Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
Змей: 917 пишет: рост вооружений у Германии представлял угрозу для СССР А для Франции? Вы не забыли, что именно Франция, в отличие от СССР, была гарантом Версаля (100 000 зольдат, ноль танков, ноль самолётов) и на нарушения ограничений наплевала? Причём, наплевала после прихода к власти Гитлера.
marat: Змей пишет: А для Франции? Вы не забыли, что именно Франция, в отличие от СССР, была гарантом Версаля (100 000 зольдат, ноль танков, ноль самолётов) и на нарушения ограничений наплевала? Причём, наплевала после прихода к власти Гитлера. Не так примитивно - Франция не наплевала, но сама одна не могла. Вот отсюда и сближение с СССР в 1934 г., и стремление к подписанию договра в 1939 г. Но Франция ничего сама одна не решала, увы, прошли ее времена. А Англии плевать - у нее противотанковый ров есть.
stalker: Змей пишет: Вы не забыли, что именно Франция, в отличие от СССР, была гарантом Версаля Для начала надо вспомнить кто помогал Германии обходить Версаль.
BP_TOR: 917 пишет: А тем не менее эти ребята абсолютно правы, рост вооружений у СССР представлял угрозу Германии, точно так же как рост вооружений у Германии представлял угрозу для СССР. Можно подумать, что доведение числа танков до 50000 способствовало безопасности Германии, или строительство линкоров Советский Союз способствовало миру во всем мире. Почему бы и нет, писал же Суворов, что одним росчерком пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 Сталин мог было предотвратить германское вторжение на советскую территорию. По чему же тысяча "неуязвимых ТБ-7" которые могли высыпать "со звенящих высот" тысячи тонн бомб являются нужными для оборонительной войны, а 50000 танков нет? Ведь Суворов прямо написал: 4 августа 1941 года Гитлер заявил Гудериану: «Ах, если бы я знал, что у них столько танков!». Это заявление слышал не один Гудериан. В мае 1945 года пленный германский подполковник Георг Зольдан поделился с офицерами особого отдела «Смерш» 1-й гвардейской танковой армии своими впечатлениями о войне: «Во время быстрого продвижения центральной армейской группировки фельдмаршала фон Бока, когда последняя вторглась глубоко в Россию, Гитлер посетил ее штаб и, выступая перед штабными офицерами, произнес слова, которые всех заставили задуматься: «Если бы я знал, что Россия так сильно вооружена, мне было бы куда труднее решиться на этот поход». Т.е. наклепали бы 50000 танков, а главное пропиарили наличие такого количества и Гитлер сразу бы скис... stalker пишет: Для начала надо вспомнить кто помогал Германии обходить Версаль. Канешна Англия! Она прямо помогла Германии Версаль демонтировать. СССР никаких обязательств по Версалю на себя не брал...
RVK: Диоген пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го. Я помню об этом, поэтому и спросил: когда (апрель 1939 - поздновато что-то, а раньше что не хотели) и от кого конкретно (кто был на переговорах и сколько они длились). Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро.
Диоген: RVK пишет: кто был на переговорах и сколько они длились Вы только политические переговоры с военными (московскими) не путайте, хорошо?
K.S.N.: RVK пишет: Я помню об этом, поэтому и спросил: когда (апрель 1939 - поздновато что-то, а раньше что не хотели) и от кого конкретно (кто был на переговорах и сколько они длились). 1. ЕМНИП английские предложения последовали вскоре после оккупации Германией остатков Чехословакии и передаче Германии Мемеля после ультиматума. 2. Смотря что именно понимать под переговорами, поскольку сначала переговоры велись в виде переписки и обмена предложениями, а уже потом в Москву приехала делегация.
RVK: Диоген пишет: Вы только политические переговоры с военными (московскими) не путайте, хорошо? Постараюсь. А результат вторых никак не влиял на первые? K.S.N. пишет: Смотря что именно понимать под переговорами Ну чтобы не углубляться в софистику,выделю что мне кажется важным: Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро. Диоген и K.S.N. по данному высказыванию есть возражения?
K.S.N.: RVK пишет: Ну чтобы не углубляться в софистику,выделю что мне кажется важным: Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро. М-м... не совсем согласен с такой формулировкой, поскольку этот принцип может работать, только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами.
Змей: marat пишет: Не так примитивно - Франция не наплевала, но сама одна не могла Не могла, они и сблизились на этой почве с Британией и Италией ещё в 1935. stalker пишет: Для начала надо вспомнить кто помогал Германии обходить Версаль. Гитлеру? В первую очередь Британия. Англо-немцкий морской договор де-факто похоронил Версаль.
Диоген: RVK пишет: Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро. Диоген и K.S.N. по данному высказыванию есть возражения? Есть. Вы забыли, когда с советской стороны начался зондаж немецкой позиции: Но еще за 10 дней до этого [до передчаи предложений СССР Англии и Франции] Петер Клейст, сотрудник германского Министерства иностранных дел, услышал от советского поверенного в делах в Берлине Георгия Астахова, что нет никакого смысла для Германии и СССР продолжать идеологическую борьбу, в то время как они могли бы проводить согласованную политику. В день, когда советские предложения были переданы Англии [17 апреля], советский посол в Берлине А. Мерекалов заявил статс-секретарю германского МИД'а фон Вейцзекеру, что Советский Союз желал бы установить с Германией нормальные отношения, которые бы «могли стать лучше и лучше», идеологические разногласия не должны служить препятствием. K.S.N. пишет: М-м... не совсем согласен с такой формулировкой, поскольку этот принцип может работать, только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами. Давайте посмотрим, насколько нужны были московские переговоры советской стороне: В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил ему, что Советский Союз должен выбирать между тремя возможностями: заключением пакта с Францией и Англией, дальнейшим затягиванием переговоров о пакте, и соглашением с Германией. Последняя возможность отвечала бы ближе всего желаниям СССР. Далее Астахов фактически развернул перед Драгановым проект германо-советского соглашения. Он указал, в частности, на то, что Советский Союз не признает Бессарабию в качестве владения Румынии, т. е. дал понять, что одним из условий будущего соглашения должно быть возвращение Бессарабии Советскому Союзу. Далее он указал, что препятствием к германо-советскому соглашению является страх перед германским нападением на СССР через Прибалтику или Румынию. Если бы Германия заявила, что она не нападет на СССР или заключит с ним пакт о ненападении, то Советский Союз вероятно воздержался бы от заключения договора с Англией. Однако Советский Союз, продолжал Астахов, не знает действительных намерений Германии и поэтому многое говорит за то, чтобы продолжать затягивать переговоры с Англией, оставляя руки СССР несвязанными. Драганов, как и рассчитывал Астахов, немедленно поставил в известность о разговоре германское министерство иностранных дел. Как-то вот так вот.
BP_TOR: Диоген пишет: Как-то вот так вот. Так да не так. Вы сразу проскочили к апрелю, мило пропуская и как предыдущие английские предложения от которых Англия сама же и отказывалась, так и советские предложения которые тоже англичан не устроили. К примеру Карр Эдвард Хэллет писал что именно английское правительство "отказалось заключить союз с Советской Россией против Германии" Carr, Edward H. German-Soviet Relations beetwen the Two World Wars, 1919-1939. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 1951 Ежели чего то в симпатиях к Сталину не замечен По доперестроечным меркам Карр автоматически попадал в разряд фальсификаторов, о которых писать не полагалось ничего, кроме хулы. По нынешним, это — честный, объективный ученый, придерживающийся либеральных принципов и стремящийся на базе изучения огромного исторического материала создать адекватную картину отображаемой эпохи и ее действующих лиц, способствовать трезвому и реалистичному восприятию СССР, лучшему пониманию великих социальных процессов XX века. http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karr.html Карр Эдвард Хэллет (1892-1982). Английский историк. Окончил Кембриджский колледж. В 1916-1936 гг. — на дипломатической службе. В системе британского министерства иностранных дел впервые столкнулся с историей и политикой СССР. С 1936 г. — на научно-преподавательской работе, профессор университетета Аберистуит в Уэльсе и Тринити-колледжа в Кембридже. В 1940-1946 гг. — заместитель редактора газеты «Тайме». В Вашей ясной картине Вас никак не смущает готовившийся визит Геринга в Англию? А вот представьте себе, что советское руководство о подготовке этого визита знает ...
Диоген: BP_TOR пишет: Вы сразу проскочили к апрелю, мило пропуская и как предыдущие английские предложения от которых Англия сама же и отказывалась, так и советские предложения которые тоже англичан не устроили. Я мог и запамятовать. Напомните мне, пожалуйста, советские и британские предложения в промежутке от 14 марта 1939 г. до 17 апреля 1939 г. BP_TOR пишет: В Вашей ясной картине Вас никак не смущает готовившийся визит Геринга в Англию? А почему меня должны смущать попытки Берлина о чем-то там договориться с Лондоном? BP_TOR пишет: А вот представьте себе, что советское руководство о подготовке этого визита знает ... 1) Оно действительно знало? Где об этом можно прочитать? 2) Что я должен представить? Расскажите...
RVK: K.S.N. пишет: только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами А разве так в жизни и не происходит? Диоген пишет: Как-то вот так вот. Диоген и BP_TOR в любом случае выходит, что сами детали соглашения (пакта) согласовали очень быстро, так сказать при взаимном не противлении, даже больше при взаимном интересе сторон в скорейшем его заключении. Но! Перед самым началом ВМВ, когда уже стало понятно, что при дальнейшем затягивании переговоров пушки могут заговорить и раньше.
stalker: Диоген пишет: Давайте посмотрим, насколько нужны были московские переговоры советской стороне: цитата: В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил Дипломат говорит слова, такие и так, чтобы выполнить поставленную правительством задачу. Что он при этом скажет, дело второе. Главное выполнить задачу. И видно что задачей было договориться с Германией. О чём договориться - мы знаем. Сговор о разделе Европы, сговор открывающий дорогу войне в Европе.
stalker: BP_TOR пишет: К примеру Карр Эдвард Хэллет писал что именно английское правительство "отказалось заключить союз с Советской Россией против Германии" Можете дать полную цитату Хеллета? Можете дать ссылку на содержание предлагаемого договора о союзе против Германии?
BP_TOR: Диоген пишет: Я мог и запамятовать. Надеюсь Вы еще не запамятовали какую правоту stalkerа пытаетесь подтвердить? Но на всякий случай напомню stalker пишет: цитата: Было предложение совместно остановить гитлера от попытки начать войну. RVK пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го. Диоген пишет: Напомните мне, пожалуйста, советские и британские предложения в промежутке от 14 марта 1939 г. до 17 апреля 1939 г. Получите В течении двух недель марта Англия показала, что : - ее гарантии Чехослвакии являются пустой бумагой; - отвергла идею конференции предложенной СССР (15 марта Чемберлен выступая в палате общин "сказал, что гарантия данная им Чехословакии, по его мнению, является не действительной." ); - предложила и сама отказалась от совместной декларации с которой СССР смсогласился. И после этого вернулась к гарантиям, отношение к которым две недели назад продемонстрировала Почему СССР должен вестись на мягко говоря непоследовательные английские предложения? Ну даст согласие, как ранее 23 марта согласился с декларацией, а Англия опять откажется... А почему меня должны смущать попытки Берлина о чем-то там договориться с Лондоном? Потому, что Лондон предложения СССР были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с СССР Лондон подписывать не собирался 1) Оно действительно знало? Где об этом можно прочитать? 2) Что я должен представить? Расскажите... по 1) пункту -написал же представьте себе, 2) а представить Вы можете, что советское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для англичан они фикция и что готовится визит Геринга в Лондон
BP_TOR: stalker пишет: Можете дать полную цитату Хеллета? Можете дать ссылку на содержание предлагаемого договора о союзе против Германии? Учитывая Ваш превосходный английский :)) с Вас достаточно и странички -129
Диоген: BP_TOR пишет: Получите Спасибо. BP_TOR пишет: Потому, что Лондон предложения СССР были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с СССР Лондон подписывать не собирался Ну точно так же я могу заявить, что Москва предложения Британии были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась (орфография сохранена Ваша - Прим. Диогена) BP_TOR пишет: по 1) пункту -написал же представьте себе, Понятно. Представил. BP_TOR пишет: 2) а представить Вы можете, что советское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для англичан они фикция и что готовится визит Геринга в Лондон А теперь я Вам предлагаю представить, что британское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для русских они фикция и что готовится визит Риббентропа в Москву
RVK: Диоген пишет: Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась Т.е. не было интереса ни у одной из сторон? 1. Высказывают мнение, что де Москва не доверяла Лондону из-за его дел (см. N: 1680 BP_TOR, например). Можно привести симметричные поступки Москвы, из-за которых Лондону следовало бы ей не доверять? 2. Также считают, что Лондон рассматривал даже не соглашение, а сам факт такой возможности, сами переговоры, как средство давления на Берлин. Здесь, по-моему у Москвы полная симметрия. А вот, что с п. 1?
СМ1: RVK пишет: Высказывают мнение, что де Москва не доверяла Лондону из-за его дел (см. N: 1680 BP_TOR, например). Можно привести симметричные поступки Москвы, из-за которых Лондону следовало бы ей не доверять? Вообще инициатором предложений (и самым заинтересованным лицом) был Париж.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну точно так же я могу заявить, что Москва предложения Британии были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась (орфография сохранена Ваша - Прим. Диогена) Отзеркалить не получится -СССР 23 марта 1939 г дал согласие на подписание декларации предложенной английской сторон-от своего предложения отказались англичане, показав что реальное соглашение в любом формате им не нужно. Согласия англичан на советское предложение не было и последующего отказа СССР не было. А теперь я Вам предлагаю представить, что британское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для русских они фикция и что готовится визит Риббентропа в Москву Опять же отзеркалить не получится - британское руководство заранее задолго до московских переговоров сознательно отказалось от заключения соглашения (еще в июне-июле - это и Куртуков признал :)) на этом форуме).
stalker: BP_TOR пишет: В течении двух недель марта Англия показала, что : - ее гарантии Чехослвакии являются пустой бумагой; бла бла бла. Конкретно подтвердите.
stalker: BP_TOR пишет: Учитывая Ваш превосходный английский :)) с Вас достаточно и странички -129 Ссылку на книгу?
stalker: BP_TOR пишет: Отзеркалить не получится -СССР 23 марта 1939 г дал согласие на подписание декларации предложенной английской сторон-от своего предложения отказались англичане, показав что реальное соглашение в любом формате им не нужно. О какой декларации ведёте речь? Неужели о этой? 210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}} 21 марта 1939 г. Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям. АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 24, д. 4, л. 87. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 55. Кто давал согласие, в каком документе? 220. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном 23 марта 1939 г. Хадсон пришел в сопровождении посла. Он благодарил за любезный прием и удобства, предоставленные ему в пути, и выражал свою радость по поводу посещения нашей страны. Деловой разговор он начал с того, что Англия значительно укрепилась и даже в большей мере, чем она сама ожидала. В сентябре она воевать не могла, теперь же она воевать готова. Об Италии Хадсон говорил в пренебрежительном тоне, что это, мол, какая-то шутка. Английские морские круги уверены, что они справятся на море с Германией и Италией. Довооружение также идет чрезвычайно быстрым темпом. Военные поставки заводов, которые ожидались в июне, поступают уже теперь. Английское правительство думало, что оно будет готово к войне только в 1941 г., оказывается, однако, что эта готовность будет уже к концу лета этого года. В общественном мнении Англии тоже огромные сдвиги. Нация объединена и также полна решимости защищать свое положение в мире, как в былое время, а именно в 10-х годах, во время Джозефа Чемберлена (отца нынешнего премьер-министра). Идея сотрудничества с Другими странами разделяется почти всеми. Никакое правительство не могло бы держаться у власти, если бы оно стало проводить другую политику. Второго Мюнхена не будет. Хадсон полагает, что через год удастся даже ввести обязательную воинскую повинность. Он лично хотел бы провести на этой платформе выборы в парламент. Сюда он приехал с «открытой душой» и готов выслушать нас, как мы мыслим себе сотрудничество и какие пути для этого мы предлагаем. Я изложил ему нашу позицию в духе своей записки от 20-го 87. Я говорил также о том, что мюнхенская политика уничтожила международное доверие, а также авторитет великих держав среди малых государств. После пятилетнего периода инициативы, всякого рода предложений с нашей стороны и безуспешных усилий осуществления международного сотрудничества мы вправе занять выжидательную позицию в ожидании инициативы и предложений со стороны других. Вряд ли могут быть достигнуты какие-либо серьезные результаты, если сотрудничество сведется к тому, что одна сторона будет вопрошать, а другая должна отвечать. Нам также интересно знать, что на уме у англичан. Мы с достаточной полнотой и ясностью излагали наши международные концепции. Вытекающие отсюда детали могут быть выяснены со стороны всех государств только путем общего обмена мнениями, а потому мы и предложили конференцию шести {{* См. док. 198., 200.}}. Хадсон ответил, что он согласен со мною в изложении хода событий за последние годы, а также ошибок западных государств, но должен возражать лишь против наших подозрений, будто Чемберлен и в сентябре хотел натравить Германию на нас (я ему этого и не говорил). Никаких таких намерений у Англии не было и нет. Из того, что я сказал, ему, однако, ясно, что открывается новая страница в отношениях между нашими странами. Он хочет поразмыслить над сказанным мною и вновь поговорить перед отъездом. О маленьких странах он говорил в чрезвычайно пренебрежительном тоне, как и о Лиге наций, которая только теоретически говорила о войне и поэтому ничего не могла предпринять. Я несколько поспорил с ним насчет значения малых государств и Лиги наций. О своем варшавском визите Хадсон говорил, что он улаживал главным образом некоторые конфликты торгового характера. Он вынес впечатление, что Польша будет драться, только если нападут на ее территорию или даже на коридор, хотя Данциг она, вероятно, сдала бы без боя. Бек говорил ему, что союз с Румынией предусматривает лишь нападение с нашей стороны. Ответа на английское предложение {{* См. док. 215.}} Польша к моменту его отъезда еще не дала. Литвинов АВП СССР, ф. 06, оп. 16, п. 27, д. 2, л. 6—8.
BP_TOR: stalker пишет: Ссылку на книгу? Название есть? Есть Страница есть? Есть Все требования к цитированию источника соблюдены А насчет Ваших личных дополнительных требований : Ваше изречение по поводу "требований каждого узбека" быстренько вспоминайте, а как вспомните примените к себе И с гуглем по жизни... stalker пишет: бла бла бла Вы эту песню поете давно... гуглите дальше если не в состоянии прочитать документы подряд даже в найдем в сети источнике...
BP_TOR: stalker пишет: Кто давал согласие, в каком документе? Помня о Вашем избирательном зрении, чтении и памяти еще раз проявившемся при чтении найденного в нете книги ГОД КРИЗИСА 1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990 «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». А документ 210 Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям. Узрели согласие? Литвинов заявление Сидсу 20 часов 22 марта 1939 г
BP_TOR: Вот еще о согласии из того же источника 225. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом 25 марта 1939 г. Хадсон спрашивал, согласимся ли подписать декларацию в случае отказа со стороны Польши. Он оговаривался, что ему ничего не сообщили из Лондона относительно польского ответа и что он задает вопрос в порядке личной информации. Я ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас.
Диоген: BP_TOR, я показал - я считаю, что достаточно убедительно - что в затягивании переговоров были заинтересованы как в Лондоне, так и в Москве - в обеих столицах играли в свои игры, в обеих столицах хотели "бросить свою гирю на весы войны" последними. Показать же, что Лондон всячески саботировал переговоры, а вот Москва всеми силами стремилась "остановить фашисткого агрессора" у Вас не получилось.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: и вина лежит, на мой взгляд, примерно в равной мере на всех, А Вы ревизионист, однако. Нисколько.В исторической науке нет единого мнения по данному вопросу, хотя большинство историков действительно склоняется к Вашей версии. Но эта версия не дает, на мой взгляд, ответ на многие события произошедшие ДО ПМВ. К примеру, на форуме уже поднимался вопрос - почему Кайзер не воспользовался русско-японской войной и не начал войну с Францией? Само возникновение данного вопроса связано как раз с версией того, что Германия хотела войны и ждала только повода. Что совсем не так, на мой взгляд. Тем не менее, я полностью согласен с тем, что к концу 1913 г. Германия планировала начать войну в ближайшее время. Но здесь скорее сыграли ключевую роль более высокие темпы подготовки к войне Франции и России. Немецкое руководство чувствовало, что время не на их стороне, поэтому и решилось наконец начать войну.
BP_TOR: Диоген пишет: BP_TOR, я показал - я считаю, что достаточно убедительно - что в затягивании переговоров были заинтересованы как в Лондоне, так и в Москве - в обеих столицах играли в свои игры, в обеих столицах хотели "бросить свою гирю на весы войны" последними. А я ведь Вам напомнил, какой тезис stalkerа Вы пытались поддержать. Повторю еще раз stalker пишет: цитата: Было предложение совместно остановить гитлера от попытки начать войну. RVK пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го. В апреле 1939 г. СССР предлагали дать односторонние гарантии Польше и Румынии, причем никаких обязательствами по отношению к СССР АиФ себя при этом не обременяли. Так что предложения совместно остановить не было. И причины затягивания переговоров у сторон были разные. Разницу между коллективной системой безопасности к которой стремился СССР ( а что он этого желал показывает его согласие подписать декларацию) и попытками Англии навязать СССР односторонние обязательства, не связывая себя ничем не видите? Показать же, что Лондон всячески саботировал переговоры, а вот Москва всеми силами стремилась "остановить фашисткого агрессора" у Вас не получилось. Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова.
keks11: BP_TOR пишет: Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова. Не нужно додумывать за Литвинова.
mifi: keks11 пишет: BP_TOR пишет: цитата: Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова. Не нужно додумывать за Литвинова. Прошу извинения за ламерский вопрос - а что, в официальных документах Сталина и после 1934 г. по-прежнему величали "генеральный секретарь ВКП(б)"?
keks11: mifi пишет: Прошу извинения за ламерский вопрос - а что, в официальных документах Сталина и после 1934 г. по-прежнему величали "генеральный секретарь ВКП(б)"? Любое письмо Литвинова Молотову почитайте. В основном конечно писали - секретарю ЦК ВКП(б) http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6379&CENTER_ELEMENT_ID=147009&PORTAL_ID=7147 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61036
RVK: mifi пишет: Тем не менее, я полностью согласен с тем, что к концу 1913 г. Германия планировала начать войну в ближайшее время. Но здесь скорее сыграли ключевую роль более высокие темпы подготовки к войне Франции и России. Немецкое руководство чувствовало, что время не на их стороне, поэтому и решилось наконец начать войну Я наверное был понят не верно. Практически все основные страны-участники ПМВ виноваты в её развязывании, но в разной степени. Есть вина Франции - явно стремилась к реваншу, Великобритании и России - решили не уступать в 1914, и Австро-венгрия и Сербия. Но основной зачинщик, который всячески стремился к переделу мира любой ценой, именно Германия.
BP_TOR: keks11 пишет: Не нужно додумывать за Литвинова. А Вы прочитайте то что сами выложили -где Вы в нем нашли уверенность СССР в заинтересованности Англии конкретным соглашением? От Англии -только односторонние гарантии.
keks11: BP_TOR пишет: А Вы прочитайте то что сами выложили -где Вы в нем нашли уверенность СССР в заинтересованности Англии конкретным соглашением? А как СССР может быть уверен за Англию? Тем не менее, в этом апрельском письме видно, что работа над соглашением- это кропотливый труд, который только начинается и ни слова ни в тексте, ни между строк, о том, что СССР якобы стало окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения.
BP_TOR: keks11 А теперь смотрим мнение Литвинова 262. Из письма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу 11 апреля 1939 г. Нам представляется, что Бонне, так же как и Галифакс, время от времени разговаривает с Вами о политическом положении, главным образом, ради того, чтобы иметь возможность отвечать оппозиции, что он находится «в контакте и консультации с СССР». Бонне так же мало склонен помогать Польше, Румынии или кому бы то ни было на востоке Европы, как в свое время Чехословакии, и разговорами с нами он еще преследует цель получения возможности говорить о нашем нежелании участвовать в помощи. Необходимо поэтому давать ему такие ответы, чтобы он не мог, как в сентябрьские дни, ссылаться на них в оправдание собственной пассивной и капитулянтской позиции. Из этого, однако, не следует, что мы обязаны на неопределенные его намеки отвечать какими-либо конкретными предложениями или раскрытием нашей позиции. В самом деле, в разговорах с нами англичан и французов после истории о совместной декларации не содержалось даже намека на какое-либо конкретное предложение или о каком-либо соглашении с нами. Если расшифровать эти разговоры, то выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания. Мы должны перед всем миром, а более формально — перед Англией и Францией обязаться помогать Польше и Румынии по их первому требованию и в тех формах, какие они сами нам укажут. Но почему мы должны принимать на себя такие односторонние обязательства? Нам говорят, что в наших интересах защита Польши и Румынии против Германии. Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя? Все выгоды от последней англо-французской суетни достались пока лишь Беку, который имеет возможность занять более решительную позицию в переговорах с Гитлером и добиться сделки за счет Литвы и Прибалтики. Это ли борьба с агрессией, когда одновременно будут удовлетворены захватнические аппетиты и Германии (отвоевание «коридора» и Данцига) и Польши? Более того, обязавшись оказывать помощь Польше без всяких оговорок, Англия фактически заключила договор с Польшей также против нас. Мы, правда, не собираемся нападать на Польшу, но тем не менее соглашение с Англией, укрепляя все позиции Польши в отношении СССР, не может не быть неприязненным актом. ..... Литвинов P. S. Аргументация как в этом, так и в предыдущем письме имеет целью разъяснение Вам нашей позиции и не должна быть использована Вами в разговорах с посторонними лицами без наших дальнейших указаний. Необходимо теперь быть особенно точными и скупыми на слова в переговорах о нашей позиции в связи с современными проблемами. М.Л. АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 19, д. 206, л. 40-43. Опубл. с сокращением в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 320—322. В данном письме хорошо видно, что именно Литвинов считает "нашей позицией". Мягко говоря, странные действия Англии во второй половине марта -первой половине апреля убедили: а) Германию не относится серьезно к английским гарантиям; результат "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии" от 3 апреля 1939 г. со словами: Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г. б) СССР- в том, что выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания в) Польшу занимать жесткую позицию как в отношении Германии так и в отношении СССР. А игра в "куртуковщину" т.е. раздачу всем сестрам по серьге и начинаются с проскока мимо событий второй половины марта -начала апреля 1939 г.
stalker: BP_TOR пишет: В данном письме хорошо видно, что именно Литвинов считает "нашей позицией". Что считал Литвинов это одно. А вот что конкретно предлагали это другое.
Диоген: BP_TOR пишет:А игра в "куртуковщину" т.е. раздачу всем сестрам по серьге и начинаются с проскока мимо событий второй половины марта -начала апреля 1939 г. Ну так то, во что играете Вы, называется "дурная главпуровщина" - то есть "один СССР боролся за мир, а Франция с Англией только натравливали Германию на Советский Союз".
BP_TOR: Диоген пишет: Ну так то, во что играете Вы, называется "дурная главпуровщина" - то есть "один СССР боролся за мир, а Франция с Англией только натравливали Германию на Советский Союз". Опять же не получится у Вас приклеить ярлычок. Как ранее не получилось отзеркалить ситуацию. И как ранее не получилось поддержать утверждение stalkerа Вам известны какие-то другие предложения Англии до середины апреля? Нет! Где я утверждал что Франция с Англией "только натравливали Германию" и не боролись за мир ? Боролись и в этой борьбе пытались использовать СССР в качестве средства давления на Германия, только при этом предлагали СССР действовать на свой страх и риск, не обременяя себя никакими обязательствами перед СССР. В свете свежей истории с чешкими гарантиями - верить в односторонние английские гарантии Польше на тот момент было по меньшей мере неосторожно. Тем более, что на тот момент сам Галифакс признавал формулировку в которой даны были эти гарантии сомнительной. ЗЫ. Вы, вслед за Куртуковым и Тоном, спотыкаетесь как раз на этом периоде, когда весьма и весьма сомнительные действия Англии заложили мину под весь дальнейший переговорный процесс, целью которого стало не заключение соглашения, а давление на Германию. А вот на этом этапе одинаковы все...
BP_TOR: stalker пишет: Что считал Литвинов это одно. Литвинов не только считал, но и сделал заявление о согласии подписать декларацию А вот что конкретно предлагали это другое. Кто предлагал? Англия-дать односторонние гарантии. Еще тонкие намеки, на интерес СССР в случае с Румынией ( типа не просто "каштаны из огня") Не было никаких других официальных предложений от Англии. СССР согласился подписать декларацию? Согласился. Англичане ее похерили, своими гарантиями укрепив твердолобую линию поведения Польши....
gem: Змей пишет: Англо-немцкий морской договор де-факто похоронил Версаль. И ведь каким штилем! Словечка попросту... 18 июня и 18 марта. Поставьте даты в нужном порядке, пжалста. Я не слишком сложные вопросы задаю?
gem: 1939.04.27 В Великобритании объявлено о введении воинской повинности для мужчин в возрасте 20 лет и 21 года. 1939.04.28 Гитлер денонсирует британо-германский Договор о военно-морском флоте 1935 года и повторно выдвигает перед Польшей свои требования. 1939.05.03 Молотов назначен народным комиссаром иностранных дел вместо Литвинова. Господа, разговоры о том, "кто что имел и в каком виду" представляют интерес в основном для истории дипломатии. Выше приведены конкретные действия заинтересованных сторон. UK показывает Гитлеру, что воевать будет (надеюсь, никто, кроме Змея не посчитает повинность дезинформационным мероприятием?) Гитлер: "чихал я на вас" (рост флота и "требования" не направлены против СССР непосредственно). За эти 2 дня(!) противники определились предельно четко. Все зависит от позиции правительства СССР. Сталин делает четкий жест - для тех его современников, кто понимает.
stalker: BP_TOR пишет: при этом предлагали СССР действовать на свой страх и риск, не обременяя себя никакими обязательствами перед СССР. Вы можете предоставить ссылку на текст этих предложений? Или ваши знания о этих предложениях основаны на переве Карузо Рабиновичем?
stalker: BP_TOR пишет: В свете свежей истории с чешкими гарантиями - верить в односторонние английские гарантии Польше на тот момент было по меньшей мере неосторожно. ответил здесь
RVK: gem пишет: UK показывает Гитлеру, что воевать будет (надеюсь, никто, кроме Змея не посчитает повинность дезинформационным мероприятием?) Гитлер: "чихал я на вас" (рост флота и "требования" не направлены против СССР непосредственно). За эти 2 дня(!) противники определились предельно четко. Все зависит от позиции правительства СССР. Сталин делает четкий жест - для тех его современников, кто понимает. А Вам не кажется, что действия Великобритании и тем более СССР совсем не одного порядка с действием Германии? Изменение в законе о воинской повинности, перестановка в МИДе (ну мы то знаем, что всем в СССР управлял лично Сталин ) и разрыв договора и главное повторные требования к независимому государству, союзнику Великобритании.
