Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
stalker: Lob пишет: Для начала саму связь объясните, а не занимайтесь демагогией. Мне кажется что главный демагог здесь это вы. Но могу и ошибаться. Есть ещё несколько претендентов, например марат.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Почему заграбастать пол-Польши стало насущной необходимостью в сентябре 1939-го? Вы хотели спросить почему гуманитарная интервенция стала насущной необходимостью в сентябре 1939?
Yroslav: Jugin пишет: Все не так. Англия дала обязательство начать войну с Германией. А вопрос где и в каком статусе будет находиться польское правительство в случае оккупации Польши просто не рассматривался. Как совершенно третьестепенный. Гарантии Польше - это "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" Обязательств начать войну нет. Гарантии территориальной целостности Польши нет. Есть гарантии независимости Польши. Что Вас не устроило и о чем хотите поспорить? Jugin пишет: Советского наступления в 1939 г.? Какой остроумный ответ! Jugin пишет: А какое отношение советско-германские отношения имеют к дееспособности польского правительства? А советско-гондурасские? Ответ: никакого. Просто показывает, что только не придумывают, чтобы как-то оправдать подлость сталинского правительства. Не помните о чем спрашивали и на что получили ответ? Вернитесь к истокам. Jugin пишет: Впоследствие, впоследствие. Именно по той самой логике, что свое слово держим сами: хотим даем - заявляем, что все советско-германские договоренности являются недействительными, а значит, и присоединение Восточной Польши к СССР тоже, хотим забираем. И оставляем себе Восточную Польшу. Прекрасная иллюстрация к вопросу о "дееспособности". Когда главным вопросом является желание и возможность что-нибудь хапнуть у соседей. Вы слишком эмоциональны. Это мешает вменяемому диалогу. На вопрос о том, влияет ли международное право на принятие политических решений, заместитель государственного секретаря США Иглбергер (1992-1993) ответил: "Не очень". В этом видится свидетельство того, что со времен государственного секретаря Д. Ачесона (1949-1953), утверждавшего, что при урегулировании важнейших политических проблем вообще нет места праву, изменилось немногое. Такой вот селявизм. Jugin пишет: Она не только просматривается, она совершенно открыто видна. Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов. Как почувствовал снова силу в 1943 г. - разорвали дипотношения. Одна линия поведения. Это интересно. Что сможете предьявить в доказательство того, что Сталин "в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов"? В остальном я Вам уже ответил: "1. Инициатива исходила от польской стороны. 2. ........ 3. ........"
Madmax1975: Yroslav пишет: Вы хотели спросить почему гуманитарная интервенция стала насущной необходимостью в сентябре 1939? Так тоже можно.
RVK: Madmax1975 пишет: Традиции - они разные есть. Не спорю, но если про политику, про международную политику, то сие есть весьма подлое и грязное дело. Везде и у всех. Madmax1975 пишет: Американцы, например, режут правду-матку почем зря. Достается всем - и своим, и чужим. Тут я не совсем Вас понял. Конкретизируйте свою мысль, во избежания неверной трактовки оной.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так тоже можно. Потому, что война Польши и АиФ с Германией обернулись тем, что Германия выходила в ближайшем будущем на границу с СССР, поглощая Зап. Украину и Белоруссию отнесенные в сферу интересов СССР. Надо было либо занимать их самим, либо иметь проблемы с Германией в будущем, занявшей их мечом. А так же, наверняка, в последствии, проблемы по другим субьектам отнесенных в сферу интересов СССР по договору с Германией. Как написал один американский историк Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная Армия 17 сентября пересекла польскую границу. Кажется звучит довольно юмористично сегодня, но в ней весь цимус. Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы.
stalker: Yroslav пишет: Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы. Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать. Ибо по их предположениям не имело смысла - Польша не выстоит от удара с двух сторон, следовательно победа над Германией будет достигнута как и в Первую мировую войной на истощение, так зачем наступать и переходить к позиционной войне, то есть строить полосу обороны на пустом месте, когда есть линия Мажино?
