Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить

Новая статья Суворова (продолжение)

Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Lob: Lob пишет: Причем все примеры до лета 43-го. А затем? gem пишет: К вопросу о задержаниях-арестах, 1943 и взятии под козырек - не так ли, г. Lob? Я спросил об одном, ответ получил о другом. Спросил без всякой задней мысли, просто получить больше информации. Не удивился бы ответу типа "не знаю, не нашел". А в ответ нечистоплотный приемчик. "Никакое животное не может противиться своим инстинктам", так кажется? И уже заколебался повторять - "читайте законы". А тут опять "мое мнение". В лондонской конвенции, если бы Вы ее прочитали, то без труда бы нашли статью, где сказано, что она распространяется только на те государства, которые ее подписали. Именно поэтому японцы и спрашивали об отношении русских к этой конвенции. Русские могли нагло сказать типа "никаких царских подписей не признаем, возвращайте наше добро!". И пошел бы принцип на принцип. А так разговор пошел дальше в русле "дружеских отношений". И договорились, японцы наших отпустили, не потеряв лица. А Вы опять все напутали. Заодно понятно, почему некоторые суда держали по несколько месяцев - они были куплены у американцев во время войны. Никаких "военных грузов", комбатантность в лицах команды" и прочей ерунды. gem пишет: Lob пишет: цитата: 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; (Ст. XLVI). Вы читаете то, что постите? Читаю. А Вы? Вижу гордую позу "Вот!". Дальше что? Пояснить мысль не желаете?

Древогрыз: gem Гемыч-вас таки принудили к самообразованию. Krysa пишет: И остается задать вопрос"За шо воевали"? Воевать-чтобы воевать. Вам батенька на сайт Переслегина-Имперский генштаб. Давно там не был-но весело планируют. Блестящие дарования.

Jugin: gem пишет: ..нашумевшая история с траулером «Электрон». Его экипаж также был обвинен в нарушении законодательства Норвегии. Однако после того как на борт судна поднялись двое инспекторов рыбоохраны, оно резко развернулось и помчалось в сторону Мурманска. Преследование норвежцам не помогло. Через пару дней «Электрон» достиг российских территориальных вод. Задержанные инспектора были благополучно возвращены на родину. Каким боком контрабандный (или подозрение на контрабандный) лов рыбы в норвежских водах к интернированию нейтральных судов, везущих свой товар в свои порты? Это в принципе совершенно разные вещи, которые сравнивать совершенно бессмысленно. gem пишет: Я не говорил - «захватывали». Я говорил - имели... Сексуальные проблемы моряков в открытом море меня не интересуют. Меня интересует захват судов с дальнейшим их потоплением, о чем мы и говорили. Вернитесь к теме. gem пишет: 1) Вишистские корабли и суда - поголовно, где могли. НЕ обявляя войны (UK. И правильно делали!) Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля. gem пишет: 2) Шведские суда на Балтике БФ топил немилосердно, только после скандалов ему запретили это делать в шведских террводах. Осмотреть шведское судно не было никакой возможности (оно могло быть и каботажным, шведы таких насчитали 13). У Платонова в справочнике о ПЛ СССР до 1945 все это рассказано. То же относится к норвежским рыбакам, туркам и болгарам. А конкретней. Топили, идущие в Германию, топили по ошибки, из-за слабой подготовки, топили, чтобы отрапортовать о своих больших успехах? Или топили все суда нейтралов, куда бы они ни шли и где бы они ни находились по приказу вышестоящего начальства? gem пишет: Воюющим государством интернирование применяется к гражданам неприятельского государства... Интернирование - принудительное задержание во время воины на территории какого-либо государства иностранных граждан Контрразведывательный словарь. — Высшая краснознаменная школа Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР им. Ф. Э. Дзержинского. 1972. Статья "Интернирование" А каким боком дубовая школа КГБ к морскому праву? Или полагаете, что по ней учились японские моряки?