BP_TOR: stalker пишет: Вы можете предоставить ссылку на текст этих предложений? Или ваши знания о этих предложениях основаны на переве Карузо Рабиновичем? Жалкие попытки острить- на фоне неспособности прочитать документы в упомянутом сборнике. 268. Из телеграммы полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 14 апреля 1939 г. 1) Сегодня я был у Галифакса и передал ему то, что вы просили Галифакс был очень доволен и сказал, что немедленно же Уведомит о моем сообщении Чемберлена. Далее он сообщил, что как раз перед моим приходом он продиктовал телеграмму Сидсу, в которой поручал последнему обратиться к Литвинову с запросом, не считало ли бы Советское правительство возможным дать, как это сделали Англия и Франция в отношении Греции и Румынии одновременную гарантию Польше и Румынии, а может быть, и некоторым другим государствам (я понял Галифакса в том смысле, что он имеет в виду лимитрофные государства, но полной ясности по этому пункту у меня не осталось). Таким путем можно было бы обойти ту трудность, о которую разбилась «декларация четырех» Оценка Литвиновым ("наша позиция" ) Вам уже показана...
BP_TOR: stalker пишет: ответил здесь Да хоть здесь -хоть там Нет там никакого ответа... Есть два вопроса Ответ на первый вопрос Это об отказе от гарантий... Ответ на второй вопрос У меня вопрос - война между Германией и Чехословакией была или не была? Франция и Британия должны были объявить войну Германии на основании ... того что президент одной страны подписал договор с канцлером другой? А Вам кто-то утверждал, что должны? Вам говорили о другом, односторонние гарантии по-английские вещь неопределенная и ни к чему не обязывающая -захотят дадут, захотят назад возьмут...
stalker: BP_TOR пишет: цитата: 268. Из телеграммы полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР Далее он сообщил, что как раз перед моим приходом он продиктовал телеграмму Сидсу, в которой поручал последнему обратиться к Литвинову с запросом, ... но полной ясности по этому пункту у меня не осталось). Текст запроса? Не имеете. Имеете перепев Карузо "полной ясности по этому пункту у меня не осталось". В сухом остатке - У вас жалкая попытка острить на фоне не знания документов. Слепая вера в честность коммунистической агитации. Скажите пожалуйста, вы газете "Правда" верите? А если верите, то уточните какой "Правде" - той в которой тов.Тухачевский называется верным большевиком, или той в которой тов.Тухачевский называется врагом народа?
O'Bu: stalker пишет: Слепая вера в честность коммунистической агитации. Да-да, верить можно только антикоммунистической агитации. stalker пишет: Скажите пожалуйста, вы газете "Правда" верите? А если верите, то уточните какой "Правде" - той в которой тов.Тухачевский называется верным большевиком, или той в которой тов.Тухачевский называется врагом народа? Скажите, пожалуйста, Вы Новодворской верите? А какой - когда она из психушки боролась за свободу и демократию, или когда её по врачебной ошибке выпустили, и она вещает, что борьба за свободу и демократию - это для тупого совкового быдла, которое своё счастье не понимало? Dixi. O'Bu.
BP_TOR: stalker пишет: Текст запроса? Не имеете. Имеете перепев Карузо "полной ясности по этому пункту у меня не осталось". Ваша ясность или тусклость меня не интересует. Имеем оценку наркома иностранных дел stalker пишет: В сухом остатке - У вас жалкая попытка острить на фоне не знания документов. Да уж не ваш словесный понес, Вас прибили Вашим же источником. На дословные цитаты Вам возразить нечего stalker пишет: Слепая вера в честность коммунистической агитации. Вы не в состоянии отличить внутренние документы внешнеполитического ведомства от агитационных? Ваши проблемы stalker пишет: Скажите пожалуйста, вы газете "Правда" верите? По теме и собственным утверждениям сдулись и доказательных аргументов не имеете стало быть Ваш словесный понос меня не интересует...
stalker: O'Bu пишет: Да-да, верить можно только антикоммунистической агитации Простите, батенька, вы головкой не ударялись? В чём антикоммунистическая агитация? Вы бы потрудились основоположников почитать. Или вы считаете что уничтожение фашизма это антикоммунистическое деяние? O'Bu пишет: Скажите, пожалуйста, Вы Новодворской верите? А что она говорит? O'Bu пишет: когда она из психушки То что при Брежневе и позже в советское время, предпочитали сажать не в тюрьму, а в психушку - тех кого при Сталине просто расстреливали, мне это известно. Какое это имеет отношение к событиям перед войной? Мне кажется, что вы чётко делите людей на тех кто за Сталина (за Совок) и тех кто "поганные либерасты". Других для вас не существует. Я угадал? И поэтому Вы считаете, что если я согласен с Витей Суворовым, то я обязательно должен ходить в гости к Новодворской. Насколько мне известно, политзаключённых в психушках чекистские советские психиатры кололи аминазином и прочей химией чтобы выжечь мозги. За что кстати совестских психиатров исключили из всемирной лиги психиатров. Как бы вы относились к тому режиму, к чекистам, если бы вам выжигали мозги в психушке? (надеюсь вы не такой наивный, что дочь бляданула это только в кино или у соседей врагами народа при Сталине могли оказаться только соседи?) Вам смешно смотреть на женщину с выжженымми мозгами, и вы думаете что она такой была всегда и до психушки? И вы уподобляете жертву карательной психиатрии со всеми людьми, которые за демократию (власть народа) и за либерализм (свободу)?
stalker: BP_TOR пишет: На дословные цитаты Вам возразить нечего Вы идиот? Вы не способны понять что вас спрашивают? Вам задали вопросы - знаете ли вы конкретно что и кто предлагали, или только слышали перепев Карузо Рабиновичем. Вы отвечаете Карузо поёт так как я слышал от Рабиновича. BP_TOR пишет: Вы не в состоянии отличить внутренние документы внешнеполитического ведомства от агитационных? Вы слово подборка знаете?
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: Тем не менее, я полностью согласен с тем, что к концу 1913 г. Германия планировала начать войну в ближайшее время. Но здесь скорее сыграли ключевую роль более высокие темпы подготовки к войне Франции и России. Немецкое руководство чувствовало, что время не на их стороне, поэтому и решилось наконец начать войну Я наверное был понят не верно. Практически все основные страны-участники ПМВ виноваты в её развязывании, но в разной степени. Есть вина Франции - явно стремилась к реваншу, Великобритании и России - решили не уступать в 1914, и Австро-венгрия и Сербия. Но основной зачинщик, который всячески стремился к переделу мира любой ценой, именно Германия. С какого времени она стремилась переделить мир? Если до 1905, то почему не воспользовалась слабостью России и не раздавила Францию в 1905-1906 г?
Диоген: BP_TOR пишет: односторонние гарантии по-английские вещь неопределенная и ни к чему не обязывающая -захотят дадут, захотят назад возьмут Помнится, некто А.Гитлер в аналогичной ситуации потупил точно так же: сначала заявил, что дает гарантию безопасности оставлшейся части Чехословакии, а потом оккупировал Чехию. Конечно же, договор с таким человеком гораздо предпочтительнее, чем договор с Чемберленом.
Krysa: Диоген пишет: Конечно же, договор с таким человеком гораздо предпочтительнее, чем договор с Чемберленом. Разные договоры,вы не находите? При положении на договор Чемберленом -Англия не вписывается за союзника и особо ничего не теряет,при положении на договор Гитлером-он получает таки неслабую войну. Задачка на логику-нарушение какого договора более вероятно?
Диоген: Krysa, если Вы сформулируете Ваш пост и Ваши вопросы не на жаргоне уличных подонков, а на литературном русском, то я точно сумею понять, что Вы написали, и даже постараюсь ответить.
K.S.N.: Диоген пишет: Помнится, некто А.Гитлер в аналогичной ситуации потупил точно так же: сначала заявил, что дает гарантию безопасности оставлшейся части Чехословакии, а потом оккупировал Чехию. Помнится, некто Гитлер нарушил Версальские соглашения, что не помешало Чемберлену подписывать с ним декларации. Так же помнится, что некто Муссолини был ЕМНИП в 1935 назван агрессором и предписывалось применить к нему санкции, что не помешало Чемберлену сидеть с ним за одним столом в Мюнхене-38.
Krysa: Диоген ,что тут непонятного? Невыполнение своих обязательств по договору Англией приводило для самой Англии к намного меньшим последствиям,чем подобное же нарушение со стороны Германии.Поэтому вероятность несоблюдения договора Англией выше. Англия-отказывалась от очередного союзника(или перекладывала на него всю тяжесть),Германия-получала войну.
Диоген: Krysa пишет: Невыполнение своих обязательств по договору Англией приводило для самой Англии к намного меньшим последствиям,чем подобное же нарушение со стороны Германии.Поэтому вероятность несоблюдения договора Англией выше Ну вот Сталин послушался Вас и BP_TORа (да и к K.S.Nу прислушался) и договор подписал не с Чемберленом, а с Гитлером. Вы не напомните мне, что за заварушка произошла потом, в 41-45-м, между СССР и Рейхом?
Madmax1975: Krysa пишет: Германия-получала войну Как это?
Диоген: K.S.N. пишет: Помнится, некто Гитлер нарушил Версальские соглашения А Вы внимательно текст этих соглашений почитайте. Гарантирую - будете удивлены. Приятно или неприятно - уж не знаю, но удивлены точно будете.
Древогрыз: Диоген пишет: Ну вот Сталин послушался Вас и BP_TORа и договор подписал не с Чемберленом, а с Гитлером. Вы не напомните мне, что за заварушка произошла потом, в 41-45-м, между СССР и Рейхом? Типичное послезнание мой юный друг. И это кстати далеко не худший вариант.
Krysa: Диоген пишет: Ну вот Сталин послушался Вас и BP_TORа (да и к K.S.Nу прислушался) и договор подписал не с Чемберленом, а с Гитлером. Вы не напомните мне, что за заварушка произошла потом, в 41-45-м, между СССР и Рейхом? Это у Вас сейчас такие познания...У тов.Сталина были другие - французы занимаются бегом к морю,плавно переходящем к бегу в Париж,+тихо динамят уже оплаченные поставки вооружения.А Самсонов с Ренненкампфом спасают Францию при полной неготовности.
Диоген: Древогрыз пишет: И это кстати далеко не худший вариант. А какой вариант хуже, чем этот?* *) Только про "совместную немецко-англо-франко-американскую агрессию против СССР" не надо - это главпуровское блюдо давно протухло.
Krysa: Madmax1975 пишет: Как это? А какие еще вещи она могла получить от нарушения(серьезного)Пакта?Самым серьезным нарушением и являлась война
Диоген: Krysa пишет: Это у Вас сейчас такие познания...У тов.Сталина были другие И тов. Сталину никто не подсказал, чем для Рейха эта заварушка закончилась? Эх, Вас там не было!... Krysa пишет: французы занимаются бегом к морю,плавно переходящем к бегу в Париж... ...а русские занимаются бегом к Москве, плавно переходящим в бег к Волге...
Madmax1975: Krysa пишет: А какие еще вещи она могла получить от нарушения(серьезного)Пакта? То есть Вы предлагаете немцев пугать тем, чего они и сами хотят до неприличия? Странная методика.
Krysa: Madmax1975 пишет: И тов. Сталину никто не подсказал, чем для Рейха эта заварушка закончилась? Эх, Вас там не было!... Товарища Сталина это не интересовало.Он знал,что было с РИ. Madmax1975 пишет: То есть Вы предлагаете немцев пугать тем, чего они и сами хотят до неприличия? Странная методика. Можно ссылку,где я такое предлагаю?
BP_TOR: stalker пишет: Вы идиот? За баном хотите спрятаться? Тем более, что Админ обещался преодолеть свою лень. Ваши провокационные выходки -стопами попа Гапона- не прокатят- мне гораздо проще показать Ваше неумение прочитать даже найденный Вами источник. Что Вы уже несколько раз в этой ветке и показали. stalker пишет: Вы не способны понять что вас спрашивают? Вам задали вопросы - знаете ли вы конкретно что и кто предлагали, или только слышали перепев Карузо Рабиновичем. В данном случае Рабиновичем выступаете Вы - поскольку пытаетесь не имея на то никаких оснований опровергнуть документ НКИД. А в документе конкретно указано что предлагали и дана оценка Литвиновым того что предлагали. Да и к чему Вам лично английский документ? - Эй ты, благородный дон! - закричал один. - А ну, предъяви подорожную! - Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная? stalker, Вы ведь уже неоднократно демонстрировали, что с аглицким у Вас проблемы Но у Вас явно проблемы и с русским если Вы до сих пор текста не нашли в сборнике «Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление (повторяя, может быть, недавнее заявление т. Сталина о поддержке Советского Союза народам — жертвам агрессии и ссылаясь на недавние заявления британского и французского правительств), что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет найден наиболее удобным». ЗЫ. Ваше изречение по поводу "требований каждого узбека" быстренько вспоминайте, а как вспомните примените к себе Вы слово подборка знаете? Докажите что документы в сборнике на период марта-апреля 1939 г не отражают всех предложений исходящих от Великобритании за указанный период. Не сможете, ибо других не было
BP_TOR: Диоген пишет: Помнится, некто А.Гитлер в аналогичной ситуации потупил точно так же: сначала заявил, что дает гарантию безопасности оставлшейся части Чехословакии, а потом оккупировал Чехию. У Вас опять проблема с отзеркаливанием :)) Не получилось и на этот раз. Вам ведь stalker все объяснил :)) А. Гитлер односторонних действий не предпринимал и формальную сторону выполнил проведя "переговоры" с чехами Англия в одностороннем порядке от своих гарантий отказалась без лишних церемоний. Конечно же, договор с таким человеком гораздо предпочтительнее, чем договор с Чемберленом. Прыжок в сторону. Вопрос ведь о переговорах между Англией и СССР. И в марте-апреле действующее на тот момент английское руководство наглядно показоло, что соглашения, со взаимными обязательствами, с ним достичь не реально.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну вот Сталин послушался Вас и BP_TORа (да и к K.S.Nу прислушался) и договор подписал не с Чемберленом, а с Гитлером. Сталин -Димитрову "Мы предпочитали соглашение с так называемыми демократическими странами, и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели иметь нас в батраках, и притом ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и ещё меньше, ничего не получая" Вы не напомните мне, что за заварушка произошла потом, в 41-45-м, между СССР и Рейхом? Ага вот предпочел Даладье идти на поводу у Чемберлена, потерял союзника - Чехословакию, не договорился с СССР и что с Францией произошло?
gem: RVK пишет: А Вам не кажется, что действия Великобритании Нет, не кажется. Вроде бы всего 2 призывных возраста, да? Однако у UK есть доминионы. Это еще столько же. Проблемы вряд ли будут значительны, что и показала практика. Кроме того, есть Индия. Тревожно, конечно, что показал Сингапур - но знак Германии подан прямой и недвусмысленный. Но Остапа фюрера несло. RVK пишет: и тем более СССР совсем не одного порядка с действием Германии? Здесь согласен. Но столб вбит. Репутации политиков известны. Литвинов, условно, играет роль хорошего. А Молотов? Театр масок: «я приветлив - я зол». O'Bu пишет: Вы Новодворской верите? А какой - когда она из психушки боролась за свободу и демократию, или когда её по врачебной ошибке выпустили, и она вещает, что борьба за свободу и демократию - это для тупого совкового быдла, которое своё счастье не понимало? Вы из обезьянника нынешнего докажите, что не Вы били, а Вас. Из психушки бороться нельзя. Некрасиво это Вы. Особенно про врачебную ошибку. Печально, что Вы и сами это понимаете. НО! Становитесь на сторону откровенного быдла. Будто бы характеристики на благонадежность Вам в Кремле кто-то подписывает... И хватит пинать несчастную женщину!!! Идите, районного мафиози отпинайте, белоснежный Вы наш... mifi пишет: почему не воспользовалась слабостью России и не раздавила Францию в 1905-1906 г? Это Вы ему хороший вопрос задали. Россия не была слаба на западной границе. Оттого запасные в Манчжурии. Взаимное потепление UK-Франция. Армии Германии до уровня 1914-15 далеко. Чем кончились «прыжки Пантеры»? K.S.N. пишет: Помнится, некто Гитлер нарушил Версальские соглашения, что не помешало Чемберлену подписывать с ним декларации. Так же помнится, что некто Муссолини был ЕМНИП в 1935 назван агрессором и предписывалось применить к нему санкции, что не помешало Чемберлену сидеть с ним за одним столом в Мюнхене-38. Кто-то в шатер к Каддафи заглядывал... Билет - 4 млрд $ в обмен на 4 млрд обещаний...А кто-то Демократической Кампучии приветственные телеграммы посылал... НЕ ХОТЕЛИ войны. В который раз повторяю: Гитлер-38 НЕ Гитлер-41. А что Версаль плох - говорили ВСЕ. Сочли нужным (для себя) подписать Мюнхен. Тем более в Судетах большинство - немцы. КАК В КОСОВО - АЛБАНЦЫ (85%, шайтан их побери...). Как в Нагорном Карабахе - армяне. Как в Абхазии...О! Черт! Неудачный пример! Ошиблись. Осталась фамилия Чемберлен в британской элите? Krysa пишет: Невыполнение своих обязательств по договору Англией приводило для самой Англии к намного меньшим последствиям,чем подобное же нарушение со стороны Германии.Поэтому вероятность несоблюдения договора Англией выше. Англия-отказывалась от очередного союзника(или перекладывала на него всю тяжесть),Германия-получала войну. Это надо в мраморе выбить, на Смоленской. Я устал от Вашей гениальности. NC. Krysa пишет: +тихо динамят уже оплаченные поставки вооружения.А Самсонов с Ренненкампфом спасают Францию при полной неготовности. Это финиш. Марна, 2 пресловутых корпуса, склады в Архангельске и Мурманске, 1915 и Дарданеллы...Чего не хватает? Забыл! Арденны-44!!! Покер. С пятью джокерами. 3 - из рукава.
Krysa: gem пишет: Это финиш. Марна, 2 пресловутых корпуса, склады в Архангельске и Мурманске, 1915 и Дарданеллы...Чего не хватает? Забыл! Арденны-44!!! Покер. С пятью джокерами. 3 - из рукава. Вот тут мой косяк."Спасают" надо было закавычить.... gem пишет: Это надо в мраморе выбить, на Смоленской. Я устал от Вашей гениальности. NC. Что Вам непонятно?Спросите....
gem: BP_TOR пишет: - Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная? Вот видите, Древогрыз, я не одинок в Вашей Вселенной - люди знают Стругацких. И, м.б., даже уважают. Так что...
gem: Krysa пишет: Вот тут мой косяк. Осталось динамо в ресторане при поставке вооружений. Но Вы движетесь в правильном направлении Krysa пишет: Что Вам непонятно? Канва Вашей альтернативы. Оставим СССР - он кидал почти всех и почти всегда. Как UK весной-осенью 39 кидает СССР? Зачем? Какую видя перспективу.
Krysa: gem пишет: Как UK весной-осенью 39 кидает СССР? Зачем? Какую видя перспективу. Никак....Я пишу,что правительству Британии проще кинуть,чем Гитлеру.Для правительства Британии кидание СССР по договоренностям-это лишение союзника,для Германии...ну как она может кинуть по основным принципам ПАКТА о НЕНАПАДЕНИИ?Только напасть...Это-менее вероятно. gem пишет: Осталось динамо в ресторане при поставке вооружений. 280мм мортиры Шнейдера.По договору производство шло пополам.В реале? Я же Вам не пишу,что они вообще положили свои...не знаю,сколько там было на договоренности.
Диоген: BP_TOR пишет: У Вас опять проблема с отзеркаливанием :)) Нет у меня никаких проблем. Я четко вижу, что и Британия, и СССР преследовали практически одинаковые цели: стравить Германию с англо-франками / стравить Германию с русскими и "бросить свою гирю на весы войны" последним. Поэтому в исходе успешных переговоров не были заинтересованы ни англичане, ни русские. BP_TOR пишет: и что с Францией произошло? Она была в числе стран-победительниц, принявших капитуляцию Рейха. У Вас другая информация?
RVK: mifi пишет: С какого времени она стремилась переделить мир? Движение в этом направление началось с создания Германской империи в 1871 (Франция кстати тогда была повержена). ИМХО. mifi пишет: Если до 1905, то почему не воспользовалась слабостью России и не раздавила Францию в 1905-1906 г? На этот вопрос не могу ответить определенно. Но, мне кажется что передел мира, точнее колоний, затрагивал не только интересы Франции, а в первую очередь Великобритании. Тут даже не вопрос о территориях, а о наличии/отсутствии у Объединенной Германии, с её высоким потенциалом промышленным и военным, военно-морских баз в мировом океане. А это уже прямая угроза Британии.
RVK: Диоген пишет: Вы не напомните мне, что за заварушка произошла потом, в 41-45-м, между СССР и Рейхом? Вы меня извините за вторжение в диалог: А что Великобритания и Франция в эти годы спокойно наблюдали со стороны за этой "заварушкой" или были втянуты в неё раньше СССР? gem пишет: Это еще столько же. Сколько? gem пишет: Литвинов, условно, играет роль хорошего. А Молотов? А что Молотов? gem пишет: Как в Абхазии...О! Черт! Неудачный пример! А что там про Абхазию? gem пишет: Оставим СССР - он кидал почти всех и почти всегда. Вот так вот! Коротко, ёмко и однозначно. Этот вопрос можно считать закрытым.
BP_TOR: Диоген пишет: Нет у меня никаких проблем. Есть Я дважды напоминал Вам каким образом Вы пытались поддержать stalker а Напомню и в третий раз stalker пишет: цитата: Было предложение совместно остановить гитлера от попытки начать войну. RVK пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го. Далее Вы просили Напомните мне, пожалуйста, советские и британские предложения в промежутке от 14 марта 1939 г. до 17 апреля 1939 г. Никакого британского предложения совместно остановить Гитлера в апреле не было. Было предложение к СССР сделать одностороннее заявление. 17 апреля было советское предложение "совместно "остановить Гитлера" на который англичане в апреле вразумительно ответить не могли Был французский проект Бонне в конце апреля Я четко вижу, что и Британия, и СССР преследовали практически одинаковые цели: стравить Германию с англо-франками / стравить Германию с русскими и "бросить свою гирю на весы войны" последним. Поэтому в исходе успешных переговоров не были заинтересованы ни англичане, ни русские. Теперь к некорректному отзеркаливанию добавились еще примитивизация и путаница между целями и средствами. Переговорный процесс использовался как средство давления на Германия и удержание патнеров по переговорам от сближения с Германией. 1. Наши предложения {{* См. док. 276.}}. Ответа на них еще нет, и едва ли его можно ожидать раньше будущей недели. Причину задержки Галифакс объясняет тем, что британское правительство будто бы в последние дни слишком занято было вопросами конскрипции и не имело времени по-серьезному обсудить советские предложения. Галифакс, однако, находит их «очень логичными и хорошо скомпонованными», но опасается, что практическое осуществление предложений может натолкнуться на известные трудности, главным образом со стороны Польши и Румынии. В связи со сделанным нам английским предложением о советской гарантии европейским лимитрофам СССР {{** См. док. 268.}}, Галифакс с особым ударением просил меня передать вам, что если у Советского правительства создалось впечатление, будто бы британское правительство хочет вовлечь СССР в какое-либо действие по оказанию помощи жертвам агрессии, в котором оно само не принимает участия, то это большая ошибка. Британское правительство имеет в виду оказание нами помощи лишь в тех случаях, когда и оно само делает то же самое. В свете заявлений Галифакса не совсем понятны недавние «контрпредложения» Бонне, сделанные им Сурицу {{* См. док. 292.}}. Либо они действительно представляют собой чисто французские наметки, не согласованные с Лондоном, либо — что вероятнее,— прежде чем дать свой окончательный ответ, британское правительство хотело через «контрпредложения» французского правительства прощупать наши настроения. Как видите "польский камень" был очевиден для всех еще в апреле и своей авантюрой (по оценке Ллойд-Джорджа) с гарантией Лондон только усугубил эту проблему Односторонние гарантии по лондонскому образцу для СССР были неприемлемы из-за позиции той же Польши и риска оказаться один на один с Германией, канала то у СССР не было. Забавно еще, что ранее Вы натравливание относили к "дурной главпуровщине" :))
BP_TOR: Диоген пишет: BP_TOR пишет: цитата: и что с Францией произошло? Она была в числе стран-победительниц, принявших капитуляцию Рейха. У Вас другая информация? А СССР капитуляции не принимал? С двойными стандартами изволите подходить? Для СССР - 22 июня, для Франции - капитуляция рейха ЗЫ. Если Вы более не желаете обсуждать события 1939 г. связанные с переговорами, а намерены заниматься прыжками в ширину то без меня, мне это неинтересно
gem: RVK пишет: Сколько? Несколько сотен тысяч. Оценка моя. RVK пишет: А что Молотов? Злой следователь. Репутация. Не еврей. RVK пишет: А что там про Абхазию? 1990: абхазов - ок. 90 тыс., эндурцев - более 200. 2009: абхазов - до 100 тыс., эндурцев и пр. - менее 10 тыс. RVK пишет: Вот так вот! Коротко, ёмко и однозначно. Этот вопрос можно считать закрытым. Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Румыния. Договора о ненападении. Определение агрессии. С Румынией сложнее, но СССР - не правопреемник РИ и тем более малюсенькой республички обр.1919. Северная Буковина - кидок Гитлера, хотя и тот тоже не церемонится в Финляндии. Переговоры с Гитлером о судьбе Болгарии и Турции тоже не красят светлый облик т.н. миролюбивой политики СССР. 1945 - Япония. Я должен был особо выделить, что речь шла о 1939-45? Хорошо, выделил. BP_TOR пишет: Как видите "польский камень" был очевиден для всех еще в апреле и своей авантюрой (по оценке Ллойд-Джорджа) с гарантией Лондон только усугубил эту проблему Кто такой Ллойд-Джордж? Надо перечитать Балтийца! В марте 39 последнему европейскому «пикейному жилету» стало ясно, что договориться с Гитлером нельзя. "Этот кадавр будет жрать всё и всех, и совсем необязательно, что он откажется от деликатесов в виде Эльзаса-Лотарингии-Фландрии etc. в пользу всей Польши, дремучей Литвы, болот Полесья и удовольствия форсировать Днепр." Авантюрой было бы позволить Гитлеру и дальше безнаказанно жрать Европу. Это понял даже Чемберлен. BP_TOR пишет: Односторонние гарантии по лондонскому образцу для СССР были неприемлемы из-за позиции той же Польши и риска оказаться один на один с Германией, канала то у СССР не было. Не надо гарантий. Десятикратно увеличенный испанский вариант с сотнями тысяч добровольцев и «добровольцев». С польскими генералами. Бэзвоздмэздно. В случае успеха такой угрозы СССР очень надолго получал бы на западной границе надежный щит. Если бы советскому правительству действительно хотелось мира. Ни черта не боялся летом 1939 трщ Сталин, а войнушку на Халхин-голе считал всего лишь досадной помехой.
Krysa: gem пишет: Не надо гарантий. Десятикратно увеличенный испанский вариант с сотнями тысяч добровольцев и «добровольцев». С польскими генералами. Это даже не смешно. 1)для посылки добровольцев надо что бы Польша хотя бы как Испания продержалась.А так-они в польскую форма переодеться не успеют и оружие получить,как им уже вопросы нелепые начнут задавать,откуда в СССР такой массовый всплеск заграничного туризма. 2)Польские генералы в большинстве своем выпускали кишки из мирного населения 20 лет назад.В СССР это прекрасно помнили.Кто даст солдат такому генералу?
Madmax1975: Krysa пишет: Польские генералы в большинстве своем выпускали кишки из мирного населения 20 лет назад.В СССР это прекрасно помнили.Кто даст солдат такому генералу? А русские/советские все сплошь в белых перчатках, ага?
Madmax1975: Krysa пишет: Можно ссылку,где я такое предлагаю? Не, ссылку искать лень. Но идея о большей невыгодности нарушения пакта для Германии, чем нарушения договора для Англии - однозначно Ваша.
Диоген: BP_TOR пишет: Я дважды напоминал Вам каким образом Вы пытались поддержать stalker а BP_TOR, это только Вам кажется, что я поддерживаю stalker'а - хотя на самом деле я всего лишь указал, что он в одном месте был прав. BP_TOR пишет: Если Вы более не желаете обсуждать события 1939 г. связанные с переговорами, а намерены заниматься прыжками в ширину то без меня, мне это неинтересно Всерьез обсуждать, что один только СССР был "за мир", а все остальные страны - "за войну"?
Madmax1975: Krysa пишет: они в польскую форма переодеться не успеют Китайские народные добровольцы бегали в своих родных ватниках, и ничего.
RVK: gem пишет: Злой следователь. Репутация. Не еврей. Однако аргумент. gem пишет: 1990: абхазов - ок. 90 тыс., эндурцев - более 200. 2009: абхазов - до 100 тыс., эндурцев и пр. - менее 10 тыс. А откуда данные? И что там всё таки в Абхазии? А то цифры какие-то, что с ними делать? gem пишет: Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Румыния. Договора о ненападении. Определение агрессии. И что сие перечисление значит? Там всё для всех однозначно, что даже пояснять не нужно? gem пишет: Не надо гарантий. Десятикратно увеличенный испанский вариант с сотнями тысяч добровольцев и «добровольцев». С польскими генералами. Бэзвоздмэздно. В случае успеха такой угрозы СССР очень надолго получал бы на западной границе надежный щит. Если бы советскому правительству действительно хотелось мира. Ни черта не боялся летом 1939 трщ Сталин, а войнушку на Халхин-голе считал всего лишь досадной помехой. "Я хочу убедиться на чьей Вы стороне" Станислав Сосабовский, фильм "Мост слишком далеко" (кажется такая фраза).
RVK: Madmax1975 пишет: А русские/советские все сплошь в белых перчатках, ага? Не-а. Речь о том что наши добровольцы под команду польских генералов не пошли бы, как и поляки под наше командование тоже.
Змей: RVK пишет: Не-а. См. "Армия Андерса". В Вече недавно. как раз, книжка была. click here
RVK: Змей пишет: См. "Армия Андерса". Вот как раз с этой армией всё примерно так и было. Змей пишет: В Вече недавно. как раз, книжка была. Книжку эту видел и даже немного почитал, но пока не всю. Есть над чем подумать.
Krysa: Madmax1975 пишет: Не, ссылку искать лень. Но идея о большей невыгодности нарушения пакта для Германии, чем нарушения договора для Англии - однозначно Ваша. И? Англия отказывается от своих гарантий Польше,СССР-нет.В чем проблемы у Англии?А ни в чем......минус одна восточноевропейская страна,основной вероятный противник вляпался в войну с СССР. Германия отказывается от Пакта,т.е. нападает на СССР.В чем проблемы у Германии?А одна-война. Вам так трудно понять ,что решение не лезть в войну принять проще,чем решение ее начать?Никто не ожидал от Адольфа такого неадеквата, считать разгром СССР как вспомогательнуюцель для мира с Англией.
marat: Madmax1975 пишет: А русские/советские все сплошь в белых перчатках, ага? А кто кому добровольцев должен предоставить? Неужели поляки для СССР?
