Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
stalker: Lob пишет: И? Объясняю ... тем кто сам не догадался. АиФ подумали и решили. Удара с двух сторон, ударов двух более сильных, тем более советских войск ( а на переговорах Ворошилов озвучил число советских дивизий готовых для удара) - поляки никак не выдержат. Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. Гнать людей на пулемёты нет смысла. (поясняю на всякий случай для тех кто в бронепоезде - метод комуняк гнать матросовых на пулемёты, не годится для остальных нормальных).
stalker: BP_TOR пишет: С прилетом, бумеранговый наш!stalker Вот вам образец того как антирезунист ведёт дискуссию. Будучи слит со своими тезисами ("две недели", "Сталин предлагал союз, а англичане не хотели остановить агрессора") он начинает хамить. Баттхерт активировался после слива. BP_TOR пишет: У меня есть свидетельство французского участника переговоров Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. А у меня есть официальная советская документа - " запись переговоров военных миссий". Так что можете считать, что вас послали в нужном направлении. BP_TOR пишет: Где в тексте гарантий написано что Германии Читайте Дурачком прикидываетесь? Или включили демагога? Мы только что обсуждали дипломатические дела в 1939 году. Вы нарочно прикидываетесь идиотом, или реально не сумели понять, что главная тема была - назревает война, есть угроза войны, противоречащая "новому мышлению" то бишь духу Лиги наций - Германия выдвигает претензии к Польше, и бряцает оружием, - поэтому надо в духе Лиги наций остановить угрозу войны, то бишь остановить гитлера (Германию). Что в приведённом тексте по существу? правительство Его Величества будет чувствовать себя связанными сразу оказать польскому правительству всяческую поддержку в их власти. Они дали польскому правительству заверение в этом направлении. Какие у вас претензии (жалкие, между прочим)? Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? Отвечаю - вопрос либо провокационный, либо это вопрос идиота.
stalker: BP_TOR пишет: ... английские и французские армии на западном фронте не сделали ничего , чтобы прийти ей на помощь The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958 Милочка, моя, а почему не на импортном языке? А почему без сылки на источник? А, понимаю, это вы взяли цитатку из опуса некого оправдателя комуняк. Ну ну. Хотите чтобы вас зомбировали, и с радостью хаваете любую хрень, от защитничков Сталина. Ворон ворону, подмахнёт охотно.
Yroslav: gem пишет: Среди кого распространенный? Если среди Молотова - то как нормальную угрозу. Малореальную, конечно, потому как допустить Гитлера к владению всем континентом АиФ не могут. (К вопросу о сепаратном мире). Сами прибегут с товарами и оружием. (И прибежали!) Распространенная - для всех. Текст как раз из телеграммы Шуленбурга в МИД Германии. Интересно, а какой вывод могли сделать в Германии, если для СССР это угроза? А Польша это еще далеко не весь континент. Из прогноза следует, что Польша будет потеряна, а когда это случиться, то возможен сепаратный мир. Новый Второй Мюнхен? gem пишет: Вот только допустить такого даже в мыслях наши вожди не могли. До 22 июня для них что Гитлер, что Чемберлен - лютые враги. Но угроз не выносили и предпочли Пакт, тем более что он давал новые земли и подданных, а союз с АиФ - немедленную войну и без всякого профиту для "социализма". Иногда альтруистический "идеализм" многократно выгоднее в конечном счете, чем нахрапистый расчетливый «материализм». Да, ладно, не могли. Голод (в смысле война) не тетка, могут быть оригинальные варианты. Потом, 11 августа еще ничего не решено и никто ничего не дает. gem пишет: Странный какой-то атташе... Признает, что АиФ вступят в войну (а 11 авг. - это еще ба-альшой секрет!) - а Галифакс от этой войны отбрыкивается. Конечно, наши вожди могут счесть это дезой, но объявление-то войны произошло! Что за странный конфликт между МИД и армией у UK? Ничего странного, гарантии Польше даны, а это угроза войны АиФ-Германия. Иначе для чего? В таком развитии событий атташе и прогнозирует. При этом не сомневается, что Польша будет захвачена и образуется граница Германия-СССР. При этом, с чувством исполненного долга, АиФ может заключить новые соглашения с Германией. Так? Кстати, если Польша сольется, то зачем вообще АиФ рыпаться?