gem: Lob пишет: Чего наконец-то? Хоть один пример ареста есть? Ни одного! Только задержания на несколько дней "для выяснения". А затем именно козыряли и вежливо отпускали. То есть делали именно то, что говорим мы с Jugin и Krysa. Ни одной головы не отрубили, как Вы тут балаболили, ни одного килограмма товара не реквизировали, как Вы тут пургу гнали. Причем все примеры до лета 43-го. А затем? А затем случился Курск и дикий дефицит нефти. Lob пишет: Я спросил об одном, ответ получил о другом. Спросил без всякой задней мысли, просто получить больше информации. Я и насчет передних сомневаюсь...Не получили? Из моего поста: "3 июля советское правительство заявило по поводу задержания «Ногина» одновременный протест в Москве и в Токио, На что Сато сообщил, что этот акт совершен ВМС Японии вопреки намерениям ее правительства [ ], а 15 июля и 8 августа Лозовский повторил протест правительства СССР, зарезервировав право потребовать компенсацию за нанесенный в связи с этим экономический ущерб, и настаивал... Сато возразил, сказав, что удовлетворение требования СССР означало бы ущемление прав Японии как воюющей стороны, тем более что она не знает, будут ли США как ее главный враг продолжать передавать свои корабли советской стороне, для которой Токио трудно было бы сделать исключение из числа других нейтральных государств. Стороны обменялись упреками в нарушении пакта о нейтралитете (советская сторона в связи с задержанием судов, японская – в связи с тем, что советские власти чинили препятствия в работе японских нефтяных концессионных предприятий на Северном Сахалине). 9 августа «Ногин» был освобожден..." Я специально выделил жирным шрифтом . У Вас лето в августе начинается... Вы путаете задержание в ментовке с последующим освобождением через строго фиксированное время (или предъявлением обвинения с арестом) с морской практикой. Никаких формальных обвинений (т.к. груз и все члены экипажа - советские) японцы и не могли предъявить, кроме 1) по закону о ленд-лизе суда не проданы, а переданы, т.е. формально - собственность США и 2) неподписания СССР соотв. документов. В 178 случаях задержания они тянули время, и тянули бы его до 09.08.1945, помогая Гитлеру - если бы не Сталинград и нефть. (Другое дело - если в экипаже (предположим) американцы). Вся эта дипломатическая склока в 1942 не возникала! И отпускали не вежливо, а после многосуточной задержки. О конфискации грузов и отрубаниях мною было сказано в предположительном смысле - если бы экипаж был из Штатов. Не нагнетайте! Lob пишет: В лондонской конвенции, если бы Вы ее прочитали, то без труда бы нашли статью, где сказано, что она распространяется только на те государства, которые ее подписали. Именно поэтому японцы и спрашивали об отношении русских к этой конвенции. Русские могли нагло сказать типа "никаких царских подписей не признаем, возвращайте наше добро!" 2 противоположных мысли в одной голове: 1) (Японцы) - так вы ж не подписали! (Наши) - а мы чтим! 2) (Японцы) - так у вас суда - собственность США! (Аналогично - автотранспорт). И раз чтите... (Наши) - а у нас ненападение! Это главнее всего! Lob пишет: куплены у американцев во время войны. Так куплены или переданы до окончания войны (как студебеккеры и джипы)? Lob пишет: Пояснить мысль не желаете? Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант.

Krysa: gem пишет: Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант. Вы посмотрите кто к комбатантам относится....

gem: Krysa пишет: Вы посмотрите кто к комбатантам относится.... Во всяком случае не гражданин США на мостике. Он подлежит интернированию. А судно - к комбатантам. Господин Lob Вам любезно предоставил ст.XLVI. Надо понимать, реплику Krysa пишет: А что до досмотров и задержек-так они в своем праве-война как бе) Вы снимаете?

Krysa: gem пишет: Вы снимаете? Нахождение военнослужащего воюющей страны-повод обвинить в военной контрабанде и других нарушениях суверенитета.А вот с гражданскими как?

craft: Krysa пишет: ? Разницы между кораблем нейтрального государства и воюющей страны нет? Собственно, разница не между Цесаревичем и английским транспортом, а между японским военным кораблем и нейтральным портом. Т.е. не между теми, КОГО интернируют, а между теми КТО интернирует. Вот я и спрашиваю - что за норма международного права действовала в этом плане до Гааги1907?

gem: Jugin пишет: Каким боком контрабандный (или подозрение на контрабандный) лов рыбы в норвежских водах к интернированию нейтральных судов, везущих свой товар в свои порты? Не контрабандный, а подозрение (всего лишь!) в браконьерском. И не обязательно в свои порты (Камбоджу и пр. заметили? )В ответ на Вашу же просьбу типа что такое Электрон и в обоснование того, что корабль даже в мирное время может по подозрению досмотреть и задержать чужое судно. Более ничего. Или надо копать выше? Jugin пишет: Вернитесь к теме. Не уходил - (даже во всеобще любимую тему сексуальности кого либо) нА сторону. Jugin пишет: Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля. Подробно - к Вашей эрудиции. Когда именно ("с определенного времени") движение Сражающаяся Франция было юридически признано правительством ЕВ и - более того - вишисты признаны узурпаторами и сепаратистами? И что до того (хейя-хейя!) делали корабли и портовые власти UK c кораблями и судами петэновцев? (Опять-таки, правильно делали!) Jugin пишет: А конкретней. Топили, идущие в Германию, топили по ошибки, из-за слабой подготовки, топили, чтобы отрапортовать о своих больших успехах? Или топили все суда нейтралов, куда бы они ни шли и где бы они ни находились по приказу вышестоящего начальства? Все в одном флаконе . Плюс по приказу Кузнецова о неограниченной подводной войне (БФ). Единственные нейтралы - шведы. Упомянутый мною не всуе Мохов Николай Константинович (не кап3, каплей - была ошибка) 22.06.42 утопил шведа Ада Гордон 2405 брт к югу от о.Эланд. Не досматривая. К слову, в этом (последнем...) походе Щ-317 они потопили 5 судов на сумму 11000 брт - и все подтверждено противником! Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. На ЧФ то же самое. (Платонов, т.3). Jugin пишет: каким боком дубовая школа КГБ к морскому праву? Видите ли, погранцы и тогда и сейчас подчинялись и подчиняются (не в оперативном смысле) НЕ командующему ВМФ. Более того, по неофициальной табели о рангах их начальник помощнее будет. Да и просто СССР в 1949 принял Женевскую конвенцию - и все нормативы были согласованы с ней. А Женева - практически Гаага. Jugin пишет: Или полагаете, что по ней учились японские моряки? Я ответил?