BP_TOR: Диоген пишет: BP_TOR, это только Вам кажется, что я поддерживаю stalker'а - хотя на самом деле я всего лишь указал, что он в одном месте был прав. Ваше замечание про англо-франков и апрель неправильное. От англов предложение исходило в марте -декларация , в апреле англы предлагали СССР выступить с заявлением по одностороннем порядке. По французскому проекту англичане в апреле официального подтверждения для СССР не делали Диоген пишет: Всерьез обсуждать, что один только СССР был "за мир", а все остальные страны - "за войну"? А где Вам такое предлагали? Это Вы передергиваете. За мир боролись все. У всех участников переговоров было свое видение методов борьбы за мир. При этом англичане не желали себя связывать конкретными обязательствами по отношению к СССР.
Балтиец: gem пишет: Кто такой Ллойд-Джордж? Надо перечитать Балтийца! А кто такой гем? Надо перечитать в цирковой энциклопедии раздел "клоуны".
Madmax1975: RVK пишет: наши добровольцы под команду польских генералов не пошли бы В Испанию под черт-те кого пошли, а в Польшу не пойдут? Это во-первых. А во-вторых - кто их спросит, наших "добровольцев"? RVK пишет: и поляки под наше командование тоже Войско Польское было составлено целиком из чистопородных поляков, особенно среди офицеров.
Madmax1975: Krysa пишет: Никто не ожидал от Адольфа такого неадеквата, считать разгром СССР как вспомогательнуюцель для мира с Англией. А что здесь неадекватного? Колосс на глиняных ногах, с финской козявкой не справился. Пример Наполеона опять же (тому только танчиков и не хватило для полной победы ).
Krysa: Madmax1975 пишет: В Испанию под черт-те кого пошли, а в Польшу не пойдут? Это во-первых. А во-вторых - кто их спросит, наших "добровольцев"? В Испанию они пошли под вполне себе соцправительство. Что до "спросят"их просто никто польским офицерам не даст... Madmax1975 пишет: Войско Польское было составлено целиком из чистопородных поляков, особенно среди офицеров. Которым "чуть-чуть "привили лояльности в районе Новосибирска и научили более-менее русскому языку.
Madmax1975: marat пишет: А кто кому добровольцев должен предоставить? Неужели поляки для СССР? Советским генералам с руками по локоть в русской крови русские добровольцы подчиняются легко и охотно (правда, 5 млн пленных, ну это типа нормально - недоразвернутость всему виной). А вот польским генералам с тем же недостатком - да ни в жисть. Какая разница? Чем Коморовский или Рокоссовский хуже Жукова или Конева?
Krysa: Madmax1975 пишет: А что здесь неадекватного? Колосс на глиняных ногах, с финской козявкой не справился. Пример Наполеона опять же (тому только танчиков и не хватило для полной победы ). Все уже заметили Ваше чуйство юмора,теперь плиз продемонстрируйте работу головного мозга. ПыСы:Финляндия слишком специфичное место....
Madmax1975: Krysa пишет: В Испанию они пошли под вполне себе соцправительство. А что мешает тов. Сталину иметь свои планы на будущее правительство Польши, которой мы так здорово помогли, в отличие от западных империалистов?
Madmax1975: Krysa пишет: их просто никто польским офицерам не даст Строго говоря, условие о польских генералах/офицерах - далеко не критичное. Корейцы китайский комсостав на свой не меняли, и ничего.
Madmax1975: Krysa пишет: Которым "чуть-чуть "привили лояльности в районе Новосибирска и научили более-менее русскому языку. Прививали и учили всех. Кто-то привился и пошел на запад, кто-то нет и ушел на юг (с Андерсом). Поляки - такие же люди, как и все.
Madmax1975: Krysa пишет: Финляндия слишком специфичное место Плохому танцору земля неровная
marat: Madmax1975 пишет: Строго говоря, условие о польских генералах/офицерах - далеко не критичное. Корейцы китайский комсостав на свой не меняли, и ничего. Отношения Корея/Китай и СССР\Польша далеко не одно и тоже.
Madmax1975: Верно. Китайцы хотели корейцам помочь, а СССР Польше - нет
marat: Madmax1975 пишет: В Испанию под черт-те кого пошли, а в Польшу не пойдут? Это во-первых. А во-вторых - кто их спросит, наших "добровольцев"? Что-Что? Испанцы командовали советскими командирами? А не НКВД/Коминтерн творили что хотели, а как стали по рукам давать, то просто ушли(захватив 500 т золота)? Madmax1975 пишет: русские добровольцы ??? Мобилизация - дело добровольное? И ничего тебе за отказ не будет - ни зарплаты, ни работы, даже жизни не будет(тм)
Krysa: Madmax1975 пишет: трого говоря, условие о польских генералах/офицерах - далеко не критичное. Корейцы китайский комсостав на свой не меняли, и ничего. Угу....А поляки "немного " послали нас с выдвижение войск на Польскую территорию. Madmax1975 пишет: Корейцы китайский комсостав на свой не меняли, и ничего. Вы после вступления КНД в войну корейцев ВООБЩЕ на фронте найдите.
RVK: Madmax1975 пишет: В Испанию под черт-те кого пошли, а в Польшу не пойдут? Вот именно. В Испания где-то там, командуют тоже все по понемногу. А тут сосед, с которым очень сложные отношения и воевали совсем не давно и фильмы разные: "Щорс" и «Минин и Пожарский» 1939 года, пропаганда опять же. Madmax1975 пишет: А во-вторых - кто их спросит, наших "добровольцев"? Даже если наших заставить, кто поляков заставит? Madmax1975 пишет: Войско Польское было составлено целиком из чистопородных поляков, особенно среди офицеров. А до этого что было с армией Андерса? Madmax1975 пишет: А что мешает тов. Сталину иметь свои планы на будущее правительство Польши, которой мы так здорово помогли, в отличие от западных империалистов? Иметь планы ничего не мешает. ИМХО. А вот давать своих "добровольцев" с ВиВТ под командование офицеров недружественной капиталистической страны - это по-моему слишком.
Madmax1975: marat пишет: Испанцы командовали советскими командирами? Советниками - конечно. Простыми танкистами/летчиками - не вопрос. С командирами, особенно по линии ГБ, уже сложнее. marat пишет: Мобилизация - дело добровольное? Зависит от точки зрения. Для субъекта, принимающего решение о ее проведении/непроведении - вполне. А добровольцы могут доброй воли и не иметь, что на их официальном статусе никак не сказывается.
Madmax1975: Krysa пишет: поляки "немного " послали нас с выдвижение войск на Польскую территорию. Так это просто плохо уговаривали. Неубедительно. Krysa пишет: Вы после вступления КНД в войну корейцев ВООБЩЕ на фронте найдите. Согласно официальной советской и официальной корейской версиям тех событий они таки имелись. Не будем лить воду на мельницу ревизионизма!
Madmax1975: RVK пишет: сосед, с которым очень сложные отношения Элементарно, Ватсон - из многовековой истории соседства выбираем нужные моменты (Грюнвальд и все такое), добавляем немного панславизма - и вот очередная порция пропаганды на потребу дня готова. RVK пишет: кто поляков заставит? Ну кто у них там крышей был тогда? Он и заставит. RVK пишет: А до этого что было с армией Андерса? "Не сошлись характерами" RVK пишет: давать своих "добровольцев" с ВиВТ под командование офицеров недружественной капиталистической страны - это по-моему слишком. Так не давайте, заставляет кто-то? Можно вопрос обороны Польши и другими методами решать.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну кто у них там крышей был тогда? Великобритания. Круг замкнулся! Madmax1975 пишет: "Не сошлись характерами" Во время войны, такое иногда случается, некоторые злые языки называют это иначе (трусость или продажность). Madmax1975 пишет: Можно вопрос обороны Польши и другими методами решать. Польша не хочет помощи от СССР, а он должен всё равно лезть. Как в Прибалтику или как в Финляндию? Madmax1975 пишет: Так не давайте, заставляет кто-то? Вот, вот.
Krysa: Madmax1975 пишет: Согласно официальной советской и официальной корейской версиям тех событий они таки имелись. Не будем лить воду на мельницу ревизионизма! Вот открываю я вполне официальную советскую вещь-"Война в Корее" и вижу,что на момент пописания перемирия КНД держало 170км фронта 3мя армиями(19,9 и 20А),а корейцы-55 км(3 и 7 А)32 китайских и 6 корейских дивизий).Нет,они еще и побережье охраняли...Итого было 58 китайских дивизий и 18 корейских+7 артпулбригад. Вот только а)СССР мало бы устроил подобный вариант участия Польши и АиФ в событиях(когда они б в основном побережье охраняли),а поляков не устраивали 90 советских дивизий в Польше
stalker: BP_TOR пишет: Докажите что документы в сборнике на период марта-апреля 1939 г не отражают всех предложений исходящих от Великобритании за указанный период. Голубчик, вы на вопрос показать текст дипломатического документа от Великобритании с предложениями к СССР, показали телеграмму от одного советского дипломата. Вы не понимаете что вас спросили? BP_TOR пишет: Англия в одностороннем порядке от своих гарантий отказалась без лишних церемоний. Вы можете показать текст официального документа где правительство Великобритании отказывается от своих гарантий?
stalker: BP_TOR пишет: Никакого британского предложения совместно остановить Гитлера в апреле не было. Было предложение к СССР сделать одностороннее заявление. Заявление о чём? 266. Декларация правительства Великобритании о предоставлении гарантий Греции и Румынии 13 апреля 1939 г 267. Декларация правительства Франции о гарантиях Греции, Румынии и Польше 13 апреля 1939 г click here Они уже дали гарантии. Они уже сказали - гитлер не рыпайся, не нападай на слабых, нападёшь - получишь войну. И предлагают сделать аналогичное т.Сталину. Мол, Вы дядя Джо, говорите что хотите остановить войну, докажите на деле. Мы дали гарантии, дайте и Вы. Если Вы докажите что реально хотите остановить войну, то можно будет заключить союз как в прошлый раз. BP_TOR пишет: 17 апреля было советское предложение "совместно "остановить Гитлера" на который англичане в апреле вразумительно ответить не могли Ээээ, простите опять повторяюсь - текст? 276. Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу {{*18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.}} 17 апреля 1939 г. Считая предложение Франции {{** См. док. 269.}} принципиально приемлемым Таки 17 апреля СССР отвечает на предложение Франции?
Krysa: stalker пишет: Они уже дали гарантии. Они уже сказали - гитлер не рыпайся, не нападай на слабых Ай как забавно....Сталкер,хорош неумение читать демонстрировать,мы уже в курсе 266. Декларация правительства Великобритании о предоставлении гарантий Греции и Румынии 13 апреля 1939 г В 39мГитлер угрожал Польше?Румынии?А нас подписывали именно на Польшу.
stalker: Krysa пишет: Угу....А поляки "немного " послали нас с выдвижение войск на Польскую территорию. Дайте пожалуйста ссылку на официальное советское предложение, и ссылку на официальный польский отказ.
stalker: Krysa пишет: Ай как забавно.... Меня наоборот совсем не забавляли ваши глупости в сегодняшних постах в этой теме. Демагогией занимаетесь на манер рвк. Что касается Великобритании и Польши 245. Заявление премьер-министра Великобритании Н. Чемберлена в палате общин о предоставлении гарантий Польше 31 марта 1939 г.
Krysa: stalker ,никто ничего тебе искать в сети не будет....
BP_TOR: stalker пишет: Голубчик, вы на вопрос показать текст дипломатического документа от Великобритании с предложениями к СССР, показали телеграмму от одного советского дипломата. Вы не понимаете что вас спросили? Голубец -глазки то разуйте текст Вам уже выложили. stalker пишет: Заявление о чём? Текст выложен Вы проспали Ээээ, простите опять повторяюсь - текст? Вы потеряли ссылку на сборник документов? Как найдете См. док. 276. stalker пишет: Таки 17 апреля СССР отвечает на предложение Франции? То что Вы сборник неасилили уже понятно . Потрудитесь выучить "кто на ком стоял", а точнее что за чем идет. Они уже дали гарантии. Они уже сказали - гитлер не рыпайся, не нападай на слабых, нападёшь - получишь войну. И предлагают сделать аналогичное т.Сталину. Мол, Вы дядя Джо, говорите что хотите остановить войну, докажите на деле. Мы дали гарантии, дайте и Вы. Если Вы докажите что реально хотите остановить войну, то можно будет заключить союз как в прошлый раз. Сталкер когда был прошлый раз с СССР? Вы бредите? Они и чехам гарантии дали, а потом назад взяли.
gem: Krysa пишет: Это даже не смешно. 1)для посылки добровольцев надо что бы Польша хотя бы как Испания продержалась.А так-они в польскую форма переодеться не успеют и оружие получить,как им уже вопросы нелепые начнут задавать,откуда в СССР такой массовый всплеск заграничного туризма. 2)Польские генералы в большинстве своем выпускали кишки из мирного населения 20 лет назад.В СССР это прекрасно помнили.Кто даст солдат такому генералу? 0) Да, не смешно. Моя фэнтези к реальному ИВС никоим боком. 1) Я не уточнил, но фэнтези начинается с мая-июня. Все делается совершенно открыто. Ворошилов и... как его...Рыдз-Смиглы?.. под объективами СМИ пьют шампанское в Бельведере и охотятся на зубров в Пуще. Жолнежи братаются с «добровольцами», и первая такая дивизия получает гордое имя Грюнвальд. Форму можно оставить и советской, только знаки различия налепить польские. 2) И красные (буденновцы) тоже. Англичане в 1919 ... ну, сами понимаете. Что ничуть не помешало летом-осенью принять 4 ПЛ на СФ. Еще возражения есть, кроме тех, что ИВС хотел мира у границ?
gem: RVK пишет: А откуда данные? И что там всё таки в Абхазии? А то цифры какие-то, что с ними делать? 1) Чесслово, мне неловко Вам говорить - но по "Абхазия демография" они очень легко находятся. Если и это лень, то на том сайте, где мы встречались, есть веточка о Грузии. Я там даже каялсятм. 2) Албанцы (85% грубо) вытесняют православных сербов (15%), с-с-скоты... Наши лучшие друзья абхазы (30% в 90-м, язычники и мусульмане в основном) вытеснили почти 70% эндурцев и пр. (христиан). Без компенсаций даже. Делайте с этими числами все, что Вам угодно.
gem: RVK пишет: И что сие перечисление значит? Там всё для всех однозначно, что даже пояснять не нужно? Давайте без "логики" господина Змея. Не все однозначно, есть нюансы (особенно Япония), но договора нарушены везде. Ультиматумы и просто нарушения (войны) - не есть, точнее, именно она и есть «сталинская миролюбивая внешняя политика». Что нашим правителям квакается до сих пор. К сожалению, русским за ближним рубежом - да и нам! - тоже. RVK пишет: "Я хочу убедиться на чьей Вы стороне" Станислав Сосабовский, фильм "Мост слишком далеко" (кажется такая фраза). На своей собственной. Доморощенной. Фильму не смотрел.
RVK: gem пишет: 1) Чесслово, мне неловко Вам говорить - но по "Абхазия демография" они очень легко находятся. Если и это лень, то на том сайте, где мы встречались, есть веточка о Грузии. Я там даже каялсятм. Понятно. Ссылки нет. Точнее только туманное упоминание о неком прогрузинском сайте и Wiki (где кстати цифры другие). gem пишет: Делайте с этими числами все, что Вам угодно. В том то и дело, что цифр очень много и цифры разные. И сравнение у Вас дурно пахнет: Косово исконно сербская земля (место исторического сражения сербов) и все трения там начались с распада Югославии (кто-то сказал "фас"), а Абхазия абхазская земля и проблемы там с 1918 года.
RVK: gem пишет: Не все однозначно, есть нюансы Вот пожалуйста и поясните их. А Вас не понять. gem пишет: Фильму не смотрел. Рекомендую. Вещь.
marat: Madmax1975 пишет: Можно вопрос обороны Польши и другими методами решать. Его и решили. Madmax1975 пишет: Советниками - конечно. Простыми танкистами/летчиками - не вопрос. С командирами, особенно по линии ГБ, уже сложнее. Советники подчинялись главному военному советнику СССР в Испании, тот Москве и политическому советнику из СССР при правительстве Испании, рядовые пилоты и танкисты так же подчинялись советским командирам. А ГБ вообще сами по себе. Madmax1975 пишет: Корейцы китайский комсостав на свой не меняли, и ничего. Не совсем понятно как корейцы могли поменять китайский комсостав на свой в китайских же частях?
stalker: Krysa пишет: stalker ,никто ничего тебе искать в сети не будет.... Ок. Я подозревал, что вы ничего не знаете, но с апломбом верите что история была такой, как вам хочется её представлять. Из ваших политических верований. Может вам стоит писать на другом сайте, не на историческом?
gem: RVK пишет: Речь о том что наши добровольцы под команду польских генералов не пошли бы, как и поляки под наше командование тоже. Пошли бы как нефиг делать. Против коричневой чумы - добровольцы, по приказу - «добровольцы». Не «панов» защищаем, себя. Krysa пишет: Финляндия слишком специфичное место.... Перечитайте первые 4 страницы Капремонта Соболева. Мож, что про себя найдете, неровен час? И у Куприна есть одно местечко... marat пишет: Испанцы командовали советскими командирами? А не НКВД/Коминтерн творили что хотели, а как стали по рукам давать, то просто ушли(захватив 500 т золота)? Крамола! Да как Вы смеете! Командовали иногда, к сожалению...А иногда получалось и вместе! Балеареса-то утопили!
stalker: BP_TOR пишет: Они и чехам гарантии дали, а потом назад взяли. Слились от ответов на вопросы, и продолжаете врать. Простите, это случайно не вы уверяли, что коробка передач позволяет увеличить скорость танка выше чем способна обеспечить мощность двигателя?
gem: RVK пишет: Понятно. Ссылки нет. Точнее только туманное упоминание о неком прогрузинском сайте и Wiki (где кстати цифры другие). Если Вы о другом форуме - прочитайте внимательней. Меня поправили (господин Lob, кстати, я попросил прощения), и в дальнейшем поправленные числа не подвергались осмеянию. Что ж, дайте себе труд найти свои. RVK пишет: Косово исконно сербская земля Вот давайте без этого... В 13-14 в. албанцев от сербов было не отличить, как, впрочем, и сейчас. Генетически. На том же основании и в тех же временнЫх рамках Восточная Пруссия - искони германская. RVK пишет: Абхазия абхазская земля и проблемы там с 1918 года. С первой четверти 19в. проблемы. В Сочи в краеведческом музее не бывали? Правда, сейчас там экспозиция точно сменилась. Про действия ЧФ против Анапы и Сочи почитайте, как друзья абхазы встречали освободителей. Абреки. Треть населения Абхазии отбыла в Турцию, и только когда узнала, что русские требуют всего лишь не убивать - вернулась. Так что у абхазо-российской дружбы дли-и-инная история... RVK пишет: gem пишет: цитата: Не все однозначно, есть нюансы Вот пожалуйста и поясните их. А Вас не понять. Ну и охота ж Вам... Финляндия - война, аукнувшаяся блокадой. Прибалты - ультиматумы и угрозы, кончившиеся аннексией. Да, отдельные идиоты-комсомольцы там были, но к чему мы пришли на данный момент? Румыния - никакого законного основания отбирать Молдову не было. Кроме разрешения Гитлера. Повторяю - СССР не считал себя преемником РИ. Долги, во всяком случае, отдавать не собирался. А С. Буковина - просто верх идиотизма. Партайгеноссе Гитлер был еще немножко занят, потому - пронесло. А трщ Жуков, по-моему, не был в этом до конца уверен в начале июня, оттого и пустил слезу на перроне. Довели до него Протокол, ох довели!
gem: Черт с ней, с моей дурацкой фэнтези. Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Со стороны СССР, во всяком случае. А польские - только генералы!
BP_TOR: stalker пишет: Слились от ответов на вопросы, и продолжаете врать. stalker Вы в указанном сборнике не сумели найти: -текст согласия СССР на английскую декларацию - текст Вам был представлен; -текст предложения Англии для СССР- текст Вам был представлен; -текст предложений СССР- номер документа в сборнике Вам был дан. Ваши сливные сантехнические познания к обсуждаемым процессам марта -апреля 1939 г. никакого отношения не имеют, но Вы можете с успехом применить к фонтану своего "красноречия", заткнув его. Тема от этого ничего не потеряет поскольку, как показал ход обсуждения Вы не в состоянии прочитать текст выложенных документов. Англия отказалась от гарантий Чехословакии- Вы этого не знали? Ваши проблемы Чемберлен 15 марта 1939 г "Эта декларация,- покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием". Мнение французского МИД о "законности" действий Германии которое Вы тут тщились обосновть можете найти в том же сборнике (хотя кому я говорю) stalker пишет: Простите, это случайно не вы уверяли, что коробка передач позволяет увеличить скорость танка выше чем способна обеспечить мощность двигателя? Прощаю ввиду Вашей плохой памяти и проблем с чтением написанного. Нет не я, а Вы - когда манипулировали бездумно коэффициентами:)) физического смысла которых не понимаете. Мне Ваши глупости без надобности Вам всегда говорили про использование имеющейся мощности, только Вы этого запомнить не можете. Вас на танки сносит, оттого что про переговоры Вы ничего вразумительного сказать и даже прочитать не можете? А против сборника документов Ваши демагогические вопли и сопли не катят. На форуме есть специальная ветка -вперед и с песнями- порадуйте меня новым переводом с аглицкого про "танковые урочища" в которых бегают много-много диких танков с двумя шестеренками. А тема этой ветки другая, но Вы и этого не помните... Суворова Вы хоть прочли уже, а то опять перевирать будете
Madmax1975: RVK пишет: трусость или продажность Поляки - трусы? Мы точно об одном народе говорим? RVK пишет: Польша не хочет помощи от СССР, а он должен всё равно лезть. Как в Прибалтику или как в Финляндию? Как в Польшу в реальности. Но дойдя до фашистов, не брататься с ними, а воевать. Поляки оценят (не все). RVK пишет: Вот, вот. В реальности тов. Сталин не просто не оказал помощи гонористым панам, а отхапал себе пол-Польши. Есть разница.
Madmax1975: Krysa пишет: СССР мало бы устроил подобный вариант Это единственно возможный вариант. За нашу безопасность поляки больше нашего воевать точно не будут. Не говоря уже об Антанте.
stalker: BP_TOR пишет: Чемберлен 15 марта 1939 г "Эта декларация,- покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием". Что вас удивило? Гаха капитулировал, Словакия заявила суверенитет, немцы утром пораньше вошли в Чехию, Чемберлен просыпается и узнаёт, что Чехословакия распалась на Словакию и "Богемию и Маравию". Что было дело Британии? Начинать войну, за тех кто не захотел сражаться за свою независимость? Чехи стали гражданами Германии, в случае войны их призовут и они будут стрелять в англичан - вполне вероятно. Что делать Британии? Не объявлять войну. Что-то надо сказать - вот Чемберлен и сказал .... А что он сказал? Вы можете дать ссылку на прямую речь Чемберлена, без перепева Рабиновичем?
RVK: gem пишет: и в дальнейшем поправленные числа не подвергались осмеянию. Что ж, дайте себе труд найти свои. Ваши цифры даже без ссылок на источники - обсуждать пока нечего. gem пишет: Вот давайте без этого... Почему? gem пишет: Восточная Пруссия - искони германская Да. gem пишет: В Сочи в краеведческом музее не бывали? Я в Абхазии бывал. Не будут они жить с грузинами, не будут. gem пишет: Про действия ЧФ против Анапы и Сочи почитайте, как друзья абхазы встречали освободителей. Абреки. Треть населения Абхазии отбыла в Турцию, и только когда узнала, что русские требуют всего лишь не убивать - вернулась. Так что у абхазо-российской дружбы дли-и-инная история... Я про взаимоотношения грузин и абхазов писал. gem пишет: Финляндия - война, аукнувшаяся блокадой. Прибалты - ультиматумы и угрозы, кончившиеся аннексией. Да, отдельные идиоты-комсомольцы там были, но к чему мы пришли на данный момент? Румыния - никакого законного основания отбирать Молдову не было. Кроме разрешения Гитлера. Повторяю - СССР не считал себя преемником РИ. Долги, во всяком случае, отдавать не собирался. А С. Буковина - просто верх идиотизма. Партайгеноссе Гитлер был еще немножко занят, потому - пронесло. А трщ Жуков, по-моему, не был в этом до конца уверен в начале июня, оттого и пустил слезу на перроне. Довели до него Протокол, ох довели! По каждому пункту можно поспорить, но не это главное - Ваш вывод из этого то какой? Madmax1975 пишет: Поляки - трусы? Мы точно об одном народе говорим? А не писал про народ. Народ это слишком общее, а люди все разные. На книгу поляка "Записки адъютанта генерала Андерса. "Гнуснейшие из гнусных". Подлинная история армии Андерса" Змей выше ссылку давал. Madmax1975 пишет: Поляки оценят А оно кому-нибудь у нас надо? Лично мне нет. Madmax1975 пишет: не оказал помощи гонористым панам С какой стати оказывать им помощь, да ещё против их воли? Что скажет Лига наций?
gem: RVK пишет: Я в Абхазии бывал. Не будут они жить с грузинами, не будут. Теперь - да. Но компенсацию двумстам тыс. беженцев и родственникам многих сотен убитых выплатить обязаны. Как и грузины - родственникам убитых. Как думаете, кто разорится? RVK пишет: обсуждать пока нечего. http://pik.tv/ru/experts/story/10319-naselenie-abxazii-gde-istina Насчет числа 10тыс. эндурцев погорячился, был не прав, извините. Но не думаю, что после 2008 их число увеличилось. Думаю - совсем наоборот. RVK пишет: По каждому пункту можно поспорить, но не это главное - Ваш вывод из этого то какой? Тот же, что и раньше. Правительство СССР с незавидной регулярностью неспровоцированно нарушало договоры со всеми западными соседями, тайно договаривалось Гитлером о судьбе других стран. Нагло шло поперек собственного же определения агрессии. «Кидало», образно говоря. Кого в описанный период, включая 1938, «кинуло» правительство ЕВ?
Krysa: gem пишет: Перечитайте первые 4 страницы Капремонта Соболева. Мож, что про себя найдете, неровен час? И у Куприна есть одно местечко... Давайте я уж как нибудь без худлита в этом вопросе обойдусь,благо и сборник документов на полке и на Баира Иринчеева можно выйти?
RVK: gem пишет: Как думаете, кто разорится? Не знаю. А Вы? gem пишет: Насчет числа 10тыс. эндурцев погорячился, был не прав, извините. Но не думаю, что после 2008 их число увеличилось. Думаю - совсем наоборот. За ссылку спасибо. Но это пока грузинская версия. gem пишет: с незавидной регулярностью Нет. В узкий временной отрезок перед и в начале уже идущей ВМВ. gem пишет: неспровоцированно Найти повод никогда проблемой не было. Та же Манила. Не надо путать поводы и причины. gem пишет: нарушало договоры Договоры вечными в политике не бывают. И ещё, Шерлок, хочу тебе дать братский совет. Поскольку ты будешь иметь дело не с уголовным миром, а с политиками - не верь никому, ни единому слову. © Майкрофт Холмс gem пишет: тайно договаривалось А что, это необычно для политике? gem пишет: Нагло шло поперек собственного же определения агрессии. У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы Из речи в английской палате обшин (1 марта 1858 г.) министра иностранных дел и премьер-министра (1855—1858; 1859—1865) Великобритании виконта Генри Джона Темпла Пальмерапона (1784—1865). Чем мы хуже? gem пишет: правительство ЕВ А это кто?
Madmax1975: RVK пишет: А оно кому-нибудь у нас надо? Лично мне нет. Малой кровью РККА воевать не умела в принципе. Но предлагаемый вариант дает возможность воевать на чужой территории. Так Вы, значит, против линии партии? RVK пишет: С какой стати оказывать им помощь, да ещё против их воли? Потому что это выгодно нам. RVK пишет: Что скажет Лига наций? А вот не пофиг? Нас оттуда уже выгнали. А с тамошними паханами проще напрямую договариваться.
RVK: Madmax1975 пишет: Но предлагаемый вариант дает возможность воевать на чужой территории. С кем? И с поляками, и с немцами. Не ясно как еще англичане с французами поведут себя. Вы так и не пояснили почему надо было за поляков, против их желания, впрягаться в войну. Madmax1975 пишет: Потому что это выгодно нам. В чём? Обоснуйте. Madmax1975 пишет: А вот не пофиг? Зачем то же вступили. Madmax1975 пишет: Нас оттуда уже выгнали. Это было позднее. Мы же про лето 1939 говорим. Вы хотите ускорить эти события? Про планы удара по Баку в курсе? Хотите их материализации? Это было выгодно СССР? Madmax1975 пишет: А с тамошними паханами проще напрямую договариваться. Это Вы кого имеете ввиду?
BP_TOR: stalker пишет: Что вас удивило? Меня ничего, это Вы все время делаете удивленные глаза и задаете удивленные вопросы проистекающие от того, что Вы не в состоянии прочитать документы из сборника и найти уже выложенные тексты. Гаха капитулировал, Словакия заявила суверенитет, немцы утром пораньше вошли в Чехию, Чемберлен просыпается и узнаёт, что Чехословакия распалась на Словакию и "Богемию и Маравию". Вот так проснулся Гаха как- то утром и решил, а почему бы и не капитулировать ну ее на... эту родину пусть пораспадается И немцы тоже проснулись, а тут Гаха капитулирует и Чехословакия ни с того ни с сего распадаются- а почему бы и не войти в Чехию и не устроить там такой симпатичный протекторатик из продуктов распада по такому случаю. Вот только с просыпанием и узнаванием Чемберлена Вы прошибли, знал Чемберлен наперед что будет и чем сердце успокоится, тут и к гадалке не ходи о чем прямо и написал Кристоферр Хилл (Cabinet Decisions on Foreign Policy: The British Experience, October 1938-June 1941 P.19): It was not that the German move was a total surprise to the Cabinet. ... Thus when intelligence reports in February 1939 started to list Czechoslovakia among the possible targets for what seemed an increasingly likely new strike Hitler, the emptiness of Munich was simply being spelt out with brutal clarity. stalker пишет: Что было дело Британии? Начинать войну, за тех кто не захотел сражаться за свою независимость? Чехи стали гражданами Германии, в случае войны их призовут и они будут стрелять в англичан - вполне вероятно. Что делать Британии? Не объявлять войну. А это у Вас от незнания, того что еще задолго до того как Гаха "не захотел сражаться за свою независимость", при любом раскладе чехам помогать не собирались, хоть при спровоцированной агрессии, хоть при неспровоцированной On 4 October 1938 the Chiefs of Staff had advised the Cabinet that no military action by Britain and France short of 'a prolonged struggle' would be able to prevent any German absorption of Bohemia and Moravia. And Halifax and some of his advisers became for a short time inured to the prospect that 'henceforth we must count with German predominance in central Europe'. Примените свой чудный английский Что-то надо сказать - вот Чемберлен и сказал .... Надо было сказать -Желаю чтобы все...- эффект для чехов тот же А что он сказал? Вы можете дать ссылку на прямую речь Чемберлена, без перепева Рабиновичем? Рабинович, перепевы были у Вас "про союз как раньше" Могу, ссылку на полную речь, только толку-то с Вашим аглицким Сборничек Борьба за мир Избранные речи товарисча Чемберлена с.403-411 The break-up of Czechoslovakia
stalker: Диоген пишет: Я четко вижу, что и Британия, и СССР преследовали практически одинаковые цели: стравить Германию с англо-франками / стравить Германию с русскими и "бросить свою гирю на весы войны" последним. Поэтому в исходе успешных переговоров не были заинтересованы ни англичане, ни русские. Я чётко вижу эволюцию антирезуниста - от совкового "Запад толкал Германию на СССР" до "Все хотели войны". А документы показывают, что Британия и Франция хотели остановить агрессора, а Сталин хотел разжечь войну.
