Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
RVK: gem пишет: Но никому в голову не приходит выдвигать какого-нибудь Габсбурга на роль светоча и величайшего госдеятеля. Ну почему же нет? В Англии всех своих монархов и правителей считают достойными и правильными. Например танк "Кромвель" в английских королевских бронетанковых войсках. gem пишет: Да бросьте, ув. RVK. Уже написал выше.
Morgenstern: morozzz пишет: «занятая неприятелем столица похожа на девку, потерявшую честь. Что хочешь делай после, а чести не возвратишь» Американцы как-то не особо парятся. Ну и спалили англичане Белый дом, так и что... И Берлин, и Париж были взяты противником, Рим вообще неоднократно.
marat: gem пишет: Красная Армия? Все, видите ли, было немножко наоборот. С марта 1945 на о.Кюсю перебрасывались войска (до 13 див.) из Сев. Китая, Манчжурии и с Сахалина...Потому что больше взять их японцам было неоткуда... Надеюсь, Вы не станете утверждать, что японцы, запросившие пардону 15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА? Буду. Сам факт вступления в войну СССР сократил возможные варианты для японцев до одного - капитуляция. При нейтральном СССР были возможны варианты. Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя. gem пишет: Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем? Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации. В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе. Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти.
gem: marat пишет: Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя. А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур... marat пишет: gem пишет: цитата: Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем? Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации. 1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры? 2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»? marat пишет: В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе. 3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов. И уж не по причине румынской мобилизации - вермахт был мобилизован скоро как 2 годика... marat пишет: Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти. 4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд. О как разведка-то работала!! А то всё «ГШ не располагает» да «не располагает»... Но... а почему про другие дивизии забыли? Даже не приказали бдительность повысить... Нет, пора Вам на овощебазу... Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю:
marat: gem пишет: А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур... Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин. gem пишет: 1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры? Вообще-то сначала проспали выдвижение танковых дивизий, а потом началась война. Поставили, что делать... Ильза Штойбе добыла сведения о начале войны 21-23 июня, но передать связному уже не смогла - советское посольство было обложено агентами гестапо. gem пишет: 2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»? Не надо приписывать мое изобретение другим людям. У них и так много (золотое сечение, запаздывание в развертывании..), а вы меня обкрадываете. gem пишет: 3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов. Ну да. Даты начала выдвижения попробуйте проверить. gem пишет: 4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд. Такой большой мальчик, так долго на форуме, а все еще не знает что дата мобилизацию объявляется заранее. gem пишет: Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю: Овощеводы мне не коллеги. Ну то есть аспиранты, перебирающие картошку на овощебазе.
Древогрыз: gem пишет: 15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА? Союз как посредник в переговорах. и дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов.
СМ1: Древогрыз пишет: и дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов. Ужасное Преступление Перед Человечеством. С другой стороны, как Вы оцениваете Штурм Берлина?
piton83: gem пишет: А Федоров от Грозного сбежал «Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли»
Древогрыз: СМ1 пишет: С другой стороны, как Вы оцениваете Штурм Берлина? положительно.
СМ1: Древогрыз пишет: положительно. Это понятно, НАШИ ПОБЕДИЛИ. А с т.з. населения? Вы ведь с этой точки зрения набросили про Хиросиму.
Древогрыз: СМ1 пишет: Вы ведь с этой точки зрения набросили про Хиросиму. ага. и какое военное значение имели эти ядер-бомбардировки? чай не Окинава и Сайпан-там тоже погибло множество гражданских-но не-но в ходе боевых действий.
Древогрыз: и кстати про радиоуглеродный анализ-якобы он раньше был неточный-но сейчас его откалибровали-подогнали.
СМ1: Древогрыз пишет: ага. и какое военное значение имели эти ядер-бомбардировки? А какое военное значение имел Штурм Берлина?
СМ1: Древогрыз пишет: и кстати про радиоуглеродный анализ-якобы он раньше был неточный-но сейчас его откалибровали-подогнали. Вы представляете хотя бы в общих чертах ТАБЛИЦЫ калибровки?
Древогрыз: СМ1 пишет: Вы представляете хотя бы в общих чертах ТАБЛИЦЫ калибровки? не. влом было вникать.растолкуйте в двух словах? СМ1 пишет: А какое военное значение имел Штурм Берлина? вражеская столица. и почему вы отвечаете вопрос на вопрос? емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит.
gem: marat пишет: Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин. Не надо про Сейсин. Как советские БТ в Гоби и на Хингане, бойцы на Уссури и тем более на Амуре могли помешать эвакуации японцев из Шанхая и Гонконга? marat пишет: дата мобилизацию объявляется заранее. Какой реприманд неожиданный! И с какого же числа финны ОБЪЯВИЛИ мобилизацию, начав военные приготовления? (Такой финт мне был известен лишь в СССР - 23 июня). marat пишет: Овощеводы мне не коллеги. Старый анекдот. Выступает Мюллер на партсобрании: Некоторые даже проверенные партайгеноссе, чтоб не ехать на овощебазу, доходят до совершеннейшей дичи: вот наш умник Штирлиц, например, заявил, что он русский разведчик и работать на рейх ему, видите ли, невместно! Древогрыз пишет: Союз как посредник в переговорах. После 9 августа? У Вас интересная версия... Древогрыз пишет: дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов. Мое мнение несколько отличается как от мнения прогрессивного человечества, так и амерофобов (удивительно единых в этом вопросе). Вам достаточно? Ув. СМ1 Вам намекнул. Запугивая этих самурайских говнюков, американцы спасали в том числе и миллионы жизней простых японцев. Да, конечно, испытывая при этом оружие. Но это - не главное. МО США могло бы согнать в пустыню стотысячное стадо свиней - это было бы дешевле. И проще. А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже. Не хочу развивать эту тему. piton83 пишет: «Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли» Песню «Царь хороший, бояре плохие» и в 16 в. исполняли как-то неубедительно. Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться?
RVK: gem пишет: А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже. Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить.
piton83: gem пишет: Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться? ЕМНИП читая не то Кобрина, не то Скрынникова мне припоминается, что сам Иван Грозный против Федорова ничего не имел, а наезжали на него более мелкие фигуры.
СМ1: Древогрыз пишет: емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит. Ну почему не подходит? Цель атомной бомбардировки - склонить японцев к капитуляции. Японцы народец упрямый, как немцы. Мудохались с ними американцы с англичанами четыре годика. Вот чтобы жизни солдат сберечь при штурме японских островов - бросили две бонбочки, чтоб Люди ПОДУМАЛИ. Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч. Какая военная цель преследовалась в Берлине? ТА ЖЕ САМАЯ - склонить к капитуляции.
piton83: RVK пишет: Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить. Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война. Так можно и про Нанкин и отряд 737 вспомнить.
RVK: СМ1 пишет: Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч. Если вспомнить про численность советских дивизий перед Берлинской операцией - не более 50% от штата (около 5 000) и количество танков, орудий и самолетов, то явно выходит что делали ставку на действия штурмовых групп малой численности - фактически разведка целей, при значительной (выше штатной) поддержке артиллерией и танками. Тактика: пехота начинает наступать, выявляет огневые средства противника и по ним наносится удар, пехота занимает рубеж и всё по новой. piton83 пишет: Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война. А я так и написал. Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления.
morozzz: Morgenstern пишет: morozzz пишет: цитата: «занятая неприятелем столица похожа на девку, потерявшую честь. Что хочешь делай после, а чести не возвратишь» Это вопрос к O'Bu, который считает, что Москва тогда не была столицей. Наверное, для кого-то, все-таки была?
полная версия страницы