Форум » Суворовское училище » СССР - ледокол ... (продолжение) » Ответить
СССР - ледокол ... (продолжение)
СМ1: [quote]Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. [/quote] Ледокол. Глава 2. [quote]В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. [/quote] Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
stalker: Yroslav пишет: И вообще, что за "удар в спину" если о нем известно! Вы пытаетесь оспаривать первое место, отданное мною Lob? Ну если требуете, отдам первое место Вам. Lob, Вы переходите на почётное второе место.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Конкретно Вы конкретно в данной ветке - скорее нет. А зачем Вы себе лазейку оставляете? Я такого не доказывал... Madmax1975 пишет: Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов. Я то тут причем? Madmax1975 пишет: Типа хан одобрил, хапать можно. Мы молодцы. Вы это кто?
stalker: Jugin пишет: Дядя, ты дурак? (с). Нет, дядя считает всех остальных дураками. Вот поэтому и "включил дурочку" - а где же угроза объявить войну? Нет, я конечно согласен, что гитлер - бесноватый, но не полный же он идиот чтобы не понять что означают гарантии, и о чём писали в газетах по этому поводу.
stalker: marat пишет: Идите уже книжков разных почитайте. И Вам того же, добрый человек. И желательно кроме агиток КПСС, и другие читайте. И главное думайте, думайте, не предвзято. А это означает, что не ищите, не придумывайте, чтобы такое ляпнуть в защиту своих фанатичных догм, а именно думайте не предвзято. marat пишет: А потом понял, что шутят и начал войну. А потом, решил, раз уж СССР не будет поддерживать АиФ, то те не решатся начать войну. Только и всего. Могли бы и сами догадаться, как повлиял ПМР, если бы не имели "приказа ни шагу назад" в своей голове.
stalker: BP_TOR пишет: Хамство Ваше аргументом не является. С этим к Админу, он оценит, если найдет время. И что делать, когда кто-то в дискуссии намерено включает дурочку, и троллит, троллит, троллит - прикидывается дураком, а точнее настаивает, что 70 лет назад все были идиотами и не понимали что имеется в виду. Только и остаётся спросить данного участника - дурак ли он, или нарочно придуривается?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Я то тут причем? Да проскальзывало у Вас что-то такое... Но лень тему ворошить BP_TOR пишет: Вы это кто? Мы это: 1) Сталин и компания; 2) обожатели п. 1.
stalker: BP_TOR пишет: А хамите Вы, чтобы прикрыть отсутствие у Вас доказательств о наличии "совершенно однозначного" обещания объявить войну именно Германии в мартовских гарантиях Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом. Какой вариант Вы можете предложить взамен "обещания объявить войну". Что по Вашему могло заключаться в гарантиях? Неужели угроза сказать - "Ая-я-яй! Нехорошо адольфик нападать на слабых!"
stalker: Madmax1975 пишет: Просто мне на некоторое время показалось, что Вы не столь безнадежны, как иные участники, ставящие знак равенства между государством и правительством. Извините, ошибся. Я Вас понимаю. Ох как я Вас понимаю. Сколько раз уже было - пробуешь объяснить, а оказывается имеешь дело с вьюношем, который ничего слышать не хочет, ибо он уже обладает единственно верным учением.
Раскольников: stalker пишет: И заодно подсуетиться и себе что нибудь урвать. Вот это правильно. Могли бы подсуетится и урвать себе Индию например.
stalker: Jugin пишет: А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось? Ясен пень, кто-то хочет найти отмазу для оправдания подлого удара в спину тем кто сражался с фашистами. Вот и занимается демагогией.
stalker: Madmax1975 пишет: Но ссылка на необъяление GB войны СССР как один из ведущих аргументов в оправдании его, СССР, белопушистости - очень популярный мотив у всех неосталинистов. Типа хан одобрил, хапать можно. Мы молодцы. Как верно замечено!!! +1
Madmax1975: stalker пишет: Что по Вашему могло заключаться в гарантиях? И Ваш вариант вполне мог иметь место. И посылка добровольцев. И поставки техники со снабжением. И кредитование. И все-все-все.