gem: Древогрыз пишет: вас таки принудили к самообразованию. "Не торопись ты меня хоронить...У меня есть еще здесь дела" (c: нужен?)

gem: Krysa пишет: А вот с гражданскими как? Перечитайте статью. Мастер на мостике в военное время уполномочен и т.д. Это не хулиганский флот, хотя Хэмингуэй тоже был уполномочен.

gem: craft пишет: Вот я и спрашиваю - что за норма международного права действовала в этом плане до Гааги1907? Отличный вопрос. Не знаю (не помню), но действовала. НО! Циндао - не Чифу, Германия - не Китай. Для самураев этого более чем достаточно. Хотя и на Китай распространялись те же нормы, что и на гуннов.

Jugin: gem пишет: В ответ на Вашу же просьбу типа что такое Электрон и в обоснование того, что корабль даже в мирное время может по подозрению досмотреть и задержать чужое судно. Более ничего. Или надо копать выше? Только в совершенно определенных случаях, например, при ловле рыбы в чужой экономической зоне. Задержание вора в чужой квартире не обозначает, что полиция имеет право хватать всех, кто находится в квартирах. Особенно в своих. gem пишет: Подробно - к Вашей эрудиции. Когда именно ("с определенного времени") движение Сражающаяся Франция было юридически признано правительством ЕВ и - более того - вишисты признаны узурпаторами и сепаратистами? Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. gem пишет: Все в одном флаконе . Плюс по приказу Кузнецова о неограниченной подводной войне (БФ). Единственные нейтралы - шведы. Не понял. Неограниченная подводная война с нейтралами шведами в том числе? В смысле, уничтожение всех кораблей, идущих в Швецию? Или уничтожение всех кораблей, идущих в Германию? Или и тех и других? gem пишет: Упомянутый мною не всуе Мохов Николай Константинович (не кап3, каплей - была ошибка) 22.06.42 утопил шведа Ада Гордон 2405 брт к югу от о.Эланд. Не досматривая. К слову, в этом (последнем...) походе Щ-317 они потопили 5 судов на сумму 11000 брт - и все подтверждено противником! Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. Это действия, идущие вразрез с морским правом. Для начала. Мы же говорим о том, что согласно морскому праву Япония могла (имела право) прекратить ленд-лиз, идущий через Владивосток. gem пишет: Видите ли, погранцы и тогда и сейчас подчинялись и подчиняются (не в оперативном смысле) НЕ командующему ВМФ. Тогда там бред совершенный. Морской пограничник, интернирующий кого-то на территории нейтрального государства- это либо осел, либо провокатор. А скорее всего, Вы просто не поняли, что к морскому праву этот пассаж отношения не имеет. gem пишет: Я ответил? Нет.

Krysa: gem пишет: Лунин на СФ утопил 5 норвежских мотоботов...Рыбку ловили - для Дитля-не для Дитля - разбираться никто не стал. Да???А Норвегия стала нейтральной страной?

gem: Jugin пишет: Только в совершенно определенных случаях В мирное время по приказу свыше, по собственному разумению (подозрению) и, конечно, в зоне. Но! Если даже подозреваемое судно уже вышло из зоны - хватать и не пущать. Jugin пишет: Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. . Jugin пишет: Это действия, идущие вразрез с морским правом. Для начала. Мы же говорим о том, что согласно морскому праву Япония могла (имела право) прекратить ленд-лиз, идущий через Владивосток. «Топи их всех!» не право, тут согласен. Про Японию: фактически (наплевав на всё) она могла. А вот очень хлипкие основания, но были: 1) нету у мастера подтверждения, что судно куплено до 08.10.41. 2) СССР чего то-там не подписывал и чего ж он хочет? Хлипкость подкрепляется свободными ресурсами ВМФ и не столь острым дефицитом топлива. Было этого у микадо (подкреплений) до весны 1943 . А вот у СССР - чегой-то НЕ было, отчего Молотов с Лозинским не возникали. Jugin пишет: Тогда там бред совершенный. Морской пограничник, интернирующий кого-то на территории нейтрального государства- это либо осел, либо провокатор. А скорее всего, Вы просто не поняли, что к морскому праву этот пассаж отношения не имеет. По заявлениям Ваших сторонников в споре - "палуба есть"...и т.д. И погранец не интернирует - он задерживает. Топит в случае необходимости, как наши СКР стреляли по японцам совсем недавно. И в СовБез японцы не жаловались. В рамках морского права, которое погранцам и преподавали. Jugin пишет: gem пишет:  цитата: Я ответил? Нет. Как хотите. У меня есть версия насчет тихоокеанского ленд-лиза, но...пора спать.

gem: Krysa пишет: Норвегия стала нейтральной страной? Норвегии, конечно, не было. Но жрать норвежцам было что-то надоть. Очень вероятно, что и Дитлю перепадало. У норвежцев к правопреемнице СССР претензий, вроде, нет. Уважаемая Ольга поправит. А вот Турция была. И даже Болгария. Со Швецией разобрались?