BP_TOR: stalker пишет: Я чётко вижу эволюцию антирезуниста - от совкового "Запад толкал Германию на СССР" до "Все хотели войны". Трубу к зрячему глазу приставьте и покажите, где Диоген написал именно так "Все хотели войны" Пользуетесь тем что он неделю забанен и ответить не может. stalker пишет: А документы показывают Как громко сказано В уже найденном Вами сборнике Вы не смогли найти ни текста советского согласия на английскую декларацию, текста английского предложения СССР сделать заявление, ни текста советских предложений от 17 апреля. Вы даже ключевых то документов не знаете... ЗЫ. Вот Вы stalker Суворова перевираете, опусов его не знаете- переспрашиваете где такое Суворов писал. Концепцию, о которой много говорите -до сих пор внятно сформулировать не можете Какой Вы на... танкист резунист...
stalker: BP_TOR пишет: Какой Вы на... танкист резунист.. А если две КПП на танк поставить, на сколько скорость возрастёт? Про документы, я жду, когда вы в подтверждении своих слов предъявите соответствующие документы. А то вы всё телеграмками балуетесь, которые вам подобрали заботливые "историки" в красных революционных шароварах.
BP_TOR: stalker пишет: А если две КПП на танк поставить, на сколько скорость возрастёт? Вы то и с одной не разобрались. Куда Вам про две Про танки - в профильную ветку. Вас там сейчас изрядно нагибают и без меня, но если желаете добавлю про исчезающие по Вашему мнению командирские башенки.... Но в профильной ветке, а здесь не мусорьте stalker пишет: Про документы, я жду Ждите если не в состоянии прочитать уже выложенные тексты когда вы в подтверждении своих слов предъявите соответствующие документы. А то вы всё телеграмками балуетесь, Телеграммы наркома иностранных дел и полпредов, снабженные ссылками на архив из сборника составителем которого является МИД документами и являются документами. У Ваше собственное выстраданное мнение по этому поводу, отличающееся общепринятого, является отклонением от нормы и во внимание не принимается. Тем более, что Вы таки не удосужились прочитать название документа 276. Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу Слово Предложение хорошо узрели ( предложение Бонне о котором там упомянуто, касалось проекта двухстороннего обмена письмами -приложениями к советско-французскому пакту, к которому англичане отношения не имели) Далее 271. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с послом Великобритании в СССР У. Сидсом 15 апреля 1939 г.АВП СССР, ф. 06, оп. 16, п. 27, д. 2, с. 18—19 Слова Запись беседы хорошо видны -где здесь телеграмма Сидс, сославшись на вчерашний разговор Галифакса с т. Майским {{* См. док. 268.}}, сформулировал следующим образом вопрос, с которым английское правительство обращается к Советскому: «Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление.... Полностью текст английского предложения, я уже выкладывал но Вы его проспали... Далее 215. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова полномочным представителям СССР в Великобритании и Франции И. М. Майскому и Я. 3. Сурицу 22 марта 1939 г. Сегодня в 20 часов заявил Сидсу следующее: «Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств». Литвинов телеграфирует текст своего собственного (Литвинова) заявления и никого не "перепевает" Так кто здесь перепевающий Рабинович? Именно Вы stalker, поскольку именно в Вашем соло два документа не являющиеся телеграммами таковыми стали, так же как и заявление Литвинова в изложении Литвинова превратилось в перепев. stalker пишет: которые вам подобрали заботливые "историки" в красных революционных шароварах. Мне неинтересно какого цвета Ваши шаровары, но судя по явному провалу Вашей акции отнести все указанные мною документы к телеграммкам-перепевкам, они (шаровары) у Вас мокрые- Вы облажались... Смените памперс методу, учитесь читать написанное.
stalker: Да я знаю, что вы непробиваемы. В вопросе скорости трёхи вы упорно талдычите одно и то же - диапазон скоростей у трёхи большой, поэтому трёха может ехать быстрее чем позволяет мощность двигателя. Что уж говорить про дипломатию. У вас же есть методичка от райкома КПСС в которой сказано - АиФ толкали гитлера на СССР. Вам говорят - АиФ предлагали совместно обуздать агрессора, сказать ему если ты нападёшь на слабых - то мы объявим тебе войну - то есть угрожать войной Германии если гитлер развяжет войну, но Сталин вместо этого заключил сговор с гитлером. Вы упрямо отрицаете. Ген. Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3—4 дня, чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение, которое было сделано генералом Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым. ... Ворошилов. Давайте подождемИ эта беседа 22 августа. А на следующий день... Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией То есть Сталин делает наоборот - он говорит гитлеру - Можешь нападать, я не возражаю.
BP_TOR: stalker пишет: Да я знаю, что вы непробиваемы. В вопросе скорости трёхи вы упорно талдычите одно и то же - диапазон скоростей у трёхи большой, поэтому трёха может ехать быстрее чем позволяет мощность двигателя. Неверно излагаете- правильно так полном соответствии с теорией (см. Антонова с.396) большой диапазон скоростей позволяет лучше использовать имеющуюся мощность. А "быстрее чем позволяет мощность двигателя" получается у Вас stalker при неумелом манипулировании коэффициентами смысл которых Вы не понимаете. Не приписывайте мне свои глупости, а читайте Антонова. Для Вас непробиваем -Ваша демагогия и камлания с бубном на меня не действуют Еще раз напоминаю с танками - в профильную ветку. Что уж говорить про дипломатию. Правильно Вам говорить не стоит. Куда уж говорить если Вы даже выложенные тексты прочитать не можете, а телеграммы с предложениями и записями бесед путаете. stalker пишет: У вас же есть методичка от райкома КПСС в которой сказано - АиФ толкали гитлера на СССР. А не Вы ли stalker обратились к этой методичке ранее меня выдернув оттуда цитатку, и тогда Вы не что-то не распинались про райком. Составителем является МИД, если Вы в очередной раз запамятовали Ничего конкретного и доказательного про тенденциозность подборки Вы сказать не можете, для этого документы надо хотя бы прочитать, что Вам никак не удается. stalker пишет: Вам говорят Ваши пустые разговоры не подкрепленные документами и фактами значения не имеют. stalkerпишет: АиФ предлагали совместно обуздать агрессора, сказать ему если ты нападёшь на слабых - то мы объявим тебе войну - то есть угрожать войной Германии если гитлер развяжет войну А факты марта-апреля согласно документам СССР предложил конференцию, чтобы "обуздать агрессора", Англия -отказалась. Англия предложила декларацию,чтобы "обуздать агрессора", СССР согласился, но Англия сама отказалась от своего предложения. Вместо французского двухсторннего побмена письмами, СССР 17 апреля внес предложение совместно с АиФ чтобы "обуздать агрессора"? Сколько времени англичане обсуждали советское предложение? Приняли они его? Почему бы англичан сразу на конференцию не согласиться, если искренне хотели совместно обуздать Так что сперва изучите историю вопроса, прежде чем делать выводы. но Сталин вместо этого заключил сговор с гитлером. Вот-вот -сразу скачете вперед, пропуская все что в Вашу примитивную схемку не укладывается Это у Вас от незнания, в незаключении политического договора вина обоих сторон одинакова. Так что никакого вместо не было. Военные переговоры как Англией так СССР велись как средство давления на Германию, и не имели целью заключение соглашения, только французы питали иллюзии stalker пишет: Вы упрямо отрицаете Ген. Думенк ...Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым. Думенк и за англичан был готов подписать? stalker пишет: И эта беседа 22 августа. А на следующий день... Смотрим чего ждали англичане на следующий день Из дневника Галифакса: Ведутся необходимые приготовления для прибытия Геринга в среду 23-го. ... Это было бы драматической прелюдией к изложению планов, подтверждения которых мы ожидаем из Берлина"
Madmax1975: RVK пишет: И с поляками, и с немцами. Поляки не стали с нами воевать, когда мы пришли их порабощать. Когда мы придем их защищать, они встанут все как один. Странное движение мысли. RVK пишет: В чём? Хотя бы в том, что на чужой территории. RVK пишет: Это было позднее. Мы же про лето 1939 говорим. Согласен. Поторопился. RVK пишет: Вы хотите ускорить эти события? В Финляндии СССР устроил чистой воды агрессию. В предлагаемой польской кампании СССР, напротив, берет на себя исполнение обязательств Антанты, обещавшей полякам защиту. Антанта, вне всякого сомнения, просто обязана начать бомбардировки СССР. А неча поперек батьки... RVK пишет: Это Вы кого имеете ввиду? Великие державы Европы.
RVK: Madmax1975 пишет: Поляки не стали с нами воевать, когда мы пришли их порабощать. Порабощать? Не всех, крестьяне или там рабочие это были правильные для тогдашнего СССР поляки. Да и государства уже не было де факто. И потом, я думаю, многие сообразили, что выбирая между немцами и русскими, второе гораздо предпочтительнее первого. Madmax1975 пишет: Хотя бы в том, что на чужой территории. И это по Вашему перевесит минусы вступления в большую европейскую войну с Германией при весьма неясной позиции АиФ? "Овчинка выделки не стоит". Madmax1975 пишет: В Финляндии СССР устроил чистой воды агрессию. В предлагаемой польской кампании СССР, напротив, берет на себя исполнение обязательств Антанты, обещавшей полякам защиту. Антанта, вне всякого сомнения, просто обязана начать бомбардировки СССР. А неча поперек батьки... А это как события у СССР пойдут. Будет побеждать Германию АиФ могут придти ей на помощь, а будет тяжело СССР - ему помогут. Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом. Рендольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля Madmax1975 пишет: Великие державы Европы. А в Лиге Наций с кем договаривались? Не понял Вас.
Madmax1975: RVK пишет: Порабощать? Ликвидация госудаственного сувернитета никак иначе расценена быть не может. RVK пишет: государства уже не было де факто Государства не исчезают по воле молотовых. RVK пишет: многие сообразили, что выбирая между немцами и русскими, второе гораздо предпочтительнее первого Наверное, именно поэтому такой популярностью в Польше пользовалась Армия Крайова? RVK пишет: И это по Вашему перевесит минусы вступления в большую европейскую войну с Германией при весьма неясной позиции АиФ? Это лучше того, что случилось в реальности. RVK пишет: Будет побеждать Германию АиФ могут придти ей на помощь Антанта объявляет Германии войну, чтобы затем ей помогать? RVK пишет: Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом. Готовый идеал любого военного конфликта с точки зрения стороннего наблюдателя. Национальности и место действия роли не играют. RVK пишет: А в Лиге Наций с кем договаривались? Лига - большой колхоз. Нужно следить, чтобы пьяному сторожу тоже что-то досталось. Зачем, если можно договориться с председателем колхоза?
RVK: Madmax1975 пишет: Ликвидация госудаственного сувернитета никак иначе расценена быть не может. А белорусы и украинцы жившие тогда в Польше как это восприняли? Madmax1975 пишет: Государства не исчезают по воле молотовых. А при чём здесь Молотов и его воля? Madmax1975 пишет: Наверное, именно поэтому такой популярностью в Польше пользовалась Армия Крайова? Польша это Польша - гордости и спеси им не занимать. Но то что при выборе между нами и немцами большинство выбирало нас Вы согласны. Madmax1975 пишет: Это лучше того, что случилось в реальности. Отнюдь, даже сейчас всё не однозначно, а тогда будущего никто не знал. Madmax1975 пишет: Антанта объявляет Германии войну, чтобы затем ей помогать? Ну можно и просто в волейбол поиграть, как в РИ до 10 мая 1940 г. на суше и на море нейтралитет соблюдать. Madmax1975 пишет: Готовый идеал любого военного конфликта с точки зрения стороннего наблюдателя. Национальности и место действия роли не играют. Да. Но всё таки это было сказано про нас с немцами не последним человеком в Британии. Madmax1975 пишет: Лига - большой колхоз. Нужно следить, чтобы пьяному сторожу тоже что-то досталось. Зачем, если можно договориться с председателем колхоза? Ну я не так хорошо знаю все тонкости кулуарных переговоров в Лиге. Меня в той курилке не было.
stalker: BP_TOR пишет: Неверно излагаете- правильно так полном соответствии с теорией (см. Антонова с.396) большой диапазон скоростей позволяет лучше использовать имеющуюся мощность. Я всё верно излагаю. Вы до сих пор не врубились, что большой диапазон скоростей влияет на использование мощности на скоростях меньше максимальной. Максимальная не может быть больше того что обеспечивает мощность двигателя. Вы до этого никак не можете додуматься. BP_TOR пишет: А факты марта-апреля согласно документам АиФ дают гарантии малым странам, а Сталин мнётся и ломается, тянет время. BP_TOR пишет: Военные переговоры как Англией так СССР велись как средство давления на Германию, и не имели целью заключение соглашения, А зуб даёшь? Вы учитесь мыслить логично, на простых элементарных вещах вроде КПП. А ваше упрямое повторение методички райкома КПСС - всего лишь свидетельство вашей упрямости.
stalker: RVK пишет: Да и государства уже не было де факто. Ещё один образцовый упрямец, не желающий думать.
gem: RVK пишет: Порабощать? Не всех, крестьяне или там рабочие это были правильные для тогдашнего СССР поляки. Да и государства уже не было де факто. И потом, я думаю, многие сообразили, что выбирая между немцами и русскими, второе гораздо предпочтительнее первого. Вторые (офицеры и пр.) быстро сообразили, что ошиблись. «Вот девушка красивая в кустах лежит нагой. Другой бы изнасиловал - Я просто пнул ногой.» Уважаемый RVK - ну зачем так подставляться? 1) Неправильные поляки всех сословий выпнули тухачевских в 1920, не разбирая среди себя, кто хлоп - кто пан. Что-то накопилось у них. Очень многое было преувеличено в народной мифологии - но было. И понимал это прекрасно трщ Сталин. Польских коммунистов только что убил. А как пригодились бы! Ну никто не надежен! 2) Правительство де-юре было. И с ним надо было иметь дело - как бы паны не воротили рыла. Не сомневаюсь даже, что это сильно корежило трща Сталина, но признать пришлось. Настал момент такой... 3) Армия Крайова воевала сначала против гитлеровцев, потом против советских (и чуть украинцев)... И именно она представляла собой в 40-х передовой отряд народа. А он к 1950 устал от любой войны. Вся загадка. В колхоз не гонят? Костел не порушили? «Ещо Польска нэ згинела!».
BP_TOR: stalker пишет: Я всё верно излагаю. Ваше "верное" изложение Антонову не соответсвует Вы до сих пор не врубились Зато Вы постоянно врубываетесь не туда и не тем. А прочитать с.396 Антонова не удосужились. что большой диапазон скоростей влияет на использование мощности на скоростях меньше максимальной. Ваше "врубление" оказалось бесполезным и бестолковым Антонов с.396 Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например, подъема) , либо к снижению высшей скорости танка. Про высшую скорость танка хорошо видно? Ваши попытки "теоретизировать" при сопоставлении с цитатой Антонова являются бредом и отправляются в топку. Читайте книжки... АиФ дают гарантии малым странам, а Сталин мнётся и ломается, тянет время. Соскочить Вам не получится. Это не союз а односторонние действия. Гарантии малым странам не предусматривают никаких обязательств по отношению к СССР. Свежий прецедент отказа Англии от своих гарантий уже имелся (речь Чемберлена на английском прочитали?) СССР предлагает созвать совместную конференцию -Англия ломается и отказывается. СССР соглашается подписать совместную декларацию -Англия ломается, тянет время и отказывается СССР вносит предложение от 17 апреля о соглашении-Англия ломается, тянет время и отказывается. stalker пишет: А зуб даёшь? А Вы и этого не знали ? британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы нам связать руки при любых обстоятельствах stalker пишет: Вы учитесь мыслить логично Переход к логическим упражнениям у Вас наблюдается когда наступает кризис с документальными источниками на простых элементарных вещах вроде КПП Для Вас эта простая вещь оказалась настолько сложной, что Вы до сих пор не понимаете понятия диапазона скоростей stalker пишет: А ваше упрямое повторение методички райкома КПСС - всего лишь свидетельство вашей упрямости. Речь Чемберлена тоже в методичке? Кристофер Хилл тоже из методички? А то что Вам и "методичка" оказалась не по зубам, Вы показали путая телеграммы с предложениями и записями бесед. Не удивлен, Вы даже в опусах своего гуру путаетесь ...
marat: stalker пишет: Максимальная не может быть больше того что обеспечивает мощность двигателя. Вы до этого никак не можете додуматься. Да это вы не можете понять, что неудачный выбор диапазона скоростей может не позволить достичь возможной максимальной скорости при данной мощности. Расчет показывает. что теоретически Т-3 при выбранной КПП и диапазоне скоростей практически 100% реализует мощность двигателя. stalker пишет: АиФ дают гарантии малым странам, а Сталин мнётся и ломается, тянет время. Нам то что с того, что АиФ дают гарантии малым странам? СССР не ровня АиФ на тот момент. gem пишет: Вторые (офицеры и пр.) быстро сообразили, что ошиблись. Да они в общем-то иллюзий не питали - кто смог, тот ушел за границу. gem пишет: 1) Неправильные поляки всех сословий выпнули тухачевских в 1920, не разбирая среди себя, кто хлоп - кто пан. Ага, выпнули. Но причем здесь выбор между немцами и СССР 1939 г? gem пишет: 2) Правительство де-юре было. И с ним надо было иметь дело - как бы паны не воротили рыла. Зачем? Чем они могли нам помочь? Втянуть в войну с Германией - так оно нам не надо. gem пишет: И именно она представляла собой в 40-х передовой отряд народа. Не-а, представляла часть активного населения, которая при всяких заварушках стремиться навязать свою воли. При этом другая часть активного населения была за Советы. А народ безмолствовал, потому как ему по барабану. Лишь бы жить давали.
stalker: BP_TOR пишет: Гарантии малым странам не предусматривают никаких обязательств по отношению к СССР. Зря вы не стали тренироваться на шестерёнках, для начала. Гарантии малым странам дали АиФ. А Сталин не давал - не хотел пугать агрессора. Кто действовал, чтобы остановить войну - АиФ или Сталин? BP_TOR пишет: А Вы и этого не знали ? цитата: британское правительство не желает принимать на себя Ну если вы умудряетесь возражать даже про шестерёнки, где зуб зацеплен за зуб и никак по другому быть не может, то что уж говорить про политику, где вы можете повторять любой бред агитатора. Весь мир знает, что АиФ объявили войну гитлеру, а Сталин жертве агрессора. И только комуняки продолжают повторять отмазы сталинского политбюро - это всё буржуины виноваты, а мы за мир, трактор в поле тыр тыр тыр!
gem: RVK пишет: gem пишет: Как думаете, кто разорится? Не знаю. А Вы? У меня плохое предчуйствие, что - как всегда - платить будем мы. Кредитами Абхазии. А она -расплачиваться пляжами и дворцами-санаториями, где нам с Вами пожить будет не суждено. Разве что бывшему депутату Государственной Думы Митрофанову. Дуумвират там-не дуумвират - при 200 тыс. беженцев только эндурцев для ООН и ЕС будет безразлично. А уж г-н Саакашвили или его преемник интерес подогреют - будьте уверены. В Грузии на этот счет - полное единодушие. Иначе никто не признает Абхазию, а вечно кидать им подачки Россия не сможет. И вот за имперские глупости будущего президента Россия безвинно будет выглядеть...нехорошо. RVK пишет: Но это пока грузинская версия. Эндурские попаданцы и в 1897 забрались? Ну Вы даете...А перепись 2003 проводили сами абхазы. Я не знал, что это прогрузинский сайт. И ни буквы оттуда не списал, кроме таблиц. Кстати, в этом году абхазы опять провели перепись, но что-то не торопятся обнародовать результаты. RVK пишет: Не надо путать поводы и причины. При чем здесь поводы? Я ни слова не написал о Майниле. Но для других соседей ИВС даже поводами не озаботился. Ну, разве что таинственно исчезнувшие 4 красноармейца, о судьбе которых тут же забыли. Не отрицаю, что подобный инцидент мог иметь место, но это, как Вы справедливо пишете - повод. RVK пишет: Договоры вечными в политике не бывают. Pactis standum est! Договоры должны соблюдаться. (Как звучит - красота!). Противоположное - себе дороже, что нам и квакнуло. Прогулял лекцию трщ Сталин. RVK пишет: А что, это необычно для политике? Бывало. Но типично для начала 19 века (скандал на Венском саммите). А наше правительство, как всегда, хотело быть «первым учеником». Слов нет. RVK пишет: Чем мы хуже? gem пишет: правительство ЕВ А это кто? И кого там Пальмерстон кидал, извините за грубое слово? Интересы преследуются совершенно откровенно. Его (Её) Величество (ЕВ) одобряли.
BP_TOR: marat Не ведитесь на прыжки stalkerа в ширину. Он слажал здесь с документами теперь пытается затеять посторонний срач для отвлечения внимания от своего ляпа с теллеграммками-перепевками.
BP_TOR: stalker пишет: Гарантии малым странам дали АиФ. Чехословакии гарантии помогли? Нет. Даже и не собирались их выполнять. Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять . Односторонние гарантии это не предложение "совместно обуздать", как Вы ранее утверждали. Подтасовочка Ваша не катит. Когда ранее существовал союз Англии и СССР, о котором Вы столь уверенно писали ? Весь мир знает, что АиФ объявили войну гитлеру, а Сталин жертве агрессора. Документик об объявлении войны предъявите. А также документик о том, что "жертва агрессии" и ее гаранты считали себя в состоянии войны с СССР. stalker пишет: Оффтоп: Ну если вы умудряетесь возражать даже про шестерёнки, где зуб зацеплен за зуб и никак по другому быть не может, то что уж говорить про политику, где вы можете повторять любой бред агитатора. Какой прогоресс, ранее Вы твердили про коробку у которой всего 2 шестеренки, одна на низшей передаче, другая на высшей. И не думали что всего двум шестеренкам должны были соответствовать еще 2 для зацепления Вы оказались не в состоянии прочитать даже год выпуска сборника stalker в каком году состоялся Съезд народных депутатов СССР осудивший секретный дополнительный протокол к ПМР? Погуглили? Поэтому Ваши рыдания про райком Ваших ляпов с документами не опровергают. Речи Чемберлена и книга Хилла тоже райкомом изданы? Чтож вы про них то молчите? У Вас что с шестеренками, что с политикой- кроме демагогии и воплей ничего.
stalker: BP_TOR пишет: Не ведитесь на прыжки stalkerа в ширину. Он слажал здесь с документами Клевета. Это вы отрицаете факты. Если уж с простой механической КПП вы отказываетесь признать очевидное, то в политике, вам раздолье, знай себе называй черное белым.
BP_TOR: stalker пишет: Клевета. Это вы отрицаете факты. Фактов у Вас нет и не было stalker пишет: Оффтоп: По теме сказать нечего так и не оффтоптьте.
stalker: BP_TOR пишет: Чехословакии гарантии помогли? Нет. Даже и не собирались их выполнять. Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять . Про Чехословакию уже писал. Не хотите признать что комуняцкая пропагнда всего лишь попытка переложить вину со Сталина на Запад - оставайтесь в будёновке. Что касается Польши, то уже тоже отвечал на это. АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла. BP_TOR пишет: И не думали что всего двум шестеренкам должны были соответствовать еще 2 для зацепления Изучайте устройство КПП для начала. BP_TOR пишет: в каком году состоялся Съезд народных депутатов СССР осудивший секретный дополнительный протокол к ПМР? Погуглили? Поэтому Ваши рыдания про райком Ваших ляпов с документами не опровергают. Тогда чего же вы продолжаете верещать что Сталин хотел остановить агрессора?BP_TOR пишет: Речи Чемберлена и книга Хилла тоже райкомом изданы? Чтож вы про них то молчите? А что я должен про них сказать? И по какому поводу? Вы вот слились дать ссылку на текст, стали отмазываться - страницу назвал. А так я знаю исторические факты: АиФ дали гарантии малым странам - что есть угроза потенциальному агрессору, не нападай на слабых будешь иметь войну с нами. Сталин гарантии не дал - сигнал агрессору, я тебя не трону, делай что хочешь. АиФ предлагали союз, а Сталин устами Ворошилова отвечал "давайте подождём" и сам же в это время заключил союз с гитлером.
Madmax1975: RVK пишет: А белорусы и украинцы жившие тогда в Польше как это восприняли? По-разному, в зависимости от интеллекта, уровня достатка, классовой принадлежности и пр., и пр. Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации? RVK пишет: А при чём здесь Молотов и его воля? Только в воображении тов. Молотова государство Польша исчезло с политической карты мира. Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним. RVK пишет: Но то что при выборе между нами и немцами большинство выбирало нас Вы согласны. Категорически нет. АК - один из самых стойких противников СССР. RVK пишет: Отнюдь, даже сейчас всё не однозначно, а тогда будущего никто не знал. То есть Вы полагаете, что встретить войну в Польше в 1939 может оказаться для СССР более губительным, чем это было в реальности? Давайте тогда Ваш сценарий гибели советского государства из-за этой фатальной ошибки. RVK пишет: Ну можно и просто в волейбол поиграть, как в РИ до 10 мая 1940 г. на суше и на море нейтралитет соблюдать. Ну, если помощь Германии со стороны Антанты выразится в игре в волейбол - нехай помогають
RVK: stalker пишет: Про Чехословакию уже писал. Не хотите признать что комуняцкая пропагнда всего лишь попытка переложить вину со Сталина на Запад В чём вина Сталина за Чехословацкий? stalker пишет: АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла. Значит всё таки французы "кинули" поляков? Или выполнять договоры и обязательства надо только в благоприятных для себя условиях, а в неблагоприятных можно не выполнять? А можно также СССР или это правило только для "белых"?
RVK: Madmax1975 пишет: Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации? Допустим (хоть это и не так). Про СССР/РФ давайте тогда точно также. Madmax1975 пишет: Только в воображении тов. Молотова государство Польша исчезло с политической карты мира. Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним. Речь про государство или про правительство в изгнании? А что было делать людям на восточных территориях Польши, где их власть и защита? Madmax1975 пишет: Категорически нет. АК - один из самых стойких противников СССР. В АК было большинство населения? Когда именно была создана АК и какова её численность в западных областях Белоруссии, Украины и Литвы? Madmax1975 пишет: То есть Вы полагаете, что встретить войну в Польше в 1939 может оказаться для СССР более губительным, чем это было в реальности? В случае противодействия правительства и ВС Польши и невмешательстве в конфликт АиФ - да. Madmax1975 пишет: Ну, если помощь Германии со стороны Антанты выразится в игре в волейбол - нехай помогають Цитату про русского и немца я уже давал.
marat: gem пишет: А она -расплачиваться пляжами и дворцами-санаториями, где нам с Вами пожить будет не суждено. Да бросьте - едете в Абхазию и наслаждаетесь отдыхом. Было бы желание и цветные резаные бумажки - доллар, рубль. stalker пишет: Клевета. Это вы отрицаете факты. На танки-то спрыгиваете, что уж отрицать. Madmax1975 пишет: Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации? Не совсем понятно кого вы подразумеваете в Западной Украине и Западной Белоруссии горсткой диссидентов и государствообразующей нацией. Madmax1975 пишет: Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним. Сеансы спиритизма? Madmax1975 пишет: АК - один из самых стойких противников СССР. И что? Сколько их в граммах% от населения?
Madmax1975: RVK пишет: Про СССР/РФ давайте тогда точно также. Давайте. /настороженно/ А что делать-то? RVK пишет: Речь про государство или про правительство в изгнании? От имени государства говорит правительство. Стандартная схема. А уж где то правительство обретается - дело десятое. RVK пишет: А что было делать людям на восточных территориях Польши, где их власть и защита? По первости - выполнять последние известные распоряжения своих властителей. Потом - по совести и настроению. RVK пишет: В АК было большинство населения? Нет, конечно. Но цифры вполне солидные. RVK пишет: Когда именно была создана АК? Предшественницей АК была возникшая 27 сентября 1939 года в подполье «Служба Победе Польши» (польск. Służba Zwycięstwu Polski), переименованная 13 ноября 1939 в «Союз Вооруженной Борьбы» (польск. Związek Walki Zbrojnej), который, в свою очередь, 14 февраля 1942 года был приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского (Władysław Sikorski) переименован в Армию крайову («внутреннюю армию» — в отличие от польских частей, сражавшихся за пределами Польши). RVK пишет: какова её численность в западных областях Белоруссии, Украины и Литвы? АК на территории Литвы, Западной Белоруссии и Западной Украины В Западной Белоруссии был создан обшар № 2 «Белосток», который возглавил полковник Е. Годлевский. Обшар включал Белостокскую, Полесскую и Новогрудскую округи. Белостокская округа — 5000 чел., которые занимались в основном сбором разведданных и проведением мелких диверсионных акций против немцев. На территории Полесской округи к апрелю 1944 г. в рядах АК было 3500 чел., а в Новогрудской округа — 8000 чел., из которых 40 % были белорусами-католиками. Весной 1943 года отряды АК Новогрудской округи установили связь с советскими партизанами. В Нарочской партизанской зоне был установлен контакт между отрядом А. Бужиньского («Кмицец») и советским отрядом Ф. Маркова. В июне 1943 г. в Иваницах 300 бойцов АК под командованием К. Милашевского совместно с советской партизанской бригадой имени Чкалова под командованием Рыгора Сидорка принимали участие в боях против немцев. В июле—августе того же года эти отряды вновь сражались против немецких войск и полиции в Налибоцкой пуще. На территории Литвы (территория рейхскомиссариата «Остланд») была создана отдельная Виленская округа — общей численностью 9000 человек, воевавших против литовских коллаборационистов. На Западной Украине была создана отдельная Волынская округа и обшар № 3. Волынская округа насчитывала около 8 000 бойцов, сражавшихся с Украинской Повстанческой Армией (УПА). Обшар № 3 (комендант — полковник Я. Филипковский) занимал территорию созданного немецкими оккупационными властями дистрикта «Галиция» и включал Львовскую, Тернопольскую и Станиславскую округи. Львовская округа объединяла 15 000 чел., которые включились в борьбу против УПА и украинской полиции, лишь изредка действуя против немцев. В Тернопольской округе 13 000 польских бойцов сконцентрировались на борьбе с УПА. В Станиславской округе было 7 000 бойцов, сосредоточившихся на самообороне и проведении акций против УПА. Осенью 1943 г. командование АК в округе установило контакт с командирами венгерских войск, которые в обмен на нейтралитет передали полякам оружие. За Вику сильно не пинайте
Madmax1975: marat пишет: Не совсем понятно кого вы подразумеваете в Западной Украине и Западной Белоруссии горсткой диссидентов и государствообразующей нацией. Мне казалось, всем известно - кого поляки называли диссидентами. Первоначально - некатоликов, чуть погодя - неполяков. В масштабах всей Польши белорусы и украинцы таки нацмены. marat пишет: Сеансы спиритизма? Да нет, обычные письма, звонки, беседы. Никакой магии. Увы. marat пишет: И что? Сколько их в граммах% от населения? Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан.
marat: Madmax1975 пишет: Мне казалось, всем известно - кого поляки называли диссидентами. Первоначально - некатоликов, чуть погодя - неполяков. В масштабах всей Польши белорусы и украинцы таки нацмены. Ну и? Мы всю Польшу в состав СССР взяли? Madmax1975 пишет: Да нет, обычные письма, звонки, беседы. Никакой магии. Увы. В Варшаву? С кем там разговаривали? Madmax1975 пишет: Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан. Вот об этом и речь - буйных всего 5%, из которых часть за, а часть против. Или будете утверждать, что за СССР никого не было?
gem: BP_TOR пишет: Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять . Я понимаю, что совесть - в другом разделе. Но нельзя ли поаккуратнее?