stalker: любопытный пост Неплохая ремарка к тезису антирезунистов, что в 1939-ом году Сталину нужно было выиграть время для подготовки к войне с Германией. ...А что в это время делала германская армия? А ничего. То есть, она должна была крушить французов, но в то самое время, как Красная Армия на далёком Севере штурмовала линию Маннергейма, вермахт линию Мажино не штурмовал, вермахт не наступал - германская армия ВООБЩЕ не могла наступать. Дело в том, что Гитлер требовал от генералов разгрома Франции ещё осенью 1939 г., но те заявили, что армия воевать не может: "Гитлер требовал начать наступление как можно раньше и, во всяком случае, еще осенью 1939 г. Вначале он, по словам генерала фон Лоссберга, указал срок 15 октября. ... командующий сухопутными силами при поддержке своего начальника Генерального Штаба, как сообщает Грейнер, попытался 27 октября, ссылаясь на соображения военного характера, добиться от Гитлера переноса срока начала наступления на более благоприятное время года, весну 1940 г. Такое же предложение было сделано ему, как также сообщает Грейнер, за несколько дней до этого генералом фон Рейхенау — очевидно, по желанию генерал-полковника фон Браухича. Командующий сухопутными силами мог рассчитывать в этом отношении на поддержку всех командующих Западного фронта. Хотя Гитлер решительно не отверг все аргументы, которые ему были высказаны, он оставил в силе установленную им еще 22 октября дату для начала наступления — 12 ноября. 5 ноября командующий сухопутными силами снова сделал попытку переубедить Гитлера. ... Во время этой беседы, проходившей с глазу на глаз (Кейтель, по словам Грейнера, был приглашен на нее позже), — результаты ее, тем не менее, впоследствии стали известны, — произошел непоправимый разрыв между Гитлером и генерал-полковником фон Браухичем. Последний, как пишет Грейнер со слов Кейтеля, прочитал Гитлеру меморандум, в котором были сформулированы все причины, говорившие против начала наступления. Наряду с безусловно неоспоримыми доводами против начала наступления осенью (состояние погоды, незавершенность обучения вновь сформированных соединений и т.д.)" Манштейн. Обратим внимание: вермахт не может наступать, потому что наступила осень, и Манштейн, этот "лучший оперативный ум" вермахта, считает погодные условия "неоспоримыми доводами" против наступления. А ведь это не Карелия с её 50-градусными морозами, в которой в это время Красная Армия штурмовала линию Маннергейма, это не равнины России, в которых позже отступающая немецкая армия будет находить виновников своих бед - генералов Мороз и Грязь! Нет, это мягкая европейская зима, вермахт ещё находится на территории Германии, но сдвинуться с места не может - генералы Грязь и Мороз победили немцев ещё в самом фатерлянде: Гитлер настаивал на наступлении 12 ноября и тут, продолжает Манштейн, "вмешался бог погоды и вынудил к переносу этого срока, к чему только до конца января 1940 г. пришлось прибегать пятнадцать раз." И эти "наблюдатели", наблюдая за своим беспомощным вермахтом и Красной Армией, штурмующей укрепления в далёкой Карелии, делают выводы о слабости РККА! А Шеин их дилетантские рассуждения приводит в своём исследовании...
Балтиец: Почему АиФ не начали наступление 2 сентября? Или 10-го?
marat: stalker пишет: Неплохая ремарка к тезису антирезунистов, что в 1939-ом году Сталину нужно было выиграть время для подготовки к войне с Германией. Есть мнение, что Гитлер запутывал руководство стран союзнков, назначая различные даты вторжения.
RVK: marat пишет: Есть мнение, что Гитлер запутывал руководство стран союзнков, назначая различные даты вторжения. И ему это удалось. stalker пишет: А ведь это не Карелия с её 50-градусными морозами, в которой в это время Красная Армия штурмовала линию Маннергейма -50 градусов там не было тогда и прорыв главной оборонительной полосы был именно в тот месяц когда слой снега был максимален и морозы были почти максимальные, гораздо сильнее чем в декабре, когда и началась война. Т.е. в декабре мешали не морозы и снег, а нечто другое.
Jugin: BP_TOR пишет: Не давала Англия обязательства начать войну с Германией. Это Вы придумали Именно что давала. Совершенно однозначно. И именно что с Германией. Это Вы просто не поняли, что говорили англичане. А вот Гитлер понял. И даже приостановил начало войны, когда до него дошло, что англичане говорят всерьез. Lob пишет: Я , оказывается, должен объяснить, как бузина не признания польского правтельства в эмиграции 1939 года как-то связана с дядькой в Киеве отказа в признании в 1945. Вы абсолютно ничего не должны. Особенно говорить о признании/непризнании в 1945 г. Но вот когда начали сами об этом говорить, то было бы интересно понять зачем вы это сделали. Кроме, конечно, той совершенно очевидной вещи, что хотели что-то сказать умное о легитимности действий СССР в сентябре 1939 г. по отношению к Польше. Но умное не получилось. И связное тоже. Что и сами и заметили. Но все равно очень смешно. Madmax1975 пишет: Хм, а Япония разве подписала пакт Бриана-Келлога? Подписала. Но речь-то шла не об этом. Yroslav пишет: Обязательств начать войну нет. Это Вам только так кажется. На дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну. И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны. Впрочем, если Вы полагаете, что англичане объявили Германию войну случайно, считайте. Я спорить не буду. Yroslav пишет: Есть гарантии независимости Польши. Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы стало ясно, что гарантией независимости страны является объявление войны агрессору. Других гарантий просто не бывает. К тому же был прецедент - Бельгия в 14 г. Или что Вы считаете гарантиями, которыми англичане рассчитывали остановить Гитлера? Yroslav пишет: Не помните о чем спрашивали и на что получили ответ? Вернитесь к истокам. Напоминаю сам: дееспособность польского правительства н зависит от советско-германских или советско-каких бы то ни было отношений. А зависит от дееспособности или недееспособности польского правительства. Вернитесь в реальность. Yroslav пишет: Это интересно. Что сможете предьявить в доказательство того, что Сталин "в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов"? Ясно. С советско-польским договором Вы незнакомы. Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза. Напоминать нужно, какие именно территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских договоров 1939 г.? Или сами вспомните? Yroslav пишет: В остальном я Вам уже ответил: цитата: "1. Инициатива исходила от польской стороны. А какое все же отношение к тому, от кого исходила инициатива имеет к дееспособности правительства? Или дееспособность исчезает, когда инициатива исходит от советского правительства. Что-нибудь хапнуть.