Ржевский: gem пишет: P.S. Думаю, рыбачки навредили сами себе - теперь в досмотровой партии будут не 2 чиновничка, а 20 - и все с ружьями. Да и действия более радикальными. "...Пограничники страны фьордов арестовали траулер «Сапфир-2», находящийся в управлении у мурманской компании «Рыбпроминвест». Судно работало на промысле... ...Сотрудники береговой охраны сделали все, чтобы пресечь попытки экипажа траулера сдаться российским пограничникам. Они высадили на борт инспекторов, отключили связь на судне и заглушили главный двигатель. Траулер с помощью буксиров транспортировали в порт Тромсе..." http://www.murmansk.kp.ru/daily/25762.4/2747228/

Lob: gem пишет: Когда капитан и (или) команда - не граждане СССР и не нейтралы. Сразу - комбатант. Ну прочитайте же, я умоляю, конвенции!!! Статья 5 Когда неприятельское торговое судно захвачено воюющими, люди его экипажа, подданные нейтральной Державы, не подвергаются военному плену. То же относится и к капитану и офицерам, равным образом подданным нейтральной Державы, если они формально на письме обещают не служить на неприятельском судне во время войны. Статья 6 Капитан, офицеры и состав экипажа, подданные неприятеля, не подлежат военному плену при условии, если они обяжутся, по силе формального письменного обещания, не поступать во время войны ни на какую службу, имеющую отношение к военным действиям. Статья 7 Имена лиц, оставленных на свободе на условиях, указанных во второй части статьи 5 и в статье 6, сообщаются воюющим взятелем другому воюющему. Последнему запрещено заведомо пользоваться услугами сказанных лиц. Статья 8 Постановления трех предшествующих статей не применяются к судам, принимающим участие в военных действиях. gem пишет: Во всяком случае не гражданин США на мостике. Он подлежит интернированию. А судно - к комбатантам. Господин Lob Вам любезно предоставил ст.XLVI. Не подлежит, как ясно из статьи, приведенной выше. Если его интернируют, то на фига с него брать расписку не воевать. Статья XLVI Нейтральное судно конфискуется и вообще подвергается тем последствиям, коим оно подлежало бы, если бы было неприятельским торговым судном: 1) Когда оно принимает прямое участие в военных действиях; 2) Когда оно находится под начальством или под контролем особого лица, помещенного на судно неприятельским Правительством; 3) Когда оно зафрахтовано целиком неприятельским Правительством; 4) Когда оно, в данный момент и исключительно, привлечено или к пере-возке неприятельских войск, или к передаче сведений в интересах неприятеля. В случаях, предусмотренных настоящей статьей, товары, принадлежащие собственнику судна, равным образом, подлежат конфискации И где Вы тут увидели гражданство капитана? Опять пургу несете. "Особое лицо, помещенное неприятельским правительством". А капитан торгового судна - частное лицо по любым законам. Наемный работник. И нанял его СССР, раз судно под советским флагом. Поймите Вы простую вещь. Флаг нейтрала защищает груз неприятеля. То есть нейтрал может вести хоть оружие для вашего противника, Вы не имеете права его трогать, если документы в порядке. Нейтрала можно признать призом, если он перевозит войска или каким-либо образом участвует в военных действиях( ведет разведку, им командует человек явно не из экипажа, зафрахтован вражеской страной). То есть если швед везет товар из США в Швецию, то его трогать нельзя, а вот если этот же швед везет товар из США в Англию, то это законная военная добыча - немцы воюют с обеими странами, и какая именно из них зафрахтовала судно на этот рейс, им по барабану. Так что читайте законы.

Jugin: gem пишет: В мирное время по приказу свыше, по собственному разумению (подозрению) и, конечно, в зоне. Но! Если даже подозреваемое судно уже вышло из зоны - хватать и не пущать. Нет. Никаких собственных разумений, все только в рамках законов о территориальных водах и экономических зонах. И им подобных. gem пишет: ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. Совершенно верно. Де-факто - 18 июня 1940 г. gem пишет: «Топи их всех!» не право, тут согласен. Про Японию: фактически (наплевав на всё) она могла. Физически могла. Юридически нет. С точки зрения внешней политики - ни в коем случае. gem пишет: А вот очень хлипкие основания, но были: 1) нету у мастера подтверждения, что судно куплено до 08.10.41 И что из этого? И какое отношение СССР имеет к дате 8.10.41 г. Кстати, что это за дата? gem пишет: 2) СССР чего то-там не подписывал и чего ж он хочет? СССР хочет, чтобы Япония соблюдала нейтралитет. И вела себя по отношению к судам СССР как к судам нейтральной страны. А несоблюдение нейтралитета иначе называется "война". Вот этого СССР не хочет. И Япония тоже. gem пишет: В рамках морского права, которое погранцам и преподавали. К морскому праву цитируемое Вами высказывание отношение не имеет. Lob пишет: То есть нейтрал может вести хоть оружие для вашего противника, Вы не имеете права его трогать, если документы в порядке. Нейтрала можно признать призом, если он перевозит войска или каким-либо образом участвует в военных действиях А вот тут неверно. Если нейтрал везет оружие противнику, то он уже участвует в военных действиях и может быть задержан. Если в каком-то районе объявлена блокада, как это было с Германией, то все суда, идущие в блокированный район, являются контрабадными и подлежат аресту. А вот если он везет к себе все, что угодно, это другое дело. К военным действиям третьих стран это не имеет отношение.