BP_TOR: stalker пишет: Вот вам образец того как антирезунист ведёт дискуссию. Для Вас -этот образец недосягаем. Ваши бездоказательные вопли опровергаются документами.. ЗЫ. Ваше отождествление, себя любимого, с резунистами ошибочно ибо Вы не только в документах, но и в опусах ВБР не ориентируетесь. Почитали бы писание... stalker пишет: Будучи слит со своими тезисами ("две недели", "Сталин предлагал союз, а англичане не хотели остановить агрессора") он начинает хамить. Ваша сантехническая лексика опровержением тезисов не является. Оценка -две недели- подтверждаются участником событий. Название и страница источника Вам приведены. Вы опровергаете наличие предложения СССР от 17 апреля? Доказательств Вы не представили, как обычно Помечтайте... stalker пишет: Баттхерт активировался после слива. С этим к Админу, Вас оценят stalker пишет: Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. stalker , Вы как обычно сели в лужу Читайте если сможете stalker пишет: А у меня есть официальная советская документа - " запись переговоров военных миссий". Вот именно, что документа У Вас есть сборник , который Вы здесь неоднократно объявляли комуняцкой пропагандой. То есть когда Вам выгодно, в сборнике официальная советская документа, когда невыгодно комуняцкая пропаганда stalker пишет: Так что можете считать, что вас послали в нужном направлении. Вы видимо, уже хорошо знаете это направление и неоднократно там бывали если утверждаете что оно нужное... stalker пишет: Дурачком прикидываетесь? Или включили демагога? — Шурик! Ты комсомолец? — Да. — Это же не наш метод! Мне Ваши методы без надобности, я цитирую документы и источники, которые загоняют Вас в тупик. Доказательных аргументов у Вас нет, вот и вопите-хамите... stalker пишет: Мы только что обсуждали дипломатические дела в 1939 году. Вы нарочно прикидываетесь идиотом, или реально не сумели понять, что главная тема была - назревает война, есть угроза войны, противоречащая "новому мышлению" то бишь духу Лиги наций - Германия выдвигает претензии к Польше, и бряцает оружием, - поэтому надо в духе Лиги наций остановить угрозу войны, то бишь остановить гитлера (Германию) Прыжок в сторону незачетный Вы заявили, что Англия обещала только объявить войну Германии Ни в тексте гарантии, ни в тексте договора нет ни Германии, ни обещания объявить войну. Что в приведённом тексте по существу? цитата: правительство Его Величества будет чувствовать себя связанными сразу оказать польскому правительству всяческую поддержку в их власти. Они дали польскому правительству заверение в этом направлении. Дуэт stalker+ гугль-переводчик Петросян отдыхает Какая кнопка помешала найти Вам уже переведенный документ в том же сборнике Год кризиса? Он там под номером 245. правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом И где обещание объявить войну Германии? Не нашли? Сочувствую stalker пишет: Какие у вас претензии (жалкие, между прочим)? Вы внимательно читайте текст гарантий и договора и сравнивайте со своим тезисом, что "только обещала объявить войну Германии" Ваша отсебятина тексту документа не соответствуют, как и Ваши жалкие, между прочим, представления о способностях британских дипломатов составлять тексты важных документов. stalker пишет: Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? А потому, что текст документов не содержал, вопреки Вашим утверждениям, прямых обещаний Англии объявить войну в случае любых действий направленных против независимости Польши (так в гарантиях), и в случае если Польша окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней (так в договоре). И позволял Англии по собственному разумению и надобности определять вид и характер "поддержки и помощи, которая в ее силах". Потому Германии объявили войну, а СССР нет. Сие есть европейский политик, весьма далекий от Ваших примитивных представлений stalker пишет: Отвечаю - вопрос либо провокационный, либо это вопрос идиота. Вы меряете по своей мерке, к тому же документов не знаете..
RVK: gem пишет: Что было бы ничего , для АиФ, если не...? 10 мая 1940 года немцы начали наступление против войск АиФ, результат Франция подписывает перемирие, английские войска бросив всю технику эвакуировались на острова. Де факто: Франции нет, Англия унижена и её реноме упало до нельзя. А до 10 мая у АиФ всё было ОК. gem пишет: «Не планировали помочь» - это вообще неправда Допустим, но у Вас это ничем не обосновано. А есть акты: войну объявили, но на суше активных действий не предприняли. А про возможность быстрого развития событий на германо-польском фронте им ли не знать - создателям танков и теории механизированной армии? Фуллер (Fuller) Джон Фредерик Чарлз (1.9.1878, Чичестер, — 10.2.1966, Фалмут), английский военный историк и теоретик, генерал-майор (1930). Участник англо-бурской войны 1899—1902 и 1-й мировой войны 1914—18. Окончил академию Генштаба, служил на штабных должностях, преподавал. С 1926 помощник начальника Генштаба. С 1933 в отставке. В 20—30-х гг. опубликовал ряд трудов, в которых обобщался опыт 1-й мировой войны и разрабатывалась теория создания малой, хорошо вооружённой механизированной армии, способной массированным применением танков и авиации нанести внезапный и сильный удар по основным группировкам и тыловым объектам противника и этим решить исход войны. Только в рус. пер. до ВМВ: Танки в великой войне 1914—1918 гг., М., 1923; Реформация войны, М., 1931; Операции механизированных сил, М., 1933. gem пишет: ожет быть, что-то и получилось бы - но фактически польская армия была уже разбита. И 19-го(!) французы отступили. А зачем они так сделали? Неужели не предполагали что, см. выше. stalker пишет: Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. А Фуллер, а танки и многие другие гусеничные и колесные бронемашины зачем, план "Д", который кстати начали 10 мая 1940 выполнять зачем? stalker пишет: Будучи слит со своими тезисами ("две недели", А резунист ставит минусы и хамит в профиле, как Вы. stalker пишет: Ах почему АиФ не оказались идиотами и не объявили войну СССР, после вторжения РККА в Польшу? СССР за это даже из Лиги Наций не исключили. Видно АиФ не посчитали это проступком сего достойным.
BP_TOR: stalker пишет: Милочка, моя, а почему не на импортном языке? Дак не в коня в stalkerа корм Вы ухитрились даже относительно простой текст гарантий изуродовать.. .stalker пишет: А почему без сылки на источник? Сперва почитайте о том, что такое ссылка на источник stalker пишет: А, понимаю, это вы взяли цитатку из опуса некого оправдателя комуняк. Ну ну Вы уже со своим пониманием обломались на General Beaffre Осваивайте гугль, учитесь поиску stalker пишет: Хотите чтобы вас зомбировали, и с радостью хаваете любую хрень Я даже не хочу думать о том, что "хаваете" Вы... stalker пишет: Ворон ворону, подмахнёт охотно. Чем Вы занимаетесь с воронами, Ваше личное дело, мне это неинтересно и к к теме ветки отношения не имеет.