Lob: stalker пишет: Мне кажется что главный демагог здесь это вы. Но могу и ошибаться. Есть ещё несколько претендентов, например марат Stalker, Вам явно понравилось обвинять меня, не приводя ни единого объяснения своим обвинениям. Вот и сейчас обозвали меня демагогом, даже не потрудившись обосновать, в чем моя демагогия. В отличие от меня, который , обратите внимание, сначала процитировал Jugin, затем объяснил, в чем демагогичгность его поста, и лишь только после этого назвал его демагогом. Вы же просто -"Демагог". Не потрудившись дать даже малейшее объяснение, в чем моя демагогия заключается. Потому что сказать вам нечего, и Вы это прекрасно знаете. Ну и кто Вы после этого?
Lob: Jugin пишет: Вы абсолютно ничего не должны. Особенно говорить о признании/непризнании в 1945 г. Но вот когда начали сами об этом говорить, то было бы интересно понять зачем вы это сделали. Кроме, конечно, той совершенно очевидной вещи, что хотели что-то сказать умное о легитимности действий СССР в сентябре 1939 г. по отношению к Польше. Но умное не получилось. И связное тоже. Что и сами и заметили. Но все равно очень смешно Jugun, после Ваших неоднократных осуждений позиции СССР, когда тот сначала признал польское правительство в эмиграции, а потом от этого признания отказался. После этого Ваш отказ оценить точно такое же поведение Англии и США является сливом темы. А после драки кулаками не машут. Но Вы все равно нам продемонструете,как это делается.
BP_TOR: Lob пишет: Именно что давала. Не давала. Приведите цитату из текста гарантий либо текста договора. Jugin пишет: Совершенно однозначно. И именно что с Германией. Про "однозначно" и "именно что с Германии" -прямая ложь с Вашей стороны. Ни в тексте гарантий, ни в тексте договора нет ни упоминания Германии, ни тем более объявления войны именно Германии. Jugin пишет: Это Вы просто не поняли, что говорили англичане. Ваше личное мнение по поводу понимания ни к тексту гарантий, ни к тексту договора отношения не имеет. Jugin пишет: а дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну. Сугубо Ваши личные домыслы, к тексту гарантий и договора отношения не имеют. В тексте нет ни военной ни объявления войны именно Германии- а есть только "всю возможную помощь в пределах своих сил", что позволяет англичанам самим определять эти пределы своих сил и вид возможной помощи. ЗЫ. Словоблудие в данном случае Вам не поможет
BP_TOR: Jugin пишет: И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны. Сам факт объявления войны ничего не подтверждает Англия ведь войну СССР не объявила. Если текст гарантий/договора "совершенно однозначно", как Вы утверждали, предполагает обязательное объявление войны в случае любого посягательства не независимость (в гарантиях) или агрессии со стороны европейской державы ,а не только Германии как ранее Вы заявляли (в договоре) значит Англия была обязана объявить войну СССР. А не объявила, потому что тексты гарантий и договора позволяли англичанам самим определять вид возможной помощи
Yroslav: stalker пишет: Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать. Ах вот в чем дело! А полякам они сообщили о планах Красной Армии? Или поляки собирались воевать на два фронта до победного конца? Или зная об "ударе в спину" имели какой-то план первым пунктом которого было не сопротивляться Красной Армии когда она "ударит в спину"? И вообще, что за "удар в спину" если о нем известно!?Какую интересную версию вы родили! Jugin пишет: Это Вам только так кажется. На дипломатическом языке "английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил" вся возможная помощь - это и военная, что и является обязательством начать войну. И что было подтверждено заключением англо-польского договора и самим фактом объявления войны. Впрочем, если Вы полагаете, что англичане объявили Германию войну случайно, считайте. Я спорить не буду. Зачем же давать такие твердые гарантии таким птичьим языком, что бы враги не поняли? На дипломатическом языке это называется не давать определенных обещаний. Пределы сил могут оказаться недостаточными для начала войны. А факт обьявления войны не доказательство конкретности неопределенных обязательств. Если я вчера сказал, что покрашу забор в красный или зеленый цвет, то покрасив его в красный завтра означает только, что я принял решение покрасить его в красный не вчера, а сегодня или завтра. Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы стало ясно, что гарантией независимости страны является объявление войны агрессору. Других гарантий просто не бывает. Гарантией является угроза войной если нет прямого обязательства начать военные действия. С тем, что возможность войны наиболее действенная гарантия никто не спорит. Вопрос в том, что гарантируют: территориальную целостность, независимость.. Гарантии независимости не гарантируют территориальной целостности, о чем полякам и сообщили их гаранты чуть позже. А за независимость можно бороться до победного конца в любом территориальном виде Польши, например восстановить государство в этнических границах когда нибудь. Я так и не понял, что вас смущает. Jugin пишет: Напоминаю сам: дееспособность польского правительства н зависит от советско-германских или советско-каких бы то ни было отношений. А зависит от дееспособности или недееспособности польского правительства. Вернитесь в реальность. Не зависит, кто с эти спорит-то!? Только признавать правительство или не признавать какой-то стороной не зависит от дееспособности польского правительства. Согласны? Jugin пишет: Ясно. С советско-польским договором Вы незнакомы. цитата: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза. Напоминать нужно, какие именно территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских договоров 1939 г.? Или сами вспомните? Об утрате силы советско-германского договора уже давно отписано. Я спрашивал подтверждения, что Сталин был готов вернуть территории Польше, вот этому вашему утверждению Когда получил Сталин по голове в июне-июле 1941 г., так и Западную Украину и Белоруссию взад (с) вернуть готов. Jugin пишет: А какое все же отношение к тому, от кого исходила инициатива имеет к дееспособности правительства? Или дееспособность исчезает, когда инициатива исходит от советского правительства. Что-нибудь хапнуть. Причем тут "дееспособность", если разговор о "вернуть взад" территории!? К истокам.