gem: Lob пишет: А капитан торгового судна - частное лицо по любым законам. Наемный работник. И нанял его СССР, раз судно под советским флагом. СССР (в гипотетическом случае американского экипажа и /или капитана) никого не нанимал. СССР'у передали груз (навсегда, если это не автотранспорт) & судно (до конца войны) с экипажем, набранным правительством США, а не СССР. Дальнейшее Вам разъяснил Jugin, который пишет: А вот тут неверно.

gem: О де Голле. Г. 17.6.1940 вылетел в Лондон. 18 июня выступил по радио с обращением к французам, призвав военных на британской территории установить с ним связь, за что 24 июня официально уволен с занимаемой должности. 4.7.1940 французский военный трибунал в Тулузе приговорил Г. заочно к 4 годам тюремного заключения, на новом заседании 2.8.1940 Г. был вынесен смертный приговор. 7.8.1940 создал Комитет «Свободной (с июля 1942 -Сражающейся) Франции» и стал его президентом. К середине авг. 1940 в его движении числилось 140 офицеров и 2100 солдат… 24.9.1941 объявил о создании Французского национального комитета, который должен был являться правительством Франции в изгнании (комитет не был признан (всеми) союзниками - прежде всего США), входившие в состав комитета комиссары наделялись функциями министров… После высадки войск союзников в Алжире (куда Г. прибыл 30.5.1943) 3.6.1943 был создан Французский комитет национального освобождения (ФКНО), и Г. вместе с ген. А. Жиро (которого поддерживали США) стал его сопредседателем (с дек. 1943 по май 1944 был его единоличным председателем). В авг. 1943 ФКНО был признан союзниками в качестве временного правительства Франции… 26 сент. 1941 Сов. правительство признало Г. как «руководителя всех свободных французов, где бы они ни находились». (С сайта hrono.info – там приведены источники).

Lob: gem пишет: СССР (в гипотетическом случае американского экипажа и /или капитана) никого не нанимал. СССР'у передали груз (навсегда, если это не автотранспорт) & судно (до конца войны) с экипажем, набранным правительством США, а не СССР. Наконец-то! Припертый к стенке gem начал игру в терминологию. "Не наняли, а передали". Ну что ж, мы все здесь люди взрослые. Каждый знает, что такое "нанять на работу", каждый через это проходил и наверняка не по одному разу. А теперь внимание! Всем тихо! Сейчас gem объяснит нам, непонятливым, как можно свободного частного человека "передать на работу" ( надеюсь, он имеет ввиду передачу именно на работу, а не в рабство. Если последнее, то извиняюсь).

Lob: Jugin пишет: А вот тут неверно. Если нейтрал везет оружие противнику, то он уже участвует в военных действиях и может быть задержан. Если в каком-то районе объявлена блокада, как это было с Германией, то все суда, идущие в блокированный район, являются контрабадными и подлежат аресту. Я уже цитировал Парижскую конвенцию - "Флаг нейтрала защищает вражеский груз". Участие в военных действиях это совсем другое. Насчет блокады. Тут верно, просто я не знаю, устнавливала ли Германия морскую блокаду во вторую мировую. Ведь "морская блокада" - это же не просто так, сказал и все. Там тоже свои правила-законы.

Krysa: Lob пишет: "Флаг нейтрала защищает вражеский груз". Участие в военных действиях это совсем другое. Только не забывайте-груз грузом,но есть и понятие "военная контрабанда"

gem: Lob пишет...и пишет... Месяца 2 назад (в другом месте по другому поводу) я пытался дискутировать с участником, ник которого совпадает с Вашим. Могу повторить: «Какое старательное непонимание собеседника!» Мне тоже трудно понимать человека, который в словах, сводящихся к "правительство США нанимало экипажи и шкиперов для судов, переданных СССР" (за очень неплохие деньги нанимало, кстати) видит намеки на рабовладение и вообще черт-те что.

Lob: gem пишет: Какое старательное непонимание собеседника!» Мне тоже трудно понимать человека, который в словах, сводящихся к "правительство США нанимало экипажи и шкиперов для судов, переданных СССР" (за очень неплохие деньги нанимало, кстати) видит намеки на рабовладение и вообще черт-те что. gem сдулся!!!