BP_TOR: stalker пишет: Про Чехословакию уже писал. А Ваше писанье на Чехословакию без надобности, как прочие Ваши физиологические потребности аргументами не являются Не хотите признать что комуняцкая пропагнда Вам приводили тексты архивных документов, а не комментарии к ним. Вам приводили в качестве источника речь Чемберлена Вам приводили цитаты из книги Кристофера Хилла, свидельствующие о неспосбности и нежелании выполнять гпраннтии данные Чехословакии Так что Ваш лепет про пропаганду действительности не соответствует.. Что касается Польши, то уже тоже отвечал на это. АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла. И французы и англичане заранее знали исходили из того, что Польша будет уничтожена за два недели и без СССР. И не стеснялись в открытую говорить об этом General Beaufre Mémoires 1920–1940–1945.1969 c.142 "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу". И он сел. Создалось впечатление, что получил некое материальное подтверждение польской слабости. Принимая во внимание условия, в которых представлялась борьба на восточном фронте, это означало, что Россия никогда не смогла бы прийти на помощь Польше" Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь. С французским у Вас также как и английским? stalker пишет: Тогда чего же вы продолжаете верещать, что Сталин хотел остановить агрессора? Верещите Вы когда Вас пинают документами. Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда, результатом которой и было это решение. Портому Ваши вопли про комуняцкую пропаганду не катят. Вы со своей слабой памятью свой исходный тезис забыли про то как именно АИФ предлагали совместно обуздать агрессора. Только документы показывают, что СССР в марте -апреле предлагал тоже самое, а Англия от совместных действий отказывалась и это факт. И своими действиями заложила мину под дальнейшие переговоры и вела их для давления на Германию, без намерения подписывать как политическое так и военное соглашения. stalker пишет: А что я должен про них сказать? Т.е. признаете, что документов и источников по теме не знаете но мнение имеете. Вы вот слились дать ссылку на текст, стали отмазываться - страницу назвал. Все требования к ссылке на источник выдержаны -дано название источника и указана страница. Я не намерен потакать требованиям сетевых бездельников илодырей, которые даже имея название не в состоянии самостоятельно найти книги давно имеющиеся в сети. Я нашел и Вы найдете сами, нефиг паразитировать А так я знаю исторические факты: Во именно, знаете так себе - ср... мазала, по печи лазала АиФ дали гарантии малым странам - что есть угроза потенциальному агрессору, не нападай на слабых будешь иметь войну с нами. Чехословакии эти гарантии сильно помогли? Оказались пустыми словесами. И в случае Польши выполнять не собирались, только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну Сталин гарантии не дал - сигнал агрессору, я тебя не трону, делай что хочешь. Не упрощайте-Ваша простота хуже воровства Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет. АиФ предлагали союз Англичане от идеи политического союза к августу уже давно отказались, а реальную военную конвенцию согласно инструкции подписывать не собирались. а Сталин устами Ворошилова отвечал "давайте подождём" и сам же в это время заключил союз с гитлером. Так и Галифак Геринга ждал 23-го агуста stalker какой -такой союз Сталин заключил? Совсем зарапортовались? Такой же союз как раньше с Англией про который Вы тут ранее вещали?
gem: marat пишет: Было бы желание и цветные резаные бумажки - доллар, рубль. О да! Ба-а-а-альшое количество резаных бумажек. Как у депутата Митрофанова. Ну и Крым как-то ближе к телу. marat пишет: Madmax1975 пишет: АК - один из самых стойких противников СССР. И что? Сколько их в граммах% от населения? Ну, например, чеченцев с автоматами в 94-95 - порядка 1%. Оценка моя. Думаю, что у поляков в 45-46 было приблизительно столько же. Но они - христиане, и забавляться отрубанием голов давно отвыкли. RVK пишет: Значит всё таки французы "кинули" поляков? Да. Не вошли 4-го сентября в Берлин. А так - всего лишь войну объявили. И на море. Мало было у них Матросовых. Вырожденцы.
gem: BP_TOR пишет: Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда. Среди депутатов Съезда? Нет, вы точно «Кавказскую пленницу» не смотрели ... BP_TOR пишет: только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну С этого места поподробнее, пжалста...
BP_TOR: gem пишет: Я понимаю, что совесть - в другом разделе. Но нельзя ли поаккуратнее? Ваши маловразумительные изречения к обсуждаемой теме отношения не имеют и мне не интересны Есть конкретные возражения - приводите
gem: BP_TOR пишет: Есть конкретные возражения - приводите Их есть у меня. Но...nobile sat: BP_TOR пишет: Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять .
RVK: Madmax1975 пишет: От имени государства говорит правительство. Стандартная схема. А уж где то правительство обретается - дело десятое. Государство необходимо как защита граждан, этакая "крыша" если сказать грубо. Правительство для управлением этим государством, его силовыми ведомствами и т.п. А какая практическая польза населению от правительства в иммиграции? Никакой. Ни защиты, ни руководства. Madmax1975 пишет: По первости - выполнять последние известные распоряжения своих властителей. Потом - по совести и настроению. Т.е. Вы за анархию? Madmax1975 пишет: Нет, конечно. Но цифры вполне солидные. Вот эти: Madmax1975 пишет: Белостокская округа — 5000 чел., которые занимались в основном сбором разведданных и проведением мелких диверсионных акций против немцев. На территории Полесской округи к апрелю 1944 г. в рядах АК было 3500 чел., а в Новогрудской округа — 8000 чел., из которых 40 % были белорусами-католиками. Весной 1943 года отряды АК Новогрудской округи установили связь с советскими партизанами. В Нарочской партизанской зоне был установлен контакт между отрядом А. Бужиньского («Кмицец») и советским отрядом Ф. Маркова. В июне 1943 г. в Иваницах 300 бойцов АК под командованием К. Милашевского совместно с советской партизанской бригадой имени Чкалова под командованием Рыгора Сидорка принимали участие в боях против немцев. В июле—августе того же года эти отряды вновь сражались против немецких войск и полиции в Налибоцкой пуще. На территории Литвы (территория рейхскомиссариата «Остланд») была создана отдельная Виленская округа — общей численностью 9000 человек, воевавших против литовских коллаборационистов. На Западной Украине была создана отдельная Волынская округа и обшар № 3. Волынская округа насчитывала около 8 000 бойцов, сражавшихся с Украинской Повстанческой Армией (УПА). Обшар № 3 (комендант — полковник Я. Филипковский) занимал территорию созданного немецкими оккупационными властями дистрикта «Галиция» и включал Львовскую, Тернопольскую и Станиславскую округи. Львовская округа объединяла 15 000 чел., которые включились в борьбу против УПА и украинской полиции, лишь изредка действуя против немцев. В Тернопольской округе 13 000 польских бойцов сконцентрировались на борьбе с УПА. В Станиславской округе было 7 000 бойцов, сосредоточившихся на самообороне и проведении акций против УПА. Во первых это почти всё про 1943-44, а Вы же сами написали "возникшая 27 сентября 1939 года" и поэтому: 1. По сравнению с армией и полицией Польши на сентябрь 1939 - это сущие копейки. 2. Я как раз и спрашивал, а что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав?
RVK: Madmax1975 пишет: Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан. Хуже. У советских партизан было государство, которое их снабжала. И кстати с юридической точки зрения польские партизаны были для немцев бандиты, как французские или нет? 3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке «правительство» Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским «Rules of Land Warfare»{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. ... Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998 gem пишет: Да. Не вошли 4-го сентября в Берлин. А так - всего лишь войну объявили. Не люблю я бытовую логику, но знаете как говорят: "вынул нож - бей!".
gem: RVK пишет: "вынул нож - бей!" «Их было восемь». Государство - надличностная структура. Оно сначала дробовичок наладит. И сметет с минимальными потерями. Французы считали себя - и не надо их рисовать идиотами - недостаточно готовыми. И (мое мнение) судьба поляков волновала их в меньшей степени, чем собственная. А вот хулиганство Германии требовало отпора. И не на уровне ножа.
BP_TOR: gem пишет: С этого места поподробнее, пжалста.. Галифакс -Боннэ 3 сентября Если премьер-министр появится там без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут
BP_TOR: gem пишет: Но...nobile sat: Простите не узнал Вас в гриме Амвросий Амбруазович! gem пишет: Их есть у меня. Так сказать, экселент, эксви, шармант.
gem: BP_TOR пишет: Галифакс -Боннэ 3 сентября Прэлестно. Один дядечка (мощный) пишет другому, когда ультиматум уже предъявлен. Ах, что будет говорить княгиня Марья Алексевна! BP_TOR пишет: Простите не узнал Вас в гриме Амвросий Амбруазович! Уважаемый Древогрыз! Крамола! Примите меры! Видите ли, неуважаемый Амвросий Амбруазович пытался объясняться по- французски. Ваш непокорный слуга припомнил чтой-то из латыни. Вы же в очередной раз погрязли в волюнтаризьме. Кстати - если уж Вы пошли по неправедной стезе проф. Выбегалло - не грех заучить, что charmanT по-русски и французски произносится как шармаН. Незачет.
stalker: BP_TOR пишет: c.142 "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу". Найдите две недели в "Записях заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции" http://www.katyn-books.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#327doc Сдаётся мне вы нагло пытаетесь: защищать нападение Сталина на Польшу; защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства. К тому же это жалкая попытка самозомбирования что BP_TOR пишет: Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь Это вы обломаетесь со своей ложью. Факты против лжи комуняк.
stalker: BP_TOR пишет: Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда, результатом которой и было это решение. Портому Ваши вопли про комуняцкую пропаганду не катят. Вам советовали тренировать логику на шестерёнках. Зря не слушаетесь мудрого сталкера. Кто сказал что в 1989 году говорили не правду? Вы? Гы, лол. Комуняки устроили Вторую мировую вместе с гитлером. В результате страшные страдания как советского народа, так и народов Европы. Сталин обломался. Что он должен был сказать? Неужели вы такой наивный чукотский юноша, что думаете что Сталин сказал бы - россияне я обламался, я устроил войну, потому что думал что буду в белом и с золотыми пуговками, но я оказался в дерьме по уши, простите меня. Естественная реакция недалёких людишек - валить с больной головы на здоровую. Отсюда и сказочки, что ещё в Мюнхене Запад толкал гитлера на СССР. Отсюда и оправдание ПМР - выиграть время. А вот ваши вопли - это всё враньё либерастов - не катят.
stalker: BP_TOR пишет: Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет. 342. Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послу Великобритании в СССР У. Сидсу 14 мая 1939 г. Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения великобританского правительства, врученные Советскому правительству 8 мая {{* См. док. 327.}}, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.То есть ваши слова - лажа. Это СССР отказался. Вот ещё любопытный момент 2.Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию.АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии. Кому дал гарантии СССР? 3.Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией. Какая красота, вот только мы уже знаем что произошло при попытке заключить конкретное соглашение. Ворошилов сказал - давайте подождём, а Сталин на следующий день заключил союз с гитлером.
stalker: 380. Проект соглашения Великобритании, Франции и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послом Великобритании в СССР У. Сидсом и временным поверенным в делах Франции в СССР Ж. Пайяром 27 мая 1939 г. 404. Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 15 июня 1939 г.Казалось бы всё зашибись! Однако хитрый грузин тянет резину Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару 16 июня 1939 г. ... предстоит дальнейшая дискуссия ввиду наличия разногласий. Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 21 июня 7939 г. Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару 22 июня 1939 г. ... Советское правительство пришло к выводу — отклонить эти предложения как неприемлемые. Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Фран ции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 1 июля 1939 г. Документы, врученные народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару 3июля 1939 г. Проект англо-франко-советского соглашения, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 8 июля 1939 г. Проект дополнительного письма к соглашению СССР, Великобритании и Франции, врученный народным комиссаром ино странных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару 9 июля 1939 г. Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 17 июля 1939 г Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 2 августа 1939 г. И вот казалось бы наконец то, Сталин перестал тянуть резину, вот он уже почти в руках мир для Европы, и НЕТ войне! Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции 4 августа 1939 г. .... Вышеизложенное является предпосылкой для переговоров, в ходе которых будут выясняться позиции Франции и Англии в искреннем стремлении заключить договор, Б. Шапошников но мы знаем что произошло потом Ворошилов. Давайте подождемА на следующий день - Сталин разрешает гитлеру начать войну. Так что ваше жалкое враньё и передёргивание BP_TOR пишет: Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет. оставьте для внутреннего пользования в среде сталинистов
Madmax1975: marat пишет: Ну и? Мы всю Польшу в состав СССР взяли? Нет, только половину оттяпали. От этого Польша как государство меньше не стала. Лишилась части временно оккупированных территорий. Не беда, после войны возместила с лихвой. marat пишет: В Варшаву? С кем там разговаривали? Нет, не в Варшаву. Кто звонил в Варшаву, тот попадал на немецкого генерал-губернатора. А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет? А правительство, страшно сказать, СССР из Москвы в Куйбышев? marat пишет: буйных всего 5% Их никогда не больше. Чем развитее страна, тем их меньше. Польша на Зимбабве не похожа. marat пишет: Или будете утверждать, что за СССР никого не было? Инакомыслящие есть всегда и везде. Но волю народа выражает законное правительство. Законное правительство Польши было резко против СССР.
Madmax1975: RVK пишет: А какая практическая польза населению от правительства в иммиграции? Никакой. Практическая? Невелика. Хотя послушать тайком радио на родном языке - и то в радость. Но в части большой политики и послевоенного устройства мира - ого-го какая польза может быть. У поляков не вышло, Запад их сдал в очередной раз. Но все могло быть иначе - см. пример Австрии. RVK пишет: Т.е. Вы за анархию? В идеале - да. Но это так далеко в будущем... А в условиях вражеской оккупации никакой анархией и не пахнет. Что в русской, что в немецкой зонах. RVK пишет: По сравнению с армией и полицией Польши на сентябрь 1939 - это сущие копейки. Что вполне естественно вытекает из подпольного статуса АК. RVK пишет: что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав? Очень может быть. Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли. RVK пишет: И кстати с юридической точки зрения польские партизаны были для немцев бандиты, как французские или нет? Немцы их таковыми, возможно, и считали. Но тогда принятие капитуляции сил АК после подавления Варшавского восстания было бы невозможным. Плюс к этому, я что-то не припомню акта капитуляции Польши. Так что с точки зрения МП польские партизаны, сиречь АК+АЛ, скорее всего, вполне легитимны.
BP_TOR: gem пишет: Прэлестно. Один дядечка (мощный) пишет другому, когда ультиматум уже предъявлен. Какой ультиматум? Вы чем? Потрудитесь изучить что именно предъявляла Англия А дядечка действительно мощный как никак глава внешполитического ведомства gem пишет: Видите ли, неуважаемый Амвросий Амбруазович пытался объясняться по- французски. Ваш непокорный слуга припомнил чтой-то из латыни. Видите ли непокорному слуге следует перечитать "Понедельник" Сатур вентур, как известно, нон студит либентур Кстати - если уж Вы пошли по неправедной стезе проф. Выбегалло - не грех заучить, что charmanT по-русски и французски произносится как шармаН. Незачет. Зачет, потому как у Стругацких написано именно шармант Не грех и перечитать..
BP_TOR: stalker пишет: Найдите две недели Я привел свидетельство члена французской делегации присутсвовавшего на переговорах. Вы используете, как сами написали, комуняцкую пропаганду, которой Вы не верите. Самит не верите-а в доказательство приводите Незачет. Ранее в этом же сборнике Вы не могли найти ни согласия, ни английского предложения, ни советского предложения. Так что ищите лучше ... Сдаётся мне То что Вам сдается расскажите своему доктору вы нагло пытаетесь: защищать нападение Сталина на Польшу; Ранее Вы бездоказательно утверждали, что Сталин объявил войну "жертве агрессии"- Вы уже нашли документ с объявлением войны и документ где подтверждается состояние войны. Нет? Сочувствую... защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства. К тому же это жалкая попытка самозомбирования что BP_TOR пишет: цитата: Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства А укажите в этой ветке мой пост про исчезновении Польши как государства? Зато я без труда укажу пост где Вы оправдывали отказ Англии от гарантий, тем что чехи сами не захотели себя защищать. Польское руководство отдавало приказ не оказывать сопротивление РККА. Отдавало. Не хотели защищать себя... Это вы обломаетесь со своей ложью. Факты против лжи комуняк. С воплями у Вас превосходно, а с фактами не получается -документов и источников не знаете.
СМ1: BP_TOR пишет: С воплями у Вас превосходно Ну уж и "превосходно". Твёрдая троечка с минусом. Скучно, предсказуемо, без огонька.
BP_TOR: stalker пишет: Вам советовали тренировать логику на шестерёнках. Зря не слушаетесь мудрого сталкера. Ваша "мудрость" темой ветки не является, а Ваши посты по теме не свидетельствуют о наличии таковой. Кто сказал что в 1989 году говорили не правду? Вы? Гы, лол. Простите, Вы лол? Уважаемый лол, Ваше гыканье ни документом, ни аргументом не является. Комуняки устроили Вторую мировую вместе с гитлером. В результате страшные страдания как советского народа, так и народов Европы. Сталин обломался. Антикоммунистические и антисоветские слоганы. Пропаганда правилам форума не соответствует. Что он должен был сказать? Неужели вы такой наивный чукотский юноша, что думаете что Сталин сказал бы - россияне я обламался, я устроил войну, потому что думал что буду в белом и с золотыми пуговками, но я оказался в дерьме по уши, простите меня. Естественная реакция недалёких людишек - валить с больной головы на здоровую. Отсюда и сказочки, что ещё в Мюнхене Запад толкал гитлера на СССР. Отсюда и оправдание ПМР - выиграть время. Ваши умозрительные заключения и попытки примитивного объяснения сложных общественно-политических явлений аргументом не являются. У Вас что-то личное против чукчей? Вас когда-то обидели чукотские юноши. Не переживайте, Вы не одиноки. Скачайте книжку А.К Нефёдкин "Военное дело чукчей" СПб.: Петербургское востоковедение, 2003. Вам полегчает... А вот ваши вопли - это всё враньё либерастов - не катят. Мои посты сопровждаются ссылками на докуметы и книги Вы можете представить доказательства того, что Чемберлен и Галифакс-либерасты, как и General Beaufre Ваше неумение работать с источниками никакое наклеивание ярлыков не скроет. Попытка устроить политсрач не прокатила.
BP_TOR: stalker пишет: То есть ваши слова - лажа. Это СССР отказался. Это свидетельство того, что Вы предложения англичан от 8 мая не читали, англичане союза там не предлагают а несмотря на советское предложение от 17 апреля 1939 года вновь повторили свое предложение СССР дать односторонние гарантии «Предлагается на усмотрение Советского правительства, чтобы оно огласило по собственной инициативе декларацию, в которой, делая ссылку на недавнее заявление г. Сталина по общеполитическому вопросу и принимая в соображение недавние заявления со стороны правительства Его Величества и французского правительства, коими — этими правительствами — приняты новые обязательства по отношению к известным восточноевропейским странам, Советское правительство обязалось бы, в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств, оказать немедленно содействие, если оно будет желательным, причем род и условия, в которых представлялось бы это содействие, служили бы предметом соглашения»108. Найдите здесь слова, что правительства Великобритании и Франции обязуются, в случае вовлечения СССР военные действия в свою очередь оказать содействие? Нет там такого. Не прокатило АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии. Кому дал гарантии СССР? СССР в марте -апреле предложил созвать конференцию, согласился подписать английскую декларацию, сдел предложение 17 марта о союзе. Кто отказался -Англия. Вывод Англия в марте-апреле не желала подписывать соглашение о совместных действиях СССР в любом формате. Англия хотела получить от СССР одностронние обязательства оказать содействие, не связывая себя никакими обязательствами перед СССР stalker пишет: Какая красота, вот только мы уже знаем что произошло при попытке заключить конкретное соглашение. Ворошилов сказал - давайте подождём, а Сталин на следующий день заключил союз с гитлером. Неправда Ваша. Документов Вы не знаете Читайте инструкцию английской делегации. Там как раз было предписано не подписывать конкретного соглашения Незачот Предъявите документ именно о союзе СССР и Германии. Не сможете. Еще раз незачот.
BP_TOR: stalker пишет: Казалось бы всё зашибись! Видимо зашиблись Вы изрядно, потому как сразу спрыгнули на май. Что невыгодные для Вас март апрель пропускаете, когда Англия от союза с СССР отказывалась. Решений английского кабинета Вы не знаете. Переговоры лета 1941 г. со стороны Англии велись с целью давления на Германию. Подписания политического соглашение Англия не желала. Про военное -см. инструкцию. Забавно, что дальше сборника, который Вы объявили коимуняцкой пропагандой Вы не продвинулись. Читайте Кристофера Хилла, а да я забыл тов. Сааков stalker неможет
BP_TOR: stalker пишет: А на следующий день - Сталин разрешает гитлеру начать войну. Вы бы почитали гуру своего что-ли, который писал Вопрос о ТБ-7-это вопрос о том, будет вторая мировая война или не будет. Какой Вы резунист, если и не знаете когда вопрос о войне согласно писаниям гуру решался. Основы резунизма подрываете? ЗЫ.По замашкам, вроде, фраер, но не фраер, это точно© Место встречи изменить нельзя По замашкам, вроде, резунист, но книжек ВБР не знаент, это точно оставьте для внутреннего пользования в среде сталинистов А что в Вашей альтернативной истории Англия советское предложение приняла?
Lob: Madmax1975 пишет: А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет? Вообще-то в реале оно на Тайвань сбежало. Неудачный пример. Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли. А теперь на примере России. В ноябре 1917 правительство, также как и польское в сентябре 1939, сидит в тюрьме. Русское государство сохранилось? Кто его возглавляет? Могут ли американцы войти во Владивосток, а англичане в Мурманск?
Madmax1975: Lob пишет: Вообще-то в реале оно на Тайвань сбежало. Вообще-то оно много раз бегало в разные места. Я про один из побегов в период ВМВ, Вы, вероятно, про их гражданскую. Lob пишет: В ноябре 1917 правительство, также как и польское в сентябре 1939, сидит в тюрьме. Тоже в румынской? Lob пишет: Русское государство сохранилось? А то! Lob пишет: Могут ли американцы войти во Владивосток, а англичане в Мурманск? Нет.
gem: BP_TOR пишет: Потрудитесь изучить что именно предъявляла Англия Забейте в меня сваю. Предъявите вместе с датой. И не считайте меня неграмотным. BP_TOR пишет: А дядечка действительно мощный Но чегой-то опасается, что вбивает осиновый кол в тех индивидов, кои воображают себя Суллами на фоне быдла. BP_TOR пишет: Сатур вентур, как известно, нон студит либентур Французский преобладал. Как всегда, проф не понял - что изрек. Перечитайте о реакции магистров: «Наоборот». BP_TOR пишет: Зачет, потому как у Стругацких написано именно шармант Ну зачем Вы так... Это ж проф икру мечет, а не магистры... Еще раз: Ваши утверждения только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну и Даже и не собирались их выполнять . НЕ соответствуют действительности.
stalker: BP_TOR пишет: цитата: АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии. Кому дал гарантии СССР? СССР в марте -апреле предложил созвать конференцию, согласился подписать английскую декларацию, сдел предложение 17 марта о союзе Если ваших умственных способностей не хватает понять вопрос, а также в случае что вы понимаете вопрос и нагло занимаетесь демагогией - то в этих случаях у меня нет желания общаться.
Yroslav: BP_TOR, снимаю шляпу! Так уделать демагога, какое исполнение и терпение!
прибалт: Yroslav я присоединяюсь к поздравлению BP_TOR. Но только для stalker, это как говорится не в коня корм.
gem: Yroslav пишет: Так уделать демагога, какое исполнение и терпение! Демагога уделать нельзя. Наберитесь смирения. Не бросайте вверх чепчики - вдруг включится ПВО?
Lob: Madmax1975 пишет: Lob пишет: цитата: В ноябре 1917 правительство, также как и польское в сентябре 1939, сидит в тюрьме. ответ Тоже в румынской? Русское государство сохранилось? ответ А то! Ну вот Вы ответили на свой собственный тезис. Точнее, не защитили его.
RVK: gem пишет: И сметет с минимальными потерями. А если любая проволочка приведёт к усилению противника/противников? Иногда надо бить сразу: Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех. Madmax1975 пишет: А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет? А правительство, страшно сказать, СССР из Москвы в Куйбышев? Я ведь цитату давал, по-поводу разницы в нахождении правительства на своей территории и за границей. Madmax1975 пишет: ого-го какая польза может быть. А может и не быть. А людям надо жить здесь и сейчас. Кто им поможет? Даже партизанские отряды вооружением и боеприпасами. Madmax1975 пишет: В идеале - да. Опасный Вы человек. Madmax1975 пишет: Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли. Греция, Куба, Вьетнам, Гренада, Югославия, Сомали, Ирак, Афганистан - это после ВМВ и список не полный. Madmax1975 пишет: Но тогда принятие капитуляции сил АК после подавления Варшавского восстания было бы невозможным. Политика. Madmax1975 пишет: Плюс к этому, я что-то не припомню акта капитуляции Польши. Так что с точки зрения МП польские партизаны, сиречь АК+АЛ, скорее всего, вполне легитимны. Ну я же давал цитату: 3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами.
Madmax1975: Lob пишет: не защитили его Я вот как-то не уследил за руками. Не могли бы Вы повторить чуть помедленнее и м. б. другими словами? Что не так с тезисом?
Lob: Да без проблем. На тезис RVK что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав? Вы ответили Очень может быть. Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли. То есть заявили, что арест правительства не влияет на суверенитет государства. На это я привел пример российской республики, правительство которой в ноябре семнадцатого было точно также арестовано, как польское правительство в 39-м. После чего на территории российской республики воцарилось многовластие - масса государств, воевавших друг с другом, причем мир ни одно из них не признавал, вопреи заявленному вами суверенитету. В течение нескольких лет на территорию бывшей российской республики входили войска многих государств, включая страны западной демократии, и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией. Вот я и спросил - как это называть по-Вашему, где суверенитет и территориальная целостность. В ответ получил несколько восклицаний неопределенного характера.
Madmax1975: RVK пишет: Я ведь цитату давал, по-поводу разницы в нахождении правительства на своей территории и за границей. Вот это место Вы имеете в виду? Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Мое мнение - это отсебятина битого немецкого генерала, никак из международного права не вытекающая. Для правительства важна его легитимность. Место нахождения не важно. Хоть в другой галактике - если с тобой готовы общаться, то все в порядке. RVK пишет: людям надо жить здесь и сейчас. Проблемы негров... Если серьезнее - люди свои нужды справляют в 9 случаях из 10 без участия государства. И жить продолжают в любой ситуации, хоть бы власть менялась по 10 раз в день или ее вовсе не было. Поэтому не надо прикрывать свою экспансию заботой о благе людей, оставшихся без заботы государства (еще большой вопрос - оставшихся ли?). Люди и так все время находятся в такой ситуации. Государства явно не для блага людского существуют. Современные, во всяком случае. RVK пишет: Греция, Куба, Вьетнам, Гренада, Югославия, Сомали, Ирак, Афганистан - это после ВМВ и список не полный. Сейчас угадаю - это список жертв американского империализма? Так они ж империалисты, буржуи и вообще нехорошие люди. Им можно. А вот первому в мире государству рабочих и крестьян так себя вести - ну не к лицу. В конце концов, за язык Ленина и компанию никто не тянул, декрет о мире сами настрочили. Да, а с Афганистаном поаккуратнее надо бы. Опасный пример, опасный... RVK пишет: Политика. Она не помешала натравить на поляков в Варшаве русских эсэсовцев. Так что сомнительно, хотя и возможно.
RVK: Madmax1975 пишет: Для правительства важна его легитимность. Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. И тут же ниже: Madmax1975 пишет: Проблемы негров... Если серьезнее - люди свои нужды справляют в 9 случаях из 10 без участия государства. И жить продолжают в любой ситуации, хоть бы власть менялась по 10 раз в день или ее вовсе не было. Поэтому не надо прикрывать свою экспансию заботой о благе людей, оставшихся без заботы государства (еще большой вопрос - оставшихся ли?). Люди и так все время находятся в такой ситуации. Государства явно не для блага людского существуют. Современные, во всяком случае. Вы уж определитесь. И потом это: Madmax1975 пишет: Место нахождения не важно. Хоть в другой галактике - если с тобой готовы общаться, то все в порядке. очень интересно. Например, Швейцария хорошее место, а страна и народ, да фиг с ними - главное чтобы с тобой кто надо общались! Но в реальности почему-то хотят иметь дело с руководством имеющим реальную власть над государством, а тех кто в иммиграции используют лишь для торга и создания разного рода проблем. Madmax1975 пишет: Сейчас угадаю - это список жертв американского империализма? Так они ж империалисты, буржуи и вообще нехорошие люди. Им можно. Ну вот собственно и всё сказано - ясно и понятно. Спасибо за откровенность. Madmax1975 пишет: Она не помешала натравить на поляков в Варшаве русских эсэсовцев. Она не материальна и помещать кому бы то ни было в чём бы то ни было не может. Это как раз действия правительств и есть.