Madmax1975: RVK пишет: Тут я не совсем Вас понял. Конкретизируйте свою мысль, во избежания неверной трактовки оной. Это про то, чем ихние историки от наших отличаются.
Madmax1975: Yroslav пишет: Потому, что война Польши и АиФ с Германией обернулись тем, что Германия выходила в ближайшем будущем на границу с СССР, поглощая Зап. Украину и Белоруссию отнесенные в сферу интересов СССР. Надо было либо занимать их самим, либо иметь проблемы с Германией в будущем, занявшей их мечом. А так же, наверняка, в последствии, проблемы по другим субьектам отнесенных в сферу интересов СССР по договору с Германией. И где забота о гуманоидах, населяющих оттяпанные территории? Интервенцию-то Вы обозвали гуманитарной.
Madmax1975: Yroslav пишет: Развейся ситуация в пользу Польши и АиФ ввод Красной Армии не последовал бы. Базара нет, "вождя" трусливее Сталина еще поискать надо. Даже когда ситуация "развилась" в пользу фашистов, последним приходилось подталкивать подельника к исполнению его части плана.
Madmax1975: Балтиец пишет: Почему АиФ не начали наступление 2 сентября? А обещали?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Англия ведь войну СССР не объявила. А Вы уверены, что Англия потянет войну одновременно против СССР и Германии? Обещали-то возможную помошь.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: А Вы уверены, что Англия потянет войну одновременно против СССР и Германии? Обещали-то возможную помошь. А причем тут моя уверенность в способности Англии что-либо потянуть? Вопрос в том, что как в тексте гарантий так и в тексте договора нет "совершенно однозначного" обязательства "объявить войну Германии". Англия собственно говоря, желала сделать процесс своего возможного вовлечения в войну "управляемым", а не автоматическим, в силу обязательств. Она этого и добилась. Но когда она этого добилась - решение, в силу внешних и внутренних условий, уже было однозначно предопределено. И возможности для лавирования, на которые Англия рассчитывала оказались реализованы только в случае с СССР.
RVK: Madmax1975 пишет: Это про то, чем ихние историки от наших отличаются. Опять не ясна Ваша мысль, незаконченная она. Чем отличаются? Гражданством, родным языком, вероисповеданием? Чем? Madmax1975 пишет: И где забота о гуманоидах, населяющих оттяпанные территории? Интервенцию-то Вы обозвали гуманитарной. А что их сделали "негражданами", лицами лишенными гражданства, согнали в гетто, резервации? Или сделали равноправными гражданами СССР?
Jugin: Lob пишет: Jugun, после Ваших неоднократных осуждений позиции СССР, когда тот сначала признал польское правительство в эмиграции, а потом от этого признания отказался. После этого Ваш отказ оценить точно такое же поведение Англии и США является сливом темы. А после драки кулаками не машут. Но Вы все равно нам продемонструете,как это делается. Я же не виноват, что Вы считаете то, что США согласились на формирование правительства в Польше в том числе и из членов лондонского правительства, Вы считаете точно таким же, по какой-то только Вам известной логике, как череда непризнаний/признаний/разрывов советским правительством в исключительно в зависимости от сиюминутной цели. Так вот, специально для Вас. США не разорвало дипломатических отношений в лондонским правительством, а договорилось, что оно, лондонское правительство, будет принимать участие в организации правительства в самой уже Польше. После чего, естественно, оно и станет легитимным. А не объявило его недееспособным, чтобы хапнуть, например, Гдыню. Это для Вас слишком сложно? BP_TOR пишет: Про "однозначно" и "именно что с Германии" -прямая ложь с Вашей стороны. Дядя, ты дурак? (с). 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/363/%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%98 BP_TOR пишет: Ваше личное мнение по поводу понимания ни к тексту гарантий, ни к тексту договора отношения не имеет. Совершенно верно. Потому я и ссылаюсь на Идена. А вот Ваше личное мнение ссылается только на Ваше личное мнение. Читать по теме что-нибудь не пытались? Зря. BP_TOR пишет: Сам факт объявления войны ничего не подтверждает Тоже верно. Мало ли какое настроение в этот день было у Чемберлена. Может, он овсянку переел. Но Ваши рассуждения мне очень нравятся. Своей фантазией и полной оторванностью от реальности. Yroslav пишет: Зачем же давать такие твердые гарантии таким птичьим языком, что бы враги не поняли? Так враги все поняли. И птичий язык изобретен дипломатами очень давно. И часто используется некиими людьми, которых называют дипломатами. Вы это не знали? А вот то, что он через 70 