Lob: stalker пишет: Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом. Какой вариант Вы можете предложить взамен "обещания объявить войну". Что по Вашему могло заключаться в гарантиях? Неужели угроза сказать - "Ая-я-яй! Нехорошо адольфик нападать на слабых!" Слабак Вы Stalker. Вместо заумных теоретизирований madmax1975 опять же привожу вполне конкретный исторический факт - после нападения СССР на Финляндию , было предложено исключить СССР из лиги наций! Во ужас то! Все возможные усилия!
BP_TOR: stalker пишет: И что делать, когда кто-то в дискуссии намерено включает дурочку, и троллит, троллит, троллит - прикидывается дураком, а точнее настаивает, что 70 лет назад все были идиотами и не понимали что имеется в виду. stalker -Ваши рассказы про себя любимого к обсуждаемому вопросу отношения не имеют, stalker пишет: Тот кто не стесняется называть вещи своими именами. Ваше самобичевание тоже не имеет отношения к обсуждаемым вопросам. stalker пишет: Нет, дядя считает всех остальных дураками. Вот поэтому и "включил дурочку" - а где же угроза объявить войну? Нет, я конечно согласен, что гитлер - бесноватый, но не полный же он идиот чтобы не понять что означают гарантии, и о чём писали в газетах по этому поводу Вас персонально уполномочили сделать заявление от всех остальных? Про дураков, идиотов и дурочек почему-то все время пишите именно Вы stalker, причем независимо от обсуждаемой темы. Возможно это Вам и ближе, но Ваша зацикленность в очередной раз мешает Вам даже прочитать обсуждаемый тезис совершенно однозначное обязательство Англии объявить войну Германии документов подтверждающих существование такого совершенно однозначного обязательства Вы и Ваш коллега предъявить не можете Ваши маловразумительные вопли следствие Вашей неспособности предъявить доказательства. stalker пишет: о чём писали в газетах по этому поводу. К примеру что писали в Таймс 1 апреля 1939 г, Вам уже показывали. но Вы пропустили... stalker пишет: И Вам того же, добрый человек. И желательно кроме агиток КПСС, и другие читайте. Применительно к обсуждаемой теме именно Вы stalker цитировали источник, который сами же потом иобъявили агиткой КПСС... В данной ветке Вам успешно удалось укусить самого себя за хвост, с чем и поздравляю stalker пишет: Только и остаётся спросить данного участника - дурак ли он, или нарочно придуривается? А что Вам остается если документы и источники Вы не знаете, аглицкого не разумеете? Кроме хамства других методов не пробовали?
marat: stalker пишет: А потом, решил, раз уж СССР не будет поддерживать АиФ, то те не решатся начать войну. Дааа? Долго ж до него доходило - 23.08.1939 г подписал договор с СССР, а 25.08.1939 г узнал, что Англия и Польша заключили свой договор и решил не нападать. Потом спохватился - у меня же с СССР договор есть, испугаются и воевать не станут! А мозгов/времени подумать, что после его договора с СССР заключен договор с Польшей, т.е. воевать будут, не хватило. Или все же другая причина была - реально воевать не будут, так, в футбол поиграют?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Да проскальзывало у Вас что-то такое... Какое такое? Madmax1975 пишет: Но лень тему вороши А Вы переборите себя... Madmax1975 пишет: Мы это: 1) Сталин и компания; 2) обожатели п. 1. Вы в компании со Сталиным?! Завязывайте с медитированием...
