкер «Майкоп»... В 1942-1943 годах перевозки между портами Советского Дальнего Востока и портами западного побережья США и Канады принимали все более значительный характер... увеличилось и противодействие советскому заграничному судоходству со стороны Японии, стремившейся воспрепятствовать или ограничить плавание советских судов через международные проливы Цусимский и Лаперуза. Наши суда при проходе проливов систематически останавливались, досматривались и надолго задерживались японскими военными кораблями. Например, в апреле 1942 года пароходы «Ванцетти» и «Сергей Киров» были задержаны на 5-8 суток, а пароход «Ангарстрой» был задержан на 10 суток, а затем 1 мая 1942 года на подходах к Цусимскому проливу был потоплен неизвестной подводной лодкой... С весны 1943 года плавание в Америку стало осуществляться только через пролив Лаперуза, несмотря на ужесточение режима плавания японскими властями. Летом этого года японцы задержали пароходы «Ингул» и «Каменец-Подольск», которые простояли три месяца в порту Отомари (Корсаков), а с июня по август был арестован пароход «Ногин». Чтобы уменьшить зависимость судоходства от японцев, были приняты меры по налаживанию плавания через мелководный Татарский пролив и Амурский лиман. До осенних штормов здесь напряженно работали землечерпательные суда, промывая канал необходимой глубины. Теперь часть судов из США стала следовать во Владивосток, минуя пролив Лаперуза, а другая часть разгружалась в Охотском море на суда Амурского речного пароходства, которые из Николаевска-на-Амуре доставляли грузы до Комсомольска-на-Амуре, Хабаровска, Благовещенска, Поярково, то есть до железнодорожных станций, а затем по железной дороге отправлялись на запад. Начиная с 1943 года, Амурское речное пароходство активно включилось в перевозку грузов по ленд-лизу (вооружения, боеприпасов, снаряжения, продовольствия и т. д.). Оперативная обстановка в районе плавания дальневосточных судов оставалась опасной до конца войны. В марте 1944 года в Охотском море был потоплен японской подводной лодкой пароход «Белоруссия», в апреле в северной части Тихого океана [?] неизвестная подводная лодка торпедировала пароход «Павлин Виноградов»." Цитата из прошлогодней газетки «Тихоокеанская звезда» к 65-летию Победы. Вы легко найдете эти сведения и в более толстых изданиях. ВСЕ эти суда утоплены или задержаны западнее ЛПД, и были советскими. Потери «советских» судов автор этой сводки НЕ приводит. Халяву (?) не жалко? Как не упоминает о том, что всего "советских" дядя Сэм поставил СССР - 120 сухогрузов и 70 танкеров. По сравнению с 17 нашими. О протестах СССР и тем более извинениях японцев - тоже ничего. Как-то так. Jugin пишет: вора задерживают во время кражи без санкции прокурора. И здесь так же. Вы забыли слово количество - именно это проверяли у Электрона. Jugin пишет: никакого права обыскивать и кого-то интернировать на судах, везущих ленд-лиз Япония формально не имела. И немцы нейтралов имели, и англичане имели, а уж как мы... (НО! Не в нейтральных террводах! Как было в 1940 у берегов Норвегии, когда британцы освободили своих матросов, захваченных и интернированных одним из немецких крейсеров. Немцы вопили не о захвате судна снабжения, а о нейтралитете Норвегии). За что ж так Ниппон-то двойным стандартом?
Krysa: gem ,а что протестовать то было?)))))ПЛ были штатовскими,вот Японии и не предъявляли... Какой идиот будет разворачивать ПЛ на своих коммуникациях,а? А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе)
gem: Krysa пишет: ПЛ были штатовскими Далеко не все. Во всяком случае, штатовские - с 1943. До этого базы - в Австралии, больших лодок не так чтобы много. Севернее Рыбачьего и Нордкапа - чьи коммуникации? Krysa пишет: А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе) Ну наконец-то...
Lob: gem пишет: Ну наконец-то. Чего наконец-то? Хоть один пример ареста есть? Ни одного! Только задержания на несколько дней "для выяснения". А затем именно козыряли и вежливо отпускали. То есть делали именно то, что говорим мы с Jugin и Krysa. Ни одной головы не отрубили, как Вы тут балаболили, ни одного килограмма товара не реквизировали, как Вы тут пургу гнали. Причем все примеры до лета 43-го. А затем? Короче "ну наконец-то" - это о чем? Хорошая мина при плохой игре? Хорошо хоть конвенции читать начали. Рекмендую Парижскую декларацию 1856 года О законах морской войны. Статья 2. The neutral flag covers enemy's goods, with the exception of contraband of war "Нейтральный флаг защищает вражеские товары, за исключением военной контрабанды." Приплыли Вы, gem.
Jugin: gem пишет: Цитата из прошлогодней газетки «Тихоокеанская звезда» к 65-летию Победы. Вы легко найдете эти сведения и в более толстых изданиях. Давно нашел. Вот только чем ониявляются до сих пор не знаю: реальными событиями или выдумкой. опроавдывавшей нарушение СССР советско-gem пишет: О протестах СССР и тем более извинениях японцев - тоже ничего. японского договора о ненападении. И это самое удивительное. Либо делают вид, что ничего не было, что это случайность, которую лучше не замечать обеим сторонам, либо ничего не было. А просто советская пропаганда по привычке врет. gem пишет: И немцы нейтралов имели, и англичане имели, а уж как мы... Ну так расскажите о том, как немцы захватывали нейтралов, идущих в нейтральную страну. И как англичане. И как мы уж ... . gem пишет: Вы забыли слово количество - именно это проверяли у Электрона. А что такое Электрон? Кто когда и что там проверял?
Lob: Короче, самобразовывайтесь,gem. Не газетные статейки читайте, а законы. Глава III Об услугах воюющему Статья XLV Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим подлежало бы нейтральное судно, могущее быть конфискованным за военную контрабанду: Когда они совершает плавание специально для перевозки отдельных пассажиров, входящих в состав вооруженных сил неприятеля, или для пере-дачи сведений в интересах неприятеля; Когда, заведомо для собственника, или для лица, зафрахтовавшего судно в целом, или для капитана, оно перевозит неприятельский военный от ряд или одно или несколько лиц, кои во время плавания оказывают прямое содействие операциям неприятеля. В случаях, предусмотренных в предыдущих пунктах, товары, принадлежа-щие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации. Постановления настоящей статьи не применяются, если судно, когда оно встречено в море, не знало о военных действиях, или если капитан после того, как узнал об открытии военных действий, еще не мог высадить перевозимых лиц. Судно почитается осведомленным о состоянии войны, когда оно покину-ло неприятельский порт после оповещения, в надлежащее время, об открытии военных действий той Державе, от которой зависит этот порт. Статья XLVI Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим оно подлежало бы, если бы было неприятельским торговым судном: 1) Когда оно принимает прямое участие в военных действиях; 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; 3) Когда оно зафрахтовано целиком неприятельским Правительством; 4) Когда оно, в данный момент и исключительно, привлечено или к пере-возке неприятельских войск, или к передаче сведений в интересах неприятеля. В случаях, предусмотренных настоящей статьей, товары, принадлежащие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации. Статья XLVII Всякое лицо. входящее в состав военных сил неприятеля и найденное на нейтральном торговом судне, может быть сделано военнопленным, даже если нет основания захватить судно. Глава IV Об уничтожении нейтральных призов Статья XLVIII Захваченное нейтральное судно не может быть уничтожено взятелем, но должно быть отведено в подлежащий порт для того, чтобы было произнесено правомерное решение о законности захвата. Статья XLIX По исключению, нейтральное судно, захваченное судном воюющего н под-лежащее конфискации, может быть уничтожено, если исполнение ст. 48 может быть сопряжено с опасностью для военного судна или для успеха операций, конин оно в то время занято. Статья L До уничтожения лицам, находящимся па судне, должна быть обеспечена безопасность, и все судовые бумаги и другие предметы, которые заинтересованные лица признают полезными для судебного разбирательства о законности захвата. должны быть перенесены на военное судно. Статья LI Взятель, который уничтожил нейтральное судно, должен, ранее всякого судебного разбирательства о законности захвата, фактически доказать, что он действовал лишь в виду исключительной необходимости, как таковая предусмотрена в ст. 49. Если он сего не сделает, то он обязан к возмещению убытков заинтересованным лицам, независимо от выяснения вопроса, законен или незаконен был захват. Статья LII Если захват нейтрального судна, уничтожение которого было оправдано, затем признан необоснованным, взятель должен вознаградить заинтересованных лиц взамен возвращения уничтоженного, на которое они имели право. Статья LIII Если нейтральные товары, не подлежавшие конфискации, были уничтоже-ны вместе с судном, то собственник этих товаров имеет право на вознаграждение. Статья LIV Взятедь имеет право потребовать передачи подлежавших конфискации то-варов или уничтожить их. если эти товары найдены на судне, которое само не подлежит конфискации, и когда обстоятельства таковы, что, согласно ст. 49, они оправдывали бы уничтожение судна, подлежавшего конфискации Взятель отмечает переданные или уничтоженные предметы в судовом журнале задержанного судна и распоряжается о передаче ему капитаном засвидетельствованной копии всех нужных бумаг. После передачи или уничтожения и по выполнении формальностей капитану должно быть дозволено продолжать путь. При сем применяются постановления статей 51 и 52 относительно ответственности взятеля, уничтожившего нейтральное судно.
Madmax1975: Jugin пишет: Либо делают вид, что ничего не было То есть Вы таки предлагаете маршалу Сталину открыть второй фронт?
Jugin: Madmax1975 пишет: То есть Вы таки предлагаете маршалу Сталину открыть второй фронт? То есть, я таки говорю совсем о другом.
gem: Черевко К. “Серп и молот против свамурайского меча”, стр.40 (Подчеркивания и вставки [] - мои, gem). Японские власти задерживали также суда, которые шли вблизи берегов Японии из северо-западной части Тихого океана во Владивосток под флагом СССР, для проверки, не являются ли они кораблями США, скрывающимися под этим флагом. Эти действия вызывали обоснованные протесты с советской стороны. Так, 3 мая 1943 г. Малик заявил в Токио зам. министра иностранных дел Японии С. Мацумото протест против задержания 28 и 29 апреля в проливе Лаперуза соответственно кораблей «Каменец-Подольск» и «Ингул» и потребовал их немедленного освобождения. Мацумото ответил, что упомянутые корабли были по происхождению американскими и переданы советской стороне после начала войны на Тихом океане и поэтому, в соответствии с японским кодексом о морской войне, они были задержаны и приведены в Японию как вражеские суда, нарушившие его правила (ст. 22 и 23). Позднее Малик возразил: в соответствии с международным правом, в частности с Лондонской конвенцией 1909 г., нейтральные суда могут быть конфискованы воюющей стороной только в том случае, если их переход к нейтральному государству носит лишь номинальный характер и если они пытались скрыть действительную принадлежность. Но в данном случае, добавил советский представитель, корабли полностью переданы СССР как новому владельцу, и США поэтому не могут вновь использовать их против Японии. Несколько дней спустя, 12 мая, зам. наркома иностранных дел СССР Лозовский заявил в Москве аналогичный протест японскому послу Сато, подчеркнув, что отказ правительства Японии освободить эти корабли противоречит дружеским отношениям между СССР и Японией, установленным на основе пакта о нейтралитете и может вынудить советское правительство пересмотреть свою политику в отношении Японии. В ответ Сато возразил, заявив, что упомянутый японский кодекс находится в соответствии со ст. 55 Лондонской конвенции. Эта статья гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Существует, однако, презумпция, что, если контракт о продаже не находится на борту судна, которое утратило государственную принадлежность воюющей стороны менее чем за 60 дней до начала военных действий, эта передача теряет свою силу». Лозовский привел в качестве контраргумента ст. 56 той же конвенции, которая гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная после начала военных действий, является недействительной в том случае, если доказано, что такая передача не была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое». Другими словами для утверждений, что упомянутые корабли юридически сохранили государственную принадлежность США, японская сторона, по мнению советского представителя, должна была доказать, что передача этих судов под флаг СССР носит фиктивный характер, и поскольку, применяя свой кодекс о морской войне, она не учитывает этого положения, действия Токио представляют собой нарушение международного права. Продолжая обсуждения этого вопроса, Сато спросил: разве СССР подписал Лондонскую концепцию 1909 г., на которую сослался Лозовский? На что последний возразил, заявив, что Советский Союз с уважением относится к международным соглашениям, подписанным царской Россией.[ Вот так! Хотим -уважаем, хотим - не уважаем.] 14 мая Мацумото сообщил Малику, что судовые документы двух упомянутых задержанных советских кораблей не отвечают необходимым требованиям, и поэтому их освобождения откладывается. Он добавил, что заявления капитанов этих судов не позволяют точно выяснить юридическую принадлежность задерживаемых кораблей, требуют проверки, не используются ли они для перевозки военных грузов англичанам, и запросил сведения о дате передачи их СССР и дате разрешения советских властей на их эксплуатацию. Но советская сторона не смогла этого сделать и вместо этого подняла вопрос о запрете со стороны японских властей советским дипломатам посетить экипажи «Ингула» и «Каменец-Подольска» в нарушение норм международного права. Министр иностранных дел Японии Сигэмицу ответил Малику что такие поездки регулируются не международным правом, а чрезвычайными национальными постановлениями, принятыми в связи с тем, что Япония находится в состоянии войны с союзниками СССР. В тот же день Сато сообщил Лозовскому, что, учитывая подтвержденную советской стороной 21 мая дружескую готовность соблюдать пакт о нейтралитете, японское правительство предлагает подойти к разрешению возникшего спора не с юридическими, а политическими средствами и что он посоветует своему правительству немедленно освободить оба судна ради укрепления советско-японских отношений, если советская сторона признает право Японии как воюющей стороны на задержание для проверки советских судов, следующих из США, а также займет благожелательную позицию в отношении других вопросов советско-японских отношений. Но 4 июня в беседе с японским послом Молотов заявил, что задержание советских судов Токио осуществляет в нарушение международного права, стремясь при этом использовать эти действия для оказания на СССР политического давления с целью благоприятного для Японии разрешения других вопросов, в частности получения нефти ["Отключим газ и воду!"], и предупредил, что это должно будет расцениваться советской стороной как нарушение пакта о нейтралитете. 15 июня Сато сообщил Молотову, что правительство Японии, не отказываясь от своей принципиальной позиции по поводу соответствия ее действий в отношении судов нейтральных государств вблизи ее берегов, решило, исходя из интересов упрочения дружественных отношений с СССР, освободить «Каменец-Подольск» и «Ингул». В ответ на это Молотов сказал, что оба судна (хотя это не было очевидно из судовых документов) были переданы СССР до начала войны на Тихом океане. ["Мамой клянусь, да!"] Вскоре после этого, 28 июня, они были освобождены. [К вопросу о задержаниях-арестах, 1943 и взятии под козырек - не так ли, г. Lob? Элементарный шантаж и молотовская демагогия.] Но за три дня до этого в проливе Лаперуза японцами был задержан советский пароход «Ногин» по подозрению в передаче его Советскому Союзу американской стороной и отведен в порт Ото-мари, а 20 июля – корабль «Двина». 3 июля советское правительство заявило по поводу задержания «Ногина» одновременный протест в Москве и в Токио, На что Сато сообщил, что этот акт совершен ВМС Японии вопреки намерениям ее правительства [ ], а 15 июля и 8 августа Лозовский повторил протест правительства СССР, зарезервировав право потребовать компенсацию за нанесенный в связи с этим экономический ущерб, и настаивал немедленно освободить оба судна и дать гарантию против возникновения подобных случаев в будущем. Сато возразил, сказав, что удовлетворение требования СССР означало бы ущемление прав Японии как воюющей стороны, тем более что она не знает, будут ли США как ее главный враг продолжать передавать свои корабли советской стороне, для которой Токио трудно было бы сделать исключение из числа других нейтральных государств. Стороны обменялись упреками в нарушении пакта о нейтралитете (советская сторона в связи с задержанием судов, японская – в связи с тем, что советские власти чинили препятствия в работе японских нефтяных концессионных предприятий на Северном Сахалине). 9 августа «Ногин» был освобожден, о чем 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США (за несколько дней до «Ногина», через 35 дней после задержания, была освобождена «Двина»)[407] . Лозовский возразил: по его мнению, советско-японские отношения должны определяться пактом о нейтралитете 1941 г., а не одной из статей Лондонской конвенции 1909 г. [ Это ваще бесподобно! Так уважаем или ] Но Сато подчеркнул, что дело заключается в том, что эта статья определяет права Японии как воюющей стороны в отношении судов, передаваемых другой воюющей стороной нейтральным государствам, и это имеет для Японии важное значение. Тем не менее Сато заверил Лозовского, что в случае возникновения аналогичных инцидентов в будущем Токио готов будет идти на их политическое разрешение ради того, чтобы не допустить ухудшения советско-японских отношений, основанных на пакте о нейтралитете. [ «Только не бейте!»] Такой подход к двусторонним отношениям был подтвержден сторонами 24 августа 1943 г. во время встречи Молотова и Сато [ АВП РФ. Ф.0146. Оп.24. П.265. Л.2, 15; Ф.06. Оп.5. П.36.Л.437, 1-91.