Madmax1975: Lob пишет: и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией Или Вы прогуливали уроки истории в школе, или... я даже не могу предположить никакого иного варианта. Гражданская война и иностранная интервенция - вот две основные беды, с которыми боролось молодое советское правительство после Великого Октября. Слово интервенция заметно? Lob пишет: как это называть по-Вашему Можно интервенция, можно агрессия, можно оккупация. Меня устроит любой термин, отражающий суть дела. Lob пишет: где суверенитет и территориальная целостность Нагло попраны всеми интервентами. Но им можно - они буржуи, а некоторые еще и империалисты. Нам нельзя, мы пролетарии.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нагло попраны всеми интервентами. Но им можно - они буржуи, а некоторые еще и империалисты. Нам нельзя, мы пролетарии. Нам тоже можно, только это не "оккупация", "интервенция" или "агрессия", а "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам". Наши разведчики ихние шпионы, в общем.
BP_TOR: stalker пишет: Если ваших умственных способностей не хватает понять вопрос, а также в случае что вы понимаете вопрос и нагло занимаетесь демагогией Не-а, я нагло процитировал документы и книги, давно уже выложенные в сеть... Вы их не знали, а самостоятельно найти поленились, либо не смогли stalker пишет: то в этих случаях у меня нет желания общаться. Он улетел, но он еще вернется... Берегите свой бумеранг-он Вам еще пригодится. ЗЫ. Менее всего, в контексте обсуждения темы, меня беспокоят Ваши желания
Madmax1975: RVK цитирует: согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения Это внутренний аспект проблемы. Мы же говорим о международной правосубъектности Польши. RVK пишет: Вы уж определитесь. Принципы и их воплощение в жизнь - таки разные вещи. RVK пишет: в реальности почему-то хотят иметь дело с руководством имеющим реальную власть над государством Реальную власть над территорией, Вы хотели сказать? Потому что над государством власти быть не может, оно само властитель, субъект, а не объект власти. Реальная власть над территорией Польши была у фашистов. С ними приличные люди дипотношений не имели всю войну. Территория - это только один из элементов триединства, образующего государство: население-территория-власть. Хотя в целом согласен - если властители слишком оторвались от корней, они становятся нелегитимными. Ну так и проблем не возникает - с ними никто не желает в таком случае общаться. Гармония внешнего и внутреннего. RVK пишет: Спасибо за откровенность. Обращайтесь! RVK пишет: Это как раз действия правительств и есть. Спасибо, открыли глаза Одно и то же правительство в одно и то же время совершает действия, могущие и разозлить Запад (СС - фас!), и помирить с ним (переговоры с повстанцами). Политический курс рейха не позволяет делать однозначных выводов о взглядах руководства Германии на международно-правовой статус АК.
BP_TOR: gem пишет: Французский преобладал. Осетра пришлось урезать? Ранее Вы утверждали, что Видите ли, неуважаемый Амвросий Амбруазович пытался объясняться по- французски. Ваш непокорный слуга припомнил чтой-то из латыни. и противопоставили свою латынь французскому профессора Как всегда, проф не понял - что изрек. Но изрек то на латыни, как и Вы ЗЫ. Я нисколько не сомневаюсь, что в отличие от профессора, Вы понимаете что именно изрекли... gem пишет: Ну зачем Вы так... Это ж проф икру мечет Но мечет то он именно "шармант" Вобщем оба раза незачот по Стругацким.
Madmax1975: До чего дошел форум. Раньше мерялись длиной танковых писек, а теперь знанием Стругацких. Увы нам!
Yroslav: gem пишет: Демагога уделать нельзя. Наберитесь смирения. Не бросайте вверх чепчики - вдруг включится ПВО? Можно. Конечно демагогические приемы делают спор бесконечным (коллега прибалт естественно прав, что корм не в демагога коня), но тогда отказ демагога продолжать "общаться" и есть его фиаско. ........................... gem, как Вы прокомментируете прогноз английского военного атташе в Москве распространенный в связи с началом переговоров 11 августа 1939 г. "Германия будет придерживаться обороны на западе, напав превосходящими силами на Польшу, и захватит ее в течении одного-двух месяцев. В таком случае вскоре после начала войны германские войска окажутся на советской границе. Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке. Если Советское правительство не заключит сейчас с Англией и Францией пакта для защиты от германского нападения, оно рискует оказаться в изоляции."
RVK: Madmax1975 пишет: Мы же говорим о международной правосубъектности Польши. Ну во-первых мы говорим о комплексе. А во-вторых как там с международным признанием? Madmax1975 пишет: Ну так и проблем не возникает - с ними никто не желает в таком случае общаться. Гармония внешнего и внутреннего. Современная Ливия. Madmax1975 пишет: Да, а с Афганистаном поаккуратнее надо бы. Опасный пример, опасный... Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: До чего дошел форум. Раньше мерялись длиной танковых писек, а теперь знанием Стругацких. Увы нам! Согласен, увы Вам! Упал Ваших глазах, потому как пиписькометрии во всех проявлениях предпочитаю знание
gem: "Так сказать, экселент, эксви, шармант." Это Вы писали (без кавычек) в своем №1713 или виртуальный проф? Я не заметил с:)... BP_TOR пишет: Я нисколько не сомневаюсь, что в отличие от профессора, Вы понимаете что именно изрекли... Стало быть, Вы меня земным воплощением Выбегалло НЕ считаете. Отлегло от сердца. Да, кстати: а Вы - поняли? BP_TOR пишет: Но мечет то он именно "шармант" Так и запишем: BP_TOR считает белиберду профа эталоном французского и - да, да! - латыни. АБС же написали! (Хотя они ставили перед собой другую цель). Ну - и остались те же два Ваших левитирующих утверждения: цитата: только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну и цитата: Даже и не собирались их выполнять .
BP_TOR: gem генерал Айронсайд 11 июля 1939 г. Я познакомился с французскими планами и единственным, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого, относительно наступления против линии Зигфрида... Он же Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их И как же без газеты "Правда" "Таймс" 1 апреля 1939 г. Новое обязательство, которое Англия взяла на себя, не обязывает ее защищать каждый дюйм существующих границ Польши. Основной упор в декларации делается не на ее целостность, а на независимость. Заявление мистера Чемберлена не означает святого признания статус-кво. напротив. Его неоднократная ссылки на свободные переговоры показывают, что он признает наличие вопросов, в которые следует внести изменения Буквально в последних числах августа 1939 г. Англия соглашалась на передачу части польской территории Германии, при этом вернуть бывшие немецкие колонии категорически отказалась.
gem: Yroslav пишет: gem, как Вы прокомментируете прогноз английского военного атташе в Москве распространенный в связи с началом переговоров 11 августа 1939 г. Среди кого распространенный? Если среди Молотова - то как нормальную угрозу. Малореальную, конечно, потому как допустить Гитлера к владению всем континентом АиФ не могут. (К вопросу о сепаратном мире). Сами прибегут с товарами и оружием. (И прибежали!) Вот только допустить такого даже в мыслях наши вожди не могли. До 22 июня для них что Гитлер, что Чемберлен - лютые враги. Но угроз не выносили и предпочли Пакт, тем более что он давал новые земли и подданных, а союз с АиФ - немедленную войну и без всякого профиту для "социализма". Иногда альтруистический "идеализм" многократно выгоднее в конечном счете, чем нахрапистый расчетливый «материализм».
BP_TOR: gem пишет: "Так сказать, экселент, эксви, шармант." Это Вы писали (без кавычек) в своем №1713 или виртуальный проф? Я не заметил с:)... Вы "не заметили" кроме "латыни" профессора, что приведенное изречение "на французском" идет практически рядом с ним в одном абзаце gem пишет: Стало быть, Вы меня земным воплощением Выбегалло НЕ считаете. Отлегло от сердца. Естественно не земным, а сетевым. Берегите сердце gem пишет: Так и запишем: BP_TOR считает белиберду профа эталоном французского и - да, да! - латыни. Запишите в списочек своих неудачных передергов. Я писал, что проф пишет именно так. Про эталон это я ничего не писал, а тем более не считал. gem пишет: Ну - и остались те же два Ваших левитирующих утверждения: Не осталось. Мнению Галифакса Вы не смогли ничего противопоставить 1 сентября Германии было сделано только предупреждение, не носившее ультимативный характер Ультиматум был вручен 3 сентября 1939 в 9.00 см British War Blue Book N118-N119
gem: BP_TOR пишет: Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их Умный генерал. (Высадись завтра морская пехота США в Монголии , наши генералы тоже не смогут ничего сделать немедленно и сверхмощно.) И говорит он о сухопутных действиях Антанты-2. А кроме них можно сделать много чего еще. Осуществлять блокаду, копить силы и подключать союзников. Вы упорно не хотите замечать, что гарантии были даны и Греции - и уж там-то Вам англичан обвинить будет не в чем. Кроме того, Ваши цитаты говорят о состоянии дел до августа, а 25 его числа (после Пакта) произошло нечто такое, что заставило Гитлера крепко задуматься на неделю. А уже 3-го сентября устроить истерику. Да, были попытки уговорить поляков уступить (ну не хотели союзники воевать!) - но, по-моему, уже все тогда поняли, что договариваться с Гитлером бесполезно.
RVK: gem пишет: А кроме них можно сделать много чего еще. Осуществлять блокаду, копить силы и подключать союзников. Так и было сделано, а тем временем: BP_TOR пишет: поляки будут разбиты C'est la vie. И всё было бы ничего, для АиФ, если не 10 мая 1940 года и последующие события.
BP_TOR: gem пишет: Умный генерал. (Высадись завтра морская пехота США в Монголии , наши генералы тоже не смогут ничего сделать немедленно и сверхмощно.) И говорит он о сухопутных действиях Антанты-2. То есть Вы согласны, что на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать. gem пишет: А кроме них можно сделать много чего еще. Осуществлять блокаду, копить силы и подключать союзников. Каким образом блокада могла повлиять и повлияла на 2 недельный срок (по английским оценкам) отведенный на разгром Польши? Что касается привлечения союзников... У Вас есть подтверждения планируемого привлечения союзников к противодействию разгрома Польши.. Вот Гамелен считал, что ответом на этот вопрос может быть только Россия gem пишет: Вы упорно не хотите замечать, что гарантии были даны и Греции - и уж там-то Вам англичан обвинить будет не в чем. И еще Румынии... И что предпочла Румыния, посмотрев на гарантии в действии :) По поводу Греции я разве что-то говорил. Тем более, что ситуация в 1941 г. уже совершенно другая.. gem пишет: Кроме того, Ваши цитаты говорят о состоянии дел до августа, а 25 его числа (после Пакта) произошло нечто такое, что заставило Гитлера крепко задуматься на неделю А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь? Вам напомнить когда дата 1 сентября появилась в документах немецкого планирования? gem пишет: А уже 3-го сентября устроить истерику. Неужели получив ультиматум в 9.00 начал отвод войск до 11.00 3-го сентября? gem пишет: Да, были попытки уговорить поляков уступить (ну не хотели союзники воевать!) - но, по-моему, уже все тогда поняли, что договариваться с Гитлером бесполезно. Ну да, чужой территорией торговать проще. Чехам тоже предложили уступить, на чем довоенная Чехословакия и кончилась...
Lob: Madmax1975 пишет: Lob пишет: цитата: и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией Или Вы прогуливали уроки истории в школе, или... я даже не могу предположить никакого иного варианта. Гражданская война и иностранная интервенция - вот две основные беды, с которыми боролось молодое советское правительство после Великого Октября. Слово интервенция заметно? Все понятно. Вы не понимаете разницы между интервенцией, агрессией и оккупацией ( умоляю, не приставайте с просьбой объяснить разницу. Обратите внимание - разные буковки в разном сочетании, значит и смысл должен быть разный. Изучайте вопрос.)
gem: BP_TOR пишет: Запишите в списочек своих неудачных передергов. Оставьте за собой последнее слово и утешьтесь. BP_TOR пишет: Мнению Галифакса Вы не смогли ничего противопоставить Это точно его мнение? И начальник Галифакса так писал? UK, видите ли, объявило войну только потому, что Галифаксу захотелось еще немного посидеть в министерском креслице . И кем он выглядит после этого? «Подруга и вся семья заставили меня начать ремонт... И попробовал бы я отказаться!» - вот так переводится на нормальный язык реплика Галифакса. А война, повторяю, была решена 25 августа. Последнее слово оставалось за Гитлером. Блок условного перехода, если Вы помните программирование: что-то вроде if...then...else, а не goto. BP_TOR пишет: Ультиматум был вручен 3 сентября 1939 в 9.00 см British War Blue Book N118-N119 Я утверждал что-то другое? Ультиматум - не записка «вернусь через 5 минут». Его обдумать, согласовать и перевести надо, а потом передать. Т.е. он был составлен в ночь на третье. А Галифакс в котором часу озаботился своей карьерой? RVK пишет: И всё было бы ничего, для АиФ, Разъясните мне это ничего, как сову какую-нибудь. Заявление BP_TOR Даже и не собирались их выполнять существенно отличается от его же и Вашего RVK пишет: BP_TOR пишет: цитата: поляки будут разбиты BP_TOR пишет: на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать. В сентябре существенно - не могли. Планировали - аж в 1942. Точно так же США 2,5 года готовились к высадке. BP_TOR пишет: А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь? Нет. Было твердо заявлено о войне. Халява кончилась, мистер Гитлер. Он промучился 6 дней (и генералы его) и решился - «врут, поди, опять: струсят». Не угадал. Меня всегда интересовало, как почитатели брошюрки про фальсификаторов истории в разных случаях отвечают на вопрос «Если АиФ толкали Гитлера на СССР (а это и скрывается под якобы предательством Польши) - зачем они объявили Рейху войну?» Мобилизовываться и развертываться они могли и без этого (якобы дожидаясь истощения сторон) Yroslav цитирует: Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке. Странный какой-то атташе... Признает, что АиФ вступят в войну (а 11 авг. - это еще ба-альшой секрет!) - а Галифакс от этой войны отбрыкивается. Конечно, наши вожди могут счесть это дезой, но объявление-то войны произошло! Что за странный конфликт между МИД и армией у UK?
RVK: gem пишет: Разъясните мне это ничего, как сову какую-нибудь. Я Вас не понял. gem пишет: существенно отличается от его же и Вашего Не понял в чём отличие. Поясните. gem пишет: Планировали - аж в 1942. А Вы про это где прочитали? Мне это интересно, был не в курсе такого, думал, что АиФ всё таки в 1939 Польше планировали помочь, ну не в первой половине сентября, так чуть позже.
stalker: BP_TOR пишет: на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать. АиФ были не способны в сентябре 1939 высадить войска на территорию Польши, которые смогли бы отразить удар гитлера с одной стороны и Сталина с другой. Они этого не обещали. Они только гарантировали что в случае нападения Германии объявят ей войну. Что и сделали. И ваше враньё про "две недели" ничего не изменят в прошедшей истории.
stalker: BP_TOR пишет: А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь? Польский потенциал и так был высок, для страны такого размера и такого положения в мире (Польша кстати возродилась только двадцать лет назад. Ей "не хватило времени). Промышленный потенциал Германии (+Австрия, + Чехия) был выше польского. Но поляки смогли за две недели выбить треть немецких танков, и при этом большая часть Польши оставалась в руках поляков. Так что если бы не удар Сталина, то Польша могла бы держаться ещё больше, и выбить ещё одну треть танков. Тут уместно отвлечься и спросить сторонников коммунистической версии - ребятки, а Вам не кажется, что ваше объяснение ПМР - "необходимо было выиграть время, чтобы подготовиться к войне с Германией" на фоне этого факта выглядит притянутым за уши? Так что если бы Сталин, хотя бы не собирался напасть на Польшу - то одного этого было бы достаточно, чтобы АиФ стали бы наступать на Германию. Что вызвало бы необходимость для гитлера перебрасывать войска на Запад. Что повлекло бы затруднения к захвату остальной территории Польши. И кто знает, может быть поляки смогли бы остановить немцев. BP_TOR пишет: Чехам тоже предложили уступить, на чем довоенная Чехословакия и кончилась... Объясняю для тех кто не понял с первого раза. Чехословакия распалась не по причине лишения Судет.
BP_TOR: gem пишет: Это точно его мнение? И начальник Галифакса так писал? UK, видите ли, объявило войну только потому, что Галифаксу захотелось еще немного посидеть в министерском креслице . И кем он выглядит после этого? У Вас есть чем опровергнуть? Нет. gem пишет: «Подруга и вся семья заставили меня начать ремонт... И попробовал бы я отказаться!» - вот так переводится на нормальный язык реплика Галифакса. Ваши бытовые аналогии- аргументом не являются. gem пишет: А война, повторяю, была решена 25 августа. Последнее слово оставалось за Гитлером. Блок условного перехода, если Вы помните программирование: что-то вроде if...then...else, а не goto. Да хоть потроите и выделите болдом, убедительности это Вам не добавит Приведите документальные доказательства того, что немецкое военное планирование в 1939 г. велось в расчете на возможное заключение пакта в августе. Лиддел Гарт, 1938 г: Люди, которые говорят о предотвращении войны, опоздали по крайней мере на два года. Вторая великая война ХХ столетия началась в июле 1936 года Вы, даже с повторениями, против Лиддел Гарта? gem пишет: Я утверждал что-то другое? Составить и вручить разные вещи. Т.е. сам процесс принятия решений английским кабинетом Вам неизвестен. Читайте Хилла Он о том же пишет что и Галифакс.
stalker: gem пишет: Планировали - аж в 1942. А можно сылочку на планы?
Lob: stalker пишет: Но поляки смогли за две недели выбить треть немецких танков Откуда инфа?
gem: RVK пишет: BP_TOR пишет: цитата: поляки будут разбиты C'est la vie. И всё было бы ничего, для АиФ, если не 10 мая 1940 года и последующие события. Что было бы ничего , для АиФ, если не...? RVK пишет: Не понял в чём отличие. Поясните. «Не планировали помочь» - это вообще неправда, а замена на стыдливое «поляки будут разбиты» не равноценно первому утверждению. RVK пишет: А Вы про это где прочитали? Мне это интересно, был не в курсе такого, думал, что АиФ всё таки в 1939 Польше планировали помочь, ну не в первой половине сентября, так чуть позже. Отвечу про 1942 чуть позже. А символическое вялое наступление французы провели только в середине сентября. Может быть, что-то и получилось бы - но фактически польская армия была уже разбита. И 19-го(!) французы отступили.
stalker: gem пишет: фактически польская армия была уже разбита это фантазии коммунистов. Отмаза почему они ударили полякам в спину. Только после того как РККА перешла границу был отдан приказ польской армии отступать к границе, и не вступать в бой с красными. Середина сентября кстати это 15 сентября. А французы стали наступать 7 сентября. 12 сентября англичане, вероятно, объяснили им что Сталин ударит в спину полякам.
Lob: stalker пишет: 12 сентября англичане, вероятно, объяснили им что Сталин ударит в спину полякам. И?
BP_TOR: stalker С прилетом, бумеранговый наш!stalker пишет: АиФ были не способны в сентябре 1939 высадить войска на территорию Польши, которые смогли бы отразить удар гитлера с одной стороны и Сталина с другой. stalker пишет: Они этого не обещали. Они только гарантировали что в случае нападения Германии объявят ей войну. Что и сделали. Т.е. ни текста гарантий от 31 марта, ни теста договора от 25 марта Вы не знаете. Где в тексте гарантий написано что Германии Читайте Statement by the Prime Minister in the House of Commons on March 31, 1939. The Prime Minister (Mr. Chamberlain): The right hon. gentleman the leader of the Opposition asked me this morning whether I could make a statement as to the European situation. As I said this morning, His Majesty's Government have no official confirmation of the rumours of any projected attack on Poland and they must not, therefore, be taken as accepting them as true. I am glad to take this opportunity of stating again the general policy of His Majesty's Government. They have constantly advocated the adjustment, by way of free negotiation between the parties concerned, of any differences that may arise between them. They consider that this is the natural and proper course where differences exist. In their opinion there should be no question incapable of solution by peaceful means, and they would see no justification for the substitution of force or threats of force for the method of negotiation. As the House is aware, certain consultations are now proceeding with other Governments. In order to make perfectly clear the position of His Majesty's Government in the meantime before those consultations are concluded, I now have to inform the House that during that period, in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect. I may add that the French Government have authorised me to make it plain that they stand in the same position in this matter as do His Majesty's Government. Нет там в тексте Германии -in the event of any action -то есть либо не выполнили гарантии, так как касались они касались действий любого государства против независмости Польши; -либо не считали что действия СССР направлены против польской независимости- тогда СССР для АиФ не агрессор; Где Вы увидели что обещали объявить войну? Там только-all support in their power. То же самое в договоре Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power. Нет там ни Германии и объявления войны. Тут еще вариант добавляется -что СССР европейской страной не считали, ему можно. Использовали ли АиФ все силы и оказали ли всю возможную помощь ... английские и французские армии на западном фронте не сделали ничего , чтобы прийти ей на помощь The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958 И ваше враньё про "две недели" ничего не изменят в прошедшей истории. У меня есть свидетельство французского участника переговоров У Вас , как обычно ничего кроме воплей и демонстрации незнания базовых документов Счастливого полета...
stalker: Lob пишет: И? Объясняю ... тем кто сам не догадался. АиФ подумали и решили. Удара с двух сторон, ударов двух более сильных, тем более советских войск ( а на переговорах Ворошилов озвучил число советских дивизий готовых для удара) - поляки никак не выдержат. Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. Гнать людей на пулемёты нет смысла. (поясняю на всякий случай для тех кто в бронепоезде - метод комуняк гнать матросовых на пулемёты, не годится для остальных нормальных).
stalker: BP_TOR пишет: С прилетом, бумеранговый наш!stalker Вот вам образец того как антирезунист ведёт дискуссию. Будучи слит со своими тезисами ("две недели", "Сталин предлагал союз, а англичане не хотели остановить агрессора") он начинает хамить. Баттхерт активировался после слива. BP_TOR пишет: У меня есть свидетельство французского участника переговоров Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. А у меня есть официальная советская документа - " запись переговоров военных миссий". Так что можете считать, что вас послали в нужном направлении. BP_TOR пишет: Где в тексте гарантий написано что Германии Читайте Дурачком прикидываетесь? Или включили демагога? Мы только что обсуждали дипломатические дела в 1939 году. Вы нарочно прикидываетесь идиотом, или реально не сумели понять, что главная тема была - назревает война, есть угроза войны, противоречащая "новому мышлению" то бишь духу Лиги наций - Германия выдвигает претензии к Польше, и бряцает оружием, - поэтому надо в духе Лиги наций остановить угрозу войны, то бишь остановить гитлера (Германию). Что в приведённом тексте по существу? правительство Его Величества будет чувствовать себя связанными сразу оказать польскому правительству всяческую поддержку в их власти. Они дали польскому правительству заверение в этом направлении. Какие у вас претензии (жалкие, между прочим)? Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? Отвечаю - вопрос либо провокационный, либо это вопрос идиота.
stalker: BP_TOR пишет: ... английские и французские армии на западном фронте не сделали ничего , чтобы прийти ей на помощь The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958 Милочка, моя, а почему не на импортном языке? А почему без сылки на источник? А, понимаю, это вы взяли цитатку из опуса некого оправдателя комуняк. Ну ну. Хотите чтобы вас зомбировали, и с радостью хаваете любую хрень, от защитничков Сталина. Ворон ворону, подмахнёт охотно.
Yroslav: gem пишет: Среди кого распространенный? Если среди Молотова - то как нормальную угрозу. Малореальную, конечно, потому как допустить Гитлера к владению всем континентом АиФ не могут. (К вопросу о сепаратном мире). Сами прибегут с товарами и оружием. (И прибежали!) Распространенная - для всех. Текст как раз из телеграммы Шуленбурга в МИД Германии. Интересно, а какой вывод могли сделать в Германии, если для СССР это угроза? А Польша это еще далеко не весь континент. Из прогноза следует, что Польша будет потеряна, а когда это случиться, то возможен сепаратный мир. Новый Второй Мюнхен? gem пишет: Вот только допустить такого даже в мыслях наши вожди не могли. До 22 июня для них что Гитлер, что Чемберлен - лютые враги. Но угроз не выносили и предпочли Пакт, тем более что он давал новые земли и подданных, а союз с АиФ - немедленную войну и без всякого профиту для "социализма". Иногда альтруистический "идеализм" многократно выгоднее в конечном счете, чем нахрапистый расчетливый «материализм». Да, ладно, не могли. Голод (в смысле война) не тетка, могут быть оригинальные варианты. Потом, 11 августа еще ничего не решено и никто ничего не дает. gem пишет: Странный какой-то атташе... Признает, что АиФ вступят в войну (а 11 авг. - это еще ба-альшой секрет!) - а Галифакс от этой войны отбрыкивается. Конечно, наши вожди могут счесть это дезой, но объявление-то войны произошло! Что за странный конфликт между МИД и армией у UK? Ничего странного, гарантии Польше даны, а это угроза войны АиФ-Германия. Иначе для чего? В таком развитии событий атташе и прогнозирует. При этом не сомневается, что Польша будет захвачена и образуется граница Германия-СССР. При этом, с чувством исполненного долга, АиФ может заключить новые соглашения с Германией. Так? Кстати, если Польша сольется, то зачем вообще АиФ рыпаться?
BP_TOR: stalker пишет: Вот вам образец того как антирезунист ведёт дискуссию. Для Вас -этот образец недосягаем. Ваши бездоказательные вопли опровергаются документами.. ЗЫ. Ваше отождествление, себя любимого, с резунистами ошибочно ибо Вы не только в документах, но и в опусах ВБР не ориентируетесь. Почитали бы писание... stalker пишет: Будучи слит со своими тезисами ("две недели", "Сталин предлагал союз, а англичане не хотели остановить агрессора") он начинает хамить. Ваша сантехническая лексика опровержением тезисов не является. Оценка -две недели- подтверждаются участником событий. Название и страница источника Вам приведены. Вы опровергаете наличие предложения СССР от 17 апреля? Доказательств Вы не представили, как обычно Помечтайте... stalker пишет: Баттхерт активировался после слива. С этим к Админу, Вас оценят stalker пишет: Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. stalker , Вы как обычно сели в лужу Читайте если сможете stalker пишет: А у меня есть официальная советская документа - " запись переговоров военных миссий". Вот именно, что документа У Вас есть сборник , который Вы здесь неоднократно объявляли комуняцкой пропагандой. То есть когда Вам выгодно, в сборнике официальная советская документа, когда невыгодно комуняцкая пропаганда stalker пишет: Так что можете считать, что вас послали в нужном направлении. Вы видимо, уже хорошо знаете это направление и неоднократно там бывали если утверждаете что оно нужное... stalker пишет: Дурачком прикидываетесь? Или включили демагога? — Шурик! Ты комсомолец? — Да. — Это же не наш метод! Мне Ваши методы без надобности, я цитирую документы и источники, которые загоняют Вас в тупик. Доказательных аргументов у Вас нет, вот и вопите-хамите... stalker пишет: Мы только что обсуждали дипломатические дела в 1939 году. Вы нарочно прикидываетесь идиотом, или реально не сумели понять, что главная тема была - назревает война, есть угроза войны, противоречащая "новому мышлению" то бишь духу Лиги наций - Германия выдвигает претензии к Польше, и бряцает оружием, - поэтому надо в духе Лиги наций остановить угрозу войны, то бишь остановить гитлера (Германию) Прыжок в сторону незачетный Вы заявили, что Англия обещала только объявить войну Германии Ни в тексте гарантии, ни в тексте договора нет ни Германии, ни обещания объявить войну. Что в приведённом тексте по существу? цитата: правительство Его Величества будет чувствовать себя связанными сразу оказать польскому правительству всяческую поддержку в их власти. Они дали польскому правительству заверение в этом направлении. Дуэт stalker+ гугль-переводчик Петросян отдыхает Какая кнопка помешала найти Вам уже переведенный документ в том же сборнике Год кризиса? Он там под номером 245. правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом И где обещание объявить войну Германии? Не нашли? Сочувствую stalker пишет: Какие у вас претензии (жалкие, между прочим)? Вы внимательно читайте текст гарантий и договора и сравнивайте со своим тезисом, что "только обещала объявить войну Германии" Ваша отсебятина тексту документа не соответствуют, как и Ваши жалкие, между прочим, представления о способностях британских дипломатов составлять тексты важных документов. stalker пишет: Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? А потому, что текст документов не содержал, вопреки Вашим утверждениям, прямых обещаний Англии объявить войну в случае любых действий направленных против независимости Польши (так в гарантиях), и в случае если Польша окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней (так в договоре). И позволял Англии по собственному разумению и надобности определять вид и характер "поддержки и помощи, которая в ее силах". Потому Германии объявили войну, а СССР нет. Сие есть европейский политик, весьма далекий от Ваших примитивных представлений stalker пишет: Отвечаю - вопрос либо провокационный, либо это вопрос идиота. Вы меряете по своей мерке, к тому же документов не знаете..
RVK: gem пишет: Что было бы ничего , для АиФ, если не...? 10 мая 1940 года немцы начали наступление против войск АиФ, результат Франция подписывает перемирие, английские войска бросив всю технику эвакуировались на острова. Де факто: Франции нет, Англия унижена и её реноме упало до нельзя. А до 10 мая у АиФ всё было ОК. gem пишет: «Не планировали помочь» - это вообще неправда Допустим, но у Вас это ничем не обосновано. А есть акты: войну объявили, но на суше активных действий не предприняли. А про возможность быстрого развития событий на германо-польском фронте им ли не знать - создателям танков и теории механизированной армии? Фуллер (Fuller) Джон Фредерик Чарлз (1.9.1878, Чичестер, — 10.2.1966, Фалмут), английский военный историк и теоретик, генерал-майор (1930). Участник англо-бурской войны 1899—1902 и 1-й мировой войны 1914—18. Окончил академию Генштаба, служил на штабных должностях, преподавал. С 1926 помощник начальника Генштаба. С 1933 в отставке. В 20—30-х гг. опубликовал ряд трудов, в которых обобщался опыт 1-й мировой войны и разрабатывалась теория создания малой, хорошо вооружённой механизированной армии, способной массированным применением танков и авиации нанести внезапный и сильный удар по основным группировкам и тыловым объектам противника и этим решить исход войны. Только в рус. пер. до ВМВ: Танки в великой войне 1914—1918 гг., М., 1923; Реформация войны, М., 1931; Операции механизированных сил, М., 1933. gem пишет: ожет быть, что-то и получилось бы - но фактически польская армия была уже разбита. И 19-го(!) французы отступили. А зачем они так сделали? Неужели не предполагали что, см. выше. stalker пишет: Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. А Фуллер, а танки и многие другие гусеничные и колесные бронемашины зачем, план "Д", который кстати начали 10 мая 1940 выполнять зачем? stalker пишет: Будучи слит со своими тезисами ("две недели", А резунист ставит минусы и хамит в профиле, как Вы. stalker пишет: Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? СССР за это даже из Лиги Наций не исключили. Видно АиФ не посчитали это проступком сего достойным.