BP_TOR: stalker пишет: Вопрос ко всем, кто сейчас валяет дурака с этим вопросом. Это Вам к зеркалу и повторить три раза... stalker пишет: Как верно замечено!!! +1 +1 Вы среди упомянутых молодцов? Неосталинист стало быть :)) Т.е. под маской резуниста Вы долго скрывали истинное лицо. Тогда Ваше перевирание опусов ВБР становится понятным. Засланный казачок в рядах почитателей гуру
RVK: Madmax1975 пишет: Массовые депортации населения (счет на миллионы). Раскулачивание в РСФСР в 30-е, а до этого и с дворянами и с духовенством. Madmax1975 пишет: Недопущение аборигенов к власти. Всех? Madmax1975 пишет: Изгнание местных из школ. Всех? Madmax1975 пишет: Ликвидация независимой украинской церкви (это 1945, но политика все та же). А в это время РПЦ жила припеваючи? Резюме: отличий от политики в РСФСР нет.
Madmax1975: RVK пишет: А в это время РПЦ жила припеваючи? Так цимес как раз в том, что именно к РПЦ все и отошло. Она же с войны стала вполне придворной структурой. RVK пишет: Всех? Школьных учителей - практически всех. Заменяли неучами из восточных областей. И это на фоне расширения сети школ. Идиотизм полнейший. RVK пишет: Всех? Почти. Местные - только на самые низовые должности и то по большей части евреи. Украинцев и белоруссов там почти не было, поляков не было совсем. RVK пишет: Раскулачивание в РСФСР в 30-е, а до этого и с дворянами и с духовенством. В России процесс растянут во времени и не имел столь яркого националистического характера.
Hoax: Рекомендую угар остроумия снизить в этой ветке, а то воспоследуют сталинские репрессии.
RVK: Madmax1975 пишет: Так цимес как раз в том, что именно к РПЦ все и отошло. Она же с войны стала вполне придворной структурой. Это было известно и однозначно запрограммировано в 1939 году? Madmax1975 пишет: Школьных учителей - практически всех. Заменяли неучами из восточных областей. И это на фоне расширения сети школ. Идиотизм полнейший. Почти. Местные - только на самые низовые должности и то по большей части евреи. Украинцев и белоруссов там почти не было, поляков не было совсем. В России процесс растянут во времени и не имел столь яркого националистического характера. А источники есть?
Madmax1975: Источники есть, только я их потер. Но в сети остались, да. RVK пишет: Это было известно и однозначно запрограммировано в 1939 году? Вы издеваетесь? С теми выкрутасами, что вытворял СССР в 1939 году, что-то программировать? Но давить национальное сознание обязан любой оккупант, это как закон Ньютона. Формы могут быть разными, но давить будут точно.
stalker: BP_TOR пишет: Это Вам к зеркалу и повторить три раза... Это всё что Вы сумели найти в ответ на предложение чистосердечно признать, что Сталин ударил в спину тем кто сражался с фашистами? Мне понятно, почему ваша шобла упорно отказывается признать исторический факт. Ибо дальше придётся отвечать с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа. А вот Витя Суворов всё это логично объясняет. Но поскольку Вы не желаете признать правоту В.Суворова - Вы вынуждены заниматься демагогией и включать дурочку. Потому как невозможно опровергнуть истинные тезисы. Потому и приходиться вам и вашим единомышленником крутиться как стриптизёрша на шесте.
