Форум » Суворовское училище » Суворов - гений военной истории (продолжение) » Ответить
Суворов - гений военной истории (продолжение)
surmico: Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Lu: Lob пишет: Половина на половину и размазанность - это разные вещи. Половина на половину, если она и была, никак не опровергает того, что имеющииеся в выступах войска (даже если их половина) можно расположить по-разному. Можно сосредоточить на острие выступов, а можно оттянуть в глубину выступов. Если они сосредоточены на острие, то готовится нападение. Если оттянуты вглубь, то готовится оборона.
Lu: Ржевский пишет: Про белостокский читайте главу 1 "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" и будет Вам счастье. А кто такой этот Егоров?
RVK: gem пишет: Как захотели (или не захотели) - так и поняли. Ну знаете! Если Вы даже на уточняющие вопросы не отвечаете, то как Вы представляете общение с Вами?
gem: marat пишет: Ведь был тезис, что выступ исключительно для наступления, но как выясняется это не так. Я это говорил??? Где? За других - не ответчик. А изначально выступ рисовался заради Львова. (Чисто мое мнение).
gem: Krysa пишет: Неа...Если рассматривать его политически-то вероятный противник(он так и рассматривался в СССР достаточно долгое время),если вероятность не срослась-то от Германии это не стенка ,а фиговый лист.... Бывает, ув.Krysa, бывает... Иногда такое сморозишь... «ТщательнЕе надо»... Не надо булькать. Krysa пишет: Вполне себе одобряет Ну-ну...Веселый Роджер поднят Вами. Бойся! Lob пишет: Свои цифры я привел Если под «цифрами» понимать числа 0,5 и 0,5 - то привели. Я правильно Вас понял, доказательный Вы наш? Lob пишет: слово "фактически" - на форумах это оговорка по Фрейду. Дайте почитать инструкцию! Про Танатос и Эрос на militera! Умоляю! "Мы с подругой обожаем порнографию!" Lob пишет: Это ж надо! Вам надо - Вы и ищите (меланхолично) Счетчик включить, штоль? +1.
gem: RVK пишет: Ну знаете! Если Вы даже на уточняющие вопросы не отвечаете, то как Вы представляете общение с Вами? Возможно, не допонял. Соблаговолите еще раз, доступнее для меня.
Madmax1975: Krysa пишет: Где "критикует"? Оно, нет? Вы еще прибалтов стеночкой назовите. Прибалтика не способна играть роль буфера между СССР и Германией. Или от смены вывески все кардинально изменится? Передовое учение настолько передовое, что статистика с географией ему не указ? Ну тогда лады. Успокоили
RVK: gem пишет: Соблаговолите еще раз, доступнее для меня. Вы пишите: gem пишет: И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока). О какой второй половине июня идёт речь? С какого числа она у Вас начинается?
Lu: Lu пишет: торой - Марата: 1) Нет такой закономерности, что наступать удобнее из выступов. Нет такого правила, что если собираешься обороняться, то лучше держать войска в глубине (а не на выступе, т.к. могут отрезать). 2) Та концентрация войск, которая была достигнута во Львовском и Белостокском выступах, давала возможность хорошо обороняться. Прошу подтвердить, что согласны и что за базар отвечаете. Подтверждения, ясень пень, нет. И, видимо, не будет. Что лишний раз показывает, что антирезунисты за базар не отвечают. Поясняю про Курский выступ. Германское командование приняло решение провести крупную стратегическую операцию на курском выступе летом 1943 г. Планировалось нанести сходящиеся удары из районов городов Орёл (с севера) и Белгород (с юга). Что собирались делать советские? Наступать (из выступа) или обороняться? Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение... Понятно, что если бы оно сдуру сосредоточило в Курском выступе такую же группировку, как во Львовском или Белостокском, и такой же конфигурации, то немцы бы ее отрезали, окружили, и все было бы как всегда. Так, Марат? Так. Но советские стратеги все же не были полными придурками, как их любят представить антирезунисты (мол, так получилось как-то само собой. Но винить никого не надо). Даже в 41-м. Тем более в 43-м. Они задумали "измотать войска неприятеля и нанести им поражение..." Для этого что? С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта. Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник Иван Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Маршалы Советского Союза Георгий Жуков и Александр Василевский. Теперь Марату предлагается найти десять отличий Львовского и Белостокского выступов от Курского. Начать можно с результатов.
Lu: «на расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий... замысел на стратегическое развертывание и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели...» «1941 год—уроки и выводы». — М., Воениздат, 1992.