лет будет непонятен некоему Yroslav по причине его нежелания интересоваться историей дипломатии и дипломатическим протоколом, они не подумали. Тупыеееее... . Yroslav пишет: А факт обьявления войны не доказательство конкретности неопределенных обязательств. Хорошая идея. Мне нравится. Война - фигня! Главное - крики на форумах. Yroslav пишет: Если я вчера сказал, что покрашу забор в красный или зеленый цвет, то покрасив его в красный завтра означает только, что я принял решение покрасить его в красный не вчера, а сегодня или завтра. Вы, наверное, будете удивлены, но вопрос о вступлении Британии и Франции в войну против Германии решался несколько иным образом, чем Ваше решение о покраске забора. И Чемберлен с Даладье советовались не только со своей левой ногой, но и с ГШ, и учитывали не только дрожание своей левой икры, но и настроения в парламенте и обществе и состояние экономики. И, скорее всего, еще очень большое количество различных фактов. Вплоть до того, как долго "миротворцы" Даладье и Чемберлен останутся на своих постах. Я понимаю, что для Вас это новость, но, увы, приходится смириться с тем, что это было где-то так. Yroslav пишет: Я так и не понял, что вас смущает. Меня? Да ничего. Не считая одного момента: Вы считаете, что Англия взяла на себя обязательство вступить в войну на стороне Польши или не взяла? Вот этого-то я и не понял. И это меня смущает. Сможете сказать просто. Да или нет? Yroslav пишет: Не зависит, кто с эти спорит-то! Вы. Ведь именно Вы утверждали, что-то там о советско-германских отношениях. В свете дееспособности польского правительства. Yroslav пишет: Только признавать правительство или не признавать какой-то стороной не зависит от дееспособности польского правительства. Согласны? Переведите, плз. Или расшифруйте. Тогда смогу сказать, согласен или нет. А то эта фраза в рамках нашей беседы осталась для меня загадочной. А гадать не хочется. Yroslav пишет: Я спрашивал подтверждения, что Сталин был готов вернуть территории Польше, вот этому вашему утверждению Так об этом же написано совершенно прямо. Вы же не думаете, что Сталин напишет в договоре, что он хапнул часть Польши, а теперь вот перепугался и возвращает. Только напомню, что все территориальные приобретения в Польше СССР получил по советско-германским договорам. Все. И только по советско-германским договорам. Я ясно выразил свою мысль? Yroslav пишет: Причем тут "дееспособность", если разговор о "вернуть взад" территории!? К истокам. И "истоки" - это и есть дееспособность польского правительства. Без которой Сталин хапает часть Польши. А потом вдруг выясняет, что оно вполне себе дееспособно и потому с ним заключает союзный договор. С возвращением всего взад.
Yroslav: Madmax1975 пишет: И где забота о гуманоидах, населяющих оттяпанные территории? Интервенцию-то Вы обозвали гуманитарной. Базара нет, "вождя" трусливее Сталина еще поискать надо. Даже когда ситуация "развилась" в пользу фашистов, последним приходилось подталкивать подельника к исполнению его части плана. Молотова читайте, он все пояснил. Я так понимаю Вы задаете вопросы, чтобы потом что-то этакое пестрое, яркое выдать для поддержания беседы. Ничего если я буду пропускать Ваши опыты? Вам это не помешает и мне без надобности Ваши аранжировки комментировать.
Madmax1975: BP_TOR пишет: А причем тут моя уверенность в способности Англии что-либо потянуть? Ваша - пожалуй, и впрямь ни при чем. А вот уверенность-неуверенность руководства GB очень даже важна. Они обещали полякам сделать все возможное. Штурмовать ради них небо не обещали. И не штурмовали. BP_TOR пишет: как в тексте гарантий так и в тексте договора нет "совершенно однозначного" обязательства "объявить войну Германии". Ага, в ПМР тоже все цивильно. В открытой его части.
marat: stalker пишет: Ситуация была бы в пользу Польши и АиФ, если бы Красная армия не запланировала бы вторжение в Польшу. Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать. Идите уже книжков разных почитайте. Jugin пишет: И даже приостановил начало войны, когда до него дошло, что англичане говорят всерьез. А потом понял, что шутят и начал войну. Madmax1975 пишет: А Вы уверены, что Англия потянет войну одновременно против СССР и Германии? Обещали-то возможную помошь. О том и речь - на усмотрение правительства его величества, т.е. однозначно войну объявлять не обязаны. Jugin пишет: 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии). Джентельменам принято верить на слово. Что ж он даже через 6 лет секретную статью не показал, а только доверительно в секретном порядке тет-а-тет на ушко сказал?