BP_TOR: stalker пишет: Это всё что Вы сумели найти в ответ на предложение чистосердечно признать, что Сталин ударил в спину тем кто сражался с фашистами? Я в сумел найти тексты гарантий и договора как на английском из официального источника так и корректный перевод на русский язык. Вы и Ваш коллега до сих пор не смогли подтвердить документом Вашего слогана о "совершенно однозначном" обещании Англии объявить войну Германии. stalker пишет: Мне понятно почему ваша шобла упорно отказывается признать исторический факт. Вы не можете подтвердить свой тезис "об обещании Англии объявить войну Германии" документом с таким обещанием. Поэтому у Вас не факт, а домысел. Вы в сторонку то не пытайтесь соскочить от своего бездоказательно тезиса -не выйдет. stalker пишет: Ибо дальше придётся отвечать с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа. Вас сталинисты уполномочили отвечать? Зато у Черчилля есть весьма внятный и доходчивый ответ В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_24.html stalker пишет: А вот Витя Суворов всё это логично объясняет. Мелковат Ваш Витя против Черчилля stalker пишет: Но поскольку Вы не желаете признать правоту В.Суворова - Вы вынуждены заниматься демагогией и включать дурочку. Я привел официальные британские документы, мнения английских политиков, французского генерала, английского историка который исследовал механизм выработки внешнеполитических решений английским кабинетом. Вы stalker свой тезис об обещании Англии объявить войну Германии подтвердить документом так и не смогли, как и Ваш коллега который даже утверждал что такое обещание было "совершенно однозначно"... Факты и документы у меня, у Вас ничего-с... stalker пишет: Потому как невозможно опровергнуть истинные тезисы. Доказательств истинности своего тезиса Вы не имеете, потому у Вас домыслы... А эти перлы Вашего остроумия пусть оценивает Админ stalker пишет: ваша шобла .... включать дурочку .... Потому и приходиться вам и вашим единомышленником крутиться как стриптизёрша на шесте.
Alick: BP_TOR пишет: Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...Но Вы же видите, что Черчилль ошибся и Германия посмела напасть на СССР. Значит, в приведенной цитате Черчилля что-то не так...
BP_TOR: Alick пишет: Но Вы же видите, что Черчилль ошибся и Германия посмела напасть на СССР. Значит, в приведенной цитате Черчилля что-то не так... Нет, не ошибся. К моменту нападения Германии обстановка радикально изменилась. И Черчилль как разумный политик отреагировал на изменение обстановки и выразил свое мнение по поводу возможного нападения на СССР в 1941 г. Каким образом -Вам хорошо известно.
Yroslav: Jugin пишет: То, что Майскому непонятно совершенно не удивительно. Ему это было положено по должности. По должности советского посла. И то, что Вам непонятно, меня тоже не удивляет. Главное, это было понятно Гитлеру и Гальдеру. Про Майского справедливо - посол Советского Союза обязан сечь фишку. Вы про Галифакса обьяснить забыли, что ему-то по должности положено? Что-то он не отстаивает однозначности английских формулировок, а соглашается с Майским. Это к чему он так? Jugin пишет: В отличие от Yroslav-а Гальдер прекрасно ориентировался в международной обстановке и понимал, что Англия поддержит Польшу из своих, английских интересов................. Гальдер конечно не последний человек в политике, но не первый. А вот до Гитлера дошло, что за английскими формулировками стоит. Что интересно, дошло ровно тоже, что и до Майского и с чем согласился Галифакс. Вы один, до кого еще не дошло. 14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг (Замечания Гитлера) Что могут сделать Франция и Англия в военном отношении? Наступление на Западный вал невероятно. В случае обхода с севера через Бельгию и Голландию быстрый успех исключен. Таким образом, помощь Польше оказана не будет. Блокада действует медленно и ведет к опасным контрмерам. Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому. Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда. Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные [40] переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой. Jugin, полагаю вопрос об однозначности английской формулировки исчерпан. Гитлер все равно не понял птичьеко языка, не дипломат-с . Перемудрили вы и ваш способ конструирования цитат обломался. Jugin пишет: Да и Вы перестали, когда повторили эту великую фразу. Могу только порадоваться за Вас, если факт начала мировой войны ничего Вам не подтверждает. Потом еще спасибо скажите за науку. Может быть. Jugin пишет: Конечно - что? Вы можете однозначно сказать, что Вы думаете? Я думаю как Гитлер, Майский и Галифакс Jugin пишет: Согласен. А от чего зависит признание/непризнание правительства А государством В? Jugin пишет: Ну я же не виноват, что Вам неясно, что полученные по советско-германскому договору части Польше возвращаются. Именно они. И именно по советско-германским договорам. Вы бы "птичий" язык учить начали бы. Да-а!? И в каком договоре это записано, хоть даже птичьим языком? Jugin пишет: А это как? Расшифруйте Вашу идею. Почему 17 сентября правительство Польши скорее мертво, когда Варшаву контролируют поляки и на территории Польши идут бои между польской и немецкой армией. А вот в 1941 г. оно скорее живо, когда Польша полностью оккупирована, правительству в изгнании подчиняются считанные единицы, а абсолютное большинство польских солдат и офицеров сидят в немецких и советских лагерях. Живость-то в чем? Только в том, что Вам так захотелось? В сентябре 39 правительство Польши ничего не контролирует и проиграло войну. "Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать". Перспективы польского государства в той ситуации мало понятны, правительство Польши представляет интерес только с политической стороны для заинтересованных государств. Англии и др. оно интересно - СССР нет. "А вот в 1941 г. оно скорее живо" потому, что в новой ситуации у Польши появляется перспектива. Стороны в мировой войне определены, союзы формируются и правительство Польши уже представляет интерес и у других заинтересованных государств. Антигитлеровская коалиция после победы несомненно будет решать польский вопрос. Примерно так.