gem: Lob пишет: 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; (Ст. XLVI). Вы читаете то, что постите? Мое (ничем пока не подтвержденное мнение): вот относительно таких судов Молотов молчал как рыба об лед. И дипломаты наши к тем экипажам не рвались. А всего (на линии) таких судов было ~190. Нет у т. Сталина в 1942 столько судоводов - те, что были, С-13 и Лембитами командуют. А другие наши шкиперы после Таллинской катастрофы ловили рыбку на Каспии и Балхаше (кроме Щетининой и нескольких русскоязычных). Как я понял, уже никто не отрицает законности досмотра нейтралов. Или подозреваемых в чем-то нехорошем судов в мирное время. Так?
gem: Jugin пишет: А что такое Электрон? Кто когда и что там проверял? «НИ» за 25 Октября 2005 ...нашумевшая история с траулером «Электрон». Его экипаж также был обвинен в нарушении законодательства Норвегии. Однако после того как на борт судна поднялись двое инспекторов рыбоохраны, оно резко развернулось и помчалось в сторону Мурманска. Преследование норвежцам не помогло. Через пару дней «Электрон» достиг российских территориальных вод. Задержанные инспектора были благополучно возвращены на родину. По странному совпадению, задержание «Дмитрия Покрамовича» и «Капитана Горбачева» произошло в день открытия российско-норвежской комиссии по рыболовству, заседающей в Калининграде. «Мурманрыбпром» уже направил участникам заседания обращение с протестом против действия норвежской стороны. Российские рыбаки считают, что норвежцы пытаются отыграться за неудачную попытку задержания мурманского траулера «Электрон» и показать россиянам, кто хозяин в спорной зоне рыболовства. По их мнению, уведомлять о перевалке рыбы в этом районе россияне норвежцев не обязаны. В Калининграде ничто не предвещало нового скандала. Участники комиссии подчеркивали, что намерены обсуждать только квоты на вылов рыбы и условия труда рыбаков двух стран – не более. Однако заместителю министра рыболовства и береговой службы Норвегии Йорну Крогу все же пришлось прокомментировать инцидент с «Элетроном». «Наши наблюдатели зафиксировали, как с этого судна перегружалась рыба на траулер, шедший под камбоджийским флагом, – заявил он корреспонденту «НИ». – Есть основания полагать, что это не единичный случай. Суда, на которые грузился улов россиян, в дальнейшем доставляли его в различные порты Европы. Таким образом, налицо превышение «Электроном» определенных ему ранее квот по вылову». Замминстра выразил сомнение насчет того, будут ли приняты доказательства, собранные норвежской стороной, в российском суде. Если, конечно, таковой вообще состоится. Отношения двух стран в целом, считает Йорн Крог, вследствие столь незначительного конфликта не пострадают. Комментировать высказывания г-на Крога участники российской делегации отказались. В то же время в Мурманске «НИ» сообщили, что перегруз рыбы с российского траулера на другое судно в нейтральных водах – обычная практика. Иначе и быть не может: гонять набитый рыбой траулер за сотни миль в порт, а потом возвращать порожняком к месту лова бессмысленно и дорого. Но, по словам анонимного представителя рыболовецкой компании, при перегрузе рыбаки часто скрывают превышение квот на вылов рыбы. Как заявил наш собеседник, перегруз делается обычно не только с ведома, но и по прямому указанию собственника судов. При этом суда, на которые перегружают рыбу, обычно принадлежат другим компаниям. Руководитель пресс-службы мурманского погранотряда Владимир Березкин подтвердил, что перегруз рыбы в нейтральных водах – стандартная процедура. «В принципе, эта практика законная, – сообщил он «НИ». – Но о факте и нормах перегруза нужно уведомить надзорные органы страны, в чьей экономической зоне ведется вылов рыбы. В этом случае судно, на которое перегрузили рыбу, в порту подвергается досмотру, чтобы сверить объемы вылова». Обсуждать действия и высказывания норвежцев Березкин также не спешит: «Если норвежская сторона предоставит нам доказательства, тогда будем комментировать». 2007 год. Первомайский суд Мурманска оправдал капитана траулера "Электрон" Валерия Яранцева по обвинению в незаконном лишении людей свободы. По второму обвинению - в незаконной добыче рыбы - он приговорен к штрафу в сто тысяч рублей. (Конец цитатам). Ну кто бы мог подуиать? Не трожь наших! А штраф, дорогой герой нашего времени, все равно отдай... Jugin пишет: Ну так расскажите о том, как немцы захватывали нейтралов, идущих в нейтральную страну. И как англичане. И как мы уж ... . Я не говорил - «захватывали». Я говорил - имели... 1) Вишистские корабли и суда - поголовно, где могли. НЕ обявляя войны (UK. И правильно делали!) 2) Шведские суда на Балтике БФ топил немилосердно, только после скандалов ему запретили это делать в шведских террводах. Осмотреть шведское судно не было никакой возможности (оно могло быть и каботажным, шведы таких насчитали 13). У Платонова в справочнике о ПЛ СССР до 1945 все это рассказано. То же относится к норвежским рыбакам, туркам и болгарам. 3) Неужели надо рассказывать о немцах? НО! Многочисленные нарушения морского права союзниками привели к тому, что по данной статье обвинения Дениц был признан невиновным. Ну и 2 all "на сладкое": Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства... Интернирование - принудительное задержание во время воины на территории какого-либо государства иностранных граждан Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972. Статья "Интернирование". Я никогда не отрицал того, что судно под своим флагом - территория и т.д.
gem: Забыл добавить к цитате из КР словаря: Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства
Lob: Lob пишет: Причем все примеры до лета 43-го. А затем? gem пишет: К вопросу о задержаниях-арестах, 1943 и взятии под козырек - не так ли, г. Lob? Я спросил об одном, ответ получил о другом. Спросил без всякой задней мысли, просто получить больше информации. Не удивился бы ответу типа "не знаю, не нашел". А в ответ нечистоплотный приемчик. "Никакое животное не может противиться своим инстинктам", так кажется? И уже заколебался повторять - "читайте законы". А тут опять "мое мнение". В лондонской конвенции, если бы Вы ее прочитали, то без труда бы нашли статью, где сказано, что она распространяется только на те государства, которые ее подписали. Именно поэтому японцы и спрашивали об отношении русских к этой конвенции. Русские могли нагло сказать типа "никаких царских подписей не признаем, возвращайте наше добро!". И пошел бы принцип на принцип. А так разговор пошел дальше в русле "дружеских отношений". И договорились, японцы наших отпустили, не потеряв лица. А Вы опять все напутали. Заодно понятно, почему некоторые суда держали по несколько месяцев - они были куплены у американцев во время войны. Никаких "военных грузов", комбатантность в лицах команды" и прочей ерунды. gem пишет: Lob пишет: цитата: 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; (Ст. XLVI). Вы читаете то, что постите? Читаю. А Вы? Вижу гордую позу "Вот!". Дальше что? Пояснить мысль не желаете?
Древогрыз: gem Гемыч-вас таки принудили к самообразованию. Krysa пишет: И остается задать вопрос"За шо воевали"? Воевать-чтобы воевать. Вам батенька на сайт Переслегина-Имперский генштаб. Давно там не был-но весело планируют. Блестящие дарования.
Jugin: gem пишет: ..нашумевшая история с траулером «Электрон». Его экипаж также был обвинен в нарушении законодательства Норвегии. Однако после того как на борт судна поднялись двое инспекторов рыбоохраны, оно резко развернулось и помчалось в сторону Мурманска. Преследование норвежцам не помогло. Через пару дней «Электрон» достиг российских территориальных вод. Задержанные инспектора были благополучно возвращены на родину. Каким боком контрабандный (или подозрение на контрабандный) лов рыбы в норвежских водах к интернированию нейтральных судов, везущих свой товар в свои порты? Это в принципе совершенно разные вещи, которые сравнивать совершенно бессмысленно. gem пишет: Я не говорил - «захватывали». Я говорил - имели... Сексуальные проблемы моряков в открытом море меня не интересуют. Меня интересует захват судов с дальнейшим их потоплением, о чем мы и говорили. Вернитесь к теме. gem пишет: 1) Вишистские корабли и суда - поголовно, где могли. НЕ обявляя войны (UK. И правильно делали!) Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля. gem пишет: 2) Шведские суда на Балтике БФ топил немилосердно, только после скандалов ему запретили это делать в шведских террводах. Осмотреть шведское судно не было никакой возможности (оно могло быть и каботажным, шведы таких насчитали 13). У Платонова в справочнике о ПЛ СССР до 1945 все это рассказано. То же относится к норвежским рыбакам, туркам и болгарам. А конкретней. Топили, идущие в Германию, топили по ошибки, из-за слабой подготовки, топили, чтобы отрапортовать о своих больших успехах? Или топили все суда нейтралов, куда бы они ни шли и где бы они ни находились по приказу вышестоящего начальства? gem пишет: Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства... Интернирование - принудительное задержание во время воины на территории какого-либо государства иностранных граждан Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972. Статья "Интернирование" А каким боком дубовая школа КГБ к морскому праву? Или полагаете, что по ней учились японские моряки?
gem: Lob пишет: Чего наконец-то? Хоть один пример ареста есть? Ни одного! Только задержания на несколько дней "для выяснения". А затем именно козыряли и вежливо отпускали. То есть делали именно то, что говорим мы с Jugin и Krysa. Ни одной головы не отрубили, как Вы тут балаболили, ни одного килограмма товара не реквизировали, как Вы тут пургу гнали. Причем все примеры до лета 43-го. А затем? А затем случился Курск и дикий дефицит нефти. Lob пишет: Я спросил об одном, ответ получил о другом. Спросил без всякой задней мысли, просто получить больше информации. Я и насчет передних сомневаюсь...Не получили? Из моего поста: "3 июля советское правительство заявило по поводу задержания «Ногина» одновременный протест в Москве и в Токио, На что Сато сообщил, что этот акт совершен ВМС Японии вопреки намерениям ее правительства [ ], а 15 июля и 8 августа Лозовский повторил протест правительства СССР, зарезервировав право потребовать компенсацию за нанесенный в связи с этим экономический ущерб, и настаивал... Сато возразил, сказав, что удовлетворение требования СССР означало бы ущемление прав Японии как воюющей стороны, тем более что она не знает, будут ли США как ее главный враг продолжать передавать свои корабли советской стороне, для которой Токио трудно было бы сделать исключение из числа других нейтральных государств. Стороны обменялись упреками в нарушении пакта о нейтралитете (советская сторона в связи с задержанием судов, японская – в связи с тем, что советские власти чинили препятствия в работе японских нефтяных концессионных предприятий на Северном Сахалине). 9 августа «Ногин» был освобожден..." Я специально выделил жирным шрифтом . У Вас лето в августе начинается... Вы путаете задержание в ментовке с последующим освобождением через строго фиксированное время (или предъявлением обвинения с арестом) с морской практикой. Никаких формальных обвинений (т.к. груз и все члены экипажа - советские) японцы и не могли предъявить, кроме 1) по закону о ленд-лизе суда не проданы, а переданы, т.е. формально - собственность США и 2) неподписания СССР соотв. документов. В 178 случаях задержания они тянули время, и тянули бы его до 09.08.1945, помогая Гитлеру - если бы не Сталинград и нефть. (Другое дело - если в экипаже (предположим) американцы). Вся эта дипломатическая склока в 1942 не возникала! И отпускали не вежливо, а после многосуточной задержки. О конфискации грузов и отрубаниях мною было сказано в предположительном смысле - если бы экипаж был из Штатов. Не нагнетайте! Lob пишет: В лондонской конвенции, если бы Вы ее прочитали, то без труда бы нашли статью, где сказано, что она распространяется только на те государства, которые ее подписали. Именно поэтому японцы и спрашивали об отношении русских к этой конвенции. Русские могли нагло сказать типа "никаких царских подписей не признаем, возвращайте наше добро!" 2 противоположных мысли в одной голове: 1) (Японцы) - так вы ж не подписали! (Наши) - а мы чтим! 2) (Японцы) - так у вас суда - собственность США! (Аналогично - автотранспорт). И раз чтите... (Наши) - а у нас ненападение! Это главнее всего! Lob пишет: куплены у американцев во время войны. Так куплены или переданы до окончания войны (как студебеккеры и джипы)? Lob пишет: Пояснить мысль не желаете? Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант.