Lob: gem пишет: (меланхолично) Счетчик включить, штоль? +1 Слив засчитан.
Lu: Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 ...как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.
Lu: Да-с. Оказывается, нашим бравым антирезунистам, чтобы разгромить Суворова, попутно нужно надрать задницу и Гарееву. А также разбраться с Мельтюховым. А чего? Долго ли умеючи. Например, Лоб очень даже просто зафиксирует, что счет 10:0 в его пользу (против Гареева). И из кустов подведет итог, что Мельтюхову "слив засчитан". И всего делов-то.
Krysa: gem пишет: Бывает, ув.Krysa, бывает... Иногда такое сморозишь... «ТщательнЕе надо»... Не надо булькать. Если вы осилите выдавить из себя хотя бы предложение ВНЯТНОГО текста то я объведу эту дату в календаре красным
Балтиец: Lu пишет: А кто такой этот Егоров? Человек такой (в отличие от вас). Вы с ним знакомы еще с форума Новой газеты, гда вас поимели и признали достойным вечного бана.
gem: RVK пишет: Вы пишите: gem пишет: И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока). О какой второй половине июня идёт речь? С какого числа она у Вас начинается? Виноват. Очень нечетко вспомнил классическую фразу Сергея ст: “Еще раз, читайте внимательнее – перемещения [советских войск - gem] второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами”. (Конец цитаты). “Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, мсье мэтр, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…Ну да Клио с ними, с архивами. Пока... Вполне очевидно, что 2-я половина июня начинается с 16.06 00:00 мск. А вот как Сергей ст объясняет наличие отсутствия планов движения войск с этого момента неофиту Serg2007, который пишет: У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет? Сергей Ст: План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняяется согласно директивам. [Изменилась, стало быть, “вся точка зрения на сицилизьм” - т.е. некий План таки есть - gem]. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда. (Конец цитаты). Все. Договорились… Нечто более-менее приличное, чем этот детский лепет, испытанный боец родить уже не способен. Он сдался: мол да, план был, но в тех мозгах, которые ныне прах…Он даже неспособен честно признать, что в военном деле “документы на установку” и “монтаж с запуском” выполняют все-таки разные люди. И любые свои монтажи и запуски он может делать только тогда, когда на все это сверху наложит визу САМ. В письменном виде. Если, конечно, у Сергея ст не шарашкина контора. Ладно…Так где же хотя бы общие контуры: если б, не дай Маркс, Ватутин с Василевским скоропостижно помре, кто бы трепанировал их черепа? Ну, если всерьез принять процитированный выше лепет, то, может, по части действий можно установить контуры? А вот нам фиг, ибо: Малыш пишет,что Нет оснований утверждать, что сии действия [перемещения войск - gem]являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют. (Конец цитаты). Вот приблизительно так представляет себе предвоенную неделю современное правильное источниковедение. Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK?
gem: Krysa пишет: Если вы осилите выдавить из себя хотя бы предложение ВНЯТНОГО текста то я объведу эту дату в календаре красным Вы почти одновременно утверждали, что без КА на своей территории прибалты - фиговый листик, а вот когда КА (неотмобилизованная и неразвернутая) там разместится - все будет ОК. Если я правильно Вас понял. Если нет - извините. А вообще - загляните опять в раздел 1914-18, и запаситесь Тиккурилой. Мож, и на покраску сараюшки на даче останется?
Lu: Балтиец пишет: Человек такой (в отличие от вас). Вы с ним знакомы еще с форума Новой газеты, гда вас поимели и признали достойным вечного бана. Ну признайтесь, Балтиец, что заврались. Ведь что это такое нужно было сотворить, чтобы забанили, да еще навечно, в какой-то газете! Кровь всех младенцев в округе выпить, или написать краской "Сталин - редиска!" на двери главного редактора. Конечно, все бывает в жизни. Можно придумать фантастическую историю, что в этой вашей газете собрались одни отмороженные антирезунисты, и самого дебильного (и при этом лучшего друга Исаева) назначили модератором. От этого события все дерьмо ударило ему в голову, он почувствовал себя Вторым по значению в истории России Вождем, и по примеру Первого Вождя организвал, используя стукачей, провокацию, в результате чего кого-то навечно забанил. Но, согласитесь, это очень уж сумасшедшая история.