Alick: BP_TOR пишет: Нет, не ошибся. К моменту нападения Германии обстановка радикально изменилась. Погодите. Надеюсь, Вы не станете возражать против того, что обстановка изменилась не сама по себе, а видимо, с участием английского кабинета? Кстати, вот это участие:Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение. В феврале 1938 года министр иностранных дел Идеи после неоднократных споров с Чемберленом был вынужден уйти в отставку. В ответ на один из протестов Идена Чемберлен предложил ему "отправиться домой и принять аспирин". Министром иностранных дел был назначен Галифакс. Несколькими днями позже английский посол в Берлине Гендерсон посетил Гитлера для конфиденциальной беседы. Фактически она явилась продолжением ноябрьских переговоров фюрера с Галифаксом. Гендерсон дал понять, что английское правительство весьма симпатизирует стремлениям Гитлера к "переменам в Европе" на благо Германии и что нынешнее английское правительство обладает "острым чувством действительности". Как свидетельствуют документы, эти события ускорили действия Гитлера. Он решил, что перед ним открыли "зеленую улицу", позволяя двигаться на Восток. Это был вполне закономерный вывод. Еще больше ободрила Гитлера та сговорчивость, с какой правительства Англии и Франции восприняли его вторжение в Австрию и включение этой страны в состав рейха. (Единственным осложнением в этом легком маневре было то, что по дороге на Вену вышло из строя большое число танков.) И наконец, еще большее удовлетворение Гитлер получил, узнав, что Чемберлен и Галифакс отклонили предложения русских о созыве конференции относительно коллективного плана гарантий против агрессии Германии.Лиддел-Гарт.Некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование со стороны Гитлера.Смотрите: Польша - партнёр Германии! Читаем дальше:Однако в ходе переговоров Гитлер обнаружил, что поляки упорно отказываются пойти на подобные уступки и даже вынашивают необоснованную идею о собственном могуществе. И все же Гитлер продолжал надеяться, что в дальнейшем Польша станет сговорчивее. 25 марта Гитлер в беседе с главнокомандующим сухопутными войсками заявил, что "не хочет решать, вопрос о Данциге путем применения силы".И тут оказывается, что Польшу разыгрывает другой игрок:Однако неожиданный маневр Англии, последовавший за новым шагом Гитлера, изменил это решение.А вот и виновник ВМВ, спровоцировавший глупых, хвастливых, самоуверенных поляков:Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.Теперь насчёт мемуара Черчилля. Если я правильно понял, Вы привели его чтобы показать, что гарантии Англии не равнозначны обязательству воевать с Гитлером. Но по ссылке, которую Вы любезно привели, я читаю:Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу.Кажется, сам Черчилль понимает гарантии именно как обязательство объявить войну Германии. Но вот Черчилль описывает довоенные переговоры с СССР, точнее, рассказа Сталина об этом в 1942 г.:Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. ... «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html К чему я об этом? Черчилль описывает как СССР одновременно с АиФ ведёт переговоры и с Германией, но тут же объясняет позицию СССР в отношении Польши и Прибалтики как я понял, с просоветских позиций. Почему? Думаю, сама Англия в это время вела переговоры с Польшей (гарантии), Германией (полёт Гесса), с СССР. А переговоры с СССР надо понимать, велись в плане, как выше сказал Сталин, вступления СССР в войну против Германии. Резюмирую. Черчиллю есть что скрывать, что и объясняет его описание политики СССР в плане под-ки обороны от Германии методом расширения своих границ. Интересно, что наперекор мнению Черчилля, Германия тем не менее напала на СССР, и несмотря на отодвижку границы, к осени вермахт был уже под Москвой... Таким образом, подтверждается точка зрения В. Суворова: переговоры запада с СССР - это призыв, обращённый к Сталину: давай, нападай уже на Германию!