Krysa: gem пишет: Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант. Вы посмотрите кто к комбатантам относится....
gem: Krysa пишет: Вы посмотрите кто к комбатантам относится.... Во всяком случае не гражданин США на мостике. Он подлежит интернированию. А судно - к комбатантам. Господин Lob Вам любезно предоставил ст.XLVI. Надо понимать, реплику Krysa пишет: А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе) Вы снимаете?
Krysa: gem пишет: Вы снимаете? Нахождение военнослужащего воюющей страны-повод обвинить в военной контрабанде и других нарушениях суверенитета.А вот с гражданскими как?
craft: Krysa пишет: ? Разницы между кораблем нейтрального государства и воюющей страны нет? Собственно, разница не между Цесаревичем и английским транспортом, а между японским военным кораблем и нейтральным портом. Т.е. не между теми, КОГО интернируют, а между теми КТО интернирует. Вот я и спрашиваю - что за норма международного права действовала в этом плане до Гааги1907?
gem: Jugin пишет: Каким боком контрабандный (или подозрение на контрабандный) лов рыбы в норвежских водах к интернированию нейтральных судов, везущих свой товар в свои порты? Не контрабандный, а подозрение (всего лишь!) в браконьерском. И не обязательно в свои порты (Камбоджу и пр. заметили? )В ответ на Вашу же просьбу типа что такое Электрон и в обоснование того, что корабль даже в мирное время может по подозрению досмотреть и задержать чужое судно. Более ничего. Или надо копать выше? Jugin пишет: Вернитесь к теме. Не уходил - (даже во всеобще любимую тему сексуальности кого либо) нА сторону. Jugin пишет: Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля. Подробно - к Вашей эрудиции. Когда именно ("с определенного времени") движение Сражающаяся Франция было юридически признано правительством ЕВ и - более того - вишисты признаны узурпаторами и сепаратистами? И что до того (хейя-хейя!) делали корабли и портовые власти UK c кораблями и судами петэновцев? (Опять-таки, правильно делали!) Jugin пишет: А конкретней. Топили, идущие в Германию, топили по ошибки, из-за слабой подготовки, топили, чтобы отрапортовать о своих больших успехах? Или топили все суда нейтралов, куда бы они ни шли и где бы они ни находились по приказу вышестоящего начальства? Все в одном флаконе . Плюс по приказу Кузнецова о неограниченной подводной войне (БФ). Единственные нейтралы - шведы. Упомянутый мною не всуе Мохов Николай Константинович (не кап3, каплей - была ошибка) 22.06.42 утопил шведа Ада Гордон 2405 брт к югу от о.Эланд. Не досматривая. К слову, в этом (последнем...) походе Щ-317 они потопили 5 судов на сумму 11000 брт - и все подтверждено противником! Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. На ЧФ то же самое. (Платонов, т.3). Jugin пишет: каким боком дубовая школа КГБ к морскому праву? Видите ли, погранцы и тогда и сейчас подчинялись и подчиняются (не в оперативном смысле) НЕ командующему ВМФ. Более того, по неофициальной табели о рангах их начальник помощнее будет. Да и просто СССР в 1949 принял Женевскую конвенцию - и все нормативы были согласованы с ней. А Женева - практически Гаага. Jugin пишет: Или полагаете, что по ней учились японские моряки? Я ответил?
gem: Древогрыз пишет: вас таки принудили к самообразованию. "Не торопись ты меня хоронить...У меня есть еще здесь дела" (c: нужен?)
gem: Krysa пишет: А вот с гражданскими как? Перечитайте статью. Мастер на мостике в военное время уполномочен и т.д. Это не хулиганский флот, хотя Хэмингуэй тоже был уполномочен.
gem: craft пишет: Вот я и спрашиваю - что за норма международного права действовала в этом плане до Гааги1907? Отличный вопрос. Не знаю (не помню), но действовала. НО! Циндао - не Чифу, Германия - не Китай. Для самураев этого более чем достаточно. Хотя и на Китай распространялись те же нормы, что и на гуннов.
Jugin: gem пишет: В ответ на Вашу же просьбу типа что такое Электрон и в обоснование того, что корабль даже в мирное время может по подозрению досмотреть и задержать чужое судно. Более ничего. Или надо копать выше? Только в совершенно определенных случаях, например, при ловле рыбы в чужой экономической зоне. Задержание вора в чужой квартире не обозначает, что полиция имеет право хватать всех, кто находится в квартирах. Особенно в своих. gem пишет: Подробно - к Вашей эрудиции. Когда именно ("с определенного времени") движение Сражающаяся Франция было юридически признано правительством ЕВ и - более того - вишисты признаны узурпаторами и сепаратистами? Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. gem пишет: Все в одном флаконе . Плюс по приказу Кузнецова о неограниченной подводной войне (БФ). Единственные нейтралы - шведы. Не понял. Неограниченная подводная война с нейтралами шведами в том числе? В смысле, уничтожение всех кораблей, идущих в Швецию? Или уничтожение всех кораблей, идущих в Германию? Или и тех и других? gem пишет: Упомянутый мною не всуе Мохов Николай Константинович (не кап3, каплей - была ошибка) 22.06.42 утопил шведа Ада Гордон 2405 брт к югу от о.Эланд. Не досматривая. К слову, в этом (последнем...) походе Щ-317 они потопили 5 судов на сумму 11000 брт - и все подтверждено противником! Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. Это действия, идущие вразрез с морским правом. Для начала. Мы же говорим о том, что согласно морскому праву Япония могла (имела право) прекратить ленд-лиз, идущий через Владивосток. gem пишет: Видите ли, погранцы и тогда и сейчас подчинялись и подчиняются (не в оперативном смысле) НЕ командующему ВМФ. Тогда там бред совершенный. Морской пограничник, интернирующий кого-то на территории нейтрального государства- это либо осел, либо провокатор. А скорее всего, Вы просто не поняли, что к морскому праву этот пассаж отношения не имеет. gem пишет: Я ответил? Нет.
Krysa: gem пишет: Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. Да???А Норвегия стала нейтральной страной?
gem: Jugin пишет: Только в совершенно определенных случаях В мирное время по приказу свыше, по собственному разумению (подозрению) и, конечно, в зоне. Но! Если даже подозреваемое судно уже вышло из зоны - хватать и не пущать. Jugin пишет: Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. . Jugin пишет: Это действия, идущие вразрез с морским правом. Для начала. Мы же говорим о том, что согласно морскому праву Япония могла (имела право) прекратить ленд-лиз, идущий через Владивосток. «Топи их всех!» не право, тут согласен. Про Японию: фактически (наплевав на всё) она могла. А вот очень хлипкие основания, но были: 1) нету у мастера подтверждения, что судно куплено до 08.10.41. 2) СССР чего то-там не подписывал и чего ж он хочет? Хлипкость подкрепляется свободными ресурсами ВМФ и не столь острым дефицитом топлива. Было этого у микадо (подкреплений) до весны 1943 . А вот у СССР - чегой-то НЕ было, отчего Молотов с Лозинским не возникали. Jugin пишет: Тогда там бред совершенный. Морской пограничник, интернирующий кого-то на территории нейтрального государства- это либо осел, либо провокатор. А скорее всего, Вы просто не поняли, что к морскому праву этот пассаж отношения не имеет. По заявлениям Ваших сторонников в споре - "палуба есть"...и т.д. И погранец не интернирует - он задерживает. Топит в случае необходимости, как наши СКР стреляли по японцам совсем недавно. И в СовБез японцы не жаловались. В рамках морского права, которое погранцам и преподавали. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Я ответил? Нет. Как хотите. У меня есть версия насчет тихоокеанского ленд-лиза, но...пора спать.
gem: Krysa пишет: Норвегия стала нейтральной страной? Норвегии, конечно, не было. Но жрать норвежцам было что-то надоть. Очень вероятно, что и Дитлю перепадало. У норвежцев к правопреемнице СССР претензий, вроде, нет. Уважаемая Ольга поправит. А вот Турция была. И даже Болгария. Со Швецией разобрались?
Ржевский: gem пишет: P.S. Думаю, рыбачки навредили сами себе - теперь в досмотровой партии будут не 2 чиновничка, а 20 - и все с ружьями. Да и действия более радикальными. "...Пограничники страны фьордов арестовали траулер «Сапфир-2», находящийся в управлении у мурманской компании «Рыбпроминвест». Судно работало на промысле... ...Сотрудники береговой охраны сделали все, чтобы пресечь попытки экипажа траулера сдаться российским пограничникам. Они высадили на борт инспекторов, отключили связь на судне и заглушили главный двигатель. Траулер с помощью буксиров транспортировали в порт Тромсе..." http://www.murmansk.kp.ru/daily/25762.4/2747228/
Lob: gem пишет: Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант. Ну прочитайте же, я умоляю, конвенции!!! Статья 5 Когда неприятельское торговое судно захвачено воюющими, люди его экипажа, подданные нейтральной Державы, не подвергаются военному плену. То же относится и к капитану и офицерам, равным образом подданным нейтральной Державы, если они формально на письме обещают не служить на неприятельском судне во время войны. Статья 6 Капитан, офицеры и состав экипажа, подданные неприятеля, не подлежат военному плену при условии, если они обяжутся, по силе формального письменного обещания, не поступать во время войны ни на какую службу, имеющую отношение к военным действиям. Статья 7 Имена лиц, оставленных на свободе на условиях, указанных во второй части статьи 5 и в статье 6, сообщаются воюющим взятелем другому воюющему. Последнему запрещено заведомо пользоваться услугами сказанных лиц. Статья 8 Постановления трех предшествующих статей не применяются к судам, принимающим участие в военных действиях. gem пишет: Во всяком случае не гражданин США на мостике. Он подлежит интернированию. А судно - к комбатантам. Господин Lob Вам любезно предоставил ст.XLVI. Не подлежит, как ясно из статьи, приведенной выше. Если его интернируют, то на фига с него брать расписку не воевать. Статья XLVI Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим оно подлежало бы, если бы было неприятельским торговым судном: 1) Когда оно принимает прямое участие в военных действиях; 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; 3) Когда оно зафрахтовано целиком неприятельским Правительством; 4) Когда оно, в данный момент и исключительно, привлечено или к пере-возке неприятельских войск, или к передаче сведений в интересах неприятеля. В случаях, предусмотренных настоящей статьей, товары, принадлежащие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации И где Вы тут увидели гражданство капитана? Опять пургу несете. "Особое лицо, помещенное неприятельским правительством". А капитан торгового судна - частное лицо по любым законам. Наемный работник. И нанял его СССР, раз судно под советским флагом. Поймите Вы простую вещь. Флаг нейтрала защищает груз неприятеля. То есть нейтрал может вести хоть оружие для вашего противника, Вы не имеете права его трогать, если документы в порядке. Нейтрала можно признать призом, если он перевозит войска или каким-либо образом участвует в военных действиях( ведет разведку, им командует человек явно не из экипажа, зафрахтован вражеской страной). То есть если швед везет товар из США в Швецию, то его трогать нельзя, а вот если этот же швед везет товар из США в Англию, то это законная военная добыча - немцы воюют с обеими странами, и какая именно из них зафрахтовала судно на этот рейс, им по барабану. Так что читайте законы.
Jugin: gem пишет: В мирное время по приказу свыше, по собственному разумению (подозрению) и, конечно, в зоне. Но! Если даже подозреваемое судно уже вышло из зоны - хватать и не пущать. Нет. Никаких собственных разумений, все только в рамках законов о территориальных водах и экономических зонах. И им подобных. gem пишет: ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. Совершенно верно. Де-факто - 18 июня 1940 г. gem пишет: «Топи их всех!» не право, тут согласен. Про Японию: фактически (наплевав на всё) она могла. Физически могла. Юридически нет. С точки зрения внешней политики - ни в коем случае. gem пишет: А вот очень хлипкие основания, но были: 1) нету у мастера подтверждения, что судно куплено до 08.10.41 И что из этого? И какое отношение СССР имеет к дате 8.10.41 г. Кстати, что это за дата? gem пишет: 2) СССР чего то-там не подписывал и чего ж он хочет? СССР хочет, чтобы Япония соблюдала нейтралитет. И вела себя по отношению к судам СССР как к судам нейтральной страны. А несоблюдение нейтралитета иначе называется "война". Вот этого СССР не хочет. И Япония тоже. gem пишет: В рамках морского права, которое погранцам и преподавали. К морскому праву цитируемое Вами высказывание отношение не имеет. Lob пишет: То есть нейтрал может вести хоть оружие для вашего противника, Вы не имеете права его трогать, если документы в порядке. Нейтрала можно признать призом, если он перевозит войска или каким-либо образом участвует в военных действиях А вот тут неверно. Если нейтрал везет оружие противнику, то он уже участвует в военных действиях и может быть задержан. Если в каком-то районе объявлена блокада, как это было с Германией, то все суда, идущие в блокированный район, являются контрабадными и подлежат аресту. А вот если он везет к себе все, что угодно, это другое дело. К военным действиям третьих стран это не имеет отношение.
gem: Lob пишет: А капитан торгового судна - частное лицо по любым законам. Наемный работник. И нанял его СССР, раз судно под советским флагом. СССР (в гипотетическом случае американского экипажа и /или капитана) никого не нанимал. СССР'у передали груз (навсегда, если это не автотранспорт) & судно (до конца войны) с экипажем, набранным правительством США, а не СССР. Дальнейшее Вам разъяснил Jugin, который пишет: А вот тут неверно.
gem: О де Голле. Г. 17.6.1940 вылетел в Лондон. 18 июня выступил по радио с обращением к французам, призвав военных на британской территории установить с ним связь, за что 24 июня официально уволен с занимаемой должности. 4.7.1940 французский военный трибунал в Тулузе приговорил Г. заочно к 4 годам тюремного заключения, на новом заседании 2.8.1940 Г. был вынесен смертный приговор. 7.8.1940 создал Комитет «Свободной (с июля 1942 -Сражающейся) Франции» и стал его президентом. К середине авг. 1940 в его движении числилось 140 офицеров и 2100 солдат… 24.9.1941 объявил о создании Французского национального комитета, который должен был являться правительством Франции в изгнании (комитет не был признан (всеми) союзниками - прежде всего США), входившие в состав комитета комиссары наделялись функциями министров… После высадки войск союзников в Алжире (куда Г. прибыл 30.5.1943) 3.6.1943 был создан Французский комитет национального освобождения (ФКНО), и Г. вместе с ген. А. Жиро (которого поддерживали США) стал его сопредседателем (с дек. 1943 по май 1944 был его единоличным председателем). В авг. 1943 ФКНО был признан союзниками в качестве временного правительства Франции… 26 сент. 1941 Сов. правительство признало Г. как «руководителя всех свободных французов, где бы они ни находились». (С сайта hrono.info – там приведены источники).
