Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить

Новая статья Суворова (продолжение)

Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

gem: Lob пишет: у торгового флота свои адмиралы были. Смайлик перепутали. Ну зачем Вы так подставляетесь? И Вам, и зрителям все предельно понятно. Хорошо. В военное время все суда, носящие флаг данного государства, подчиняются приказам и инструкциям, исходящим из (даже задолго до) штаба ВМС этого государства. Независимо от формы собственности. Ну зачем Вам эта склока на ровном месте?

Lob: gem пишет: Ну зачем Вы так подставляетесь? И Вам, и зрителям все предельно понятно. Во-первых, в отличие от Вас, я не боюсь подставляться. Потому-что мне важно разобраться с вопросом, а не доказывать себе, какой я крутой перец. Во-вторых, фраза "И Вам, и зрителям все предельно понятно" означает а) что Вы нахал, имеющий наглость отвечать за всех участников форума, даже не спросив их мнения. б) у форумчан Вашего типа это обычно означает "аргументов у меня нет, попробую взят горделиво-снисходительной позой. Вдруг испугается". Так что аргументы за Вами gem. Сумеете их найти, соглашусь. Ничего страшного в этом не вижу, в отличие от Вас. Теперь о сути. Что такое священное право частной собственности. На примере судоходства. Владелец любого торгового парохода и тогда, и сейчас может вывести свое судно в чисто море и спокойнехонько его там затопить. И никто даже не возмутится. Право частной собственности - со своим делаю все что захочу, никто мне не указ. Оно ограничивается только когда упирается в право частной собствености уже другого частника. Как третейский судья между ними и выступает государство, которое и определяет правила игры и следит за их соблюдением. Таковы основы. Главная проблема судоходства через Атлантику в первые годы войны была именно в этом. Кому война, а кому бизнес. Корабли совершали рейсы не для благодарности английского народа, а за вполне конкретные деньги. Сделал рейс - перевез груз - получил деньги. Не сделал - твои проблемы, тебе никто не заплатит, как будешь жить, в условиях свободного рынка твои проблемы. Обычный бизнес с доплатой за риск быть потопленным. И вот, условно, торгаш закончил погрузку в понедельник, а конвой из этого порта уходит в пятницу. Переход через Атланттику занимает четверо суток, и у торгаша выбор - ждать конвоя, который тоже не дает стопроцентной гарантии, или рискнуть - время деньги. Поступали по-разному. Часть ждала конвоев, часть рисковала. Адмиралы им приказывать не могли - они военные, а те частники, хотят утопить свои суда, их законное право. Адмиралы давали рекомендации, обратите внимание, не приказы, а рекомендации, идти в конвоях. А уж соблюдать их или нет, каждый торгаш решал лично. Дело изменили только к 43-му, когда правительства, обратите, внимание, правительства, а не военные, приняли решение ввести в условия судоходства по Атлантике еще одно ограничение - переход Атлантики только в конвоях. С подачи военных, естественно, которые к тому времени накопили статистику потерь конвоев и одиночек, которая была явно в пользу конвоев. А правительство не военные, с ними не поспоришь. Нарушишь постановление, так штрафанут, что мало не покажется, а то и лицензию отымут, или как это у них назывется. Так что не надо путать военные действия с отменой частной собственности.

Madmax1975: Lob пишет: правительство не военные


Madmax1975: Lob пишет: Я не про конвои. Я про торговое судоходство. Во время войны торговое судоходство с вероятностью 99,9% принимает формы конвоев.

Древогрыз: Madmax1975 пишет: Во время войны торговое судоходство с вероятностью 99,9% принимает формы конвоев. Да ну? Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ.

gem: Lob пишет: Теперь о сути. Изложенное Выше этой фразы - Ваше личное. Изложенное после нее НЕ совсем верно. Британские суда после 3.09.39 подчинялись указаниям и рекомендациям Адмиралтейства. Было мало эскортников (сделку ЭМ-базы помните?), поэтому часть судов (тем более на удаленных театрах) шла в одиночку. Трансатлантики были мобилизованы сразу. Суда США, НЕзафрахтованные правительством, вольны были рисковать. Нахалы перевелись очень быстро, а остальные смирненько топали к Галифаксу. А с 08.12.41 и американские суда в С.Атлантике стали ходить, как положено. Роскилл, все 3 тома - в Вашем распоряжении. А вот за это - спасибо! Lob пишет: правительство не военные Lob пишет: Переход через Атланттику занимает четверо суток

gem: Древогрыз пишет: Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ. Именно так. К лету 1917 особо жадных судовладельцев угомонили. И уроки усвоили.