Yroslav: Jugin пишет: Так враги все поняли. И птичий язык изобретен дипломатами очень давно. И часто используется некиими людьми, которых называют дипломатами. Вы это не знали? А вот то, что он через 70 лет будет непонятен некоему Yroslav по причине его нежелания интересоваться историей дипломатии и дипломатическим протоколом, они не подумали. Тупыеееее... . Гы, сейчас посмотрим кому и что через 70 лет непонятно При этом Галифакс особо подчеркнул, что консультации и переговоры более общего порядка по вопросу о создании единого фронта миролюбивых держав против агрессии, начатые две недели назад, остаются в полной силе и английское правительство собирается продолжать их с максимальной энергией (хотя, по мнению Галифакса, декларация, предложенная англичанами 20 марта, едва ли имеет шансы на осуществление, и теперь надо искать иных форм коллективной акции), однако крайнее обострение германо-польских отношений вынудило британское правительство впредь до решения указанного общего вопроса принять экстренные меры специально в отношении Польши. Отсюда сегодняшнее заявление премьера, которое, как надеется Галифакс, может еще остановить Гитлера, Я ответил, что, поскольку в соответствии с заявлением Галифакса английское правительство не собирается отказываться от намерения создать единый фронт миролюбивых держав, вообще прочитанное мне заявление представляет известный шаг вперед по сравнению с прежними декларациями английского правительства по вопросам борьбы с агрессией. Мне, однако, кажется, что редакция заявления недостаточно определенна и допускает возможность различных толкований. В качестве примера я указал на формулу «английское правительство поддержит Польшу всей своей силой». В течение некоторого времени между мной и Галифаксом шел спор по данному пункту, но в конце концов Галифакс согласился, что немцы, пожалуй, смогут вложить в приведенное заявление не совсем то содержание, какое в него вкладывает кабинет. Yroslavу, Майскому, Галифаксу и немцам понятно, что заявления в гарантиях типа "поддержит Польшу всей своей силой" - непонятно. Только одному знатоку "истории дипломатии и дипломатического протокола" все понятно. Поэтому вопрос кто тупой остается открытым, если кому-то, что-то еще не понятно. Jugin пишет: Хорошая идея. Мне нравится. Война - фигня! Главное - крики на форумах. Вы, наверное, будете удивлены, но вопрос о вступлении Британии и Франции в войну против... Не, вы меня уже не удивляете. Зря старались писать много слов. Война фигня! Еще раз простыми словами. "Сам факт объявления войны ничего не подтверждает". Jugin пишет: Меня? Да ничего. Не считая одного момента: Вы считаете, что Англия взяла на себя обязательство вступить в войну на стороне Польши или не взяла? Вот этого-то я и не понял. И это меня смущает. Сможете сказать просто. Да или нет? Конечно! Специально для вас совершенно однозначный ответ. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах. Jugin пишет: Переведите, плз. Или расшифруйте. Тогда смогу сказать, согласен или нет. А то эта фраза в рамках нашей беседы осталась для меня загадочной. А гадать не хочется. Признание дееспособности правительства государства А другим государством В не зависит от дееспособности государства А. С этим согласны? Jugin пишет: Так об этом же написано совершенно прямо. Вы же не думаете, что Сталин напишет в договоре, что он хапнул часть Польши, а теперь вот перепугался и возвращает. Только напомню, что все территориальные приобретения в Польше СССР получил по советско-германским договорам. Все. И только по советско-германским договорам. Я ясно выразил свою мысль? Не ясно, где подтверждения, что Сталин был готов в 1941 г. отдать полякам занятые СССР территории. Прекращение советско-германского договора и заключение советско-польского соглашения об этом ничего не говорят. Jugin пишет: И "истоки" - это и есть дееспособность польского правительства. Без которой Сталин хапает часть Польши. А потом вдруг выясняет, что оно вполне себе дееспособно и потому с ним заключает союзный договор. С возвращением всего взад. Что вас смущает, в 1939 правительство Польши скорее мертво, чем живо, в 1941 наоборот. А возвращение всего в зад так и остается вашим мертвым заявлением.
BP_TOR: Jugin пишет: Дядя, ты дурак? (с). Хамство Ваше аргументом не является. С этим к Админу, он оценит, если найдет время. А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях К ним тоже секретная статья была? Ранее Вы ведь цитировали именно текст гарантий, где якобы "все совершенно однозначно" Jugin пишет: Совершенно верно. Потому я и ссылаюсь на Идена. Где мнение Идена? Пока что Ваши рыдания по мотивам интернета. Незачот Кем был Иден на момент выдачи гарантий и заключения договора? И какое отношение он к ним имел? Секретную статью с обязательством объявить войну только Германии-в студию! Jugin пишет: Читать по теме что-нибудь не пытались? Зря. Вы про себя любимого? Гордо въехав в ветку на белом коне Вы не потрудились ее прочитать. Текст гарантий и договора в т.ч. и на английском мною неоднократно приводился. Вам в "Голубую устрицу" BRITISH WAR BLUE BOOK Год издания напомнить? А вот Ваше личное мнение ссылается только на Ваше личное мнение. Вам в "Голубую устрицу" BRITISH WAR BLUE BOOK Год издания напомнить? Ваше авотканье аргументом не является Jugin пишет: Тоже верно. Мало ли какое настроение в этот день было у Чемберлена. Может, он овсянку переел. Ваши попытки острить столь же беспомощны и также аргументом не является Jugin пишет: Ваши рассуждения мне очень нравятся. Своей фантазией и полной оторванностью от реальности. Что Вам нравится Ваше личное дело. Аргументом не является. Незачот Знания реальности Вы по данной ветке не показали, более того Вы ее плохо читали и доказательных аргументов не привели.
Madmax1975: RVK пишет: Чем отличаются? Гражданством, родным языком, вероисповеданием? Чем? Традициями. RVK пишет: А что их сделали "негражданами", лицами лишенными гражданства, согнали в гетто, резервации? Не без этого. RVK пишет: Или сделали равноправными гражданами СССР? "Западники" - равноправные? Не смешите меня. Но это все не о том. Yroslav назвал действия СССР правильной гуманитарной интервенцией. То есть вмешательством, вызванным заботой о страдающем населении. Потом оказалось, что о населении Сталин в исполнении Yroslav'а не думал вообще (в чем, конечно, никто особо и не сомневался, но вдруг?), а руководствовался совсем другими соображениями. То есть перед нами классическая неправильная гуманитарная интервенция - вмешательство в корыстных целях, прикрытое ширмой заботы о населении. В чем СССР всегда обвинял только своих западных оппонентов.