Lob: stalker пишет: Объясняю ... тем кто сам не догадался. АиФ подумали и решили. Удара с двух сторон, ударов двух более сильных, тем более советских войск ( а на переговорах Ворошилов озвучил число советских дивизий готовых для удара) - поляки никак не выдержат. Стало быть, атаковать, то есть повторять Верден (это надо пояснять? юноша?) не имеет смысла. Победа над Германией будет достигнута, как и в ПМВ, путём длительной позиционной войны на истощение. Гнать людей на пулемёты нет смысла. (поясняю на всякий случай для тех кто в бронепоезде - метод комуняк гнать матросовых на пулемёты, не годится для остальных нормальных). Вопрос, а то что будет именно новый Верден, тоже англичане предупредили? Вроде даже самым тупым должно быть понятно, что большинство и лучшие немецкие войска в Польше, а здесь их мало и хуже качеством. Самый момент их, так сказать, побить. Потом это будет невозможно. Чего испугались? И когда?
gem: gem пишет: Отвечу про 1942 чуть позже. Был неточен, мягко говоря. Так считал Гамелен, но вряд ли существовали конкретные наработки аж до 1942. Ширер У., Взлет и падение 3-го Рейха (где-то между 40 и 60 стр.): Бонне убедил Даладье созвать заседание совета национальной обороны, чтобы решить, что должна Франция делать дальше {Стенограмма этой встречи, сделанная генералом Деканом, шефом военного кабинета премьера Даладье, впервые была обнародована на суде в Риоме. Этот документ никогда не предоставлялся другим участникам встречи для внесения уточнений. Генерал Гамелен в своей книге "Служить" заявляет, что запись сделана настолько сокращенно, что может ввести в заблуждение. Но основное содержание встречи подтверждает даже пугливый "генералиссимус", - Прим. авт.}. Кроме премьера Даладье и Бонне на заседании присутствовали командующие трех видов вооруженных сил, генерал Гамелен, командующие ВМС, ВВС и еще четыре генерала - всего 12 человек. Из протокола совещания видно, что Даладье поставил три вопроса: 1. Может ли Франция пребывать в бездействии, если Польщу и Румынию (или одну из них) стирают с карты Европы? 2. Как она может противостоять этому? 3. Какие меры должны быть предприняты в настоящее время? Сам Бонне, рассказав о мрачном повороте событий, поставил вопрос, который, как он считал, останется самым важным до конца: Принимая во внимание сложившуюся ситуацию, должны ли мы оставаться верны своим обязательствам или нам следует пересмотреть их и получить, таким образом, короткую передышку?.. Ответ на этот вопрос носит преимущественно военный характер. На этот вопрос адмирал Дарлан и генерал Гамелен ответили следующее: "Армия и флот готовы. На ранней стадии войны с Германией мы сможем оказать лишь небольшую помощь. Но мобилизация во Франции сама по себе принесет некоторое облегчение Польше тем, что будет оттягивать на себя значительное число немецких войск. ...Генерал Гамелен спросил, как долго смогут сопротивляться Польша и Румыния. Добавил, что уверен: поляки будут защищаться доблестно. Это приведет к тому, что Германия не сможет перебросить свои основные силы для ведения войны против Франции до весны следующего года, а к тому времени к Франции присоединится и Англия" ...В своей книге "Служить" Гамелен отмечает, что он не хотел поднимать на встрече вопрос о военной слабости Франции, потому что не верил Бонне. Он пишет, что Даладье позднее сказал ему: "Вы поступили правильно. Если бы вы раскрыли нашу слабость, то немцы знали бы об этом на следующий день". Гамелен утверждает также, что на конференции он не упоминал о невыгодном военном положении Франции, а только объяснил, что если Германия "уничтожит Польшу" и обрушится всей мощью на Францию, то Франция окажется в "трудном положении". "В этом положении, — пишет он, — Франции невозможно будет вступить в борьбу... Я полагал, что весной при поддержке английских войск и американского снаряжения мы смогли бы вести оборонительные действия (если, конечно, возникнет необходимость). Я добавлял также, что мы не можем надеяться на победу, разве что в затяжной войне. Я всегда считал, что мы будем неспособны вести наступательные действия раньше 1941-1942 годов". Гамелен утверждает также, что на конференции он не упоминал о невыгодном военном положении Франции, а только объяснил, что если Германия "уничтожит Польшу" и обрушится всей мощью на Францию, то Франция окажется в "трудном положении". "В этом положении, - пишет он, - Франции невозможно будет вступить в борьбу... Я полагал, что весной при поддержке английских войск и американского снаряжения мы смогли бы вести оборонительные действия (Конец цитаты). Так что были резоны у Гамелена - помогать Польше и привлекать союзников. Кстати, из письма начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена министру национальной обороны Франции Э. Даладье 15 апреля 1939 г. В то же время все, что будет сделано нашей дипломатией для того, чтобы привести СССР к сотрудничеству с Польшей путем направления сырья, продуктов питания, снаряжения, с одной стороны, и чтобы заставить поляков принять это сотрудничество, с другой стороны, будет только наилучшим образом служить интересам возможной коалиции против держав «оси» Берлин — Рим. Французский генеральный штаб приложил бы к этому всяческие усилия перед польским и русским генеральными штабами. И, например, несколько схоже оценивал ситуацию (в другом месте, в другое время) и мой уважаемый оппонент marat: "...я вобщем-то согласен, что марш на Берлин со штурмом линии Зигфрида они конечно не планировали(точнее не ранее 1942 г, когда враг обессилит). Но зачем? Ведь по опыту ПМВ немцы сами сдадуться через год-два блокады. Зачем с самого начала проливать драгоценную кровь граждан, если немного подождав можно получить тот же результат?" (Конец цитаты). BP_TOR пишет: Ваши бытовые аналогии- аргументом не являются. Верно. Как и всегда с аналогиями. Я всего лишь хотел пояснить, что мы понимаем фразу Галифакса по-разному. Вы - как боязнь Галифакса «слететь», я - как подчинение «мнению народному». Еще в 1935 г. один из руководителей британского министерства иностранных дел — Ванситтарт докладывал королю Георгу V: «Всякое предположение, будто английское правительство намеревается попустительствовать (не говоря уже о подстрекательстве) Германии в удовлетворении ее территориальных притязаний за счет России, наверняка привело бы к расколу нашей страны сверху донизу» {1141}. С каждым новым агрессивным актом Германии, Италии и Японии антифашистские настроения английского народа явно возрастали. «Вряд ли был когда-либо в истории Англии период, — писал об этих днях английский историк Макэлви, — когда политические страсти имели бы такой накал, а политики так явно были бы не в состоянии мобилизовать и повести общественное мнение» {1142}. Это вынуждало британских политических деятелей скрывать свои подлинные цели, маневрировать. [324] Последняя подлянка фраза - это домыслы авторов http://protown.ru/information/hide/4929.html А вообще-то, данные о готовности-неготовности неплохо отражены здесь http://d-prospero.livejournal.com/15865.html и, извините,здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Странная_война BP_TOR пишет: The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958 Ну, это как всегда: нужен Тойнби - разворачиваем и пыль стираем, не нужен - на чердак его...