Madmax1975: Древогрыз пишет: Особенно хорошо это видно на примере Британии в ПМВ. И таки да, видно. Именно в той войне появилась возможность сравнивать потери в конвоях и без них. И делать выводы.

Древогрыз: gem пишет: Именно так. К лету 1917 особо жадных судовладельцев угомонили. И уроки усвоили. А почему не раньше? Значит у конвоев куча неискоренимых минусов. И проще списать определенный процент потерь кораблей- грузов-чем мучиться с системой конвоев. Поставить на куждую шхуну по пулемету-пушке аль миномету хотя бы-мотивировать их команды. И можа обойтись гораздо меньшим кол-вом конвоев? Madmax1975 пишет: Именно в той войне появилась возможность сравнивать потери в конвоях и без них. А снижение грузопотока при введении конвойной системы не учитываем?

K.S.N.: gem пишет: А вот за это - спасибо! Lob пишет: цитата: правительство не военные И что Вас так рассмешило? Правительство - это как правило политики, а не военные (хотя военные и могут входить в правительство) и обычный армейский генерал приказать, например, хозяину завода не может, он может только обратиться к правительству с просьбой, после чего правительство либо принимает соответствующие меры, либо специально наделяет генерала полномочиями отдавать такие приказы.

Lob: K.S.N. пишет: И что Вас так рассмешило? Да им просто придраться хочется, вот и ищут. В этом старании забывают, что правительство - это и министр сельского хозяйства, и министр транспорта, и военый министр, и министр образования. Вот и выставляют, что им крыть нечем.

Lob: gem пишет: Суда США, НЕзафрахтованные правительством, вольны были рисковать. Нахалы перевелись очень быстро, а остальные смирненько топали к Галифаксу. А с 08.12.41 и американские суда в С.Атлантике стали ходить, как положено. Роскилл, все 3 тома - в Вашем распоряжении Умете же Вы, gem, себя подать! Открываю того самого Росскила, которого вы так высокомерно рекомендовали. Глава 10 "1 января — 31 июля 1942 " Количество германских подводных лодок, участвовавших в операции «Удар в литавры», было совсем небольшим, не более дюжины. Однако американские суда следовали самостоятельно, и немцы собрали богатый урожай совсем небольшой ценой. В январе и феврале 1942 германские субмарины потопили 44 судна в канадских прибрежных водах. В марте они передвинулись южнее, потопив 43 судна у берегов США и в Карибском море .................... В наших морских штабах вызвало подлинный ужас сообщение, что торговые суда следуют поодиночке, как в мирное время, и свободно пользуются радиосвязью. Они двигались по отлично известным прибрежным маршрутам, даже не гася ходовых огней. Все это буквально выкладывало немцам добычу на блюдечке. Мы пытались оказать на американцев давление всеми возможными способами, но только в мае у Восточного Побережья была введена конвойная система. Прошло еще 2 месяца, прежде чем она начала применяться в Мексиканском заливе и Карибском море. Вот и вся Ваша поза.

Lob: gem пишет: А вот за это - спасибо! Lob пишет: цитата: правительство не военные Lob пишет: цитата: Переход через Атланттику занимает четверо суток Насчет Вашей путанициы, что такое правительство и что такое военное министерство понятно, а насчет четырех суток - это уже похоже на клинику. Будете утверждать, что атлантику за четверо суток пересечь невозможно? Или снова с беспричинным смехом в кусты броситесь?

Madmax1975: Древогрыз пишет: А снижение грузопотока при введении конвойной системы не учитываем? Сохранение тоннажа важнее. Поток, кстати, не снижается. Снижается оборачиваемость.