Lob: Krysa пишет: Только не забывайте-груз грузом,но есть и понятие "военная контрабанда" Я же привел только часть статьи. Целиком она именно так и звучит -"Флаг нейтрала защищает вражеский груз, за исключением военной контрабанды". Контрабанда - если нет подтверждающих документов. Если они есть и судно зафрахтовано не врагом, то даже оружие для врага трогать нельзя, как заметил Jugin, если только нет блокады. Ведь никто не запрещает нейтралу продавать оружие воюющей сторонне. Вон США сколько времени этим занимались, оставаясь нейтралом, и ничего. Вот с доставкой оружия по морю уже есть тонкости.

stalker: Lob пишет: Ведь никто не запрещает нейтралу продавать оружие воюющей сторонне. утомляете Военная контрабанда Согласно международным обычаям, нейтральные державы в военное время не должны оказывать воюющим какой-либо поддержки и поэтому не имеют права доставлять им ничего такого, что могло бы служить для ведения борьбы. Все подобные предметы считаются В. контрабандой. Первоначально под В. контрабандой разумели лишь оружие и боевые припасы; теперь же сюда относят все необходимое собственно для военных целей. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефронаи вообще трудно набрать "военная контрабанда"?

gem: Lob пишет: gem сдулся!!! (пляшет качучу) «Срезал!»

Jugin: gem пишет: О де Голле. А вот и о де Голле. 28 июня 1940 г. английское правительство признало де Голля главой свободных французов. 7 августа 1940 г. было подписано медправительственное соглашение между правительством Ее Величества и "Свободной Францией". Его полписание показывает, что Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. См. Н. Молчанов. "Генерал де Голль". М., Международные отношения, 1988. С.152-153.

Madmax1975: Jugin цитирует: Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. То есть главой банды голодранцев. Тонкий английский юмор.

Krysa: Madmax1975 пишет: То есть главой банды голодранцев. Тонкий английский юмор.И в чем юмор?

Madmax1975: Я ж говорю - тонкий...

Lob: stalker пишет: утомляете Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и вообще трудно набрать "военная контрабанда"? Нет, не трудно. А Вам трудно посмотреть, на соглашения каких годов ссылается этот самый словарь? Если трудно то подскажу - это до двадцатого века. Еще один не читаталь, а писатель. Гаагская конвенция 1907 г о статусе нейтрального государства при войне на суше Статья 7 Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту. Гоподи!!! Ну почитайте же Вы конвенции!!! Они в сети на раз находятся.

gem: Ну что ж, полезем в анналы, господин Jugin? Ваш пост 1243: "Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было." 1). Не устанавливала. Юридически. Найдите, где я писал противоположное. 2). Не было, но японцы до осени 1943 очень старались, досматривая и зачастую задерживая советские суда - 178 случаев за 500 дней, т.е. 2-3 судна в неделю! 3). Было право, как у любого корабля в любое время - и особенно в военное. Особенно у своих берегов. Но и в океане - тоже. Там же: "Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен." Командир Девоншира экстрасенсом не был. Единственный способ для него сделать свое дело - досмотреть (квази)голландца, до этого приказав ему застопорить ход и запретив что-либо передавать , подтвердив свои намерения выстрелом под нос из 8дм. Там же: "Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию?" Так оно и было. Это называется неограниченной подводной войной, которой, к примеру, с некоторым успехом занимался и 2-й, и 3-й Рейхи. В случаях с Испанией и Португалией, в частности. Вам это было неизвестно? Там же: А на экипаж всем абсолютно наплевать. Любимая статья моего бывшего собеседника: XLVI, п.2. Пост 1278: "Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля." 1) Корабли и суда в Александрии и Портсмуте (Леопард). 2) Правительство Петэна было абсолютно легитимным для большинства стран на глобусе. Что греха таить - и я(!) так считаю. СССР, во всяком случае, так считал - поддержмвал дипотношения. Мнение англичан более года было их the own damned business. Так когда союзники признали "правительство" де Голля легитимным? А вот это - феноменально по забавности: пост 1280: Д-юре - 18 июня 1940 г., когда дали разрешение де Голлю выступить по ВВС. Де-факто нужно посмотреть. gem пишет: ("Надо опять проверять"... - с: Кин-дза-дза ) Всё с точностью до наоборот. пост 1281: Совершенно верно. Де-факто - 18 июня 1940 г. А вот ещё о де Голле. gem пишет 30.09 в 17h50m: О де Голле. Г. 17.6.1940 вылетел в Лондон. 18 июня выступил по радио с обращением к французам, призвав военных на британской территории установить с ним связь, за что 24 июня официально уволен с занимаемой должности. 4.7.1940 французский военный трибунал в Тулузе приговорил Г. заочно к 4 годам тюремного заключения, на новом заседании 2.8.1940 Г. был вынесен смертный приговор. 7.8.1940 создал Комитет «Свободной (с июля 1942 -Сражающейся) Франции» и стал его президентом. К середине авг. 1940 в его движении числилось 140 офицеров и 2100 солдат… 24.9.1941 объявил о создании Французского национального комитета, который должен был являться правительством Франции в изгнании (комитет не был признан (всеми) союзниками - прежде всего США) Ваш пост 1283 от 01.10 02h35m: 28 июня 1940 г. английское правительство признало де Голля главой свободных французов. 7 августа 1940 г. было подписано медправительственное соглашение между правительством Ее Величества и "Свободной Францией". Его полписание показывает, что Великобритания признает правительство де Голля правительством свободной Франции. См. Н. Молчанов. "Генерал де Голль". М., Международные отношения, 1988. С.152-153. Интересный способ снискать аплодисменты зрителей - Вы говорите Ы, я говорю А, затем Вы снова говорите Ы+А и гордо озираетесь - "Вот видите, я прав!" И это всё о де Голле и интернированных кораблях и судах Франции Виши. пост 1280: Задержание вора в чужой квартире не обозначает, что полиция имеет право хватать всех, кто находится в квартирах. Вам не стыдно за подобный передерг? Иметь право - не значит осматривать поголовно (в мирное время). Норвежская рыбохрана точно установила,что Электрон перегружал рыбку на камбоджийца, но не уведомил её (не рыбку! Охрану!) об этом. Подозрение в браконьерстве, за что капитан получил в своем роде славу, штраф в 100 тыс. и инфаркт. И хватит об Электроне. пост 1281: И какое отношение СССР имеет к дате 8.10.41 г. Кстати, что это за дата? gem пишет (пост 455) : ст. 55 Лондонской конвенции. Эта статья гласит: «Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Существует, однако, презумпция, что, если контракт о продаже не находится на борту судна, которое утратило государственную принадлежность воюющей стороны менее чем за 60 дней до начала военных действий, эта передача теряет свою силу». И далее там же: Молотов сказал, что оба судна (хотя это не было очевидно из судовых документов) были переданы СССР до начала войны на Тихом океане. ["Мамой клянусь, да!"] 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. У меня возникают совершенно превратные смутные подозрения в том, что Вы - и читатель тоже .