RVK: Madmax1975 пишет: Источники есть, только я их потер. Но в сети остались, да. Значит ссылок на источники не будет. Ладно, не в первый раз. Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? Нет. До ВОВ СССР проводилась жесткая антицерковная политика направленная на полное уничтожение церкви, изменения отношения к церкви во время ВОВ ничто не предвещало. На 22 июня 1941 г. кажется 3 (три) епископа на свободе оставались, после их ареста РПЦ как церковь имеющая преемственность от апостолов перестала бы существовать. Madmax1975 пишет: Но давить национальное сознание обязан любой оккупант, это как закон Ньютона. Формы могут быть разными, но давить будут точно. На территории РСФСР в 30-е годы национальное сознание подавлялось? Да или нет? В чём отличие политике в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях?
RVK: Alick пишет: давай, нападай уже на Германию! Опять таскать каштаны из огня? Может хватит издеваться над РИ/СССР?
Alick: RVK пишет: Опять таскать каштаны из огня?Вот Сталин и не собирался таскать для Англии каштаны, а разыгрывал свою партию.
Yroslav: stalker пишет: Вы пытаетесь оспаривать первое место, отданное мною Lob? Ну если требуете, отдам первое место Вам. Lob, Вы переходите на почётное второе место. stalker, у Вас нет полномочий раздавать места выше шестого. Сначала займите третье. Я так понял Вы решили не реанимировать свою версию - "Зная о ударе РККА АиФ не стали наступать"? Зря, зря интересные комбинации на выходе можно было получить.
Madmax1975: RVK пишет: До ВОВ СССР проводилась жесткая антицерковная политика направленная на полное уничтожение церкви, изменения отношения к церкви во время ВОВ ничто не предвещало. На 22 июня 1941 г. кажется 3 (три) епископа на свободе оставались, после их ареста РПЦ как церковь имеющая преемственность от апостолов перестала бы существовать. Я и говорю - сальто и выкрутасы. RVK пишет: На территории РСФСР в 30-е годы национальное сознание подавлялось? В 30-е давить было уже нечего и некого. Всех задавили в 10-20-х. RVK пишет: В чём отличие политике в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях? Отличий много. Среди них - вторичность процесса. Есть опыт. Процесс протекал ускоренно. Если в РСФСР долгое время был только кнут, и лишь потом стали подбрасывать пряники, то здесь сразу выдавали то и другое в известных пропорциях.