Lu: gem пишет: Виноват. Очень нечетко вспомнил классическую фразу Сергея ст: Могу антирезунистам (особенно "писателям" и любителям архивов) дать совет: не несите отсебятины. Лучше молчите, как партизаны на допросе. Или повторяйте за Гареевым (но не все) и за Исаевым (можно все). Выглядеть будете глуповато и пошловато, но все же лучше, чем когда начинаете импровизировать. Да и будет всегда на кого валить.
Krysa: gem пишет: Вы почти одновременно утверждали, что без КА на своей территории прибалты - фиговый листик, а вот когда КА (неотмобилизованная и неразвернутая) там разместится - все будет ОК. Если я правильно Вас понял. А она там должна быть обязательно "неотмобилизованной и неразвернутой"?
stalker: marat пишет: В мехкорпусе порядка 300-400 заправщиков на 1000 танков и 300 БА. Забыл - еще более 5000 автомашин и 1000 мотоциклов. Так что не впечатляет. На фоне того что немецкой ТД ни одного бензозаправщика.
gem: Krysa пишет: А она там должна быть обязательно "неотмобилизованной и неразвернутой"? Дык как-то так и вышло...Укрепления не построены, аэродромов не хватает, ВМБ не укреплены, туземные части ненадежны, "чистку врагов" только начали... В реале немцы прошли Литву за трое суток. Танками. А пехотой? Сколько времени сопротивлялась бы литовская армия без аннексий и пр.? Неужели один час? Вроде нет. А пока немцы триумфальным маршем по Литве движутся - глядишь, мы и сапоги почистим, и подворотнички подошьем... Но, канешна, вопрос веры - как заставить соседа быть лояльным: морду ему сначала набить или заинтересовать чем-то ему выгодным. В отличие от Эн-э-э... в общем, оставляю за Вами выбор. Только через полвека не жалуйтесь!
Krysa: gem пишет: Сколько времени сопротивлялась бы литовская армия без аннексий 4 таких же неразвернутых и неотмобилизованных дивизии? Да и еще размазанные по всей стране?Думаю,что вообще бы не сопротивлялись
vav180480: Lu пишет: Могу антирезунистам (особенно "писателям" и любителям архивов) дать совет: не несите отсебятины. Могу резунистам дать встречный совет, почитайте еще что нибудь кроме Светоча. Потому как у резунистов другая крайность, ничего кроме Светоча они не читают и ответу на все вопросы пытаются найти только у него, вот как задашь вопрос о том, о чем Светоч не писал - сразу истерика.
Lu: vav180480 пишет: Могу резунистам дать встречный совет, почитайте еще что нибудь кроме Светоча. Потому как у резунистов другая крайность, ничего кроме Светоча они не читают и ответу на все вопросы пытаются найти только у него, вот как задашь вопрос о том, о чем Светоч не писал - сразу истерика. Да ладно гнать. Я ж приводил вроде и Гареева, и Мельтюхова, и коллектив авторов самый что ни на есть официозный («1941 год—уроки и выводы». — М., Воениздат, 1992). Если у вас есть еще источники по теме (конфигурация войск перед началом войны), так скажите, не держите в себе. Солонина можете не поминать, его мнение знаю. Что, например, наваял на эту тему ваш главный авторитет, Исаев? Можете своими словами сказать? Если не можете, то хоть приведите цитату.
stalker: Lu пишет: Да ладно гнать. Милосерднее, милосерднее! Товарищ с трудом понимает печатный текст
Сергей ст: gem пишет: Вот приблизительно так представляет себе предвоенную неделю современное правильное источниковедение. Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK? Очередное "понимание" самого "понимающего" человека в мире. Того, кто не понимает даже простейших примеров. Бывает.