Madmax1975: RVK пишет: А во-вторых как там с международным признанием? Признанием Польши? Все в порядке. Даже СССР прозрел (правда, оплеуха от немцев понадобилась, но зрение таки вернулось). RVK пишет: Современная Ливия. Что Ливия? RVK пишет: Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Везде, кроме Румынии (хотя про нее полной уверенности нет, но Мельтюхова читать лень), велись БД. RVK пишет: Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами? Вы издеваетесь? Миллион одних афганцев на алтарь торжества коммунизма - это бескровно? Хотя да, до советского стандарта парни не дотянули.
Madmax1975: Lob пишет: разные буковки в разном сочетании, значит и смысл должен быть разный То есть до темы "Синонимы" Вы пока не добрались? Ну, будем надеяться, что недолго осталось
Madmax1975: BP_TOR пишет: Лиддел Гарт Вроде все согласны считать его авторитетом? Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией (к вопросу о цитировании Суворовым Геббельса ).
Lob: Madmax1975 пишет: То есть до темы "Синонимы" Вы пока не добрались? Ну, будем надеяться, что недолго осталось Надеюсь, все запомнят утверждение madmax1975, что понятия "агрессия", "оккуация" и "интервенция" синонимы.
stalker: BP_TOR пишет: Ваши бездоказательные вопли опровергаются документами.. Вы продолжаете в наглую врать. Ай-я-яй! Низя! BP_TOR пишет: Оценка -две недели- подтверждаются участником событий. Название и страница источника Вам приведены. Тролль детектед. Ещё разок прочитаю статью Шапиро. BP_TOR пишет: Вы опровергаете наличие предложения СССР от 17 апреля? Ну что можно ответить если человек ничего не хочет понимать. Отвечу ка я подобным. - Вы продолжаете писаться в постели? BP_TOR пишет: stalker пишет: цитата: Не надо врать. У вас есть перевод. Оригинала вы не читали. stalker , Вы как обычно сели в лужу Ну ладно, я в этот раз ошибся насчёт вас. Возможно Вы и читали оригинал. Что мне казалось невероятным, судя по содержанию ваших постов. Но скорее всего вы слямзили это отсюда гуголь даёт такой перевод "Помнить. говорит он. , что Польша, если бы. может быть переписан в две недели. " "Советская делегация принимает к сведению Декларацию адмирал, в которой Польша, если он предоставлен самому себе силы, может быть отменено через две недели. У нас есть сборник , который Вы здесь неоднократно цитировали. То есть когда Вам выгодно, вы цитируете из сборника официальную советскую документу, когда невыгодно то не обращаете внимание на запротоколированные слова и охотно обращаетесь к сказкам дядюшки Римуса мемуарам француза. Что в мемуарах насочинял генерал армии, которая капитулировала перед немцами, типа - вот я такой мудрый и предвидел, что Польша будет разбита за две недели. Тут любопытно вспомнить за какое время немцы дошли до Парижа - за две недели. !!!! BP_TOR пишет: Мне Ваши методы без надобности, я цитирую документы и источники, которые загоняют Вас в тупик. Тупик это не то слово. Вы меня загоняете в ступор - тем что не способны понять что написано в документах которые вы цитируете. Вы не желаете понять что написано в документах. Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки".
stalker: BP_TOR пишет: И где обещание объявить войну Германии? Не нашли? Сочувствую бесноватый мыслил также как и вы. И был ошарашен когда ему объявили войну. Сочуствую вам обоим - когда боги хотят наказать, они лишают разума.
Madmax1975: Конечно синонимы. Интервенция - вмешательство (во внутренние дела). Антанта вмешивалась? Вмешивалась. Агрессия - нападение первым. Антанта напала первой? Первой. Оккупация - занятие территории войсками. Антанта занимала территорию войсками? Занимала. К той реальной ситуации эти термины в действительности могли быть приложены с равным успехом.
Lob: Madmax1975 пишет: Конечно синонимы. Интервенция - вмешательство (во внутренние дела). Антанта вмешивалась? Вмешивалась. Агрессия - нападение первым. Антанта напала первой? Первой. Оккупация - занятие территории войсками. Антанта занимала территорию войсками? Занимала. К той реальной ситуации эти термины в действительности могли быть приложены с равным успехом. Агрессия - это нападение одного государства на другое. Переход от состояния мира к состоянию войны. Оккупация - это занятие территории одного государства войсками другого государства уже в ходе военных действий. После объявления состояния войны и не обязательно агрессором. Разницу почувствовали? Интервенция - такого международного юридического термина вообще нет, по крайней мере для описания состояния межгосударственных отношений. Можете погуглить. Фокус как раз в том, что невозможно найти территорию, на которой бы не было желающих собирать налоги с местного населения, или по-просту государства. Государства есть везде. Ситуация с россией в 1917-м и польшей в 1939-м настолько уникальны, что для них нет разработанного международного права - местность с населением есть, а государства над ним нет. есть группы вооруженных людей. каждая из которых претендует на звание государства, только другие так не считают. Именно поэтому на данные территории не распространяются заключенные договоры. Нет государства - нет договоров, потому что никто не знает, будет ли когда-нибудь прежнее государство контролировать эту территорию. Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. В советской историографии для такого специально придумали слово "интервенция" - ввод войск. И используем это слово только мы. Никакого нарушения международного права. потому что нет второй стороны - она сидит в тюрьме. именно это происходило в России в 1917-1922-м. именно на это претендовал СССР, описывая ситуацию в Польше на 17.09.39.
Hoax: stalker пишет: бесноватый мыслил также как и вы. stalker пишет: Вы продолжаете в наглую врать. Ай-я-яй! Низя! забанен на 7 дней.
gem: Yroslav пишет: Кстати, если Польша сольется, то зачем вообще АиФ рыпаться? Вот именно. По логике поклонников брошюрки. Отбыли номер - и заключили перемирие. Живется спокойнее. Налетов нет, потерь на море нет. Валяй, Адольф!