Lob: gem пишет: СССР (в гипотетическом случае американского экипажа и /или капитана) никого не нанимал. СССР'у передали груз (навсегда, если это не автотранспорт) & судно (до конца войны) с экипажем, набранным правительством США, а не СССР. Наконец-то! Припертый к стенке gem начал игру в терминологию. "Не наняли, а передали". Ну что ж, мы все здесь люди взрослые. Каждый знает, что такое "нанять на работу", каждый через это проходил и наверняка не по одному разу. А теперь внимание! Всем тихо! Сейчас gem объяснит нам, непонятливым, как можно свободного частного человека "передать на работу" ( надеюсь, он имеет ввиду передачу именно на работу, а не в рабство. Если последнее, то извиняюсь).
Lob: Jugin пишет: А вот тут неверно. Если нейтрал везет оружие противнику, то он уже участвует в военных действиях и может быть задержан. Если в каком-то районе объявлена блокада, как это было с Германией, то все суда, идущие в блокированный район, являются контрабадными и подлежат аресту. Я уже цитировал Парижскую конвенцию - "Флаг нейтрала защищает вражеский груз". Участие в военных действиях это совсем другое. Насчет блокады. Тут верно, просто я не знаю, устнавливала ли Германия морскую блокаду во вторую мировую. Ведь "морская блокада" - это же не просто так, сказал и все. Там тоже свои правила-законы.
Krysa: Lob пишет: "Флаг нейтрала защищает вражеский груз". Участие в военных действиях это совсем другое. Только не забывайте-груз грузом,но есть и понятие "военная контрабанда"
gem: Lob пишет...и пишет... Месяца 2 назад (в другом месте по другому поводу) я пытался дискутировать с участником, ник которого совпадает с Вашим. Могу повторить: «Какое старательное непонимание собеседника!» Мне тоже трудно понимать человека, который в словах, сводящихся к "правительство США нанимало экипажи и шкиперов для судов, переданных СССР" (за очень неплохие деньги нанимало, кстати) видит намеки на рабовладение и вообще черт-те что.
Lob: gem пишет: Какое старательное непонимание собеседника!» Мне тоже трудно понимать человека, который в словах, сводящихся к "правительство США нанимало экипажи и шкиперов для судов, переданных СССР" (за очень неплохие деньги нанимало, кстати) видит намеки на рабовладение и вообще черт-те что. gem сдулся!!!
Lob: Krysa пишет: Только не забывайте-груз грузом,но есть и понятие "военная контрабанда" Я же привел только часть статьи. Целиком она именно так и звучит -"Флаг нейтрала защищает вражеский груз, за исключением военной контрабанды". Контрабанда - если нет подтверждающих документов. Если они есть и судно зафрахтовано не врагом, то даже оружие для врага трогать нельзя, как заметил Jugin, если только нет блокады. Ведь никто не запрещает нейтралу продавать оружие воюющей сторонне. Вон США сколько времени этим занимались, оставаясь нейтралом, и ничего. Вот с доставкой оружия по морю уже есть тонкости.
stalker: Lob пишет: Ведь никто не запрещает нейтралу продавать оружие воюющей сторонне. утомляете Военная контрабанда Согласно международным обычаям, нейтральные державы в военное время не должны оказывать воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего такого, что могло бы служить для ведения борьбы. Все подобные предметы считаются В. контрабандой. Первоначально под В. контрабандой разумели лишь оружие и боевые припасы; теперь же сюда относят все необходимое собственно для военных целей. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефронаи вообще трудно набрать "военная контрабанда"?
gem: Lob пишет: gem сдулся!!! (пляшет качучу) «Срезал!»
Jugin: gem пишет: О де Голле. А вот и о де Голле. 28 июня 1940 г. английское правительство признало де Голля главой свободных французов. 7 августа 1940 г. было подписано медправительственное соглашение между правительством Ее Величества и "Свободной Францией". Его полписание показывает, что Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. См. Н. Молчанов. "Генерал де Голль". М., Международные отношения, 1988. С.152-153.
Madmax1975: Jugin цитирует: Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. То есть главой банды голодранцев. Тонкий английский юмор.
Krysa: Madmax1975 пишет: То есть главой банды голодранцев. Тонкий английский юмор.И в чем юмор?
Madmax1975: Я ж говорю - тонкий...
Lob: stalker пишет: утомляете Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и вообще трудно набрать "военная контрабанда"? Нет, не трудно. А Вам трудно посмотреть, на соглашения каких годов ссылается этот самый словарь? Если трудно то подскажу - это до двадцатого века. Еще один не читаталь, а писатель. Гаагская конвенция 1907 г о статусе нейтрального государства при войне на суше Статья 7 Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту. Гоподи!!! Ну почитайте же Вы конвенции!!! Они в сети на раз находятся.
gem: Ну что ж, полезем в анналы, господин Jugin? Ваш пост 1243: "Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было." 1). Не устанавливала. Юридически. Найдите, где я писал противоположное. 2). Не было, но японцы до осени 1943 очень старались, досматривая и зачастую задерживая советские суда - 178 случаев за 500 дней, т.е. 2-3 судна в неделю! 3). Было право, как у любого корабля в любое время - и особенно в военное. Особенно у своих берегов. Но и в океане - тоже. Там же: "Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен." Командир Девоншира экстрасенсом не был. Единственный способ для него сделать свое дело - досмотреть (квази)голландца, до этого приказав ему застопорить ход и запретив что-либо передавать , подтвердив свои намерения выстрелом под нос из 8дм. Там же: "Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию?" Так оно и было. Это называется неограниченной подводной войной, которой, к примеру, с некоторым успехом занимался и 2-й, и 3-й Рейхи. В случаях с Испанией и Португалией, в частности. Вам это было неизвестно? Там же: А на экипаж всем абсолютно наплевать. Любимая статья моего бывшего собеседника: XLVI, п.2. Пост 1278: "Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля." 1) Корабли и суда в Александрии и Портсмуте (Леопард). 2) Правительство Петэна было абсолютно легитимным для большинства стран на глобусе. Что греха таить - и я(!) так считаю. СССР, во всяком случае, так считал - поддержмвал дипотношения. Мнение англичан более года было их the own damned business. Так когда союзники признали "правительство" де Голля легитимным? А вот это - феноменально по забавности: пост 1280: Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. gem пишет: ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. пост 1281: Совершенно верно. Де-факто - 18 июня 1940 г. А вот ещё о де Голле. gem пишет 30.09 в 17h50m: О де Голле. Г. 17.6.1940 вылетел в Лондон. 18 июня выступил по радио с обращением к французам, призвав военных на британской территории установить с ним связь, за что 24 июня официально уволен с занимаемой должности. 4.7.1940 французский военный трибунал в Тулузе приговорил Г. заочно к 4 годам тюремного заключения, на новом заседании 2.8.1940 Г. был вынесен смертный приговор. 7.8.1940 создал Комитет «Свободной (с июля 1942 -Сражающейся) Франции» и стал его президентом. К середине авг. 1940 в его движении числилось 140 офицеров и 2100 солдат… 24.9.1941 объявил о создании Французского национального комитета, который должен был являться правительством Франции в изгнании (комитет не был признан (всеми) союзниками - прежде всего США) Ваш пост 1283 от 01.10 02h35m: 28 июня 1940 г. английское правительство признало де Голля главой свободных французов. 7 августа 1940 г. было подписано медправительственное соглашение между правительством Ее Величества и "Свободной Францией". Его полписание показывает, что Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. См. Н. Молчанов. "Генерал де Голль". М., Международные отношения, 1988. С.152-153. Интересный способ снискать аплодисменты зрителей - Вы говорите Ы, я говорю А, затем Вы снова говорите Ы+А и гордо озираетесь - "Вот видите, я прав!" И это всё о де Голле и интернированных кораблях и судах Франции Виши. пост 1280: Задержание вора в чужой квартире не обозначает, что полиция имеет право хватать всех, кто находится в квартирах. Вам не стыдно за подобный передерг? Иметь право - не значит осматривать поголовно (в мирное время). Норвежская рыбохрана точно установила,что Электрон перегружал рыбку на камбоджийца, но не уведомил её (не рыбку! Охрану!) об этом. Подозрение в браконьерстве, за что капитан получил в своем роде славу, штраф в 100 тыс. и инфаркт. И хватит об Электроне. пост 1281: И какое отношение СССР имеет к дате 8.10.41 г. Кстати, что это за дата? gem пишет (пост 455) : ст. 55 Лондонской конвенции. Эта статья гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Существует, однако, презумпция, что, если контракт о продаже не находится на борту судна, которое утратило государственную принадлежность воюющей стороны менее чем за 60 дней до начала военных действий, эта передача теряет свою силу». И далее там же: Молотов сказал, что оба судна (хотя это не было очевидно из судовых документов) были переданы СССР до начала войны на Тихом океане. ["Мамой клянусь, да!"] 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. У меня возникают совершенно превратные смутные подозрения в том, что Вы - и читатель тоже .
Jugin: gem пишет: Ваш пост 1243: "Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было." 1). Не устанавливала. Юридически. Найдите, где я писал противоположное. Вы писали, что японцы могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. А я писал, что японцы не могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. Потому как подобные действия могли быть вызваны только блокадой. gem пишет: 2). Не было, но японцы до осени 1943 очень старались, досматривая и зачастую задерживая советские суда - 178 случаев за 500 дней, т.е. 2-3 судна в неделю! И что? Какие из этих судов были конфискованы? И по чьим данным? Дпйте мне данные до 8.08.1945 г. Или японские данные. gem пишет: 3). Было право, как у любого корабля в любое время - и особенно в военное. Покажите статью любой коныенции, в которой указано право досмотра нейтрального судна, везущего груз в своб страну. И я с Вами тут же соглашусь. gem пишет: Там же: "Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен." Командир Девоншира экстрасенсом не был. Единственный способ для него сделать свое дело - досмотреть (квази)голландца, до этого приказав ему застопорить ход и запретив что-либо передавать , подтвердив свои намерения выстрелом под нос из 8дм. А еще были данные, что никакого голландца в том районе быть не может. gem пишет: Там же: "Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию?" Так оно и было. Покажите приказ, подтверждающий это. gem пишет: Это называется неограниченной подводной войной, которой, к примеру, с некоторым успехом занимался и 2-й, и 3-й Рейхи. В случаях с Испанией и Португалией, в частности. Вам это было неизвестно? Мне известно, что: 1. Мы говорим о совершенно конкретном случае советско-японских взаимоотншениях, а не о каких-то загадочных случаях неограниченной подводной войны с Испанией и Португалией 2 и 3-х рейхов. Пробуйте конкретизировать свои мысли по поводу неограниченной подводной войны с со своей союзницей Испанией гитлеровской Германией. Или хотя бы четче их выразить. А то я понял, что Вы считаете, что Германия топила все суда, идущие в Испанию. Я Вас правильно понял? gem пишет: Пост 1278: "Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля." 1) Корабли и суда в Александрии и Портсмуте (Леопард). 2) Правительство Петэна было абсолютно легитимным для большинства стран на глобусе. Что греха таить - и я(!) так считаю. СССР, во всяком случае, так считал - поддержмвал дипотношения. Мнение англичан более года было их the own damned business. Так когда союзники признали "правительство" де Голля легитимным? Речь шла о том, что англичане что-то делали с вишистскими судами. Повторяю, англичане. По Вашим же словам. Это были именно англичане. И речь шла о том, кого англичане признавали легитимным правительством Франции. Не СССР и США, которые не топили и не досматривали французские суда, а англичане. На английских судах во время войны Англии с Германией. Посему Ваши ссылки на СССР и другие страны на глобусе несколько не по теме. Точнее, совсем не по теме. И посему глубоко по фиг, когда СССР кого признал, когда мы рассматриваем, на основании чего Англия в 1940 г. кого-то топила или задерживала. gem пишет: И это всё о де Голле и интернированных кораблях и судах Франции Виши. Это все о признании комитета де Голля англичанами правительством Франции. И только об этом, если Вы еще не поняли. Не првительством Виши, а англичанами. gem пишет: Вам не стыдно за подобный передерг? Дык, это ж я для Вас старался. Если Вы приводите, и Вам не стыдно, пример задержания судна за браконьерство как пример права в любое время в любом месте останавливать и досматривать нейтральные суда, то пришлось привести пример, после которого ВАМ должно быть стыдно. Похоже, что получилось. gem пишет: 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. Неограниченной морской войны с США и Великобританией, а не с СССР. Токио не намерен отказываться от своей интерпретации с т. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. И еще. Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Статья говорит о том, что нельзя передать другому государству свои суда, чтобы их скрыть от врага. А если для того, чтобы нейтральное государство возило в своей нейтральное государство свои собственные грузы. Тогда как? gem пишет: У меня возникают совершенно превратные смутные подозрения в том, что Вы - и читатель тоже В зеркало не смотерлись в последнее время ни разу?
gem: Jugin пишет: Вы писали, что японцы могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. А я писал, что японцы не могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. Потому как подобные действия могли быть вызваны только блокадой. На сегодняшний день: Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality. "5.2.1 Посещение и обыск В порядке исключения из ст. 5.1.2 п.1 и в соответствии со ст. 1.3 (второе предложение), корабли воюющей стороны имеют право непосредственного посещения и досмотра нейтральных коммерческих судов, чтобы убедиться в характере и предназначении грузов. Если судно стремится избежать контроля или оказывает сопротивление, допустимо принятие принудительных мер для обеспечения этого права. Это включает право перемещения судна с места, где проведение посещения и досмотра невозможны. (Все это списано с документов 1856 - 1907 -1948 годов). До 1907-09 досмотр регулировался Парижской конвенцией, и никто не подвергал сомнению право японских и русских крейсеров досматривать нейтралов. О блокаде СССР нет и речи. Японцы формально правомочно перемещали «советские» суда в свои близлежащие порты, где не торопясь выясняли - где и когда судно куплено. Если Вы помните, соответствующих документов у шкиперов не было. После этого начиналась дипсклока и шантаж нефтью. Сам факт передачи (не продажи) судов в 1941-45 был беспрецедентным, поэтому японцы и цеплялись именно за это. To be continued...