marat: Lu пишет: Понятно, что если бы оно сдуру сосредоточило в Курском выступе такую же группировку, как во Львовском или Белостокском, и такой же конфигурации, то немцы бы ее отрезали, окружили, и все было бы как всегда. Так, Марат? Так. Да в общем-то нет, потому как немцы тоже находились в Орловском выступе и с таким же успехом могли быть срезаны. Видимо роль сыграла неуверенность советского командования в способностях своих войск проводить наступательные операции. Потому как под Орлом немцев не окружили, а банально выдавили. При этом группировка советских войск в Курском выступе превышала немецкую почти в двое, а с учетом Степного фронта более чем вдвое. Lu пишет: С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта. Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник Иван Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Маршалы Советского Союза Георгий Жуков и Александр Василевский. Теперь Марату предлагается найти десять отличий Львовского и Белостокского выступов от Курского. Начать можно с результатов. Погонять под ответ можно только в школе. и то, если ход решения совпадет с подгонкой. Поэтому предложу почитать вот это: Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. Считаем - первый рубеж из двух полос, плюс два армейских рубежа, плюс три фронтовых рубежа = 6 оборонительных рубежей. Меньше чем 8? Ну так и год 1941, а не 1943 , когда опыта набрались. Lu пишет: ...как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Уважаемый Махмуд Гареев так и не описал, что же это за другие способы действий. Lu пишет: Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. Считаем: ПрибОВО+ЗОВО = 19 сд 4 тд 2 мд +24 сд 2 кд 12 тд 6 тд = 69 дивизий КОВО+ОдВО = 26 сд 6 гд 2 кд 16 тд 8 мд+ 6 сд 1 гд(Крым не считаем) 2 кд 4 тд 2 мд = 73 дивизии. Офигительное различие. stalker пишет: На фоне того что немецкой ТД ни одного бензозаправщика. Во, у них еще танки в заправщиках не нуждались. Сверхчеловеки, да что там, боги! http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000054-000-40-0 ШТАБ ТАНКОВОГО ПОЛКА ... 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для горючего 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для подвоза горючего РОТА ТАНКОРЕМОНТНЫХ МАСТЕРСКИХ... 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для горючего 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для подвоза горючего СРЕДНЯЯ ТАНКОВАЯ РОТА ... 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для горючего 3 вездеходных средних грузовика, открытых, для подвоза горючего gem пишет: Дык как-то так и вышло...Укрепления не построены, аэродромов не хватает, ВМБ не укреплены, туземные части ненадежны, "чистку врагов" только начали... Так было задумано. Но об этом нельзя говорить. gem пишет: В реале немцы прошли Литву за трое суток. Танками. А пехотой? Сколько времени сопротивлялась бы литовская армия без аннексий и пр.? Неужели один час? Почему Литовская армия должна сопротивляться немцам? Мемель, к примеру, отдали.
Madmax1975: marat пишет: Почему Литовская армия должна сопротивляться немцам? Я понял! Там места проклятые, типа нашей Черной речки. Какая армия ни попадает - обороняться не в состоянии. Ни туземная, ни рабоче-крестьянская. Правда, вот у немцев почему-то получалось... Но товарищи правильные историки нам сейчас разъяснят сей феномен, я надеюсь.
RVK: gem пишет: Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK? Т.е. Вы не согласны с Сергея ст и Малышом и считаете, что планы обязательно должны были быть, потому что должны были (иначе в такой системе невозможно, ибо задействовано слишком много людей и должны быть документы) и они просто пока неизвестны. Так?
Lu: marat пишет: Уважаемый Махмуд Гареев так и не описал, что же это за другие способы действий. Раз не оборонительной операции, то какой еще может быть? И так Махмут Ахметович сказал больше, чем следовало бы такому опытному бойцу идеологического фронта.
Lu: marat пишет: Да в общем-то нет, потому как немцы тоже находились в Орловском выступе и с таким же успехом могли быть срезаны Может. Но это ж не ответ, а дорога в никуда, пустую болтовню. Давайте конкретизируем. Мое утверждение таково: 1. Общее правило - при подготовке нападения (наступления) обычно бывает удобно концентрировать наступательную группировку войск в выступе. При подготовке к обороне основную часть войск лучше держать в глубине, т.к. неизвестно, где противник нанесет основные удары раз, и чтобы он их не отрезал - два. 2. Понятно, что бывают исключения, которые не отменяют правило. Так, если приложить достаточно много усилий или есть какие-то другие особенности выступа, то подпадающий под правило выступ можно трансформировать в такой, к которому будет применимо уже другое правило. Т.е. если, например, выступ сильно укрепить (как в случае с Курской дугой), то тогда может быть выгодно его оборонять. И т.д. 3. В Белостокском и Львовском выступах, в отличие от Курского, не складывалась такая ситуация, чтобы их выгодно было защищать, держа при этом в них крупную группировку и имея опасность ее отрезания и неэффективного использования при нападении противника. Полностью Формализовать правила, как целесообразно использовать выступ, трудно, поэтому решения должны приниматься на основании экспертных оценок. Прошу уточнить вашу позицию.
gem: RVK пишет: Так? Увы, как говорил Штирлиц. Я не понимаю (с: Задорнов), как можно двигать многосоттысячные групировки без плана, как их использовать в какой угодно стратегической операции. Ничуть не подвергаю сомнению квалификацию упомянутых исследователей, но их выводы мне...ну, не совсем понятны. И, уверяю Вас, не мне одному. Да, у меня, как обычно, много гитик.