HotDoc: Lob пишет: Будете утверждать, что атлантику за четверо суток пересечь невозможно? "Голубую ленту Атлантики" с 1936г. по 1952г. удерживала "Куин Мэри" со сроком 4 дня 27 минут и средней скоростью - 30.14 узла. С учетом того, что максимальная скорость грузовых судов в то время не превышала 12-15 узлов, то переход через Атлантику для сухогрузов занимал суток 10-15.

gem: Lob пишет:  цитата из Роскилла: Количество германских подводных лодок, участвовавших в операции «Удар в литавры», было совсем небольшим, не более дюжины. Однако американские суда следовали самостоятельно, и немцы собрали богатый урожай совсем небольшой ценой. В январе и феврале 1942 германские субмарины потопили 44 судна в канадских прибрежных водах. В марте они передвинулись южнее, потопив 43 судна у берегов США и в Карибском море .................... В наших морских штабах вызвало подлинный ужас сообщение, что торговые суда следуют поодиночке, как в мирное время, и свободно пользуются радиосвязью. Они двигались по отлично известным прибрежным маршрутам, даже не гася ходовых огней. Все это буквально выкладывало немцам добычу на блюдечке. Мы пытались оказать на американцев давление всеми возможными способами, но только в мае у Восточного Побережья была введена конвойная система. Прошло еще 2 месяца, прежде чем она начала применяться в Мексиканском заливе и Карибском море. Вот и вся Ваша поза. Подчеркнутое видно хорошо? Это не для Вас, это для тех, кто следит за дискуссией и аргументацией. Ясно видит в правительстве США министра обороны и подчиненных ему адмиралов. Знает, что такое военно-судовая повинность при объявлении мобилизации. Умеет оценить расстояние между, скажем, Лорианом и Нью-Йорком и знает что-то про автономность немецких ПЛ (последнюю американцы знали плохо). Умеет различать каботажные и океанские рейсы. Не путает трансатлантики с трампами. (Спасибо, уважаемый HotDoc). Наконец, умеет себя вести в обществе. Да, кстати, любое судно не имеет права свалить из порта или с рейда, просто отдав швартовы или подняв якорь, не получив на это «добро» от портовых властей. Тем более в военное время. Разгильдяйство американцев немцы пресекли не сразу (даже Эрнест наш Хэмингуэй в «хулиганском» флоте на своей яхточке пытался ловить U-boot'ы - эскортников и американцам не хватало). Но со временем «жирные» годы для немцев кончились. Фактически они длились несколько месяцев, и топились, как правило, суда НЕ с правительственными грузами. Страховщики заставили таких сбиваться в кучки.

Lob: gem пишет: Подчеркнутое видно хорошо? Это не для Вас, это для тех, кто следит за дискуссией и аргументацией. Ясно видит в правительстве США министра обороны и подчиненных ему адмиралов Отлично видно. про четверо суток уже не вспоминаем "Спасибо, уважаемый HotDoc". И большое спасибо за "министра обороны и подчиненных ему адмиралов". Теперь понятен Ваш смех насчет правительства и военных. Для человека, который ясно видит министра обороны и подчиненных ему адмиралов в стране, где два военных министерства - обороны и военно-морское, такой смех вполне понятен.

Lob: gem, я вообще-то начал с того, что намеренно подставляюсь, то есть сам на сто процентов не уверен в своей позиции. Я просил у Вас аргументов за или против для уточнение-корректировки. Теперь, когда выяснилось, что Вы даже примерно не представляете схему вооруженных сил сша, любые Ваши аргументы без твердых ссылок, а Вы их не помню, давали ли когда вообще, нормально восприниматься не будут. Вы уж извините. так что давайте на этом закончим данную тему.

Madmax1975: Lob пишет: Теперь понятен Ваш смех насчет правительства и военных. Таки министр флота или там первый морской лорд к правительству никаким боком?