Krysa: gem пишет: Сам факт передачи (не продажи) судов в 1941-45 был беспрецедентным, поэтому японцы и цеплялись именно за это. Тут да,такую вещь как ленд-лиз в конвенциях никак не регламентировали....
gem: Jugin пишет: Покажите приказ, подтверждающий это. ...Из распоряжения, отданного 22 июня командиру 2 БПЛ капитану 2 ранга А.Е.Орлу: «22 июня 1941г. г.Таллин 1. Противник использует Балтийское море для своих военных перевозок; боевые корабли противника появились в юго-западных водах Финляндии. Сведения о минных постановках имеются только в районе банки Глотова. 2. Ваша задача: Развернув лодки в средней и северной частях, топить все корабли противника по праву неограниченной подводной войны (НПВ), доносить обнаружения линкоров и крейсеров противника... 3. …Выход немедленный, по готовности, с разрешения (в каждом отдельном случае), на полную автономность. Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц. Член Военсовета КБФ дивизионный комиссар Яковенко. Начальник штаба КБФ контр-адмирал Пантелеев.» Разумеется, о нейтралах напрямую ничего не сказано, зоны блокады не объявлены. Последнее - следствие обычного наплевания на конвенции и соглашения. Но почитайте сами, что такое НПВ - хуже нее (как в юридическом, так и в практическом смысле) только «топи их всех!». 2 года идет 2-я МВ, характерные примеры известны и из 1-й. НПВ - торпеда в борт без разговоров. Джентльменство возможно только против распознанных нейтралов за многие сотни миль от берегов. Крайне рекомендую тему этого сайта - все вопросы отпадут. В том месте нытиков и истериков не терпят: Мирослав Морозовhttp://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 To be continued...
Jugin: gem пишет: ..Из распоряжения, отданного 22 июня командиру 2 БПЛ капитану 2 ранга А.Е.Орлу: «22 июня 1941г. г.Таллин 1. Противник использует Балтийское море для своих военных перевозок; боевые корабли противника появились в юго-западных водах Финляндии. Сведения о минных постановках имеются только в районе банки Глотова. 2. Ваша задача: Развернув лодки в средней и северной частях, топить все корабли противника по праву неограниченной подводной войны (НПВ), доносить обнаружения линкоров и крейсеров противника... Спасибо. Вы подтвердили мои слова. О том, что неограниченная морская война имеет отношение только к врагу, а не к нейтральному государству и его мирным торговым судам. И никто неограниченную морскую войну против нейтралов никогда не объявлял. gem пишет: To be continued... А смысл?
gem: Jugin пишет: А смысл? «Резолюция «выполнить» имеет массу смыслов: от «Не смейте выполнять!» до «решайте сами...»» (c: Михал Михалыч). Это я о тексте письменного приказа комбригу Орлу. Что такое НПВ на примере 1-й МВ - его учили. На практике он увидел это в Испании. А уж о противнике можно и не упоминать - чем еще должны заниматься ПЛ? Впрочем - не хотите, как хотите. Голосованием это не решается, так что (не зря же потратил несколько часов времени) буду отвечать на Ваши вопросы в посте 1286. Надеюсь, Вы все-таки прчитали беседу у Бруммеля (по ссылке).
Jugin: gem пишет: «Резолюция «выполнить» имеет массу смыслов: от «Не смейте выполнять!» до «решайте сами...» В данном случае я вижу совершенно конкретный нормальный приказ, подтверждающий моей позиции. Искать второй и третий смысл в ясном приказе несколько странно. К тому же речь идет о юридическом праве, а не о намеках, натяностях и т.д. Нейтральные суда во все времена кто-то случайно и не очень топил, грабил и останавливал. Но мы говорим не о случайностях, не о тайных операциях, а о юридическом праве останавливат, досматривать и конфисковывать советские суда, идущие под советским флагом в СССР. gem пишет: Впрочем - не хотите, как хотите. Голосованием это не решается, При чем здесь голосование и даже мое желание или его отсутствие. Речь идет о том, что нормы международного не предоставляют никому права ведения неограниченной войны против нейтралов, особенно, когда они идут к себе в порта. Это является формальным повдом для объявления войны, о чем на сайте, на который Вы ссылаетесб, говорится совершенно ясно. А все рассказы о пиратах, контрабандистах, пьяных капитанах и наркоторговцев к этому вопросу не имеют ни малейшего отношения. Никакого. Совершенно. А Вы все время говорите почему-то именно о них, в результате чего я не вижу смысла в продолжении разговора, когда один говорит о соленом, а второй о толстом.
Madmax1975: Jugin пишет: нормы международного не предоставляют никому права ведения неограниченной войны против нейтралов Неограниченная война потому и зовется неограниченной, что ей чихать на нормы международного права. А так-то да, так-то верно: МП против потопления нейтралов. Кто бы его соблюдал еще...
craft: Madmax1975 пишет: Неограниченная война потому и зовется неограниченной, что ей чихать на нормы международного права. Эта... Есть примеры? (тьфу Х 3)
gem: craft пишет: Есть примеры? Лузитания (никто не доводил до ПЛ сообщений шпионов), Атения... Даже самой НПВ еще не было объявлено, тем не менее... Подождите, много вкусных (гнусных?) деталек есть у меня... И все-таки, почитайте Бруммеля...
craft: gem пишет: Лузитания Что там такого? Одна сторона потопила корабль, идущий под флагом страны, с которой имеется состояние войны... "Германское Посольство в США решило предупредить пассажиров перед их следующим рейсом, чтобы те не плыли на «Лузитании». Имперское Германское посольство напечатало предупреждение в 50-ти американских газетах, включая и нью-йоркские" (с) Вики Это предупреждение и пассажирам и владельцам - вас потопят. Не от анонима, а от вполне себе государства в праве... Все дружно начихали. Дык - это претензии не к ПЛ, а к средствам анти-ПЛ тех сторон, которые на рейс таки решились... gem пишет: Атения Не понимаю... Англия сама объявляет войну. Германская ПЛ ПОСЛЕ объявления им войны торпедирует судно агрессора... Англичане сами выпустили судно в путь, когда сами знали, что вот-вот наступит война? А задержать выход их на сутки? В течение которых Ройял-Марин наведет пристойный порядок? Или почему РМ не навел его загодя? Ничего противоправного не вижу. Видишь враждебный флаг - топи. Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом?
Madmax1975: craft пишет: Есть примеры? Подвиги Балтфлота - это про нейтралов. Есть еще интереснее - как американцы топили корабли союзника, то есть СССР. Всех дак всех, господь отличит своих.
Krysa: gem пишет: И все-таки, почитайте Бруммеля... Почитал.... И там написано,что в отношении нейтралов международные договоры пытались соблюдать даже немцы.
gem: craft пишет: Видишь враждебный флаг - топи. Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом? В начале как и 1-й, так и 2-й МВ Германия медлила (не решалась на НПВ). Торговое судно неприятеля можно было топить, лишь обеспечив безопасность экипажа и пассажиров. (Гаага-07; Лондон, 1930, ст.22). Швигеру никто не докладывал о предостережениях МИДа. Впрочем, о том, что Лузитания не была по сути ВКр, он тоже не знал. Погиб в 1917, не дожив до соответствующего суда, который состоялся в послевоенной Германии. «Подвиг» Лемпа с U-30 (мучился - страшно, хоть и нацист) отрицался Деницем до конца войны. О Швеции. "Расплата" – сокращенная мной статья в НВО. Следы шведских моряков с транспорта "Бенг Стуре" затерялись в СССР 2005-02-18 / Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук. [мои комментарии - gem] 29 октября 1942 г. советская подводная лодка Щ-406 под командованием капитана 3 ранга Евгения Осипова в районе Данцигской бухты потопила принадлежавший Швеции транспорт "Бенг Стуре". На месте гибели судна на борт советской подлодки были подняты и взяты в плен 7 членов шведского экипажа. С того самого дня прошло более 60 лет, но до сих пор на родине шведских моряков о их дальнейшей судьбе ничего не известно. Возникает вопрос: почему командир Щ-406 потопил транспорт, принадлежавший нейтральной Швеции? И кто были эти семь плененных шведов и что стало с ними стало в дальнейшем? БЛЮЛА ЛИ ШВЕЦИЯ НЕЙТРАЛИТЕТ? В зарубежной и отечественной историографии давно установлено, что в ходе Второй мировой войны Швеция неоднократно отступала от буквы нейтралитета, поддерживая не только торгово-экономические, но и военные контакты с гитлеровской Германией. Причем известно, что высшее офицерство страны питало особые симпатии к фашистскому руководству. Так, в шведскую делегацию, прибывшую поздравить Гитлера в апреле 1939 г. с его 50-летием, входили главнокомандующий генерал У.Тернелль, командующий штабом сухопутных войск генерал Х.Юнг и командующий ВМС вице-адмирал Ф.Тамм. А последний уже в 1942 г. открыто выражал свое восхищение немецкой военной мощью и высказывал уверенность в скорой победе Германии… [Депутат и настоящий полковник Жириновский болтал что-то подобное про Ирак и США в начале века. Ужос! Что делать бум? ] На протяжении всей войны занявшая позицию нейтралитета Швеция продолжала поддерживать торгово-экономические связи со странами антигитлеровской коалиции. Однако по сравнению с тем, каких масштабов достигли ее торгово-экономические контакты с Германией, размер их, безусловно, ничтожен. Так, в июле 1940 г. было заключено шведско-германское торговое соглашение, предусматривавшее расширение товарообмена между Швецией и Германией (в 1940 г. он составил более 1,5 млрд. крон). Ежегодно в Германию Швеция вывозила свыше 10 млн. т железной руды (в военные годы Швеция служила крупнейшим поставщиком железной руды для Англии, США и Германии). Страна была вынуждена предоставить Германии и кредиты. И несмотря на то, что германский долг Швеции составлял 50 млн. крон, в сентябре 1941 г. было подписано новое соглашение - о предоставлении кредита для оплаты немецких заказов. В декабре 1941 г. Швеция все же отказалась продлить государственные кредиты Германии, и с этого времени кредиты ей предоставляли лишь частные фирмы. К концу 1942 г. сумма кредита составляла примерно 115 млн. крон. Поставки же стратегического сырья и товаров Третьему рейху продолжались по-прежнему. И тем не менее Германия не раз выражала недовольство шведскими поставками, и дважды - в феврале 1942 г. и в январе 1943 г. - в германских штабах разрабатывались планы операций по захвату Швеции, с тем чтобы полностью подчинить страну своему влиянию. Военное командование Германии использовало в своих интересах и воздушное пространство Швеции: немецкие самолеты беспрепятственно летали над территорией Швеции. Военные корабли и самолеты конвоировали немецкие грузы и войска в своих территориальных водах и воздушном пространстве, тем самым осуществляя с ВМС Германии стратегическое, оперативное и тактическое взаимодействие. Только за второе полугодие 1941 г. было перевезено таким образом 420 тыс. тонн грузов. 12 аэродромов по всей территории Швеции были предоставлены в распоряжение германской авиации. Докладная записка МИД страны сообщала, что в 1942 г. ее воздушное пространство пересекли 1434 немецких "курьерских" самолета в различных направлениях. Так, под давлением гитлеровской Германии Швеция, уступка за уступкой, постепенно сдавала свои позиции. [Кое-кто уверен, что шведы отдались с радостью... Черта с два. У них собственная добыча нефти и угля - нулевая. Чистый рэкет со стороны Гитлера.] Немецкая блокада проливов, оккупация Норвегии, которые изолировали Швецию от традиционных рынков сбыта и источников сырья, главным образом от Великобритании и США, - все это способствовало тому, что страна уже с трудом удерживала свой нейтралитет. Кроме того, по признанию бывшего в годы войны капитана шведского танкера "ВТ-VI" Аллана Улафссона стокгольмской газете "Экспрессен", Швеция имела прямые контакты с германским флотом. В течение 1942-1944 гг. Аллан Улафссон, как и капитаны 15 других шведских танкеров, в числе которых были и "Атлантидес", "Ригель", "Хамаль", "Сольвик", "ВТ-III", "ВТ-IV" и "ВТ-V", получал инструкции по перевозке топлива немецкому флоту непосредственно в главном штабе командования германских ВМС на Балтике в Готенхафене (недалеко от г. Гдыни). Шведские суда с грузами для Германии осуществляли переходы в составе конвоев или же одиночно. Транспорт "Бенг Стуре", доставивший в конце октября 1942 г. груз железной руды в Данциг (Гданьск) и принявший там груз угля, был именно одним из таких судов. [Та же самая ситуация: груз для себя из одной из воюющих стран.] ОПЕРАЦИЯ "ПРОРЫВ" Между СССР и Швецией еще 7 сентября 1940 г. было заключено соглашение о товарообороте и платежах, а также кредитное соглашение, по которому Швеция предоставляла СССР кредит в сумме 100 млн. шведских крон. [Топить кредиторов...Хм-м-м...] Но с первых дней Второй мировой войны и вплоть до перелома в ходе нее советско-шведские отношения оставались напряженными - главным образом из-за профинляндской, а потом и прогерманской позиций невоюющей Швеции. …Подводные силы КБФ летом 1942 г. осуществили операцию, получившую в отечественной историографии название "Прорыв", по нарушению вражеского судоходства в Балтийском море. С мая по ноябрь 1942 г. три эшелона подводных лодок (11, 9 и 15 ед.) совершали прорывы из Кронштадта, действовали на коммуникациях противника в различных частях Балтики. При этом наибольший успех выпал на долю подводников первого эшелона, в числе которых действовали такие лодки, как Щ-317 (командир - капитан 3 ранга Н.Мохов), С-7 (капитан 3 ранга С.Лисин), Щ-406 (капитан-лейтенант Осипов). Все они оперировали на позициях, расположенных непосредственно вдоль побережья Швеции, в том числе и в ее территориальных водах. Надо сказать, что командиры подводных лодок в основном действовали в соответствии с "Боевыми инструкциями", утверждавшимися на поход каждой из них командиром и штабом бригады подводных лодок КБФ, а также указаниями народного комиссара ВМФ. В результате операции в числе потопленных судов противника оказались и шведские транспорты: "Ада Гортон" (2405 брт, потоплен 22.06.1942 г. ПЛ Щ-317), "Принцесса Маргарета" (3700 брт, потоплен 9.07.1942 г. ПЛ С-7), "Лулеа" (5659 брт, потоплен 11.07.1942 г. ПЛ С-7), "К.