Yroslav: gem, какой брошюрки!? Мы с Вами прогноз английского атташе обсуждали, остановились на возможных выводах в Германии. Обдумываете пока, да? Кому и какой посыл был в ней. Что для СССР, а что для Германии?
gem: Yroslav пишет: Что для СССР, а что для Германии? Вы спросили - я ответил. Или это были не Вы? Посыл - для СССР. "Мы войну-то объявим (иначе к чему слова про «сепаратный мир»?) - но бойтесь! Может, мы и слиняем? И Вы останетесь с нацистами наедине". Само по себе - это разглашение. Если не деза. Повторяю: очень вероятно (Рейху нейтралитет нужен) получаем землицу и подданных - с Гитлером, с АиФ - война сразу и непонятно как и непонятно чем кончится. Если гитлеровцы узнАют об этом (а кто-то позаботился, кому выгодно?) - снижение их требований при переговорах. И, по слухам, Проливы... Отпасовываю Вам - зачем, с т.зр. атташе, немцам это знать? Это мое мнение. Раньше я не знал о сообщении атташе.
Yroslav: Lob пишет: Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. В советской историографии для такого специально придумали слово "интервенция" - ввод войск. Спокойно нельзя, нарушение суверенитета все равно есть, но надо смотреть ситуацию. В России была смена власти, гражданская война, но территория не бесхозная. Это ее внутренние дела. Поэтому оттяпывать куски и шляться по территории просто так не положено. Ввод же в Польшу РККА можно рассматривать как гуманитарную интервенцию со временем разрешившуюся к всеобщему удовлетворению сторон. Собственно Молотов об этом и поведал 17 сентября.
gem: Yroslav пишет: со временем разрешившуюся к всеобщему удовлетворению сторон. «Надо же - всю Одессу удовлетворяло », а теперь... Да уж лет 40... И с чего бы...
BP_TOR: stalker пишет: Вы продолжаете в наглую врать. Чего Вы показать не смогли. stalker пишет: Ай-я-яй! Низя! Ваши вопли доказательством не являются. А вот Вы своими криками влетели по полной, что и пришлось признать Вот это Вы написали в ответ "на две недели" stalker пишет: Тролль детектед. Ещё разок прочитаю статью Шапиро. И тут признаете, что ошиблись Ну и кто Вы после этого? Персонаж и Вашей фразы. С открытием Вас stalker пишет: Ну что можно ответить если человек ничего не хочет понимать. Отвечу ка я подобным. - Вы продолжаете писаться в постели? Неужели предложения от 17 апреля были подобны Вашему вопросу? Если Вас так интересуют вопросы сантехники, физиологических оправлений и отношения с воронами, то что Вы делаете в этой ветке? stalker пишет: У нас есть сборник , который Вы здесь неоднократно цитировали. И который Вы громогласно и неоднократно называли комуняцкой пропагандой? Вы признаете, что это не так? Если не признаете, то почему пропаганду подсовываете? Я именно цитировал документы. stalker пишет: Что в мемуарах насочинял генерал армии, которая капитулировала перед немцами, типа - вот я такой мудрый и предвидел, что Польша будет разбита за две недели. Тут любопытно вспомнить за какое время немцы дошли до Парижа - за две недели. !!!! Ваши личные домыслы-сочинения опровержением слов генерала (который в 1939 г был капитаном) не являются. Что касается записей протоколов Как следуют из текста полная запись всего, что говорилось во время заседаний не велась, к примеру, есть вставки типа Дракс и Думенк совещаются Yroslav пишет: Как следует из текста, во время записи допускались ошибки -Дракс прямо на заседании показал что его реплика о 2 млн., записана неправильна.stalker пишет: Вы не желаете понять что написано в документах. Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки". В комментариях указано, что ряд фраз в публикации исправлялся по английской записи. К тому же в записях зафиксировано мнение Дракса о том, что Польша (в место с Румынией) , предоставленная самой себе быстро станет немецкой провинцией stalker пишет: Тупик это не то слово. Вы меня загоняете в ступор - тем что не способны понять что написано в документах которые вы цитируете Я, в отличие от Вас, способен правильно перевести и прочитать документы, в которых написано, что именно обещала Англия. Гонял и буду гонять, потому как с документами и источниками Вы работать не умеете и не хотите- вопить, хамить орать про коимуняцкую пропаганду и т.д Вам видимо проще. Ну или в личку сходить нагадить. Вам вообще противопоказано говорить что-то конкретное, даже по опусам ВБР- сразу влетаете... stalker пишет: Вы всего лишь повторяете как эти документы трактовали комуняцкие "историки". Да где уж мне до Вас Это наверное комуняцкие историки назло Вам вымарали из гарантий и договора про то, что Англия обещала только объявить войну Германии
BP_TOR: gem пишет: Так что были резоны у Гамелена - помогать Польше и привлекать союзников. Вы уже не первый раз обращаетесь к привлечению союзников. Каких союзников Франция могла привлечь в помощь Польше? gem пишет: Кстати, из письма начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена министру национальной обороны Франции Э. Даладье 15 апреля 1939 г. В то же время все, что будет сделано нашей дипломатией для того, чтобы привести СССР к сотрудничеству с Польшей путем направления сырья, продуктов питания, снаряжения, с одной стороны, и чтобы заставить поляков принять это сотрудничество, с другой стороны, будет только наилучшим образом служить интересам возможной коалиции против держав «оси» Берлин — Рим. Французский генеральный штаб приложил бы к этому всяческие усилия перед польск Всяческие усилия были таки приложены и таки ни к чему не привели именно из-за твердолобой позиции Польши. Причем позиция эта осталась неизменной с марта по август 1939 г. Единственное чего добились французы, это разрешения поляков прикрываться ими на военных переговорах. Связывать себя обязательствами с СССР в любом формате они не желали и не соглашались.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Вроде все согласны считать его авторитетом? Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией Гамелен был того же мнения отвечая на подобный вопрос Айронсайда Undoubtedly the answer is Russia