Madmax1975: Yroslav пишет: Молотова читайте, он все пояснил. Yroslav пишет: Ничего если я буду пропускать Ваши опыты? Колхоз дело добровольное. Просто мне на некоторое время показалось, что Вы не столь безнадежны, как иные участники, ставящие знак равенства между государством и правительством. Извините, ошибся.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ваша - пожалуй, и впрямь ни при чем. Вот именно Madmax1975 пишет: А вот уверенность-неуверенность руководства GB очень даже важна. Они обещали полякам сделать все возможное. Штурмовать ради них небо не обещали. И не штурмовали. А я Вам доказывал обратное? Madmax1975 пишет: Ага, в ПМР тоже все цивильно. В открытой его части. Бг:) И кто Вам мешает привести "закрытую" часть? С "совершенно однозначным"
Jugin: Yroslav пишет: Yroslavу, Майскому, Галифаксу и немцам понятно, что заявления в гарантиях типа "поддержит Польшу всей своей силой" - непонятно. То, что Майскому непонятно совершенно не удивительно. Ему это было положено по должности. По должности советского посла. И то, что Вам непонятно, меня тоже не удивляет. Главное, это было понятно Гитлеру и Гальдеру. 14 августа 1939 года (понедельник) Необходим ключ к пониманию действий людей, настроенных недостаточно воинственно. Англия перегружена обязательствами во всех частях света: Борьба против Германии — да .... Анализ реальной обстановки Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. ... Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны В отличие от Yroslav-а Гальдер прекрасно ориентировался в международной обстановке и понимал, что Англия поддержит Польшу из своих, английских интересов. И планировал действия вермахта, исходя именно из того, что Англия и Франция выполнят свои обязательства перед Польшей. Так что с немцами Вы совершенно мимо. Другое дело, что Гитлер считал, что Англия не ввяжется в многолетнюю войну. Но это не зависело ни от каких слов, которыми давались английские гарантии Польше. Yroslav пишет: Не, вы меня уже не удивляете. Зря старались писать много слов. Война фигня! Еще раз простыми словами. Да и Вы перестали, когда повторили эту великую фразу. Yroslav пишет: "Сам факт объявления войны ничего не подтверждает". Могу только порадоваться за Вас, если факт начала мировой войны ничего Вам не подтверждает. Yroslav пишет: Конечно! Конечно - что? Вы можете однозначно сказать, что Вы думаете? Yroslav пишет: Признание дееспособности правительства государства А другим государством В не зависит от дееспособности государства А. С этим согласны? Согласен. Yroslav пишет: Не ясно, где подтверждения, что Сталин был готов в 1941 г. отдать полякам занятые СССР территории. Прекращение советско-германского договора и заключение советско-польского соглашения об этом ничего не говорят. Ну я же не виноват, что Вам неясно, что полученные по советско-германскому договору части Польше возвращаются. Именно они. И именно по советско-германским договорам. Вы бы "птичий" язык учить начали бы. Yroslav пишет: Что вас смущает, в 1939 правительство Польши скорее мертво, чем живо, в 1941 наоборот. А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось? BP_TOR пишет: Хамство Ваше аргументом не является. Это не хамство. Это любопытство. BP_TOR пишет: Где мнение Идена? Там, где я цитировал. BP_TOR пишет: А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях К ним тоже секретная статья была? Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что официальное заявление английского правительства в совершенно конкретной политической обстановке, в которой Польше угрожала только Германия, Вы понимать отказываетесь. Потому и пришлось говорить о том, что политическое заявление было дополнено конкретным договором, в котором уже конкретизировались политические заявления. BP_TOR пишет: Где мнение Идена? В процитированной фразе. С указанием числа и года. Со ссылкой на советский дипломатический словарь. Который в свою очередь ссылается на ряд английских работ. BP_TOR пишет: Пока что Ваши рыдания по мотивам интернета. Незачот Я же не виноват, что Вы не умеете читать. и не смогли прочитать, что именно я процитировал. И это был не блог городского сумасшедшего, а книжечка со сложным названием "Дипломатический словарь". — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. Вы же пока не сослались даже на голоса святой Екатерины и святого Михаила. BP_TOR пишет: Кем был Иден на момент выдачи гарантий и заключения договора? И какое отношение он к ним имел? Иден был министром иностранных дел, когда говорил перед английским парламентом. Полагаете, министр иностранных дел с 1940 г. был незнаком с договорами, заключенными в 1939 г.? Полагайте. Вы очень аргументированно осмысленно говорите, точнееЮ, почти осмысленно.. Впечатляет. BP_TOR пишет: Вы про себя любимого? Гордо въехав в ветку на белом коне Вы не потрудились ее прочитать. BP_TOR пишет: Ваше авотканье аргументом не является BP_TOR пишет: Что Вам нравится Ваше личное дело. Аргументом не является. Незачот Знания реальности Вы по данной ветке не показали, более того Вы ее плохо читали и доказательных аргументов не привели. Что-нибудь более приближенное к теме, чем я и моя роль в предвоенной политике, сказать не хотите? Или не можете?
Madmax1975: BP_TOR пишет: А я Вам доказывал обратное? Конкретно Вы конкретно в данной ветке - скорее нет. Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов. Типа хан одобрил, хапать можно. Мы молодцы. BP_TOR пишет: Бг
RVK: Madmax1975 пишет: Традициями. Например. Madmax1975 пишет: Не без этого. Например. Madmax1975 пишет: "Западники" - равноправные? Да. Рабочие и батраки без вопросов. Крестьяне с крепкими хозяйствами уже сложнее. Ну а дворяне, духовенство там понятно. Всё как в РСФСР. В чём отличие?