Ф. Лильевальш" (5492 брт, потоплен 18.08.1942 г. ПЛ Л-3). Кроме того, советские и другие источники не исключают, что и шведская шхуна "Ханна", исчезнувшая в Балтийском море 20 июля 1942 г., могла быть потоплена советской ПЛ Щ-303 в районе маяка Ужава. После потопления шведских судов МИД Швеции неоднократно представлял ноты протеста в адрес правительства СССР. Когда же 22 июня Королевские ВМС ввели эскортирование судов в своих водах, получив приказ командующего флотом вице-адмирала Ф.Тамма атаковать подводные лодки, появляющиеся вблизи конвоев как в своих терводах, так и вне их; когда число боевых столкновений с кораблями и самолетами противолодочной обороны (ПЛО) Швеции увеличилось, - нарком ВМФ СССР в июле категорически запретил командирам подводных лодок уничтожать любые корабли и суда в шведских территориальных водах. Но, несмотря на это, ВМС Швеции в течение лета и осени 1942 г. неоднократно имели боевые столкновения с советскими подводными лодками. …В результате "интенсивного подводного наступления русских подводных лодок", как охарактеризовал действия ПЛ КБФ в 1942 г. финский военно-морской историк П.Экман, за всю операцию тремя эшелонами было потоплено 33 корабля и транспортных судна противника и повреждено 3. "ЩУКА" ПРОТИВ РУДОВОЗА …Щ-406, согласно утвержденным "Боевым инструкциям", вышла в море 20 октября 1942 г., с задачей занять позицию в Данцигской бухте и уничтожить там все транспорты и военные корабли противника. Хотя, как уже было отмечено, начал действовать приказ наркома ВМФ СССР, запрещающий советским ПЛ производить атаки военных кораблей ВМС Швеции, а также транспортов любой национальности в шведских территориальных водах. [Заметьте! До того, значит, топили и в шведских террводах. И! В открытом море - НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Однако НПВ и запретных зон Молотов НЕ объявлял.] 26 октября лодка Осипова достигла боевой позиции и в тот же день потопила транспорт "Меркатор" (4660 брт). Через два дня, 28 октября, находясь на позиции в районе маяка Стило в южной части Балтийского моря, в 15 ч. 50 м. Щ-406 вновь вышла в атаку на обнаруженный транспорт, шедший без охранения. В 16.08 Осипов разглядел на ней шведские опознавательные знаки и принял решение отказаться от атаки, видимо, памятуя недавние запреты адмирала Н.Кузнецова и страхуя себя от лишних неприятностей. Через 6 часов, в 22.25, советская субмарина, находившаяся в подводном положении в районе маяка Риксгефт, обнаружила новую цель. В темноте на нее надвигался транспорт в 8000 тонн. Как оказалось впоследствии, это вновь было шведское судно, но с названием "Бенг Стуре", доставившее в Данциг свой груз из Швеции и возвращавшееся домой в Окселезунд. В 23 ч. 19 м. с дистанции 6 каб. Осипов приказал выпустить по транспорту две торпеды, но ни одна из них не попала в цель. [Ст.22 Осипов не учитывал, да и вряд ли знал о ней]. При выходе в повторную атаку в 24 ч. 00 м. подлодку вновь постигла неудача. Торпеда ушла в сторону из-за ошибки в определении скорости транспорта и его курсового угла. Через полчаса, развернувшись и нагнав уходившего в ночь "шведа", Щ-406 с дистанции 3,5 каб. все же выпустила по цели еще одну торпеду - как оказалось, роковую для шведского экипажа. Транспорт разломился пополам и затонул, а советские подводники, маневрируя вблизи места его гибели, подняли на борт из воды семь шведских моряков. Семь других, очевидно, погибли сразу же после торпедирования судна (после С-7 это был второй и последний случай на Балтике, когда советские подводники брали на борт пленных и доставляли их в СССР. Во многих случаях они этого не делали). …7 ноября в 18 ч. 20 м. Щ-406 ошвартовалась у пирса на о. Лавенсари. 7 пленных шведов с потопленного "Бенг Стуре" были сданы коменданту Островного укрепленного района. …Через 7 месяцев 1 июня 1943 г. в 4 милях восточнее маяка Порккален-Калибода в очередном боевом походе Щ-406 была обнаружена и потоплена финскими бомбардировщиками и кораблями 24-й десантной флотилии. Так погибли и все члены экипажа - очевидцы и участники потопления "Бенг Стуре". ГДЕ ЖЕ ИСКАТЬ ПРОПАВШИХ ШВЕДОВ? …ни один из находившихся в СССР шведских моряков с потопленного "Бенг Стуре" в отечественных архивах не проходил в качестве военнопленного. Да они и не могли проходить как военнопленные, так как по статусу они не являлись таковыми, а были гражданами нейтральной страны, не участвовавшей в войне. …Как представляется, коль шведы не попадали под статус военнопленных, а также учитывая очень напряженные отношения со Швецией летом и осенью 1942 г., связанные с боевой деятельностью советских подводных лодок у ее берегов, руководству СССР было крайне невыгодно оглашать факт потопления "Бенг Стуре", тем более "пленения" части его экипажа. Так оно и поступило в дальнейшем. …определенный интерес представляют воспоминания проходившего службу в Кронштадте в 1953-1957 гг. Керцелли, которые были опубликованы в газете "Известия" 24 сентября 1992 г. Автор отмечает, что, по рассказам очевидцев происшедших событий, примерно летом 1942 г. в Кронштадт были доставлены шведские моряки с потопленных торговых судов, которые после краткого пребывания на территории 35-го военно-полевого госпиталя были расстреляны. Керцелли указывает даже предполагаемое место захоронения шведов - район форта "Шанс" (западная оконечность о. Ханко). [????] Несмотря на ряд неточностей, циркулирующих в воспоминаниях, окончательный ответ на данную версию можно найти в архивах бывшего КГБ, где оказались сосредоточены документы Управления особых отделов НКВД СССР периода войны, возглавлявшегося В.Абакумовым. …В итоге можно сделать вывод, что потопление советскими подводниками судов Швеции с немецкими грузами в ходе войны, а также гибель 7 шведских моряков у маяка Риксгефт и исчезновение в России еще 7 их соотечественников с транспорта "Бенг Стуре" [Со СВОИМ грузом]осенью 1942 г. явились своеобразной платой Швеции за ее отступления от нейтралитета в годы Второй мировой войны. [Sic! В анналы...] Действия командира советской ПЛ Щ-406 капитана 3 ранга Осипова были, на наш взгляд, правомерны. [Война... Следующим рейсом Либерти Бенгт Стуре может пойти на Гуадалканал в тот же Данциг - с рудой...] Если бы атака на транспорт "Бенг Стуре" происходила не ночью, то, вероятнее всего, командир советской ПЛ от нее отказался бы, определив государственную принадлежность судна, как он это сделал накануне в тот же день. Кроме того, подняв на борт членов шведского экипажа, командир и команда Щ-406 фактически спасли их от неминуемой гибели в студеных осенних водах Балтики. [Фактически спасибо, ребята! Ведь могли бы и бритвой по горлу - что потом, по всей вероятности, скорее всего и случилось...] С другой стороны, не в лучшем свете выглядело и руководство СССР, скрывшее от мировой общественности факт захвата 7 шведских моряков в качестве пленных и не представившее правительству Швеции исчерпывающие материалы об их дальнейших судьбах... Krysa пишет: Почитал.... И там написано,что в отношении нейтралов международные договоры пытались соблюдать даже немцы. А мы? Кроме того, там написано, в соотв. зонах немцы топили шведов безжалостно. И пытались, опять-таки, только в оранжерейных условиях. А с лета 1943 описан только один случай действий нем. ПЛ по призовому праву Madmax1975 пишет: еще интереснее - как американцы топили корабли союзника, то есть СССР. Всех дак всех, господь отличит своих. Были, ткскзть, нюансы... Отпишу потом.
Lob: craft пишет: Не понимаю... Англия сама объявляет войну. Германская ПЛ ПОСЛЕ объявления им войны торпедирует судно агрессора... Англичане сами выпустили судно в путь, когда сами знали, что вот-вот наступит война? А задержать выход их на сутки? В течение которых Ройял-Марин наведет пристойный порядок? Или почему РМ не навел его загодя? Ничего противоправного не вижу. Видишь враждебный флаг - топи. Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом? Право топить судно не означает право топить экипаж. Согласно морским законам и обычаям, подводная лодка, увидев законную военную добычу, должна подойти к ней, просемафорить что-то типа "Мы Вас сейчас потопим, эвакуируйтесь". Убедиться, что экипаж покмнул судно, затем его потопить. "Неограниченная подводная война" как раз заключалась в одностороннем отказе от выполнения этих условий.
Madmax1975: Lob пишет: "Неограниченная подводная война" как раз заключалась в одностороннем отказе от выполнения этих условий. Это только первый этап озверения. На следующих этапах просто стреляем во все, что движется. Если что не движется - тем лучше, проще прицелиться.
gem: Алла Паперно Очень интересная работа по ленд-лизу через ТО. Если кратко: 1. В Сов.Арктику (в т.ч. Дальстрой, Норильстрой - ГУЛАГ) и на ДВ доставлено 8,7 млн брт (длинных) груза. По данным справочника "Суда Морфлота СССР, погибшие в годы Великой Отечественной войны", на Тихом океане и прилегающих морях погибли 23 судна НКМФ. Из них 9 были выброшены штормами на скалы, раздавлены льдами, подорвались на своих минах и т.п., 14 погибли насильственно: 4 стояли в ремонте в Гонконге, когда его захватили японцы, и пострадали от японской береговой артиллерии; 2 судна ("Перекоп" и танкер "Майкоп") были уничтожены в декабре 1941 года на пути в Индонезию японской авиацией; "Павлин Виноградов" погиб 22.04.44 г. от внутреннего взрыва у берегов Аляски; остальные 7 торпедированы подводными лодками. "Микоян" погиб 3.10.42 г. в Бенгальском заливе у берегов Индии, работая на перевозках в Персидский залив, от торпед японской ПЛ "1-162". Гибель 6 остальных долгое время относили тоже на счет японцев, тем более что погибли эти суда у берегов Японии, чьи ВМС и береговая охрана за 1941-1944 годы задержали 178 советских торговых судов ("ДВМП 1880-1980", Владивосток, 1980, с. 197) на сроки от нескольких часов до 2-3 месяцев. 2. Уже в 1942 году... стали поступать на условиях ленд-лиза отремонтированные старые американские суда по так называемой спецпрограмме, до конца войны их прибыло около 100. С января 1943 года начались поставки из новостроя сухогрузов типа "Либерти" и танкеров, их поступило почти 50. Всего - около 150 (Бережной С.С. Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза. Справочник. Санкт-Петербург, 1994). Собственных судов в пароходстве собралось, вероятно, более 100. [Автор допустила небрежность: непосредственно на ТО работало только 41 Либерти (из них 3 танкера). - gem] 3. Транспорты с грузами ленд-лиза шли в Тихом океане вдоль западного побережья Америки и Алеутских островов, у острова Уналашка выходили в Берингово море. Когда открывалась навигация в Чукотском море, часть судов, относительно небольшая, направлялась к бухте Провидения, где собирались караваны для ледовой проводки через Берингов пролив в восточный сектор Советской Арктики. По Северному морскому пути с востока на запад грузы доходили до Архангельска и Мурманска... Основной поток судов, огибая Командорские острова, через Камчатский пропив направлялся к югу вдоль берегов Камчатки, и практически все суда заходили в... Петропавловск [бункеровка]. В зимнее время, когда льды в Охотском море и проливе Лаперуза закрывали проход к Владивостоку, в Петропавловск заходили для полной выгрузки. Незамерзающий Сангарский пролив японцы для прохода советских судов закрыли, путь вокруг Японских островов через Корейский (Цусимский) пролив был долгим и опасным, его использовали для отправки только самого необходимого. Летом суда с грузами военными и стратегическими, которые нельзя было везти через контролируемый японцами пролив Лаперуза, разгружали в Петропавловске частично, чтобы они могли, уменьшив осадку, пройти мелководьями Амурского лимана и Татарского пролива к Владивостоку. ... В помощь советскому ледокольному флоту во Владивостокское арктическое пароходство Севморпути по ленд-лизу были переданы 3 ледокола. [А вот это важно! Какие грузы автор считает военными и стратегическими - неясно. По мне, так все! Из других источников я выяснил, что тяжелая ледовая обстановка в пр.Лаперуза сложилась только раз: в янв.-февр. 43-го. - как, впрочем, и следует из лоции. Сплошной лед тонок, пролив забивается плавучим.] 4. В книге Клэя Блэйра "Тихая победа" названы имена командиров еще двух американских ПЛ, потопивших советские суда: Мун Чэппп - на ПЛ "Пермит" потопил 9.07.43 г. рыболовный траулер (этот факт обсуждается в "Переписке Председателя Совета министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М., 1986, т.2, С.305) и Малколм Гаррисон (Blair Clay, Jr., "Silent Victory", Philadelphia, N-Y., 1975, p.864), который на ПЛ "Сэнд-панс" в Охотском море 3.03.44 г. потопил "Белоруссию" (Руднев Г.А. "На морских дорогах войны", Владивосток, 1995, С.254)... В книге, изданной Московским клубом истории флота в 1996 году, "Тайны подводной войны", серия 2, в статье Стрельбицкого К.Б. "Топи их всех?" этот список завершен еще двумя американскими ПЛ: "Гренадир" (командир Лент) потопила 19.05.43 г. в Восточно-Китайском море пароход "Ангарстрой", только что выпущенный из японского плена, а "Санфиш" (командир Шилби) - 6.07.44 г. в Охотском море "Обь". [Ранее я приводил цитаты из книги Черевко. В гл.15 он дает цитату из Локвуда: "15 января (1943 г. — К. Ч.) пролив Лаперуза сковало льдом, и русские воспользовались морским путем через Цусимский пролив и пролив Ван-Димена, не поставив нас в известность. Ходовые огни на обоих судах, очевидно, горели вполсилы. «Софиш» атаковала «Ильмень» на рассвете, а предполагаемое русское судно «Кола» — при ярком свете луны, поэтому в обоих случаях она шла под перископом и не могла различить тусклых отличительных огней." И далее: "После этих инцидентов советская сторона стала информировать Вашингтон через американского генерального консула во Владивостоке как об основных маршрутах, так и о передвижении отдельных судов, а с течением времени применять и специальные опознавательные знаки". Вот так! Таким образом, только Белоруссию, Обь и, возможно, траулер следует считать прямыми жертвами приказов Локвуда. Ангарстрой просто не смогли предупредить.