Jugin: gem пишет: Ваш пост 1243: "Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было." 1). Не устанавливала. Юридически. Найдите, где я писал противоположное. Вы писали, что японцы могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. А я писал, что японцы не могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. Потому как подобные действия могли быть вызваны только блокадой. gem пишет: 2). Не было, но японцы до осени 1943 очень старались, досматривая и зачастую задерживая советские суда - 178 случаев за 500 дней, т.е. 2-3 судна в неделю! И что? Какие из этих судов были конфискованы? И по чьим данным? Дпйте мне данные до 8.08.1945 г. Или японские данные. gem пишет: 3). Было право, как у любого корабля в любое время - и особенно в военное. Покажите статью любой коныенции, в которой указано право досмотра нейтрального судна, везущего груз в своб страну. И я с Вами тут же соглашусь. gem пишет: Там же: "Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен." Командир Девоншира экстрасенсом не был. Единственный способ для него сделать свое дело - досмотреть (квази)голландца, до этого приказав ему застопорить ход и запретив что-либо передавать , подтвердив свои намерения выстрелом под нос из 8дм. А еще были данные, что никакого голландца в том районе быть не может. gem пишет: Там же: "Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию?" Так оно и было. Покажите приказ, подтверждающий это. gem пишет: Это называется неограниченной подводной войной, которой, к примеру, с некоторым успехом занимался и 2-й, и 3-й Рейхи. В случаях с Испанией и Португалией, в частности. Вам это было неизвестно? Мне известно, что: 1. Мы говорим о совершенно конкретном случае советско-японских взаимоотншениях, а не о каких-то загадочных случаях неограниченной подводной войны с Испанией и Португалией 2 и 3-х рейхов. Пробуйте конкретизировать свои мысли по поводу неограниченной подводной войны с со своей союзницей Испанией гитлеровской Германией. Или хотя бы четче их выразить. А то я понял, что Вы считаете, что Германия топила все суда, идущие в Испанию. Я Вас правильно понял? gem пишет: Пост 1278: "Вишистские суда поголовно что и где? И кто? Кстати, объявлять войн англдичанам не нужно было. Они не считали с определенного времени правительство Виши легитимным, а легитимным считали правительство де Голля." 1) Корабли и суда в Александрии и Портсмуте (Леопард). 2) Правительство Петэна было абсолютно легитимным для большинства стран на глобусе. Что греха таить - и я(!) так считаю. СССР, во всяком случае, так считал - поддержмвал дипотношения. Мнение англичан более года было их the own damned business. Так когда союзники признали "правительство" де Голля легитимным? Речь шла о том, что англичане что-то делали с вишистскими судами. Повторяю, англичане. По Вашим же словам. Это были именно англичане. И речь шла о том, кого англичане признавали легитимным правительством Франции. Не СССР и США, которые не топили и не досматривали французские суда, а англичане. На английских судах во время войны Англии с Германией. Посему Ваши ссылки на СССР и другие страны на глобусе несколько не по теме. Точнее, совсем не по теме. И посему глубоко по фиг, когда СССР кого признал, когда мы рассматриваем, на основании чего Англия в 1940 г. кого-то топила или задерживала. gem пишет: И это всё о де Голле и интернированных кораблях и судах Франции Виши. Это все о признании комитета де Голля англичанами правительством Франции. И только об этом, если Вы еще не поняли. Не првительством Виши, а англичанами. gem пишет: Вам не стыдно за подобный передерг? Дык, это ж я для Вас старался. Если Вы приводите, и Вам не стыдно, пример задержания судна за браконьерство как пример права в любое время в любом месте останавливать и досматривать нейтральные суда, то пришлось привести пример, после которого ВАМ должно быть стыдно. Похоже, что получилось. gem пишет: 13 августа Сато уведомил Лозовского, отметив, что в условиях развернувшейся неограниченной морской войны с США и Великобританией Токио не намерен отказываться от своей интерпретации ст. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. Неограниченной морской войны с США и Великобританией, а не с СССР. Токио не намерен отказываться от своей интерпретации с т. 56 Лондонской конвенции 1909 г. и просит СССР во избежание новых инцидентов воздержаться от приобретения судов в США. И еще. Передача вражеского судна под нейтральный флаг, осуществленная до начала военных действий, является действительной, если не доказано, что такая передача была осуществлена для того, чтобы избежать последствий, из-за которых вражеское судно будет разоблачено как таковое. Статья говорит о том, что нельзя передать другому государству свои суда, чтобы их скрыть от врага. А если для того, чтобы нейтральное государство возило в своей нейтральное государство свои собственные грузы. Тогда как? gem пишет: У меня возникают совершенно превратные смутные подозрения в том, что Вы - и читатель тоже В зеркало не смотерлись в последнее время ни разу?