gem: Krysa пишет: Думаю,что вообще бы не сопротивлялись Пусть даже так, хотя голландцы - около 5 суток. Не сравниваю даже, но кое-кто на несколько часов где-то немцев и задержал бы. Пример с Мемелем...Ну, турецкий фрегат и транспорт высадили бы десант в Варне. Послезавтра. Готовились бы к этому болгары? А в Лиге наций - кризис. Но все это - игры. Пехота немецкая быстрее, чем за неделю, до границы СССР не дойдет. И это главное. То же было и в реале. А вот с марта 39 улестить литовское правительство на что угодно (испанский! вариант) для России (не густопсово сталинской) было бы возможно. Но не для ИВС.
Lu: Кстати, о Мельтюхове. http://www.intellect-video.com/1068/CHas-istiny--Vtoraya-mirovaya--Nachalo-voyny-online/ Михаил Мельтюхов, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского института документоведения и архивного дела
Балтиец: Lu пишет: Ну признайтесь, Балтиец, что заврались. Нет, и не надейтесь. Только не врите, я вас умоляю, что вас не банили на форуме новой газеты. Вот и ссылочка. http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=14608&st=0 Вот и слова. В каждом деле должен быть порядок. Когда нет порядка и того, кто берется его навести, царит бардак. Таковой, что царит на всех форумах во всех ветка, посвященных Суворову. С чего надо начинать? Начинать всегда надо с ЦЕЛЕЙ. Чего вы хотите достичь? Прошу всех высказаться на эту тему. Понятно, что если цели существенно расходятся, то результата достичь будет трудно. Я даю такой ответ. Цель: 1. Проанализировать возможные действия КА и ответные действия Вермахта в случе НАПАДЕНИЯ Сталина на Гитлера. 2. По резуьтатам сделать вывод, каков мог быть результат. 3. Сравнить этот результат с а) желаемым и б) с тем, который был получен после действительных событий 41 - ого. 4. Сделать вывод, рационально и оправданно ли было бы такое НАПАДЕНИЕ. 5. Тем самым либо подтвердить часть гипотезы Суворова (гипотеза - подготовка нападения, часть гипотезы - обоснованность такой стратегии), либо поставить по д сомнение часть гипотезы. Предлагаю принять некоторые обязательства и запретить как постоянным, так и - особенно - случайным участникам влезать с репликами и НЕОБОСНОВАННЫМИ мнениями. Только связный текст не менее пяти предложений и обоснование. Сомнительная ссылка Старлей обоснованием не признаю. Итак, господа. Прошу напрячься и не замыливать тему. Заметьте, не я это предложил. Это предложил ваш друг и боевой соратник Балтиец. Я только пытаюсь поддержать. А вы опять начинаете растекаться, переливать и изображать лебедя, рака и щуку. Согласен с Гандалфом и кое в чем с Сафиным. Да, нужна была эшелонированная оборона, УР - ы и старые, и новые (раз уж их понастроили именно там, где они настроили), нужно было готовить оборону по Днепру и пр. и пр. В первую очередь нужно было делать элементарные обязательные вещи: взорвать мосты, дороги, пути, сосредоточиться на танкоопасных направлениях, накопать окопов на четыре хотя бы линии обороны и пр. Но ведь речь не об этом. Определена конкретная тема. Почему ее не начать и не закончить, а не устраивать обычный бардак? Если не найдется желающих и способных что-то конкретное сказать по заявленной теме, то ее нужно оставить и развивать следующую. Неужели самим не надоела эта пустопорожняя болтовня каждого с самим собой?
Lu: *PRIVAT*
Krysa: gem пишет: Пехота немецкая быстрее, чем за неделю, до границы СССР не дойдет. И это главное. Шутите?Или Карту посмотреть не судьба?
Lu: Т.е. по фактическому материалу антирезунисты смотрятся бледно. Например, никто (за исключением Марата) не пытается оспорить тезис Суворова, что конфигурация войск СССР перед войной была наступательной, т.е. была подготовкой к агрессии. Это понятно. Но ведь важнее другое. Важнее главное. А что является главным? Главным является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ состовляющая споров вокруг Суворова. Какова же позиция антирезунистов в этом смысле?
Krysa: Lu пишет: Главным является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ состовляющая споров вокруг Суворова. Это для Вас он является главным......Остальных присутствующих интересует "как оно было",а не бредни Вити Бристольского.
полная версия страницы