craft: gem пишет: Торговое судно неприятеля можно было топить, лишь обеспечив безопасность экипажа и пассажиров. (Гаага-07; Лондон, 1930, ст.22). Гугль мне не помог. Подкиньте ссылку, плз
gem: craft пишет: Подкиньте ссылку, плз click here Это вкратце. У меня ошибка - не 1930, а 1936. Виноват. Полный текст искать ленюсь, но если Вы будете настаивать...
абв: Jugin пишет: Это является формальным повдом для объявления войны, о чем на сайте, на который Вы Согласен, что в случае атаки на советское судно СССР может объявить войну Японии. Только в 1941 это невыгодно для СССР. Вы согласны, что нападение англичан на французский флот- это очень хороший повод для объявления войны, около тысячи человек погибло, корабли потоплены. Примерно тоже произошло в Перл-Харборе. СССР объявил войну Финляндии из-за гибели 3 человек. Т.е. было бы желание, будет и повод. Япония еще в 1904 напала на Россию, вполне могла и в 1941. Сколько нефти и другого сырья захватили японцы в 1905?
Lob: абв пишет: СССР объявил войну Финляндии из-за гибели 3 человек. Т.е. было бы желание, будет и повод. Япония еще в 1904 напала на Россию, вполне могла и в 1941. Могла напасть. Только для начала войны нужны причины и повод. Ни того ни другого у японцев не было. Не было законного повода для войны. А вот у СССР в случае ареста его судов японцами повод был бы. Законный.
craft: gem пишет: Это вкратце. Да, спасибо. Но вопрос, который меня интересует, несколько в другом - торговые и пассажирские суда - они различаются этими конвенциями? Или объединяются в один термин "торговые"?
craft: Lob пишет: Только для начала войны нужны причины и повод. Да-да... Именно наличие причины и повода... Опыт войн показывает, что при наличии причины повод можно изобрести самостоятельно. В то же время может быть сколько угодно поводов, но если нету ПРИЧИНЫ - поводы будут сведены к недоразумениям...
Lob: craft пишет: Но вопрос, который меня интересует, несколько в другом - торговые и пассажирские суда - они различаются этими конвенциями? Или объединяются в один термин "торговые"? Мемуары Деница почитайте. Он там об этом подробно. Насколько помню, поначалу немцы пытались различать "торговые атаковать - пассажирские пропускать", но потом плюнули. Проблема в том же - куда девать пассажиров.
craft: Lob пишет: Проблема в том же - куда девать пассажиров. Проблема в том, что судно является территорией того гос-ва, чей флаг над ним поднят. Другая проблема - что экипаж может быть нанят "со стороны". Третья проблема - груз может быть собственностью... а) отправителя б) получателя в) перевозчика д) страховой компании д.1) отправителя д.2) получателя д.3) перевозчика д.4) независимой д.4.1) одной из сторон конфликта д.4.2) нейтральной д.4.2.1)у которой есть связи с одной из стороно конфликта д.4.2.2) таких связей нет ... и.т.д. и т.п. А еще само судно может принадлежать (см.выше)... А еще много чего еше... Т.е. имеется цель, которая идет под флагом врага. Командир ПЛ должен ....все вышеперечисленное просчитать... и в итоге решить - "пли" или "отбой"... А потом, уже на суше, выслушать "а вы знаете, что/кого везло то судно?" А еще, наверное, было хуже капитанам постановщиков мин... "А вы знаете, что на вашей мине подорвался наш линкор???" Потом, что значит "пассажир"? Любой, не числящийся в экипаже - пассажир. Хоть врач, хоть энтомолог, хоть пехотная дивизия... ЗЫ. Может, имело смысл заключить договор на производство танков со Швейцарией, чтобы танки были не нашими, там их застраховать, что-нить сочинить на право использования со своим экипажем, а потом предъявить претензии - "а чего это нас не остановили, не предложили экипажу выйти"....?
Lob: craft пишет: Так именно так все и происходило до осени 1942 - немецкие подлодки высаживали призовые команды на одиночные торговые суда. Капитаны судов предъявляли документы, а немцы, изучив эти документы, на основе вышеизложенных законов решали, топить или не топить. При решении топить суда давали радиограмму со своими кординатами. Если никто не отвечал, то лодки после потопления судна тянули шлюпки на буксире по направлению к ближайшему берегу, иногда брали экипажи на борт. Другое дело конвои. Тут атаковали без разбора. И насчет мин. Их ставили в территориальных водах врага. если на них подорвался нейтрал - сам виноват.
craft: Lob пишет: И насчет мин. Их ставили в территориальных водах. если на них подорвался нейтрал - сам виноват. Угу. Значицца, постановка мин с авианосителей правомерна. А с ПЛ - нет? Летчиков кошмары/суды не преследуют? Lob пишет: немецкие подлодки высаживали призовые команды на одиночные торговые суда. Нет вопросов. Вопрос - про пассажирские суда.
Madmax1975: Торговля местом в трюме или местом в каюте - все едино торговля.
craft: Madmax1975 пишет: Торговля местом в трюме или местом в каюте - все едино торговля. Торговля местом в экипаже - шанс выжить. Но все-равно торговля. Так были пассажирские или были только торговые?
Lob: craft пишет: Вопрос - про пассажирские суда. Так у Деница же есть, что поначалу собирались соблюдать все правила. Но потом постепенно на все плюнули и концу 42-го воевали без всяких ограничений.
gem: Lob пишет: Но потом постепенно на все плюнули и концу 42-го воевали без всяких ограничений. Исключение - как раз японцы vs СССР.
gem: Чтоб закончить с темой конвоев. Разумеется, американские экипажи во Владивосток и, тем более, через пролив Лаперуза не ходили. Однако... Дальность плавания тех же Либерти - 8 тыщ миль. С запасом. Пусть будет и бункеровка (хотя сомнительно - откуда тоннаж взять?) Непонятен перегруз в Петропавловске. Ну, заправился - перегружаться-то зачем? Личное. Никаких легенд, баек и пр. о пребываниии во Фриско, Сиэттле и далее у плавсостава советского ММФ не сохранилось. Отдельные героические фамилии типа Щетининой - и только. Вот в Мурманске был и есть Клуб моряков (и легендарная гостиница-ресторан Арктика была). Не для рыбачков - для них Волна. Преданий - море. Наслушался. На американских форумах почему-то все уверены, что суда водили американские экипажи. Алла Паперно и пр. утверждают, что только наши (забывая о 1941, до Пирл-Харбора). Подобных клубов и преданий во Владивостоке и Петропавловске нет. Моя точка зрения: значительное количество (если не большинство) рейсов до Петропавловска делалось американцами. Меняли экипаж или, не дождавшись, выгружались и уходили на Восток. Никак иначе для крупнотоннажных Либерти перевалку грузов в Петропавловске не объяснишь. Ну и последний гвоздь: надеюсь, все теперь согласились, что корабль в открытом море может осмотреть любое судно и даже задержать его?
Lob: gem пишет: Ну и последний гвоздь: надеюсь, все теперь согласились, что корабль в открытом море может осмотреть любое судно и даже задержать его? Порадуйтесь! Из Ваших многочисленных тезисов это единственный, с которым все согласились. Большой шаг вперед. Поздравляю!
gem: Lob пишет: Большой шаг вперед. Поздравляю! Так мы и не в европах - ходить за каждым коллегой с совочком и пластиковым мешочком. Тем более что некоторые коллеги пытались высыпать содержимое личных мешочков мне на голову. Примите и проч.
Lob: Это верно. На форуме каждый занимается тем, к чему у него лежит душа. Я - в данном случае законами морской войны, Вы - какими-то мешочками. Каждому свое.
craft: Lob пишет: Но потом постепенно на все плюнули и концу 42-го воевали без всяких ограничений. Хм... Я почти согласен с Вами, если разъясните - ПОЧЕМУ Атения шла "без огней, необычным курсом и на зигзаге" ((с) Дениц)? Какой смысл скрывать себя, идти необычным курсом и показывать, что ты остерегаешься атаки ПЛ? И это буквально через несколько часов после объявления войны... даже если они следуют с эскортом Я так понимаю, что атаковать эскорт никто не запрещает?
gem: craft пишет: ПОЧЕМУ Атения шла "без огней, необычным курсом и на зигзаге" ((с) Дениц)? Потому что война. И прошло только 20 лет. И находится в зоне. И в бла-а-ародство ребят Деница предпочитают не верить. И правильно.
Lob: craft пишет: Я так понимаю, что атаковать эскорт никто не запрещает? Разумеется, ведь все его корабли находятся под командованием британского военного флота. Значит действуют в интересах врага. Значит законная военная цель. Если нейтрал встал в строй и подчиняется всем командам британских военных, то потом ему будет очень сложно объяснить, для чего он все это делал, "оставаясь нейтральным". Насчет Атении - ну как я могу читать мысли капитана! Только предположения. На мой взгляд, gem высказал примерно это - начало войны, все на взводе, никто толком еще не знает, что можно, что нельзя. По-видимому, капитан Атении решил перестраховаться. Получилось очень неудачно.
gem: Lob пишет: По-видимому, капитан Атении решил перестраховаться. Он следовал инструкциям Адмиралтейства. Не личная инициатива. Есть некая доля вероятности, что если бы не следовал - промчался бы мимо лодки. На это намекают рейсы трансатлантиков: 25 узлов - и вперед... Потерь не имели.
craft: gem пишет: Он следовал инструкциям Адмиралтейства. Не личная инициатива. Т.е. подчинялся указаниям военных. Так? Lob пишет: корабли находятся под командованием британского военного флота. Значит действуют в интересах врага. Суммирую - выполнял указания военных=действовал в военных интересах. В итоге атакован и потоплен как военный.
Lob: craft пишет: Суммирую - Точнее - как законная военная добыча. (Он все-таки не военный, а гражданский, помогающий врагу).
gem: craft пишет: Суммирую - выполнял указания военных=действовал в военных интересах. Любое торговое (пассажирское) судно в военное время выполняет инструкции своих адмиралов. Хоть пеленки вези. В СССР на него даже сажали военкома. И на госпитальное...
Lob: gem пишет: Любое торговое (пассажирское) судно в военное время выполняет инструкции своих адмиралов. Хоть пеленки вези gem, продолжайте. Вот оказывается, у торгового флота свои адмиралы были. и, российский демократ, Вы что-нибудь о частной собственности слышали?
Madmax1975: Lob пишет: у торгового флота свои адмиралы были. Коммодор конвоя. Полный аналог адмирала. И персоналии все - из бывших военных моряков. Lob пишет: Вы что-нибудь о частной собственности слышали?
Lob: Madmax1975 пишет: Полный аналог адмирала Я не про конвои. Я про торговое судоходство.
gem: Lob пишет: у торгового флота свои адмиралы были. Смайлик перепутали. Ну зачем Вы так подставляетесь? И Вам, и зрителям все предельно понятно. Хорошо. В военное время все суда, носящие флаг данного государства, подчиняются приказам и инструкциям, исходящим из (даже задолго до) штаба ВМС этого государства. Независимо от формы собственности. Ну зачем Вам эта склока на ровном месте?
Lob: gem пишет: Ну зачем Вы так подставляетесь? И Вам, и зрителям все предельно понятно. Во-первых, в отличие от Вас, я не боюсь подставляться. Потому-что мне важно разобраться с вопросом, а не доказывать себе, какой я крутой перец. Во-вторых, фраза "И Вам, и зрителям все предельно понятно" означает а) что Вы нахал, имеющий наглость отвечать за всех участников форума, даже не спросив их мнения. б) у форумчан Вашего типа это обычно означает "аргументов у меня нет, попробую взят горделиво-снисходительной позой. Вдруг испугается". Так что аргументы за Вами gem. Сумеете их найти, соглашусь. Ничего страшного в этом не вижу, в отличие от Вас. Теперь о сути. Что такое священное право частной собственности. На примере судоходства. Владелец любого торгового парохода и тогда, и сейчас может вывести свое судно в чисто море и спокойнехонько его там затопить. И никто даже не возмутится. Право частной собственности - со своим делаю все что захочу, никто мне не указ. Оно ограничивается только когда упирается в право частной собствености уже другого частника. Как третейский судья между ними и выступает государство, которое и определяет правила игры и следит за их соблюдением. Таковы основы. Главная проблема судоходства через Атлантику в первые годы войны была именно в этом. Кому война, а кому бизнес. Корабли совершали рейсы не для благодарности английского народа, а за вполне конкретные деньги. Сделал рейс - перевез груз - получил деньги. Не сделал - твои проблемы, тебе никто не заплатит, как будешь жить, в условиях свободного рынка твои проблемы. Обычный бизнес с доплатой за риск быть потопленным. И вот, условно, торгаш закончил погрузку в понедельник, а конвой из этого порта уходит в пятницу. Переход через Атланттику занимает четверо суток, и у торгаша выбор - ждать конвоя, который тоже не дает стопроцентной гарантии, или рискнуть - время деньги. Поступали по-разному. Часть ждала конвоев, часть рисковала. Адмиралы им приказывать не могли - они военные, а те частники, хотят утопить свои суда, их законное право. Адмиралы давали рекомендации, обратите внимание, не приказы, а рекомендации, идти в конвоях. А уж соблюдать их или нет, каждый торгаш решал лично. Дело изменили только к 43-му, когда правительства, обратите, внимание, правительства, а не военные, приняли решение ввести в условия судоходства по Атлантике еще одно ограничение - переход Атлантики только в конвоях. С подачи военных, естественно, которые к тому времени накопили статистику потерь конвоев и одиночек, которая была явно в пользу конвоев. А правительство не военные, с ними не поспоришь. Нарушишь постановление, так штрафанут, что мало не покажется, а то и лицензию отымут, или как это у них назывется. Так что не надо путать военные действия с отменой частной собственности.