BP_TOR: stalker пишет: Милочка, моя, а почему не на импортном языке? Дак не в коня в stalkerа корм Вы ухитрились даже относительно простой текст гарантий изуродовать.. .stalker пишет: А почему без сылки на источник? Сперва почитайте о том, что такое ссылка на источник stalker пишет: А, понимаю, это вы взяли цитатку из опуса некого оправдателя комуняк. Ну ну Вы уже со своим пониманием обломались на General Beaffre Осваивайте гугль, учитесь поиску stalker пишет: Хотите чтобы вас зомбировали, и с радостью хаваете любую хрень Я даже не хочу думать о том, что "хаваете" Вы... stalker пишет: Ворон ворону, подмахнёт охотно. Чем Вы занимаетесь с воронами, Ваше личное дело, мне это неинтересно и к к теме ветки отношения не имеет.
Lob: stalker пишет: Объясняю ... тем кто сам не догадался. АиФ подумали и решили. Удара с двух сторон, ударов двух более сильных, тем более советских войск ( а на переговорах Ворошилов озвучил число советских дивизий готовых для удара) - поляки никак не выдержат. Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. Гнать людей на пулемёты нет смысла. (поясняю на всякий случай для тех кто в бронепоезде - метод комуняк гнать матросовых на пулемёты, не годится для остальных нормальных). Вопрос, а то что будет именно новый Верден, тоже англичане предупредили? Вроде даже самым тупым должно быть понятно, что большинство и лучшие немецкие войска в Польше, а здесь их мало и хуже качеством. Самый момент их, так сказать, побить. Потом это будет невозможно. Чего испугались? И когда?
gem: gem пишет: Отвечу про 1942 чуть позже. Был неточен, мягко говоря. Так считал Гамелен, но вряд ли существовали конкретные наработки аж до 1942. Ширер У., Взлет и падение 3-го Рейха (где-то между 40 и 60 стр.): Бонне убедил Даладье созвать заседание совета национальной обороны, чтобы решить, что должна Франция делать дальше {Стенограмма этой встречи, сделанная генералом Деканом, шефом военного кабинета премьера Даладье, впервые была обнародована на суде в Риоме. Этот документ никогда не предоставлялся другим участникам встречи для внесения уточнений. Генерал Гамелен в своей книге "Служить" заявляет, что запись сделана настолько сокращенно, что может ввести в заблуждение. Но основное содержание встречи подтверждает даже пугливый "генералиссимус", - Прим. авт.}. Кроме премьера Даладье и Бонне на заседании присутствовали командующие трех видов вооруженных сил, генерал Гамелен, командующие ВМС, ВВС и еще четыре генерала - всего 12 человек. Из протокола совещания видно, что Даладье поставил три вопроса: 1. Может ли Франция пребывать в бездействии, если Польщу и Румынию (или одну из них) стирают с карты Европы? 2. Как она может противостоять этому? 3. Какие меры должны быть предприняты в настоящее время? Сам Бонне, рассказав о мрачном повороте событий, поставил вопрос, который, как он считал, останется самым важным до конца: Принимая во внимание сложившуюся ситуацию, должны ли мы оставаться верны своим обязательствам или нам следует пересмотреть их и получить, таким образом, короткую передышку?.. Ответ на этот вопрос носит преимущественно военный характер. На этот вопрос адмирал Дарлан и генерал Гамелен ответили следующее: "Армия и флот готовы. На ранней стадии войны с Германией мы сможем оказать лишь небольшую помощь. Но мобилизация во Франции сама по себе принесет некоторое облегчение Польше тем, что будет оттягивать на себя значительное число немецких войск. ...Генерал Гамелен спросил, как долго смогут сопротивляться Польша и Румыния. Добавил, что уверен: поляки будут защищаться доблестно. Это приведет к тому, что Германия не сможет перебросить свои основные силы для ведения войны против Франции до весны следующего года, а к тому времени к Франции присоединится и Англия" ...В своей книге "Служить" Гамелен отмечает, что он не хотел поднимать на встрече вопрос о военной слабости Франции, потому что не верил Бонне. Он пишет, что Даладье позднее сказал ему: "Вы поступили правильно. Если бы вы раскрыли нашу слабость, то немцы знали бы об этом на следующий день". Гамелен утверждает также, что на конференции он не упоминал о невыгодном военном положении Франции, а только объяснил, что если Германия "уничтожит Польшу" и обрушится всей мощью на Францию, то Франция окажется в "трудном положении". "В этом положении, — пишет он, — Франции невозможно будет вступить в борьбу... Я полагал, что весной при поддержке английских войск и американского снаряжения мы смогли бы вести оборонительные действия (если, конечно, возникнет необходимость). Я добавлял также, что мы не можем надеяться на победу, разве что в затяжной войне. Я всегда считал, что мы будем неспособны вести наступательные действия раньше 1941-1942 годов". Гамелен утверждает также, что на конференции он не упоминал о невыгодном военном положении Франции, а только объяснил, что если Германия "уничтожит Польшу" и обрушится всей мощью на Францию, то Франция окажется в "трудном положении". "В этом положении, - пишет он, - Франции невозможно будет вступить в борьбу... Я полагал, что весной при поддержке английских войск и американского снаряжения мы смогли бы вести оборонительные действия (Конец цитаты). Так что были резоны у Гамелена - помогать Польше и привлекать союзников. Кстати, из письма начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена министру национальной обороны Франции Э. Даладье 15 апреля 1939 г. В то же время все, что будет сделано нашей дипломатией для того, чтобы привести СССР к сотрудничеству с Польшей путем направления сырья, продуктов питания, снаряжения, с одной стороны, и чтобы заставить поляков принять это сотрудничество, с другой стороны, будет только наилучшим образом служить интересам возможной коалиции против держав «оси» Берлин — Рим. Французский генеральный штаб приложил бы к этому всяческие усилия перед польским и русским генеральными штабами. И, например, несколько схоже оценивал ситуацию (в другом месте, в другое время) и мой уважаемый оппонент marat: "...я вобщем-то согласен, что марш на Берлин со штурмом линии Зигфрида они конечно не планировали(точнее не ранее 1942 г, когда враг обессилит). Но зачем? Ведь по опыту ПМВ немцы сами сдадуться через год-два блокады. Зачем с самого начала проливать драгоценную кровь граждан, если немного подождав можно получить тот же результат?" (Конец цитаты). BP_TOR пишет: Ваши бытовые аналогии- аргументом не являются. Верно. Как и всегда с аналогиями. Я всего лишь хотел пояснить, что мы понимаем фразу Галифакса по-разному. Вы - как боязнь Галифакса «слететь», я - как подчинение «мнению народному». Еще в 1935 г. один из руководителей британского министерства иностранных дел — Ванситтарт докладывал королю Георгу V: «Всякое предположение, будто английское правительство намеревается попустительствовать (не говоря уже о подстрекательстве) Германии в удовлетворении ее территориальных притязаний за счет России, наверняка привело бы к расколу нашей страны сверху донизу» {1141}. С каждым новым агрессивным актом Германии, Италии и Японии антифашистские настроения английского народа явно возрастали. «Вряд ли был когда-либо в истории Англии период, — писал об этих днях английский историк Макэлви, — когда политические страсти имели бы такой накал, а политики так явно были бы не в состоянии мобилизовать и повести общественное мнение» {1142}. Это вынуждало британских политических деятелей скрывать свои подлинные цели, маневрировать. [324] Последняя подлянка фраза - это домыслы авторов http://protown.ru/information/hide/4929.html А вообще-то, данные о готовности-неготовности неплохо отражены здесь http://d-prospero.livejournal.com/15865.html и, извините,здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Странная_война BP_TOR пишет: The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958 Ну, это как всегда: нужен Тойнби - разворачиваем и пыль стираем, не нужен - на чердак его...
Madmax1975: RVK пишет: А во-вторых как там с международным признанием? Признанием Польши? Все в порядке. Даже СССР прозрел (правда, оплеуха от немцев понадобилась, но зрение таки вернулось). RVK пишет: Современная Ливия. Что Ливия? RVK пишет: Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Везде, кроме Румынии (хотя про нее полной уверенности нет, но Мельтюхова читать лень), велись БД. RVK пишет: Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами? Вы издеваетесь? Миллион одних афганцев на алтарь торжества коммунизма - это бескровно? Хотя да, до советского стандарта парни не дотянули.
Madmax1975: Lob пишет: разные буковки в разном сочетании, значит и смысл должен быть разный То есть до темы "Синонимы" Вы пока не добрались? Ну, будем надеяться, что недолго осталось
Madmax1975: BP_TOR пишет: Лиддел Гарт Вроде все согласны считать его авторитетом? Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией (к вопросу о цитировании Суворовым Геббельса ).
Lob: Madmax1975 пишет: То есть до темы "Синонимы" Вы пока не добрались? Ну, будем надеяться, что недолго осталось Надеюсь, все запомнят утверждение madmax1975, что понятия "агрессия", "оккуация" и "интервенция" синонимы.
stalker: BP_TOR пишет: Ваши бездоказательные вопли опровергаются документами.. Вы продолжаете в наглую врать. Ай-я-яй! Низя! BP_TOR пишет: Оценка -две недели- подтверждаются участником событий. Название и страница источника Вам приведены. Тролль детектед. Ещё разок прочитаю статью Шапиро. BP_TOR пишет: Вы опровергаете наличие предложения СССР от 17 апреля? Ну что можно ответить если человек ничего не хочет понимать. Отвечу ка я подобным. - Вы продолжаете писаться в постели? BP_TOR пишет: stalker пишет: цитата: Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. stalker , Вы как обычно сели в лужу Ну ладно, я в этот раз ошибся насчёт вас. Возможно Вы и читали оригинал. Что мне казалось невероятным, судя по содержанию ваших постов. Но скорее всего вы слямзили это отсюда гуголь даёт такой перевод "Помнить. говорит он. , что Польша, если бы. может быть переписан в две недели. " "Советская делегация принимает к сведению Декларацию адмирал, в которой Польша, если он предоставлен самому себе силы, может быть отменено через две недели. У нас есть сборник , который Вы здесь неоднократно цитировали. То есть когда Вам выгодно, вы цитируете из сборника официальную советскую документу, когда невыгодно то не обращаете внимание на запротоколированные слова и охотно обращаетесь к сказкам дядюшки Римуса мемуарам француза. Что в мемуарах насочинял генерал армии, которая капитулировала перед немцами, типа - вот я такой мудрый и предвидел, что Польша будет разбита за две недели. Тут любопытно вспомнить за какое время немцы дошли до Парижа - за две недели. !!!! BP_TOR пишет: Мне Ваши методы без надобности, я цитирую документы и источники, которые загоняют Вас в тупик. Тупик это не то слово. Вы меня загоняете в ступор - тем что не способны понять что написано в документах которые вы цитируете. Вы не желаете понять что написано в документах. Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки".
stalker: BP_TOR пишет: И где обещание объявить войну Германии? Не нашли? Сочувствую бесноватый мыслил также как и вы. И был ошарашен когда ему объявили войну. Сочуствую вам обоим - когда боги хотят наказать, они лишают разума.
Madmax1975: Конечно синонимы. Интервенция - вмешательство (во внутренние дела). Антанта вмешивалась? Вмешивалась. Агрессия - нападение первым. Антанта напала первой? Первой. Оккупация - занятие территории войсками. Антанта занимала территорию войсками? Занимала. К той реальной ситуации эти термины в действительности могли быть приложены с равным успехом.
Lob: Madmax1975 пишет: Конечно синонимы. Интервенция - вмешательство (во внутренние дела). Антанта вмешивалась? Вмешивалась. Агрессия - нападение первым. Антанта напала первой? Первой. Оккупация - занятие территории войсками. Антанта занимала территорию войсками? Занимала. К той реальной ситуации эти термины в действительности могли быть приложены с равным успехом. Агрессия - это нападение одного государства на другое. Переход от состояния мира к состоянию войны. Оккупация - это занятие территории одного государства войсками другого государства уже в ходе военных действий. После объявления состояния войны и не обязательно агрессором. Разницу почувствовали? Интервенция - такого международного юридического термина вообще нет, по крайней мере для описания состояния межгосударственных отношений. Можете погуглить. Фокус как раз в том, что невозможно найти территорию, на которой бы не было желающих собирать налоги с местного населения, или по-просту государства. Государства есть везде. Ситуация с россией в 1917-м и польшей в 1939-м настолько уникальны, что для них нет разработанного международного права - местность с населением есть, а государства над ним нет. есть группы вооруженных людей. каждая из которых претендует на звание государства, только другие так не считают. Именно поэтому на данные территории не распространяются заключенные договоры. Нет государства - нет договоров, потому что никто не знает, будет ли когда-нибудь прежнее государство контролировать эту территорию. Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. В советской историографии для такого специально придумали слово "интервенция" - ввод войск. И используем это слово только мы. Никакого нарушения международного права. потому что нет второй стороны - она сидит в тюрьме. именно это происходило в России в 1917-1922-м. именно на это претендовал СССР, описывая ситуацию в Польше на 17.09.39.
Hoax: stalker пишет: бесноватый мыслил также как и вы. stalker пишет: Вы продолжаете в наглую врать. Ай-я-яй! Низя! забанен на 7 дней.
gem: Yroslav пишет: Кстати, если Польша сольется, то зачем вообще АиФ рыпаться? Вот именно. По логике поклонников брошюрки. Отбыли номер - и заключили перемирие. Живется спокойнее. Налетов нет, потерь на море нет. Валяй, Адольф!
Yroslav: gem, какой брошюрки!? Мы с Вами прогноз английского атташе обсуждали, остановились на возможных выводах в Германии. Обдумываете пока, да? Кому и какой посыл был в ней. Что для СССР, а что для Германии?
gem: Yroslav пишет: Что для СССР, а что для Германии? Вы спросили - я ответил. Или это были не Вы? Посыл - для СССР. "Мы войну-то объявим (иначе к чему слова про «сепаратный мир»?) - но бойтесь! Может, мы и слиняем? И Вы останетесь с нацистами наедине". Само по себе - это разглашение. Если не деза. Повторяю: очень вероятно (Рейху нейтралитет нужен) получаем землицу и подданных - с Гитлером, с АиФ - война сразу и непонятно как и непонятно чем кончится. Если гитлеровцы узнАют об этом (а кто-то позаботился, кому выгодно?) - снижение их требований при переговорах. И, по слухам, Проливы... Отпасовываю Вам - зачем, с т.зр. атташе, немцам это знать? Это мое мнение. Раньше я не знал о сообщении атташе.
Yroslav: Lob пишет: Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. В советской историографии для такого специально придумали слово "интервенция" - ввод войск. Спокойно нельзя, нарушение суверенитета все равно есть, но надо смотреть ситуацию. В России была смена власти, гражданская война, но территория не бесхозная. Это ее внутренние дела. Поэтому оттяпывать куски и шляться по территории просто так не положено. Ввод же в Польшу РККА можно рассматривать как гуманитарную интервенцию со временем разрешившуюся к всеобщему удовлетворению сторон. Собственно Молотов об этом и поведал 17 сентября.
gem: Yroslav пишет: со временем разрешившуюся к всеобщему удовлетворению сторон. «Надо же - всю Одессу удовлетворяло », а теперь... Да уж лет 40... И с чего бы...
BP_TOR: stalker пишет: Вы продолжаете в наглую врать. Чего Вы показать не смогли. stalker пишет: Ай-я-яй! Низя! Ваши вопли доказательством не являются. А вот Вы своими криками влетели по полной, что и пришлось признать Вот это Вы написали в ответ "на две недели" stalker пишет: Тролль детектед. Ещё разок прочитаю статью Шапиро. И тут признаете, что ошиблись Ну и кто Вы после этого? Персонаж и Вашей фразы. С открытием Вас stalker пишет: Ну что можно ответить если человек ничего не хочет понимать. Отвечу ка я подобным. - Вы продолжаете писаться в постели? Неужели предложения от 17 апреля были подобны Вашему вопросу? Если Вас так интересуют вопросы сантехники, физиологических оправлений и отношения с воронами, то что Вы делаете в этой ветке? stalker пишет: У нас есть сборник , который Вы здесь неоднократно цитировали. И который Вы громогласно и неоднократно называли комуняцкой пропагандой? Вы признаете, что это не так? Если не признаете, то почему пропаганду подсовываете? Я именно цитировал документы. stalker пишет: Что в мемуарах насочинял генерал армии, которая капитулировала перед немцами, типа - вот я такой мудрый и предвидел, что Польша будет разбита за две недели. Тут любопытно вспомнить за какое время немцы дошли до Парижа - за две недели. !!!! Ваши личные домыслы-сочинения опровержением слов генерала (который в 1939 г был капитаном) не являются. Что касается записей протоколов Как следуют из текста полная запись всего, что говорилось во время заседаний не велась, к примеру, есть вставки типа Дракс и Думенк совещаются Yroslav пишет: Как следует из текста, во время записи допускались ошибки -Дракс прямо на заседании показал что его реплика о 2 млн., записана неправильна.stalker пишет: Вы не желаете понять что написано в документах. Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки". В комментариях указано, что ряд фраз в публикации исправлялся по английской записи. К тому же в записях зафиксировано мнение Дракса о том, что Польша (в место с Румынией) , предоставленная самой себе быстро станет немецкой провинцией stalker пишет: Тупик это не то слово. Вы меня загоняете в ступор - тем что не способны понять что написано в документах которые вы цитируете Я, в отличие от Вас, способен правильно перевести и прочитать документы, в которых написано, что именно обещала Англия. Гонял и буду гонять, потому как с документами и источниками Вы работать не умеете и не хотите- вопить, хамить орать про коимуняцкую пропаганду и т.д Вам видимо проще. Ну или в личку сходить нагадить. Вам вообще противопоказано говорить что-то конкретное, даже по опусам ВБР- сразу влетаете... stalker пишет: Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки". Да где уж мне до Вас Это наверное комуняцкие историки назло Вам вымарали из гарантий и договора про то, что Англия обещала только объявить войну Германии
BP_TOR: gem пишет: Так что были резоны у Гамелена - помогать Польше и привлекать союзников. Вы уже не первый раз обращаетесь к привлечению союзников. Каких союзников Франция могла привлечь в помощь Польше? gem пишет: Кстати, из письма начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена министру национальной обороны Франции Э. Даладье 15 апреля 1939 г. В то же время все, что будет сделано нашей дипломатией для того, чтобы привести СССР к сотрудничеству с Польшей путем направления сырья, продуктов питания, снаряжения, с одной стороны, и чтобы заставить поляков принять это сотрудничество, с другой стороны, будет только наилучшим образом служить интересам возможной коалиции против держав «оси» Берлин — Рим. Французский генеральный штаб приложил бы к этому всяческие усилия перед польск Всяческие усилия были таки приложены и таки ни к чему не привели именно из-за твердолобой позиции Польши. Причем позиция эта осталась неизменной с марта по август 1939 г. Единственное чего добились французы, это разрешения поляков прикрываться ими на военных переговорах. Связывать себя обязательствами с СССР в любом формате они не желали и не соглашались.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вроде все согласны считать его авторитетом? Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией Гамелен был того же мнения отвечая на подобный вопрос Айронсайда Undoubtedly the answer is Russia
Madmax1975: Lob пишет: Агрессия - это нападение одного государства на другое. Переход от состояния мира к состоянию войны. Оккупация - это занятие территории одного государства войсками другого государства уже в ходе военных действий. После объявления состояния войны и не обязательно агрессором. Разницу почувствовали? Осталось доказать, что агрессия в форме оккупации невозможна. Lob пишет: Интервенция - такого международного юридического термина вообще нет, по крайней мере для описания состояния межгосударственных отношений. Я для кого переводил с французского на русский? Вмешательство во внутренние дела. Такое Вам гугль показывал? Lob пишет: Государства есть везде. Особенно много их в Антарктиде. Lob пишет: Ситуация с россией в 1917-м и польшей в 1939-м настолько уникальны Абсолютно не уникальны. Аналогов выши крыши. Далеко ходить не будем - возьмем ту же Россию с Польшей. Смутное время. Тот же бардак в стране, та же оккупация. Она же интервенция, она же агрессия. Lob пишет: Нет государства В ситуации с Польшей-1939 и Россией-1917 есть нелады только с властью. Население и территория на месте. Разберутся (между собой или с внешним ворогом) - и можно продолжать нормальное общение. Международное право в таких ситуациях требует ждать (пока разберутся). Оно не разрешает кому ни попадя вторгаться на якобы бесхозные территории с целью прихватить землицу и подданных. Lob пишет: Нет государства - нет договоров, потому что никто не знает, будет ли когда-нибудь прежнее государство контролировать эту территорию. Тоже мне проблема. Не вашего ума дела, новое государство (точнее правительство) или старое дорвется до рупора. У нового спросите: как с договорами? У старого и спрашивать не надо. Lob пишет: Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. Это будет и агрессией, и оккупацией. Но в самом деле "можно" - потому что не отскочит. Старая как мир проблема международного права - негарантированность договоров. Ultima ratio и все такое. Lob пишет: нет второй стороны - она сидит в тюрьме Нацию в тюрьму не посадить. Пытались - не получается.
BP_TOR: gem пишет: Ну, это как всегда: нужен Тойнби - разворачиваем и пыль стираем, не нужен - на чердак его... У Вас что-то именно против Тойнби? Или этот автор зачислен в "некошерные"? Ну так не Тойнби единым :)) Черчилль Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала длительная гнетущая пауза. Чемберлен в частном письме, опубликованном его биографом, назвал этот этап «сумерками войны»{54}. Я нашел это выражение настолько удачным, что взял его в качестве заглавия этой книги. Французские армии не начали наступления на Германию. Завершив свою мобилизацию, они оставались в бездействии по всему фронту. Против Англии не предпринималось никаких воздушных операций, помимо разведки; немецкая авиация не предпринимала никаких воздушных нападений на Францию. Французское правительство просило нас воздерживаться от воздушных нападений на Германию, заявив, что это вызвало бы репрессии против незащищенных французских военных предприятий. Мы ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев. Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это. [191] http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_23.html
gem: BP_TOR пишет: Вы уже не первый раз обращаетесь к привлечению союзников. Каких союзников Франция могла привлечь в помощь Польше? UK практически наверняка, с США - некоторые переговоры, практически сразу же перешедшие (по авиации) к соглашениям. СССР - труднее, но именно на этих переговорах Франция занимала более благожелательную для СССР позицию. BP_TOR пишет: Всяческие усилия были таки приложены и таки ни к чему не привели именно из-за твердолобой позиции Польши. Причем позиция эта осталась неизменной с марта по август 1939 г. Единственное чего добились французы, это разрешения поляков прикрываться ими на военных переговорах. Связывать себя обязательствами с СССР в любом формате они не желали и не соглашались. Вы знаете, во многом Вы меня ...ну, заставили скорректировать т.зр. Действительно, особых усилий АиФ для помощи Польше предпринимать и не собирались. Факт. А вот тихо задушить Рейх ценой Польши - да. Но сигнал Гитлеру 4.09 был дан. Вот особые усилия - 50/50 приводили к существенному ослаблению французской армии, одолеваемой доктриной «народной обороны». А с ней французы хотели воевать. История показала, что эта доктрина работает, но не для ограниченных пространств Франции и не для ее ресурсов. Не для населения, не избавившегося от кошмаров ПМВ. В общем - так. Польше намеревались помочь постольку-поскольку. Но это не было и не могло быть выживанием за счет СССР и только. BP_TOR пишет: Черчилль Утрирует. Гибель авианосца и лайнера дала некоторую черту. Представьте: ИВС с хлебом-солью встречает гитлеровцев на полпути от Минска к Смоленску. Ладно. Спать пора.
RVK: gem пишет: Ведь по опыту ПМВ немцы сами сдадуться через год-два блокады. А после ПМВ терии маневренной и подвижной войны никто не разрабатывал? Фуллер, де Голь, Гудериан и прочие. Madmax1975 пишет: Все в порядке. Даже СССР прозрел Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? Madmax1975 пишет: Что Ливия? Переворот. И кто нужно сразу же признают не легитимное, по крайней мере пока, до выборов, правительство. Madmax1975 пишет: Везде, кроме Румынии (хотя про нее полной уверенности нет, но Мельтюхова читать лень), велись БД. Во-первых вопрос был другой: Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами? Ответ на этот вопрос: Финляндия и немного Польша. В Афганистане война была уже после ввода войск. А Вы ответили иначе и, кстати, что там с Литвой, Латвией, Эстонией? О каких БД идёт речь? Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? Нет. Madmax1975 пишет: Миллион одних афганцев на алтарь торжества коммунизма - это бескровно? Почему именно миллион? И сейчас наверное в Афганистане всё бескровно? Madmax1975 пишет: Хотя да, до советского стандарта парни не дотянули. О каком стандарте идёт речь?
RVK: Madmax1975 пишет: Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией И что? Россия после этого должна кинуться и оберегать Польшу, независимое, кстати, государство?
СМ1: RVK пишет: Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? Оно передало полномочия правительству Леха Валенсы. Таким образом совмещены все периоды существования польского государства. То есть, между коммунистами и националистами был достигнут компромисс по поводу советского периода. RVK пишет: Почему именно миллион? Это нечто вроде официальных данных: Soviets vs. Mujahideen vs. Govt. vs. Taliban [estimates listed chronologically] War Annual 6 (1994): 1,000,000 Britannica Annual (1994): 1,500,000 Wallechinsky (1995): 1,300,000 D.Smith (1995): 1,500,000 B&J (1997): 1,500,000 (1979-95) Dictionary of 20C World History (1997): 1M CDI: 1,550,000 (1978-97) 29 April 1999 AP: 2,000,000 Dict.Wars: >2M 23 May 1999 Denver Rocky Mtn News: 1,800,000 Ploughshares 2000: 1,500,000 [MEDIAN of latest five: 1,800,000] Partials Soviet Phase and immediate aftermath only Isby, War in a Distant Country: Afghanistan (1989): Civilian deaths: 1986 voluntary aid study: 600,000 1987 USAID study: 875,000 1987 Gallup study: 1,200,000 2 June 2002 LA Times: 670,000 civilians during 10-year Soviet occupation Toronto Star (6 May 1991): more than 1,000,000 SIPRI 1990: 1,000,000 total dead (the 1988 Yearbook estimated 100-150T battle dead) Minneapolis Star-Tribune (14 Sept. 1991): 1,500,000 FAS 2000: 1-2M Afghans (1979-89) USA Today (17 Apr. 1992): more than 2 million. [MEDIAN: 1.5M] 20 Sept 2001 Christian Science Monitor: 400,000 civilian deaths in the 1990s [http://www.csmonitor.com/2001/0920/p1s3-wosc.html] Factional fighting in Kabul, 1992-96 30 Dec. 2001 AP: 50,000 2 June 2002 LA Times: >50,000 acc2 Red Cross Atrocities: Zucchino, “The Americans ... They Just Drop Their Bombs and Leave”, 2 June 2002 LA Times: 20,000 civilians k. by Soviet air raids, March 1979 in Herat Sussman, “CIA Almost Sure of Afghan Massacre, Senator Says”, 4 March 1980 AP: 1,300 villagers in Konarha Province k. by Soviets & Afghan govt. "last year" By Soviets in Kunduz (province in northern Afg.) “Soviet Military In Unconfirmed Report Linked To Massacre Of 900 Civilians”, 27 March 1985 AP: 900 massacred “Hundreds of Civilians Reportedly Killed by Soviets in Afghanistan”, 26 Feb. 1985 AP: 480 civilians massacred at Chahardara (town) ca. Feb. 2/3 Taliban POWs k. by Northern Alliance in Mazar-i-Sharif, May 1997 28 Nov.1998 NY Times: up to 2,000 26 Aug. 2002 Newsweek: 1,250 By Taliban in Mazar-e Sharif, Nov. 1998 13 Nov. 1998 News-India Times: 5,000-8,000 massacred 28 Nov.1998 Washington Post: 2,000-5,000 ethnic Hazara civilians k. Harff & Gurr: 1,000,000 old regime loyalists, rebel supporters were victims of revolutionary politicide. Soviet deaths: FAS 2000: ca. 14,500 20 May 88 Chicago Tribune: 12-15,000 killed Isby, War in a Distant Country: 13,310 KIA as of 25 May 1988 24 Dec. 1989 Arizona Republic: 13,310 War Annual 6 (1994): 13,833 Wallechinsky: 14,454, incl. 11,381 in combat Оценки колеблются от 650 тысяч только гражданских до 2,5 миллионов в общем. Средняя цифра - около 1 миллиона.
marat: Lob пишет: Чего испугались? И когда? Отсутствие необходимого количества тяжелых снарядов для прорыва немецких укреплений. Испугались еще до войны - прекрасно осознавали, что дефицит тяжелых снарядов не будет преодолен как минимум до лета 1940 г.
Yroslav: gem пишет: Вы спросили - я ответил. Или это были не Вы? Посыл - для СССР. "Мы войну-то объявим (иначе к чему слова про «сепаратный мир»?) - но бойтесь! Может, мы и слиняем? И Вы останетесь с нацистами наедине". Это если не будет договора СССР-АиФ. Надо думать, что такой прогноз нужен для давления на СССР, чтобы принимал условия АиФ без торга, пока предлагают. gem пишет: Само по себе - это разглашение. Если не деза. Повторяю: очень вероятно (Рейху нейтралитет нужен) получаем землицу и подданных - с Гитлером, с АиФ - война сразу и непонятно как и непонятно чем кончится. Если гитлеровцы узнАют об этом (а кто-то позаботился, кому выгодно?) - снижение их требований при переговорах. И, по слухам, Проливы... Да, что разглашать-то!? Сами гарантии Польше предполагают в максиме угрозу войны. Это подтверждение серьезности намерений. Суть союза АиФ-СССР предотвращение войны, на СССР АиФ оказывает давление (см. выше) в заключении союзного договора поэтому война не сразу и может даже не начаться. "Гитлеровцам" союз АиФ-СССР не нужен, поэтому они должны улучшить свои предложения и гарантии для СССР, это так. gem пишет: Отпасовываю Вам - зачем, с т.зр. атташе, немцам это знать? С моей точки зрения для немцев информация не в том, что АиФ обьявит войну, это и так вероятный вариант и главный козырь в давлении на Германию в связи с их односторонней гарантией, а в том, что звучит "сепаратный мир" после падения Польши. С одной стороны это давление на СССР, чтобы принял условия АиФ как им выгодно, с другой стороны сигнал Германии, что АиФ готовы к диалогу в будущем. Причем условия обозначены в прогнозе. Вы же выше показали, что Франция к войне не готова и одной ей войну вести с Германией никак. Надо получить союзника СССР или большие проблемы. Но АиФ не хочет (или не может) связывать себя конкретными военными обязательствами с СССР и рассчитывает получить его одностороннее согласие от "безысходности". Если же не получиться с таким союзом, то другой вариант - не остаться один на один с Германией - направить Германию на восток, для этого открыто окошко "сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке".
Lob: Madmax1975 пишет: Осталось доказать, что агрессия в форме оккупации невозможна Это и все остальное редкостная каша. Я же дал определения - агрессия и оккупаци это просто разные вещи. Требовать доказать невозможность агрессии в форме оккупации то же самое, что доказывать, что мягкое не может быть зеленым. Белиберда. Интервенция - гордая поза - "Гугль не пробовали?" У gem научились. Ответ соответствующий - давайте,победно ткните в место определения понятия "интервенция". Вы ведь на самом деле из большой советской энциклопедии взяли. Больше негде, потому что больше нигде нет. Остальное такой же бред что комментировать не хочется. ПС Все-таки добавлю Lob пишет: цитата: нет второй стороны - она сидит в тюрьме Нацию в тюрьму не посадить. Пытались - не получается. Ай как не красиво передергивать.