Madmax1975: Lob пишет: Агрессия - это нападение одного государства на другое. Переход от состояния мира к состоянию войны. Оккупация - это занятие территории одного государства войсками другого государства уже в ходе военных действий. После объявления состояния войны и не обязательно агрессором. Разницу почувствовали? Осталось доказать, что агрессия в форме оккупации невозможна. Lob пишет: Интервенция - такого международного юридического термина вообще нет, по крайней мере для описания состояния межгосударственных отношений. Я для кого переводил с французского на русский? Вмешательство во внутренние дела. Такое Вам гугль показывал? Lob пишет: Государства есть везде. Особенно много их в Антарктиде. Lob пишет: Ситуация с россией в 1917-м и польшей в 1939-м настолько уникальны Абсолютно не уникальны. Аналогов выши крыши. Далеко ходить не будем - возьмем ту же Россию с Польшей. Смутное время. Тот же бардак в стране, та же оккупация. Она же интервенция, она же агрессия. Lob пишет: Нет государства В ситуации с Польшей-1939 и Россией-1917 есть нелады только с властью. Население и территория на месте. Разберутся (между собой или с внешним ворогом) - и можно продолжать нормальное общение. Международное право в таких ситуациях требует ждать (пока разберутся). Оно не разрешает кому ни попадя вторгаться на якобы бесхозные территории с целью прихватить землицу и подданных. Lob пишет: Нет государства - нет договоров, потому что никто не знает, будет ли когда-нибудь прежнее государство контролировать эту территорию. Тоже мне проблема. Не вашего ума дела, новое государство (точнее правительство) или старое дорвется до рупора. У нового спросите: как с договорами? У старого и спрашивать не надо. Lob пишет: Поэтому на эту терриорию можно спокойно вводить свои войска - это не будет ни агрессией, ни оккупацией. Это будет и агрессией, и оккупацией. Но в самом деле "можно" - потому что не отскочит. Старая как мир проблема международного права - негарантированность договоров. Ultima ratio и все такое. Lob пишет: нет второй стороны - она сидит в тюрьме Нацию в тюрьму не посадить. Пытались - не получается.
BP_TOR: gem пишет: Ну, это как всегда: нужен Тойнби - разворачиваем и пыль стираем, не нужен - на чердак его... У Вас что-то именно против Тойнби? Или этот автор зачислен в "некошерные"? Ну так не Тойнби единым :)) Черчилль Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала длительная гнетущая пауза. Чемберлен в частном письме, опубликованном его биографом, назвал этот этап «сумерками войны»{54}. Я нашел это выражение настолько удачным, что взял его в качестве заглавия этой книги. Французские армии не начали наступления на Германию. Завершив свою мобилизацию, они оставались в бездействии по всему фронту. Против Англии не предпринималось никаких воздушных операций, помимо разведки; немецкая авиация не предпринимала никаких воздушных нападений на Францию. Французское правительство просило нас воздерживаться от воздушных нападений на Германию, заявив, что это вызвало бы репрессии против незащищенных французских военных предприятий. Мы ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев. Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех. Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это. [191] http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_23.html
gem: BP_TOR пишет: Вы уже не первый раз обращаетесь к привлечению союзников. Каких союзников Франция могла привлечь в помощь Польше? UK практически наверняка, с США - некоторые переговоры, практически сразу же перешедшие (по авиации) к соглашениям. СССР - труднее, но именно на этих переговорах Франция занимала более благожелательную для СССР позицию. BP_TOR пишет: Всяческие усилия были таки приложены и таки ни к чему не привели именно из-за твердолобой позиции Польши. Причем позиция эта осталась неизменной с марта по август 1939 г. Единственное чего добились французы, это разрешения поляков прикрываться ими на военных переговорах. Связывать себя обязательствами с СССР в любом формате они не желали и не соглашались. Вы знаете, во многом Вы меня ...ну, заставили скорректировать т.зр. Действительно, особых усилий АиФ для помощи Польше предпринимать и не собирались. Факт. А вот тихо задушить Рейх ценой Польши - да. Но сигнал Гитлеру 4.09 был дан. Вот особые усилия - 50/50 приводили к существенному ослаблению французской армии, одолеваемой доктриной «народной обороны». А с ней французы хотели воевать. История показала, что эта доктрина работает, но не для ограниченных пространств Франции и не для ее ресурсов. Не для населения, не избавившегося от кошмаров ПМВ. В общем - так. Польше намеревались помочь постольку-поскольку. Но это не было и не могло быть выживанием за счет СССР и только. BP_TOR пишет: Черчилль Утрирует. Гибель авианосца и лайнера дала некоторую черту. Представьте: ИВС с хлебом-солью встречает гитлеровцев на полпути от Минска к Смоленску. Ладно. Спать пора.
RVK: gem пишет: Ведь по опыту ПМВ немцы сами сдадуться через год-два блокады. А после ПМВ терии маневренной и подвижной войны никто не разрабатывал? Фуллер, де Голь, Гудериан и прочие. Madmax1975 пишет: Все в порядке. Даже СССР прозрел Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? Madmax1975 пишет: Что Ливия? Переворот. И кто нужно сразу же признают не легитимное, по крайней мере пока, до выборов, правительство. Madmax1975 пишет: Везде, кроме Румынии (хотя про нее полной уверенности нет, но Мельтюхова читать лень), велись БД. Во-первых вопрос был другой: Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами? Ответ на этот вопрос: Финляндия и немного Польша. В Афганистане война была уже после ввода войск. А Вы ответили иначе и, кстати, что там с Литвой, Латвией, Эстонией? О каких БД идёт речь? Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? Нет. Madmax1975 пишет: Миллион одних афганцев на алтарь торжества коммунизма - это бескровно? Почему именно миллион? И сейчас наверное в Афганистане всё бескровно? Madmax1975 пишет: Хотя да, до советского стандарта парни не дотянули. О каком стандарте идёт речь?