gem: Jugin пишет: Вы писали, что японцы могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. А я писал, что японцы не могли (юридически) производить досмотр и конфискацию судов, везущих товары в СССР из США. Потому как подобные действия могли быть вызваны только блокадой. На сегодняшний день: Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality. "5.2.1 Посещение и обыск В порядке исключения из ст. 5.1.2 п.1 и в соответствии со ст. 1.3 (второе предложение), корабли воюющей стороны имеют право непосредственного посещения и досмотра нейтральных коммерческих судов, чтобы убедиться в характере и предназначении грузов. Если судно стремится избежать контроля или оказывает сопротивление, допустимо принятие принудительных мер для обеспечения этого права. Это включает право перемещения судна с места, где проведение посещения и досмотра невозможны. (Все это списано с документов 1856 - 1907 -1948 годов). До 1907-09 досмотр регулировался Парижской конвенцией, и никто не подвергал сомнению право японских и русских крейсеров досматривать нейтралов. О блокаде СССР нет и речи. Японцы формально правомочно перемещали «советские» суда в свои близлежащие порты, где не торопясь выясняли - где и когда судно куплено. Если Вы помните, соответствующих документов у шкиперов не было. После этого начиналась дипсклока и шантаж нефтью. Сам факт передачи (не продажи) судов в 1941-45 был беспрецедентным, поэтому японцы и цеплялись именно за это. To be continued...

Krysa: gem пишет: Сам факт передачи (не продажи) судов в 1941-45 был беспрецедентным, поэтому японцы и цеплялись именно за это. Тут да,такую вещь как ленд-лиз в конвенциях никак не регламентировали....

gem: Jugin пишет: Покажите приказ, подтверждающий это. ...Из распоряжения, отданного 22 июня командиру 2 БПЛ капитану 2 ранга А.Е.Орлу: «22 июня 1941г. г.Таллин 1. Противник использует Балтийское море для своих военных перевозок; боевые корабли противника появились в юго-западных водах Финляндии. Сведения о минных постановках имеются только в районе банки Глотова. 2. Ваша задача: Развернув лодки в средней и северной частях, топить все корабли противника по праву неограниченной подводной войны (НПВ), доносить обнаружения линкоров и крейсеров противника... 3. …Выход немедленный, по готовности, с разрешения (в каждом отдельном случае), на полную автономность. Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц. Член Военсовета КБФ дивизионный комиссар Яковенко. Начальник штаба КБФ контр-адмирал Пантелеев.» Разумеется, о нейтралах напрямую ничего не сказано, зоны блокады не объявлены. Последнее - следствие обычного наплевания на конвенции и соглашения. Но почитайте сами, что такое НПВ - хуже нее (как в юридическом, так и в практическом смысле) только «топи их всех!». 2 года идет 2-я МВ, характерные примеры известны и из 1-й. НПВ - торпеда в борт без разговоров. Джентльменство возможно только против распознанных нейтралов за многие сотни миль от берегов. Крайне рекомендую тему этого сайта - все вопросы отпадут. В том месте нытиков и истериков не терпят: Мирослав Морозовhttp://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 To be continued...

Jugin: gem пишет: ..Из распоряжения, отданного 22 июня командиру 2 БПЛ капитану 2 ранга А.Е.Орлу: «22 июня 1941г. г.Таллин 1. Противник использует Балтийское море для своих военных перевозок; боевые корабли противника появились в юго-западных водах Финляндии. Сведения о минных постановках имеются только в районе банки Глотова. 2. Ваша задача: Развернув лодки в средней и северной частях, топить все корабли противника по праву неограниченной подводной войны (НПВ), доносить обнаружения линкоров и крейсеров противника... Спасибо. Вы подтвердили мои слова. О том, что неограниченная морская война имеет отношение только к врагу, а не к нейтральному государству и его мирным торговым судам. И никто неограниченную морскую войну против нейтралов никогда не объявлял. gem пишет: To be continued... А смысл?



полная версия страницы