Madmax1975: RVK пишет: Например. Отличия в положении населения новообретенных земель от среднего по больнице: Массовые депортации населения (счет на миллионы). Недопущение аборигенов к власти. Изгнание местных из школ. Ликвидация независимой украинской церкви (это 1945, но политика все та же). С другой стороны, огромные вложения в промышленность и инфраструктуру, в разы больше старых областей. Статья по депортации поляков: http://naviny.by/rubrics/culture/2011/08/20/ic_articles_410_174806/ Статья по арестам на западе: http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm
BP_TOR: Jugin Вы в сторонку -то от своего тезиса про то, что Англия "совершенно однозначно" обязалась объявить войну Германии не соскакивайте. Как по мартовским гарантиям , так и по августовскому соглашению Ваши попытки углубить и расширить вопрос, а говоря не дипломатическим языком замутить не катят. Jugin пишет: Это не хамство. Это любопытство. Хамство, в данном случае "совершенно однозначное":)) Мотивация Вашего хамства к топику ветки отношения не имеет. То что хам любознательный- оправданием хамства не является Там, где я цитировал. Подтасовочкой занимаетесь Там нет мнения Идена о секретной статье с "совершенно однозначными" обязательствами объявить войну Германии. Там есть мнение Идена о наличии секретной статьи сужающей область действия "несекретной" части соглашения А в несекретной части тоже ничего не про объявление войны цитируем по Вашей ссылке "согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии" в данной ссылке нет ничего "совершенно однозначного" про обязательство объявить войну Германии обязательства взаимной помощи ≠ обязательство объявить войну Германии Так что не удалась Ваша подтасовочка, слишком топорно Jugin пишет: Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что официальное заявление английского правительства в совершенно конкретной политической обстановке, в которой Польше угрожала только Германия, Вы понимать отказываетесь. Вы виноваты в том, что умышленно приписываете официальному заявлению английского правительства то чего в его тексте нет и не было -а именно совершенно однозначного обязательства объявить войну Германии. То есть занимаетесь фальсификацией. Совершенно однозначно Потому и пришлось говорить о том, что политическое заявление было дополнено конкретным договором, в котором уже конкретизировались политические заявления. Так как с гарантиями у Вас ничего не получилось -мнения про секретное дополнение не нашлось- Вам пришлось кинуться к договору, с таким же успехом, точнее без оного. Поскольку ни в "открытом" соглашении, ни в мнении Идена о секретной статье нет ничего "совершенно однозначного" про обязательство Англии объявить войну. Не повезло Вам Jugin пишет: Я же не виноват, что Вы не умеете читать. и не смогли прочитать, что именно я процитировал. И это был не блог городского сумасшедшего, а книжечка со сложным названием "Дипломатический словарь". — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. Вы виноваты в собственном неумении читать собственные цитаты. Там нет мнения Идена о совершенно однозначном обязательстве Англии объявить войну Вам сложное название помешало прочесть о чем именно высказал свое мнение Иден - совершенно однозначно не об обязательстве объявить войну :)) Вы с блогами городских сумасшедших поаккуратнее, а то после них видите то чего нет в тексте... Jugin пишет: Вы же пока не сослались даже на голоса святой Екатерины и святого Михаила. К Вашим видениями не написанного в тексте как раз голосов не хватает, для облегчения диагностики профильным специалистам А вот то что Вам писали Вы явно не видите THE BRITISH WAR BLUE BOOK Если Вы до сих пор самостоятельно не сориентировались No. 17. Statement by the Prime Minister in the House of Commons on March 31, 1939. No. 18. Anglo-Polish communiqué issued on April 6, 1939. No. 19. Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939. Никакого совершенно однозначного обязательства объявить войну Германии там нет. Jugin пишет: Иден был министром иностранных дел, когда говорил перед английским парламентом. Полагаете, министр иностранных дел с 1940 г. был незнаком с договорами, заключенными в 1939 г.? Мне неизвестна степень знакомства Идена с договорами, к подписанию которых он отношения не имел. Как и Вам. И Ваше бездоказательное полагание, в данном случае значения не имеет. Согласно Вашей ссылке Иден не выражал мнения "совершенно однозначно" об обязательствах Англии объявить войну. С полаганием у Вас не сложилось... Jugin пишет: Что-нибудь более приближенное к теме, чем я и моя роль в предвоенной политике, Про Вашу роль в предвоенной политике я ничего не говорил, а говорил про бездоказательность Вашей. аргументации. Вы хамите, авоткаете, зрякаете, натужно пытаетесь петросянить к тому же занимаетесь подтасовкой. Jugin пишет: сказать не хотите? Или не можете? В теме я уже неоднократно приводил цитаты и по гарантиям, так и по договору со ссылками как на официальное английское издание так и на перевод. Этого вполне достаточно чтобы показать, что Ваш тезис про "совершенно однозначное" обязательство Англии объявить войну бездоказателен. С мнением Идена Вы пролетели по невнимательности, одного слова Германия в предложении для подтверждения Вашего тезиса "совершенно однозначно объявить войну" недостаточно. И с гарантиями у Вас не получилось и с договором аналогично
stalker: Lob пишет: Ну и кто Вы после этого? Тот кто не стесняется называть вещи своими именами.
stalker: BP_TOR пишет: Англия ведь войну СССР не объявила. Вот ведь какие гады! А могли бы подписать с гитлером пакт о ненападении, о разделе Европы, и поставлять ему сырьё во время войны. И заодно подсуетиться и себе что нибудь урвать.
полная версия страницы