Madmax1975: Lob пишет: правительство не военные
Madmax1975: Lob пишет: Я не про конвои. Я про торговое судоходство. Во время войны торговое судоходство с вероятностью 99,9% принимает формы конвоев.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Во время войны торговое судоходство с вероятностью 99,9% принимает формы конвоев. Да ну? Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ.
gem: Lob пишет: Теперь о сути. Изложенное Выше этой фразы - Ваше личное. Изложенное после нее НЕ совсем верно. Британские суда после 3.09.39 подчинялись указаниям и рекомендациям Адмиралтейства. Было мало эскортников (сделку ЭМ-базы помните?), поэтому часть судов (тем более на удаленных театрах) шла в одиночку. Трансатлантики были мобилизованы сразу. Суда США, НЕзафрахтованные правительством, вольны были рисковать. Нахалы перевелись очень быстро, а остальные смирненько топали к Галифаксу. А с 08.12.41 и американские суда в С.Атлантике стали ходить, как положено. Роскилл, все 3 тома - в Вашем распоряжении. А вот за это - спасибо! Lob пишет: правительство не военные Lob пишет: Переход через Атланттику занимает четверо суток
gem: Древогрыз пишет: Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ. Именно так. К лету 1917 особо жадных судовладельцев угомонили. И уроки усвоили.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ. И таки да, видно. Именно в той войне появилась возможность сравнивать потери в конвоях и без них. И делать выводы.
Древогрыз: gem пишет: Именно так. К лету 1917 особо жадных судовладельцев угомонили. И уроки усвоили. А почему не раньше? Значит у конвоев куча неискоренимых минусов. И проще списать определенный процент потерь кораблей- грузов-чем мучиться с системой конвоев. Поставить на куждую шхуну по пулемету-пушке аль миномету хотя бы-мотивировать их команды. И можа обойтись гораздо меньшим кол-вом конвоев? Madmax1975 пишет: Именно в той войне появилась возможность сравнивать потери в конвоях и без них. А снижение грузопотока при введении конвойной системы не учитываем?
K.S.N.: gem пишет: А вот за это - спасибо! Lob пишет: цитата: правительство не военные И что Вас так рассмешило? Правительство - это как правило политики, а не военные (хотя военные и могут входить в правительство) и обычный армейский генерал приказать, например, хозяину завода не может, он может только обратиться к правительству с просьбой, после чего правительство либо принимает соответствующие меры, либо специально наделяет генерала полномочиями отдавать такие приказы.
Lob: K.S.N. пишет: И что Вас так рассмешило? Да им просто придраться хочется, вот и ищут. В этом старании забывают, что правительство - это и министр сельского хозяйства, и министр транспорта, и военый министр, и министр образования. Вот и выставляют, что им крыть нечем.
Lob: gem пишет: Суда США, НЕзафрахтованные правительством, вольны были рисковать. Нахалы перевелись очень быстро, а остальные смирненько топали к Галифаксу. А с 08.12.41 и американские суда в С.Атлантике стали ходить, как положено. Роскилл, все 3 тома - в Вашем распоряжении Умете же Вы, gem, себя подать! Открываю того самого Росскила, которого вы так высокомерно рекомендовали. Глава 10 "1 января — 31 июля 1942 " Количество германских подводных лодок, участвовавших в операции «Удар в литавры», было совсем небольшим, не более дюжины. Однако американские суда следовали самостоятельно, и немцы собрали богатый урожай совсем небольшой ценой. В январе и феврале 1942 германские субмарины потопили 44 судна в канадских прибрежных водах. В марте они передвинулись южнее, потопив 43 судна у берегов США и в Карибском море .................... В наших морских штабах вызвало подлинный ужас сообщение, что торговые суда следуют поодиночке, как в мирное время, и свободно пользуются радиосвязью. Они двигались по отлично известным прибрежным маршрутам, даже не гася ходовых огней. Все это буквально выкладывало немцам добычу на блюдечке. Мы пытались оказать на американцев давление всеми возможными способами, но только в мае у Восточного Побережья была введена конвойная система. Прошло еще 2 месяца, прежде чем она начала применяться в Мексиканском заливе и Карибском море. Вот и вся Ваша поза.
Lob: gem пишет: А вот за это - спасибо! Lob пишет: цитата: правительство не военные Lob пишет: цитата: Переход через Атланттику занимает четверо суток Насчет Вашей путанициы, что такое правительство и что такое военное министерство понятно, а насчет четырех суток - это уже похоже на клинику. Будете утверждать, что атлантику за четверо суток пересечь невозможно? Или снова с беспричинным смехом в кусты броситесь?
Madmax1975: Древогрыз пишет: А снижение грузопотока при введении конвойной системы не учитываем? Сохранение тоннажа важнее. Поток, кстати, не снижается. Снижается оборачиваемость.
HotDoc: Lob пишет: Будете утверждать, что атлантику за четверо суток пересечь невозможно? "Голубую ленту Атлантики" с 1936г. по 1952г. удерживала "Куин Мэри" со сроком 4 дня 27 минут и средней скоростью - 30.14 узла. С учетом того, что максимальная скорость грузовых судов в то время не превышала 12-15 узлов, то переход через Атлантику для сухогрузов занимал суток 10-15.
gem: Lob пишет: цитата из Роскилла: Количество германских подводных лодок, участвовавших в операции «Удар в литавры», было совсем небольшим, не более дюжины. Однако американские суда следовали самостоятельно, и немцы собрали богатый урожай совсем небольшой ценой. В январе и феврале 1942 германские субмарины потопили 44 судна в канадских прибрежных водах. В марте они передвинулись южнее, потопив 43 судна у берегов США и в Карибском море .................... В наших морских штабах вызвало подлинный ужас сообщение, что торговые суда следуют поодиночке, как в мирное время, и свободно пользуются радиосвязью. Они двигались по отлично известным прибрежным маршрутам, даже не гася ходовых огней. Все это буквально выкладывало немцам добычу на блюдечке. Мы пытались оказать на американцев давление всеми возможными способами, но только в мае у Восточного Побережья была введена конвойная система. Прошло еще 2 месяца, прежде чем она начала применяться в Мексиканском заливе и Карибском море. Вот и вся Ваша поза. Подчеркнутое видно хорошо? Это не для Вас, это для тех, кто следит за дискуссией и аргументацией. Ясно видит в правительстве США министра обороны и подчиненных ему адмиралов. Знает, что такое военно-судовая повинность при объявлении мобилизации. Умеет оценить расстояние между, скажем, Лорианом и Нью-Йорком и знает что-то про автономность немецких ПЛ (последнюю американцы знали плохо). Умеет различать каботажные и океанские рейсы. Не путает трансатлантики с трампами. (Спасибо, уважаемый HotDoc). Наконец, умеет себя вести в обществе. Да, кстати, любое судно не имеет права свалить из порта или с рейда, просто отдав швартовы или подняв якорь, не получив на это «добро» от портовых властей. Тем более в военное время. Разгильдяйство американцев немцы пресекли не сразу (даже Эрнест наш Хэмингуэй в «хулиганском» флоте на своей яхточке пытался ловить U-boot'ы - эскортников и американцам не хватало). Но со временем «жирные» годы для немцев кончились. Фактически они длились несколько месяцев, и топились, как правило, суда НЕ с правительственными грузами. Страховщики заставили таких сбиваться в кучки.
Lob: gem пишет: Подчеркнутое видно хорошо? Это не для Вас, это для тех, кто следит за дискуссией и аргументацией. Ясно видит в правительстве США министра обороны и подчиненных ему адмиралов Отлично видно. про четверо суток уже не вспоминаем "Спасибо, уважаемый HotDoc". И большое спасибо за "министра обороны и подчиненных ему адмиралов". Теперь понятен Ваш смех насчет правительства и военных. Для человека, который ясно видит министра обороны и подчиненных ему адмиралов в стране, где два военных министерства - обороны и военно-морское, такой смех вполне понятен.
Lob: gem, я вообще-то начал с того, что намеренно подставляюсь, то есть сам на сто процентов не уверен в своей позиции. Я просил у Вас аргументов за или против для уточнение-корректировки. Теперь, когда выяснилось, что Вы даже примерно не представляете схему вооруженных сил сша, любые Ваши аргументы без твердых ссылок, а Вы их не помню, давали ли когда вообще, нормально восприниматься не будут. Вы уж извините. так что давайте на этом закончим данную тему.
Madmax1975: Lob пишет: Теперь понятен Ваш смех насчет правительства и военных. Таки министр флота или там первый морской лорд к правительству никаким боком?
gem: Lob пишет: Вы уж извините. так что давайте на этом закончим данную тему. Не извиню. Найдите Ваше Lob пишет: я вообще-то начал с того, что намеренно подставляюсь, то есть сам на сто процентов не уверен в своей позиции. Не уверен - не Lob пишет: Во-первых, в отличие от Вас, я не боюсь подставляться. Потому-что мне важно разобраться с вопросом, а не доказывать себе, какой я крутой перец. Вы начали не с этого, а с «торговых адмиралов» - то ли делая вид, что не поняли меня, то ли...решайте сами. Ваш 4-хсуточный полет над Атлантикой как раз показывает, что Вы, мягко говоря, не совсем правильно представляете себе и школьную географию, и ТТХ торговых судов . Несмотря на это, Вы продолжаете с маниакальным упорством твердить Lob пишет: Отлично видно. про четверо суток уже не вспоминаем "Спасибо, уважаемый HotDoc". gem пишет: Ясно видит в правительстве США министра обороны. Вы и с грамматикой не в ладах, поскольку фраза написана в настоящем времени. С 1947 года US Secretary of the Navy не входит в правительство США, подчиняясь министру обороны. До требуемых Вами документов Вы, извините, не дослужились в моих глазах, поэтому вот Вам инфу для лодырей: Wiki: Министр военно-морских сил США (англ. United States Secretary of the Navy) — глава военно-морского министерства США, подчинён министру обороны, является гражданским лицом. Министр ВМС несёт ответственность за все вопросы, которые касаются повседневной деятельности военно-морских сил и корпуса морской пехоты США, а именно за приобретение и ревизию оборудования, набор, снабжение, обучение персонала, финансовую деятельность и связи с общественностью. Также в ведении министра находится постройка, обслуживание и ремонт военно-морских судов, авиации, инфраструктуры и материальной базы флота. Министр ВМС был членом кабинета президента до 1947 года, когда военно-морской флот, армия и военно-воздушные силы вошли в структуру министерства обороны. Кандидат на должность министра ВМС выдвигается президентом и утверждается Сенатом. (Конец цитаты). А адмиралов у него в подчинении - навалом, несмотря на то, что боевой деятельностью флота он не руководит. Как и МО, впрочем - который, однако, должен (или не должен) нажать на пресловутую кнопку. Lob пишет: Ваши аргументы без твердых ссылок , а Вы их не помню, давали ли когда вообще, нормально восприниматься не будут. Продолжаете ? Эта ложь может быть подперта только статистикой. Но любой непредубежденный человек в этой ветке насчитает моих ссылок с полдюжины. Вы же, извините, напоминаете мне "Кису Воробьянинова" в чудной сцене попрошайничества: от «je n'ai mange pas six jours» до «гебен зи митте...ну, это я знаю!» Увы, "весь сбор пойдет монтеру Мечникову!" Вот теперь Я заканчиваю.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Сохранение тоннажа важнее. Поток, кстати, не снижается. Снижается оборачиваемость. Это да. Но и грузов поменьше. В 42 году 40 миллионов тонн вместо 50. Минус 20 процентов. А тоннаж всякий бывает-какие нибудь старые сухогрузы чего жалеть? Главное расчетная норма потерь. Три процента от оборота? 5 или даже 7?
Lob: gem пишет: Вот теперь Я заканчиваю Смолчали б, за умного б сошли. По крайней мере порядочного.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Главное расчетная норма потерь. А если в эти полпроцента опять главком попадет? Ну его к лешему.
gem: Древогрыз пишет: Минус 20 процентов. А тоннаж всякий бывает-какие нибудь старые сухогрузы чего жалеть? Главное расчетная норма потерь Вы их совсем уж упырями видите. «Кадры решают все» - это НЕ озарение Самого. Например, с 1943 союзники отказались включать в Северные конвои старые советские суда - как не удовлетворяющие по скорости, маневренности, живучести, вооружению, мореходности и вместимости. Да, у них были подобные посудины - но далеко от зоны действий волчьих стай и тем более авиации противника. Хотя хрестоматийный пример о структуре строя бомберов над Рейхом Вам, наверное, известен.
HotDoc: gem пишет: Например, с 1943 союзники отказались включать в Северные конвои старые советские суда - как не удовлетворяющие по скорости, маневренности, живучести, вооружению, мореходности и вместимости. Ну по скорости вряд ли. Те же Liberty скоростью не блистали - 11 узлов в те времена не айс уже были. gem пишет: Хотя хрестоматийный пример о структуре строя бомберов над Рейхом Вам, наверное, известен. А можно поподробнее?
полная версия страницы