RVK: Madmax1975 пишет: Так вот этот самый парень однозначно указывал, что безопасность Польши могла быть обеспечена только Россией И что? Россия после этого должна кинуться и оберегать Польшу, независимое, кстати, государство?
СМ1: RVK пишет: Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? Оно передало полномочия правительству Леха Валенсы. Таким образом совмещены все периоды существования польского государства. То есть, между коммунистами и националистами был достигнут компромисс по поводу советского периода. RVK пишет: Почему именно миллион? Это нечто вроде официальных данных: Soviets vs. Mujahideen vs. Govt. vs. Taliban [estimates listed chronologically] War Annual 6 (1994): 1,000,000 Britannica Annual (1994): 1,500,000 Wallechinsky (1995): 1,300,000 D.Smith (1995): 1,500,000 B&J (1997): 1,500,000 (1979-95) Dictionary of 20C World History (1997): 1M CDI: 1,550,000 (1978-97) 29 April 1999 AP: 2,000,000 Dict.Wars: >2M 23 May 1999 Denver Rocky Mtn News: 1,800,000 Ploughshares 2000: 1,500,000 [MEDIAN of latest five: 1,800,000] Partials Soviet Phase and immediate aftermath only Isby, War in a Distant Country: Afghanistan (1989): Civilian deaths: 1986 voluntary aid study: 600,000 1987 USAID study: 875,000 1987 Gallup study: 1,200,000 2 June 2002 LA Times: 670,000 civilians during 10-year Soviet occupation Toronto Star (6 May 1991): more than 1,000,000 SIPRI 1990: 1,000,000 total dead (the 1988 Yearbook estimated 100-150T battle dead) Minneapolis Star-Tribune (14 Sept. 1991): 1,500,000 FAS 2000: 1-2M Afghans (1979-89) USA Today (17 Apr. 1992): more than 2 million. [MEDIAN: 1.5M] 20 Sept 2001 Christian Science Monitor: 400,000 civilian deaths in the 1990s [http://www.csmonitor.com/2001/0920/p1s3-wosc.html] Factional fighting in Kabul, 1992-96 30 Dec. 2001 AP: 50,000 2 June 2002 LA Times: >50,000 acc2 Red Cross Atrocities: Zucchino, “The Americans ... They Just Drop Their Bombs and Leave”, 2 June 2002 LA Times: 20,000 civilians k. by Soviet air raids, March 1979 in Herat Sussman, “CIA Almost Sure of Afghan Massacre, Senator Says”, 4 March 1980 AP: 1,300 villagers in Konarha Province k. by Soviets & Afghan govt. "last year" By Soviets in Kunduz (province in northern Afg.) “Soviet Military In Unconfirmed Report Linked To Massacre Of 900 Civilians”, 27 March 1985 AP: 900 massacred “Hundreds of Civilians Reportedly Killed by Soviets in Afghanistan”, 26 Feb. 1985 AP: 480 civilians massacred at Chahardara (town) ca. Feb. 2/3 Taliban POWs k. by Northern Alliance in Mazar-i-Sharif, May 1997 28 Nov.1998 NY Times: up to 2,000 26 Aug. 2002 Newsweek: 1,250 By Taliban in Mazar-e Sharif, Nov. 1998 13 Nov. 1998 News-India Times: 5,000-8,000 massacred 28 Nov.1998 Washington Post: 2,000-5,000 ethnic Hazara civilians k. Harff & Gurr: 1,000,000 old regime loyalists, rebel supporters were victims of revolutionary politicide. Soviet deaths: FAS 2000: ca. 14,500 20 May 88 Chicago Tribune: 12-15,000 killed Isby, War in a Distant Country: 13,310 KIA as of 25 May 1988 24 Dec. 1989 Arizona Republic: 13,310 War Annual 6 (1994): 13,833 Wallechinsky: 14,454, incl. 11,381 in combat Оценки колеблются от 650 тысяч только гражданских до 2,5 миллионов в общем. Средняя цифра - около 1 миллиона.
marat: Lob пишет: Чего испугались? И когда? Отсутствие необходимого количества тяжелых снарядов для прорыва немецких укреплений. Испугались еще до войны - прекрасно осознавали, что дефицит тяжелых снарядов не будет преодолен как минимум до лета 1940 г.
Yroslav: gem пишет: Вы спросили - я ответил. Или это были не Вы? Посыл - для СССР. "Мы войну-то объявим (иначе к чему слова про «сепаратный мир»?) - но бойтесь! Может, мы и слиняем? И Вы останетесь с нацистами наедине". Это если не будет договора СССР-АиФ. Надо думать, что такой прогноз нужен для давления на СССР, чтобы принимал условия АиФ без торга, пока предлагают. gem пишет: Само по себе - это разглашение. Если не деза. Повторяю: очень вероятно (Рейху нейтралитет нужен) получаем землицу и подданных - с Гитлером, с АиФ - война сразу и непонятно как и непонятно чем кончится. Если гитлеровцы узнАют об этом (а кто-то позаботился, кому выгодно?) - снижение их требований при переговорах. И, по слухам, Проливы... Да, что разглашать-то!? Сами гарантии Польше предполагают в максиме угрозу войны. Это подтверждение серьезности намерений. Суть союза АиФ-СССР предотвращение войны, на СССР АиФ оказывает давление (см. выше) в заключении союзного договора поэтому война не сразу и может даже не начаться. "Гитлеровцам" союз АиФ-СССР не нужен, поэтому они должны улучшить свои предложения и гарантии для СССР, это так. gem пишет: Отпасовываю Вам - зачем, с т.зр. атташе, немцам это знать? С моей точки зрения для немцев информация не в том, что АиФ обьявит войну, это и так вероятный вариант и главный козырь в давлении на Германию в связи с их односторонней гарантией, а в том, что звучит "сепаратный мир" после падения Польши. С одной стороны это давление на СССР, чтобы принял условия АиФ как им выгодно, с другой стороны сигнал Германии, что АиФ готовы к диалогу в будущем. Причем условия обозначены в прогнозе. Вы же выше показали, что Франция к войне не готова и одной ей войну вести с Германией никак. Надо получить союзника СССР или большие проблемы. Но АиФ не хочет (или не может) связывать себя конкретными военными обязательствами с СССР и рассчитывает получить его одностороннее согласие от "безысходности". Если же не получиться с таким союзом, то другой вариант - не остаться один на один с Германией - направить Германию на восток, для этого открыто окошко "сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке".