BP_TOR: Alick пишет: Погодите. Как скажете... Alick пишет: Теперь насчёт мемуара Черчилля. Если я правильно понял, Вы привели его чтобы показать, что гарантии Англии не равнозначны обязательству воевать с Гитлером. Неправильно поняли. Не для этого. Высказывания Черчилля были приведены в ответ на следующее заявление участника stalker по поводу действий СССР после 17 сентября 1939 г А вот Витя Суворов всё это логично объясняет. В ответ приведено объяснение мотивов действий СССР от более компетентного человека- Черчилля. Alick пишет: Кажется, сам Черчилль понимает гарантии именно как обязательство объявить войну Германии. Вам только кажется. Если бы было "совершенно однозначное" обязательство Англии объявить войну Германии, то не было бы оснований для опасения Черчилля. Т.е. Черчилль "понимает", что текст гарантий позволяет правительству его величества отказаться воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Alick пишет: К чему я об этом? Черчилль описывает как СССР одновременно с АиФ ведёт переговоры и с Германией, но тут же объясняет позицию СССР в отношении Польши и Прибалтики как я понял, с просоветских позиций. Нет не так, есть оценка Черчилля-холодно расчетливая... в высокой степени реалистичная Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Особенно обратите внимание на слова в тот момент Alick пишет: Резюмирую. Черчиллю есть что скрывать В данном случае бездоказательное резюмирование. Что нужно скрывать именно Черчиллю и зачем? Alick пишет: что и объясняет его описание политики СССР в плане под-ки обороны от Германии методом расширения своих границ. Поскольку что и зачем скрывать Черчиллю Вы не показали, то это ничего не объясняет Alick пишет: Интересно, что наперекор мнению Черчилля, Германия тем не менее напала на СССР, и несмотря на отодвижку границы, к осени вермахт был уже под Москвой... Ключевые слова в объяснении Черчилля которые Вы проигнорировали в тот момент Alick пишет: Таким образом, подтверждается точка зрения В. Суворова: переговоры запада с СССР - это призыв, обращённый к Сталину: давай, нападай уже на Германию! Не подтверждается, ввиду бездоказательности резюмирующей части Вашего спича ЗЫ. Alick, в данной дискуссии мне интересны документы и источники по действиям английского кабинета в марте-сентябре 1939 г. Вы поддерживаете тезис предыдущих ораторов о "совершенной однозначности" или у Вас какая своя точка зрения по этому поводу.
RVK: Alick пишет: Вот Сталин и не собирался таскать для Англии каштаны, а разыгрывал свою партию. Вообще то все стараются свою партию разыграть, ну или хотя бы два-три удачных ходов сделать, даже если полностью следуют в "кильватере" политике сильного союзника.
stalker: BP_TOR пишет: Зато у Черчилля есть весьма внятный и доходчивый ответ В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий Вы нарочно издеваетесь или реально не понимаете, что граница Германии была гораздо западнее, до заключения пакта Молотова-Рибентропа. Так что Вы не ответили, ни сами, ни словами Черчилля (а этот Черчилль - он что пуп Земли, истина в последней инстанции?) на внятный вопрос с какой целью это сделал Сталин, зачем он стал помогать злейшему врагу, зачем он позволил своему врагу начать войну. У сталинистов на это нет внятного ответа.
stalker: BP_TOR пишет: Я привел официальные британские документы, мнения английских политиков, французского генерала, английского историка Перечислить документы и мнения - не означает доказать. Неужели Вы не способны понять такую простую мысль?
RVK: Madmax1975 пишет: Я и говорю - сальто и выкрутасы. Я Вас не понял. Madmax1975 пишет: В 30-е давить было уже нечего и некого. Всех задавили в 10-20-х. Да, ну и "по мелочи" доделывали. Madmax1975 пишет: Отличий много. Среди них - вторичность процесса. Есть опыт. Процесс протекал ускоренно. Если в РСФСР долгое время был только кнут, и лишь потом стали подбрасывать пряники, то здесь сразу выдавали то и другое в известных пропорциях. Никаких отличий кроме как отличий в средствах Вы не привели. Т.е. Вы согласны, что политика в этом вопросе на присоединенных в 1939 территориях практически не отличалась от политике в РСФСР?
stalker: Yroslav пишет: Я так понял Вы решили не реанимировать свою версию Это вы не поняли, что это не версия, и что это не умерло. Хватит демагогии!
Yroslav: Славно. Вы уже решили как у Вас будет: АиФ передал информацию о плане Красной Армии полякам или нет?
полная версия страницы