gem: Lob пишет: Вы уж извините. так что давайте на этом закончим данную тему. Не извиню. Найдите Ваше Lob пишет: я вообще-то начал с того, что намеренно подставляюсь, то есть сам на сто процентов не уверен в своей позиции. Не уверен - не Lob пишет: Во-первых, в отличие от Вас, я не боюсь подставляться. Потому-что мне важно разобраться с вопросом, а не доказывать себе, какой я крутой перец. Вы начали не с этого, а с «торговых адмиралов» - то ли делая вид, что не поняли меня, то ли...решайте сами. Ваш 4-хсуточный полет над Атлантикой как раз показывает, что Вы, мягко говоря, не совсем правильно представляете себе и школьную географию, и ТТХ торговых судов . Несмотря на это, Вы продолжаете с маниакальным упорством твердить Lob пишет: Отлично видно. про четверо суток уже не вспоминаем "Спасибо, уважаемый HotDoc". gem пишет: Ясно видит в правительстве США министра обороны. Вы и с грамматикой не в ладах, поскольку фраза написана в настоящем времени. С 1947 года US Secretary of the Navy не входит в правительство США, подчиняясь министру обороны. До требуемых Вами документов Вы, извините, не дослужились в моих глазах, поэтому вот Вам инфу для лодырей: Wiki: Министр военно-морских сил США (англ. United States Secretary of the Navy) — глава военно-морского министерства США, подчинён министру обороны, является гражданским лицом. Министр ВМС несёт ответственность за все вопросы, которые касаются повседневной деятельности военно-морских сил и корпуса морской пехоты США, а именно за приобретение и ревизию оборудования, набор, снабжение, обучение персонала, финансовую деятельность и связи с общественностью. Также в ведении министра находится постройка, обслуживание и ремонт военно-морских судов, авиации, инфраструктуры и материальной базы флота. Министр ВМС был членом кабинета президента до 1947 года, когда военно-морской флот, армия и военно-воздушные силы вошли в структуру министерства обороны. Кандидат на должность министра ВМС выдвигается президентом и утверждается Сенатом. (Конец цитаты). А адмиралов у него в подчинении - навалом, несмотря на то, что боевой деятельностью флота он не руководит. Как и МО, впрочем - который, однако, должен (или не должен) нажать на пресловутую кнопку. Lob пишет: Ваши аргументы без твердых ссылок , а Вы их не помню, давали ли когда вообще, нормально восприниматься не будут. Продолжаете ? Эта ложь может быть подперта только статистикой. Но любой непредубежденный человек в этой ветке насчитает моих ссылок с полдюжины. Вы же, извините, напоминаете мне "Кису Воробьянинова" в чудной сцене попрошайничества: от «je n'ai mange pas six jours» до «гебен зи митте...ну, это я знаю!» Увы, "весь сбор пойдет монтеру Мечникову!" Вот теперь Я заканчиваю.

Древогрыз: Madmax1975 пишет: Сохранение тоннажа важнее. Поток, кстати, не снижается. Снижается оборачиваемость. Это да. Но и грузов поменьше. В 42 году 40 миллионов тонн вместо 50. Минус 20 процентов. А тоннаж всякий бывает-какие нибудь старые сухогрузы чего жалеть? Главное расчетная норма потерь. Три процента от оборота? 5 или даже 7?

Lob: gem пишет: Вот теперь Я заканчиваю Смолчали б, за умного б сошли. По крайней мере порядочного.

Madmax1975: Древогрыз пишет: Главное расчетная норма потерь. А если в эти полпроцента опять главком попадет? Ну его к лешему.

gem: Древогрыз пишет: Минус 20 процентов. А тоннаж всякий бывает-какие нибудь старые сухогрузы чего жалеть? Главное расчетная норма потерь Вы их совсем уж упырями видите. «Кадры решают все» - это НЕ озарение Самого. Например, с 1943 союзники отказались включать в Северные конвои старые советские суда - как не удовлетворяющие по скорости, маневренности, живучести, вооружению, мореходности и вместимости. Да, у них были подобные посудины - но далеко от зоны действий волчьих стай и тем более авиации противника. Хотя хрестоматийный пример о структуре строя бомберов над Рейхом Вам, наверное, известен.

HotDoc: gem пишет: Например, с 1943 союзники отказались включать в Северные конвои старые советские суда - как не удовлетворяющие по скорости, маневренности, живучести, вооружению, мореходности и вместимости. Ну по скорости вряд ли. Те же Liberty скоростью не блистали - 11 узлов в те времена не айс уже были. gem пишет: Хотя хрестоматийный пример о структуре строя бомберов над Рейхом Вам, наверное, известен. А можно поподробнее?



полная версия страницы