Lob: Madmax1975 пишет: Осталось доказать, что агрессия в форме оккупации невозможна Это и все остальное редкостная каша. Я же дал определения - агрессия и оккупаци это просто разные вещи. Требовать доказать невозможность агрессии в форме оккупации то же самое, что доказывать, что мягкое не может быть зеленым. Белиберда. Интервенция - гордая поза - "Гугль не пробовали?" У gem научились. Ответ соответствующий - давайте,победно ткните в место определения понятия "интервенция". Вы ведь на самом деле из большой советской энциклопедии взяли. Больше негде, потому что больше нигде нет. Остальное такой же бред что комментировать не хочется. ПС Все-таки добавлю Lob пишет: цитата: нет второй стороны - она сидит в тюрьме Нацию в тюрьму не посадить. Пытались - не получается. Ай как не красиво передергивать.
BP_TOR: gem пишет: UK практически наверняка, с США - некоторые переговоры, практически сразу же перешедшие (по авиации) к соглашениям. СССР - труднее, но именно на этих переговорах Франция занимала более благожелательную для СССР позицию. Речь идет, как Вы помните о союзниках, способных оказать помощь Польше. UK итак дало гарантии Польше. Но прямой помощи в сентябре 1939 г. не оказала и не планировала оказывать Прямое вмешательство США в войну в сентябре 1939 г. СССР -невозможно, вследствии позиции Польши. Благожелательная позиция Франции не заставила поляков изменить свое отношение. Рымыния ответила прямым отказом французам. gem пишет: Вы знаете, во многом Вы меня ...ну, заставили скорректировать т.зр. Действительно, особых усилий АиФ для помощи Польше предпринимать и не собирались. Кроме всего прочего гарантиями Англия преследовала целью препятствовать сближению поляков с Германией. Получилась палка о двух концах, надеясь на гарантию Польша занимала жесткую позицию по отношению к требованиям Германии. С другой стороны поляки переоценивали возможности АиФ на первом этапе войны и рассчитывали обойтись без помощи СССР
BP_TOR: gem пишет: Утрирует. Гибель авианосца и лайнера дала некоторую черту. О чем Вы. Как это повлияло на ход боевых действий в Польше? gem пишет: Представьте: ИВС с хлебом-солью встречает гитлеровцев на полпути от Минска к Смоленску. Не могу представить как гибель лайнера и авианосца сподвигли бы ИВС на такой шаг???
Yroslav: gem пишет: «Надо же - всю Одессу удовлетворяло », а теперь... Да уж лет 40... И с чего бы... Что за ребусы!? RVK пишет: цитата: Все признали правительство Польши в Лондоне и именно оно пришло к власти после ВМВ? СМ1 пишет: Оно передало полномочия правительству Леха Валенсы. Таким образом совмещены все периоды существования польского государства. То есть, между коммунистами и националистами был достигнут компромисс по поводу советского периода. Вот, коллеги согласны
Lob: Yroslav пишет: Что за ребусы!? Надо что-то возразить, а нечего. Вот тогда такое и начинается.
gem: Yroslav пишет: Надо думать, что такой прогноз нужен для давления на СССР, чтобы принимал условия АиФ без торга, пока предлагают. Так тут мы согласны: я же писал - угроза. Yroslav пишет: война не сразу и может даже не начаться. Вот этого ИВС, возможно, и не просек. Или просек, но не захотел. Потому как ничего не поимеет от отсрочки войны - хоть с точки зрения «мировой революции», хоть с точки зрения "имперскости". Yroslav пишет: С моей точки зрения для немцев информация не в том, что АиФ обьявит войну, это и так вероятный вариант и главный козырь в давлении на Германию в связи с их односторонней гарантией, а в том, что звучит "сепаратный мир" после падения Польши. С одной стороны это давление на СССР, чтобы принял условия АиФ как им выгодно, с другой стороны сигнал Германии, что АиФ готовы к диалогу в будущем. Причем условия обозначены в прогнозе. В общем, вилка на ферзя и ладью. По- Вашему. Но! К диалогу готовы в том случае, если СССР НЕ примет смутные предложения АиФ. Почему далее диалог не последовал, после «отбытия номера» по защите Польши? Нет, что-то мы не понимаем. А может, все проще? И участники событий сами что-то не понимали, и совершали опрометчивые (не до конца продуманные) шаги? И далее, если предположить сепаратный мир в октябре - мудро ли это? Гитлеру-то Франция главный враг! Т.е. если он умнет Польшу за 2-4 недели - откуда уверенность, что в СССР он завязнет на до-о-олгие месяцы, чтоб у АиФ был выбор в моменте нападения? Нет. Это заявление атташе - блеф с угрозой (или полублеф) для СССР. Lob пишет: У gem научились....потому что больше нигде нет 1) Он не успел... 2) Ошибаетесь - их есть у меня. Интервенция - вмешательство в чужие дела, в т.ч. ввод и размещение своих войск на территории другого государства. С боями ли, без боев - не важно. Агрессия - применение силы первым против другой страны, хотя войска размещаться на ночь могут и на дирижаблях своей территории. Исключение - другая страна применила агрессию против дружественной нам страны или стран. Действия, формально подпадающие под определение, но санкционированные СБ ООН (Лигой Наций), таковыми не являются. Оккупация - присутствие своих войск и подконтрольных нам органов власти на территории страны, власть которой на данной территории мы не признаем. И (или) страну ту не признаем. Юридически. Но и присоединять эту территорию пока не спешим (иначе будет аннексия). Так что оккупация в 1918-1920.
полная версия страницы