BP_TOR: gem пишет: UK практически наверняка, с США - некоторые переговоры, практически сразу же перешедшие (по авиации) к соглашениям. СССР - труднее, но именно на этих переговорах Франция занимала более благожелательную для СССР позицию. Речь идет, как Вы помните о союзниках, способных оказать помощь Польше. UK итак дало гарантии Польше. Но прямой помощи в сентябре 1939 г. не оказала и не планировала оказывать Прямое вмешательство США в войну в сентябре 1939 г. СССР -невозможно, вследствии позиции Польши. Благожелательная позиция Франции не заставила поляков изменить свое отношение. Рымыния ответила прямым отказом французам. gem пишет: Вы знаете, во многом Вы меня ...ну, заставили скорректировать т.зр. Действительно, особых усилий АиФ для помощи Польше предпринимать и не собирались. Кроме всего прочего гарантиями Англия преследовала целью препятствовать сближению поляков с Германией. Получилась палка о двух концах, надеясь на гарантию Польша занимала жесткую позицию по отношению к требованиям Германии. С другой стороны поляки переоценивали возможности АиФ на первом этапе войны и рассчитывали обойтись без помощи СССР
BP_TOR: gem пишет: Утрирует. Гибель авианосца и лайнера дала некоторую черту. О чем Вы. Как это повлияло на ход боевых действий в Польше? gem пишет: Представьте: ИВС с хлебом-солью встречает гитлеровцев на полпути от Минска к Смоленску. Не могу представить как гибель лайнера и авианосца сподвигли бы ИВС на такой шаг???
Yroslav: gem пишет: «Надо же - всю Одессу удовлетворяло », а теперь... Да уж лет 40... И с чего бы... Что за ребусы!? RVK пишет: цитата: Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? СМ1 пишет: Оно передало полномочия правительству Леха Валенсы. Таким образом совмещены все периоды существования польского государства. То есть, между коммунистами и националистами был достигнут компромисс по поводу советского периода. Вот, коллеги согласны
Lob: Yroslav пишет: Что за ребусы!? Надо что-то возразить, а нечего. Вот тогда такое и начинается.
gem: Yroslav пишет: Надо думать, что такой прогноз нужен для давления на СССР, чтобы принимал условия АиФ без торга, пока предлагают. Так тут мы согласны: я же писал - угроза. Yroslav пишет: война не сразу и может даже не начаться. Вот этого ИВС, возможно, и не просек. Или просек, но не захотел. Потому как ничего не поимеет от отсрочки войны - хоть с точки зрения «мировой революции», хоть с точки зрения "имперскости". Yroslav пишет: С моей точки зрения для немцев информация не в том, что АиФ обьявит войну, это и так вероятный вариант и главный козырь в давлении на Германию в связи с их односторонней гарантией, а в том, что звучит "сепаратный мир" после падения Польши. С одной стороны это давление на СССР, чтобы принял условия АиФ как им выгодно, с другой стороны сигнал Германии, что АиФ готовы к диалогу в будущем. Причем условия обозначены в прогнозе. В общем, вилка на ферзя и ладью. По- Вашему. Но! К диалогу готовы в том случае, если СССР НЕ примет смутные предложения АиФ. Почему далее диалог не последовал, после «отбытия номера» по защите Польши? Нет, что-то мы не понимаем. А может, все проще? И участники событий сами что-то не понимали, и совершали опрометчивые (не до конца продуманные) шаги? И далее, если предположить сепаратный мир в октябре - мудро ли это? Гитлеру-то Франция главный враг! Т.е. если он умнет Польшу за 2-4 недели - откуда уверенность, что в СССР он завязнет на до-о-олгие месяцы, чтоб у АиФ был выбор в моменте нападения? Нет. Это заявление атташе - блеф с угрозой (или полублеф) для СССР. Lob пишет: У gem научились....потому что больше нигде нет 1) Он не успел... 2) Ошибаетесь - их есть у меня. Интервенция - вмешательство в чужие дела, в т.ч. ввод и размещение своих войск на территории другого государства. С боями ли, без боев - не важно. Агрессия - применение силы первым против другой страны, хотя войска размещаться на ночь могут и на дирижаблях своей территории. Исключение - другая страна применила агрессию против дружественной нам страны или стран. Действия, формально подпадающие под определение, но санкционированные СБ ООН (Лигой Наций), таковыми не являются. Оккупация - присутствие своих войск и подконтрольных нам органов власти на территории страны, власть которой на данной территории мы не признаем. И (или) страну ту не признаем. Юридически. Но и присоединять эту территорию пока не спешим (иначе будет аннексия). Так что оккупация в 1918-1920.
gem: BP_TOR пишет: О чем Вы. Как это повлияло на ход боевых действий в Польше? На территории Польши - только морально. Англичане за несколько дней поняли, что воевать они будут до последнего немецкого солдата, а фюреров повесят высоко и коротко. Польские моряки получили корабли, летчики - самолеты, пехотинцы - винтовки. Те, кто успел свалить или случайно застрял вне Польши. Наши гениальные вожди на это, понятно, пойти не могли. И не надо про Андерса! BP_TOR пишет: Не могу представить как гибель лайнера и авианосца сподвигли бы ИВС на такой шаг??? Имелся в виду Чемберлен во время...ну, скажем, Нарвика. Или в день потопления Карэйджеса и 2-х ЭМ. Просто журналюг на борт военных кораблей и в десант не берут. И война им кажется немножечко странной. Сглупа многое можно вообразить - например, немецких пилотов штукасов, дни напролет разучивающих Смуглянку Лили Марлен... BP_TOR пишет: Речь идет, как Вы помните о союзниках, способных оказать помощь Польше. У меня речь шла о союзниках, способных оказать немедленную помощь Франции, чтобы та раньше оказала помощь Польше. Посильную, как считал Гамелен. BP_TOR пишет: Рымыния ответила прямым отказом французам. Причин точных не знаю. А когда (дата) она была улещена Гитлером? Yroslav пишет: Что за ребусы!? Я про удовлетворенность поляков, которые расслабились и лет 30-40 получали удовольствие. Yroslav пишет: Вот, коллеги согласны Их дело. Вот только когда Ярузельский чуть под суд не попадает, а потом просит Путина съездить на Алтай на могилу отца - компромиссом это можно назвать только от широты души имперской. В Польше был изменен государственный строй. Мирно. Но бесповоротно. Lob пишет: Надо что-то возразить, а нечего. Это точно.
Madmax1975: Lob пишет: редкостная каша Сия каша именуется международным правом. Да, скучно, муторно, двусмысленно. Но другого нет. Lob пишет: Ай как не красиво передергивать То есть Вы так и не поняли, что субъектом права и участником (стороной) договора является не правительство, а государство (народ, нация, nation)? Правительство можно и в тюрьму посадить, и расстрелять, и далее по списку. С народом/государством такие номера проделывать намного сложнее.
Madmax1975: RVK пишет: Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? Все уважаемые люди - признали. После ВМВ - нет, в Польшу не вернулось. Но существовало долго и в конце выкинуло уже названный фортель. Так что... RVK пишет: не легитимное, по крайней мере пока, до выборов, правительство Выборы - лишь частный случай легитимации, хоть и стандартный для современной практики. Но в принципе возможны и другие варианты. RVK пишет: В Афганистане война была уже после ввода войск. Ага, а штурм дворца правителя - это так, для разминки? За войну не считается? Угадал? RVK пишет: там с Литвой, Латвией, Эстонией? О каких БД идёт речь? Самолетики бомбили, кораблики и лодочки блокировали, солдатики стреляли. Все как обычно. Хотя масштаб поменьше финского - прибалты же сразу лапы кверху. RVK пишет: И сейчас наверное в Афганистане всё бескровно? Сейчас там нет наших войск. За то, что там сейчас, мы не отвечаем. RVK пишет: О каком стандарте идёт речь? От семи до двадцати семи миллионов трупов (оценки разнятся).
Lob: Madmax1975 пишет: То есть Вы так и не поняли, что субъектом права и участником (стороной) договора является не правительство, а государство (народ, нация, nation)? Правительство можно и в тюрьму посадить, и расстрелять, и далее по списку. С народом/государством такие номера проделывать намного сложнее. Видел такой плакат "Искусство принадлежит мне" И подпись - народ.
Lob: Madmax1975 пишет: Сия каша именуется международным правом. Да, скучно, муторно, двусмысленно. Но другого нет. Фиксирую - гордая поза "гугль в помощь" по интервенции закончилась пшиком. Что и следовало ожидать. Очередная гордая поза. Смешно.
Lob: gem пишет: Интервенция - вмешательство в чужие дела, в т.ч. ввод и размещение своих войск на территории другого государства. С боями ли, без боев - не важно. Агрессия - применение силы первым против другой страны, хотя войска размещаться на ночь могут и на дирижаблях своей территории. Исключение - другая страна применила агрессию против дружественной нам страны или стран. Действия, формально подпадающие под определение, но санкционированные СБ ООН (Лигой Наций), таковыми не являются. Оккупация - присутствие своих войск и подконтрольных нам органов власти на территории страны, власть которой на данной территории мы не признаем. И (или) страну ту не признаем. Юридически. Но и присоединять эту территорию пока не спешим (иначе будет аннексия). Так что оккупация в 1918-1920. Интервенция - советское понятие. В международном праве его нет. И привести международное определение Вы не сможете. Агрессия - почему не сказать просто, как я - "нападение"? Зачем все эти сложности. Оккупация - так и не последовали моим многочисленным настоятельным просьбам почитать таки гаагские конвенции. ладно уж, ткну носом. Третья секция. http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp И напоследок. Приведите мне примеры текстов об интервенции Гитлера куда-либо, и об оккупации России в 1918-1920.
Madmax1975: Lob пишет: Видел такой плакат "Искусство принадлежит мне" И подпись - народ. Вы имеете право на собственную оригинальную точку зрения по любому вопросу. Только не надо удивляться, если Ваши попытки выдать свое видение за МП будут встречать не только одобрение окружающих.
Madmax1975: К вопросу об отсутствующем в международном праве термине и его антагонизме с другими терминами: ИНТЕРВЕНЦИЯ (лат inter-ventio - вмешательство) вмешательство одного или нескольких государств в дела другого государства, являющееся нарушением независимости и суверенных прав последнего. Чаще всего И. совершается с целью устранения неугодного политического режима или поддержки одной из сторон в гражданской войне. С точки зрения современного международного права И.- противоправное действие. Принцип невмешательства во внутренние дела государств закреплен в-ряде международно-правовых актов, в том числе в Уставе ООН. Однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер при наличии угрозы миру, нарушения мира или акта агрессии. Члены ООН обязаны воздерживаться от угрозы силой или ее применения против политической независимости или территориальной неприкосновенности государств. Государство, подвергшееся И.. имеет право бороться против нее всеми доступными ему средствами, а также требовать возложения на виновное государство ответственности за нарушение норм международного права. В зависимости от форм и методов различают И. вооруженную, экономическую, дипломатическую и т.д. Наиболее опасный вид И., нарушающий международный мир и безопасность, - вооруженная И., выражающаяся в нападении одного или нескольких государств на другое. Вооруженная И. рассматривается как агрессия. В зависимости от количества государств-интервентов различают И. индивидуальную и И. коллективную. Различаются также открытая И., при которой происходит вторжение вооруженных сил на территорию иностранного государства, и скрытая, замаскированная. Энциклопедия юриста. 2005.
Yroslav: gem пишет: Вот этого ИВС, возможно, и не просек. Или просек, но не захотел. Потому как ничего не поимеет от отсрочки войны - хоть с точки зрения «мировой революции», хоть с точки зрения "имперскости". Как-то не стройно получается, вот Вы пишите Повторяю: очень вероятно (Рейху нейтралитет нужен) получаем землицу и подданных - с Гитлером, с АиФ - война сразу и непонятно как и непонятно чем кончится. Если не понятно как и чем кончиться, то нафига она хоть с точки зрения «мировой революции», хоть с точки зрения "имперскости". И как-то не серьезно это - "этого ИВС не просек". ИВС не "пацан зеленый", что бы такие простые косяки пропускать. Для таких допусков нужны основания. gem пишет: В общем, вилка на ферзя и ладью. По- Вашему. Но! К диалогу готовы в том случае, если СССР НЕ примет смутные предложения АиФ. Почему далее диалог не последовал, после «отбытия номера» по защите Польши? Нет, что-то мы не понимаем. Вообще-то "для чистоты эксперимента" лучше и интересней не запрыгивать вперед. Есть ситуация на 11 августа и из доступной информации на это время надо искать обьяснения последующих шагов. Но ответ может быть таким. Что произошло в период «отбытия номера», то и повлияло. Самое важное это договор о ненападении СССР-Германия. Свежий, только, что испеченный. Путь на восток, по крайней мере в ближайшем будущем, блокирован и маловероятен. Важнее, что АиФ все же войну обьявили 3 сентября. Потом были робкие попытки разрулить ситуацию, но диалог мог быть возможен при условии, что Гитлера не будет. Т.е. с новым правительством Германии, с новой Германией. Расчет был, что в Германии есть силы не желающие продолжения войны и способные убрать Гитлера. Но таких реальных сил в Германии уже не было. Не помню только откуда инфа и на что сослаться. gem пишет: А может, все проще? И участники событий сами что-то не понимали, и совершали опрометчивые (не до конца продуманные) шаги? И далее, если предположить сепаратный мир в октябре - мудро ли это? Гитлеру-то Франция главный враг! Т.е. если он умнет Польшу за 2-4 недели - откуда уверенность, что в СССР он завязнет на до-о-олгие месяцы, чтоб у АиФ был выбор в моменте нападения? Не важно опрометчивы шаги или нет, важно их понять. Почему Гитлеру Франция главный враг!? Есть мнение, что Франция досадная помеха. До Польши все решалось мирным путем и Гитлер получал все "законно" с согласия Великих. Какие интересы и требования были у Гитлера к Франции? Только не лезть в его дела, а Франция лезла, но всегда уступала. Поэтому в "сепаратный мир" и диалог после "отбытия" вполне можно поверить. А какие сомнения в том, что Германия завязнет в СССР на месяцы Ладно годы, но на месяцы-то легко. gem пишет: Нет. Это заявление атташе - блеф с угрозой (или полублеф) для СССР. Может и так, только с угрозой для СССР. Тогда того кто составил эту бумагу надо расстрелять, хех. Все же такие пенки из недр UK Foreign Office просто так не всплывают. "Риббентроп тут же дал указание в беседах с представителями Советского правительства обрисованный ход военных действий использовать именно как доказательство "безусловной ценности и значения советской договоренности с Геманией"" А на сколько просчитывался АиФ такой кундштюк Сталина как пакт с Германией? Или это было неожиданностью? Учли такой вариант?
RVK: Madmax1975 пишет: Но существовало долго и в конце выкинуло уже названный фортель. Я бы так сказал: их долго содержали в Лондоне и использовали. Madmax1975 пишет: Но в принципе возможны и другие варианты. Там пока нет никакого варианта. Madmax1975 пишет: Ага, а штурм дворца правителя - это так, для разминки? За войну не считается? Угадал? Ну во-первых войска там были до штурма и именно они в нём и принимали участие. А во-вторых на войну это не очень тянет - переворот, да. Madmax1975 пишет: Самолетики бомбили, кораблики и лодочки блокировали, солдатики стреляли. Это Вы о чём? Madmax1975 пишет: За то, что там сейчас, мы не отвечаем. Ну и хорошо. Хоть не всех собак на Россию. Madmax1975 пишет: От семи до двадцати семи миллионов трупов (оценки разнятся). Во-первых это не тема для ёрничества. А во-вторых стандартом там и не пахнет, с какой сторону не посмотри. Ибо единичный случай.
Madmax1975: RVK пишет: Я бы так сказал: их долго содержали в Лондоне и использовали. Не все коту масленица только Сталину куусиненами баловаться. RVK пишет: Там пока нет никакого варианта. Там реализован внешний вариант. Одна бандгруппировка получила одобрение великих держав и вытекающий отсюда приоритет перед другими. Вполне себе способ. RVK пишет: войска там были до штурма До того они были варяжской гвардией. А ввод ограниченного контингента происходил синхронно со штурмом. RVK пишет: на войну это не очень тянет А сараевская стрельба - так и вовсе наплевать-и-растереть. RVK пишет: Это Вы о чём? Это о "мирном" присоединении Прибалтики. Вот к бескровности кавычки ставить не надо - стрелять РККА так и не научилась по сю пору. RVK пишет: стандартом там и не пахнет, с какой сторону не посмотри. Ибо единичный случай. Вы путаете стандарт де-факто и стандарт, введенный нормативно
RVK: Madmax1975 пишет: Не все коту масленица только Сталину куусиненами баловаться Вот именно, что баловались, а в Лондоне профессионалы в этом. Madmax1975 пишет: Вполне себе способ. Он по-Вашему легитимный? Madmax1975 пишет: До того они были варяжской гвардией. Нет. Они не были наёмными войсками, они были войсками крупного и сильного соседа и такой вариант развития событий в таком случае всегда надо иметь ввиду, ибо он стар как мир. Но это уход от темы: ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления. Даже не было как в Иране в 1941 году, кстати по этому случаю никто вроде претензий не выставлял (речь о Англии, Франции, США). Madmax1975 пишет: А сараевская стрельба - так и вовсе наплевать-и-растереть. Что Вы имеете ввиду? И не ясно согласны Вы про Афганистан или нет? Madmax1975 пишет: Это о "мирном" присоединении Прибалтики. Вот к бескровности кавычки ставить не надо - стрелять РККА так и не научилась по сю пору. Я Вас не понял, что сказать хотели, лучше поясните. Madmax1975 пишет: Вы путаете стандарт де-факто и стандарт, введенный нормативно Допустим. Это какой вариант по Вашему?
Lob: Madmax1975 пишет: К вопросу об отсутствующем в международном праве термине и его антагонизме с другими терминами: Уважаю Вашу упертость. В третий раз повторяю - дайте ссылку на медународный документ, а не на большую советскую энциклопедию и ее последователей. К примеру как я дал ссылку на гаагскую конвенцию, где четко прописано, что такое оккупация и с чем ее едят. Закон об определнии агрессора очень любим суворовцами и наверняка Вам знаком. Вот что-нибудь подобное про интервенцию Вы не найдете, как не старайтесь. Этот термин придуман у нас специально для подобных ситуаций. Интервенция - это ввод войск. От оккупации отличается отсутствием состояния войны. То есть либо оккупация, либо интервенция, одновременно никак. Что легко увидите при описании действий Гитлеоа - никто не заявляет об интервенции Гитлера куда-нибудь.
gem: Yroslav пишет: Есть ситуация на 11 августа и из доступной информации на это время надо искать обьяснения последующих шагов. Ну что мы имеем на это число? Якобы английский атташе кое о чем уведомляет Молотова (в конечном счете), тот сливает это кое-что немцам, и уж они радостно используют «это» для продвижения идейки Пакта. Неосторожно как-то для английских военных. Но, допустим. Мы с Вами согласились, что сообщение атташе - угроза для СССР, но реальна ли она? Не блеф ли? Во-первых, Чемберлен и Галифакс бьют себя копытами по вымени, что они - за мир, и реально давят на Польшу. А вот военные уже для себя все решили, что войну объявят. Странное раздвоение - кто врет? Во-вторых, доверяя угрозе атташе о сепаратном мире, следует подумать за ИВС - а что англичане будут с того иметь? Польшу, останься она даже «всего лишь» без Данцига и с вредным коридором - они потеряют как союзника. Потеряют последние остатки уважения в мире. При чем все неприятности никуда не денутся. Не следует забывать и о Франции - Эльзас с Лотарингией фюрер ей не забудет. Дело не в мерзкой книжонке - дело в стиле поведения Гитлера как политика, в любой момент могущего наплевать на любые договоренности и соглашения. За отсутствием таковых - на международное право. Так на фига АиФ сепаратничать? Я, конечно, не вождь, но такие мыслишки меня посетили бы. "А потому - брешет г-н атташе, и сдам-ка я его измышления гитлеровцам. Сделав вид, что испугался. А те, глядишь, и поделятся кое-какими уступками - в торговле ли, в разделе «сфер»", тьфу на них еще раз - и закурю. Yroslav пишет: До Польши все решалось мирным путем и Гитлер получал все "законно" с согласия Великих. Нет. До 15.03.39. Франция не мешает, она нагло оккупирует исконно немецкие... ну и т.д. И вообще конкурент на континентальной поляне. Yroslav пишет: А на сколько просчитывался АиФ такой кундштюк Сталина как пакт с Германией? Думаю, такого они представить не могли. А вот экономические интересы СССР и Рейха указывали на то, что под шумок взаимных оскорблений Гитлер и Сталин могут неплохо торговать, срывая блокаду - единственное пока весомое оружие АиФ.
gem: RVK пишет: Я бы так сказал: их долго содержали в Лондоне и использовали. Выгода была взаимной. Десятки тысяч поляков дрались, и неплохо. Разведка. Не верите же Вы джулианосеменовской фэнтези о майоре Вихре. И слово «использовали» - очень нехорошее. Оскорбительное как для поляков, так и для союзников (до Ялты). RVK пишет, что: Madmax1975 пишет: цитата: Ага, а штурм дворца правителя - это так, для разминки? За войну не считается? Угадал? Ну во-первых войска там были до штурма и именно они в нём и принимали участие. А во-вторых на войну это не очень тянет - переворот, да. Ваш цинизм удивляет. Не говоря уж о логике. Не ожидал. RVK пишет: такой вариант развития событий в таком случае всегда надо иметь ввиду, ибо он стар как мир. Но это уход от темы: ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления. Даже не было как в Иране в 1941 году, кстати по этому случаю никто вроде претензий не выставлял (речь о Англии, Франции, США). 1) Афганцы сами виноваты , соблазнили 2) И датчане - гады, так им было и надо! 3) США и Франции - не выставляли, России и Британии - да. Но иранцы припомнят ВСЕМ, если кое-что им дадут наработать. 4) Кстати о «даже в Иране в 1941». Как там у КА обстояло дело с ремлетучками, бензоцистернами, моточасами и противопульной броней? Lob пишет: Интервенция - это ввод войск. От оккупации отличается отсутствием состояния войны. Интервенция может быть и экономической. Какое м.б. состояние войны, если гордые и красивые МЫ ее не объявляли? Кому объявлять-то? Вот - трщ Куусинен. А в другой раз...А мы шо - нанятые за тем правительством по Румыниям мотаться?
Lob: gem пишет: Интервенция может быть и экономической. Какое м.б. состояние войны, если гордые и красивые МЫ ее не объявляли? Кому объявлять-то? Вот - трщ Куусинен. А в другой раз...А мы шо - нанятые за тем правительством по Румыниям мотаться? Поток мыслей. Насчет экономической интервенции это в других ветках, здесь мы военную обсуждаем. Финляндия. Наши могут сколько угодно не признавать финнское правительство, но оно признано Лигой наций и заявило, что находится в состоянии войны с россией. Так что с точки зрения международных законов война и оккупация. Если наши откажутся это признать, то их должны автоматически из этой Лиги наций исключить.
Madmax1975: Lob пишет: медународный документ, а не на большую советскую энциклопедию Понятно. Вы делаете вид, что не в курсе многозначности терминов. Что "МП" может означать 1) набор норм, 2) практику их применения и 3) науку о первом и втором. Термин "интервенция" вовсю используется в международно-правовых документах: нотах и им подобных. По последней моде - все больше в сочетании с термином "гуманитарный". И вполне естественно, что этот термин есть в теории международного права. Lob пишет: Этот термин придуман у нас Маловероятно, хотя специально историю термина не выяснял. А хоть бы и так. Есть чем гордиться. Lob пишет: Интервенция - это ввод войск. В тридцатый раз: интервенция - это вмешательство. В какой форме - дело десятое. В Абхазию РФ войска не вводила ("миротворцы" не в счет), однако отрицать факт ее пренаглого вмешательства во внутреннюю грузинскую проблему может только сверхупертый "патриот". Lob пишет: От оккупации отличается отсутствием состояния войны. Французы в 20-х, вроде бы, оккупировали Рейнскую область. Состояние войны где? Lob пишет: никто не заявляет об интервенции Гитлера куда-нибудь Если Вас это успокоит, я могу заявить . Заявляю: Гитлер вмешивался во внутренние дела Австрии и Чехословакии. Был интервентом.
Madmax1975: RVK пишет: в Лондоне профессионалы Да-да-да, не чета нам, сиволапым RVK пишет: Он по-Вашему легитимный? Может ли быть легитимным способ легитимации? Сомневаюсь. Хорошим или плохим считаю я этот способ? При этом способе телега поставлена впереди лошади. Но это лучше, чем ничего. RVK пишет: Они не были наёмными войсками Я имел в виду не способ оплаты их услуг (хотя если кто покажет мне в СА офицеров без жалования - буду премного благодарен). Я имел в виду их функцию - иностранная военная сила в роли личной охраны диктатора. RVK пишет: ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления. А кто будет организовывать, если командная структура парализована? А вот как прочухались, так и началось. "В Афганистан легко войти, куда труднее из него выйти". (Впрочем, эта же мысль звучит и у Толстого в его кавказских рассказах: наступать на Кавказе легко. Настоящее дело начинается при отступлении. И т. д.) RVK пишет: никто вроде претензий не выставлял (речь о Англии, Франции, США). Особенно смешно смотрелись бы претензии со стороны Англии, поделившей Иран с СССР Закавыка в том, что к 1979 году заниматься военными интервенциями стало уже как бы не модно. И всякое подобное телодвижение любой державы встречало адекватное противодействие со стороны недоброжелателей. А в 1939 году времена были попроще. RVK пишет: Что Вы имеете ввиду? Что война и ее начало - немного разные вещи. RVK пишет: согласны Вы про Афганистан или нет? Согласен, что война в Афганистане - крупнейшее военное событие с участием ВС СССР после ВОВ. RVK пишет: Я Вас не понял, что сказать хотели, лучше поясните. В многосерийной теме про Прибалтику ув. keks11 приводил документы, доказывающие применение СССР военной силы при вторжении в Прибалтику (пардон, при мирном вхождении прибалтийских республик в братскую семью советских народов). RVK пишет: Допустим. Это какой вариант по Вашему? Да никакой это не стандарт. Это была горькая ирония.
RVK: gem пишет: Выгода была взаимной. Да и после войны от них была польза, плюс папа-поляк, не просто так же их содержали. gem пишет: И слово «использовали» - очень нехорошее. Очень верно отражает суть. gem пишет: Ваш цинизм удивляет. Не говоря уж о логике. Не ожидал. Где цинизм? Что не так с логикой? И чего Вы не ожидали?
RVK: gem пишет: 1) Афганцы сами виноваты , соблазнили 2) И датчане - гады, так им было и надо! 3) США и Франции - не выставляли, России и Британии - да. Но иранцы припомнят ВСЕМ, если кое-что им дадут наработать. Поясните каждый пункт. gem пишет: 4) Кстати о «даже в Иране в 1941». Как там у КА обстояло дело с ремлетучками, бензоцистернами, моточасами и противопульной броней? Хочется ответить вопросом на вопрос: к чему это? Но отвечу с конца: противопульныя броня осталась противопульной, даже в Иране и останется противопульной везде. Превращения мне неизвестны. Моточасы - это время работы мотора в часах, место, т.е. Иран влияния на них не оказывает, ибо время там точно такое же. Бензоцистерны и ремлетучки - не понял что с ними могло случиться при пересечении границы.
RVK: Madmax1975 пишет: Да-да-да, не чета нам, сиволапым Это Вы так написали. Madmax1975 пишет: Может ли быть легитимным способ легитимации? Сомневаюсь. Это уже софистика. Madmax1975 пишет: Но это лучше, чем ничего. Вы не забыли, что до этого в Ливии была легитимная и признанная мировым сообществом власть. А потом вдруг в одночасье всё изменилось. Madmax1975 пишет: Я имел в виду не способ оплаты их услуг (хотя если кто покажет мне в СА офицеров без жалования - буду премного благодарен). Я имел в виду их функцию - иностранная военная сила в роли личной охраны диктатора. Есть официальное определение: Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого дополнительного протокола[2] к Женевским конвенциям, который был подписан в 1977 г. Наёмником считается человек, который 1. специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте; 2. фактически принимает непосредственное участие в военных действиях; 3. принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны; 4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте; 5. не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте; 6. не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил. И устоявшее понятие: Наёмник ("солдат удачи"[1]) — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги или другие материальные блага, например алмазы или ценные бумаги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок. Если каждый будет придумывать свои определения общепринятым понятиям, то мы не поймём друг друга. Или в этом и заключается цель? Madmax1975 пишет: А кто будет организовывать, если командная структура парализована? А вот как прочухались, так и началось. "В Афганистан легко войти, куда труднее из него выйти". (Впрочем, эта же мысль звучит и у Толстого в его кавказских рассказах: наступать на Кавказе легко. Настоящее дело начинается при отступлении. И т. д.) Значит с тем, что ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления Вы согласны. Так? Madmax1975 пишет: Закавыка в том, что к 1979 году заниматься военными интервенциями стало уже как бы не модно. Может быть. Но, Гренада (1983-85), Гондурас (1988), Панама (1989), Сомали (1992-1994), Югославия (1999), Афганистан (2001), Филиппины (2002), Ирак (2003). Полноту списка не гарантирую. Madmax1975 пишет: И всякое подобное телодвижение любой державы встречало адекватное противодействие со стороны недоброжелателей. Это было всегда. Главное чтобы нашлись недоброжелатели способные подать голос. Madmax1975 пишет: Что война и ее начало - немного разные вещи. Война состоит из начала, середины и конца, к ней также нужно относить причины её и повод, а также желательно предвоенную ситуацию. Madmax1975 пишет: Согласен, что война в Афганистане - крупнейшее военное событие с участием ВС СССР после ВОВ. Такого вопроса не было. Повторюсь: Согласны ли Вы, что ввод советских войск в Афганистан не встретил организованного вооруженного сопротивления? Как и в страны Прибалтики в 1940 году и в Польшу в 1939. Madmax1975 пишет: В многосерийной теме про Прибалтику ув. keks11 приводил документы, доказывающие применение СССР военной силы при вторжении в Прибалтику (пардон, при мирном вхождении прибалтийских республик в братскую семью советских народов). Теперь понятно. Я не все темы подробно просматриваю, не помню такого. Приведите Вы эти документы в этой теме. Посмотрим. Madmax1975 пишет: Да никакой это не стандарт. Это была горькая ирония. Тогда кто из нас издевается? Вы издеваетесь? Миллион одних афганцев на алтарь торжества коммунизма - это бескровно? Хотя да, до советского стандарта парни не дотянули. Или как говориться: Ради красного словца не пожалеешь отца?
полная версия страницы