Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
piton83: RVK пишет: Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления. А то! А еще у нас разведчик, у них шпион
RVK: piton83 пишет: А то! А еще у нас разведчик, у них шпион Вспоминается бригадир Жерар, как он проскакал через занятые нашими войсками населенные пункты с донесением, НО в своей форме. Чтобы его не дай Бог не приняли за шпиона и не повесили, только расстрел! Он же военный. Но это было другое время и бригадир даже тогда выглядел туповатым и излишне прямолинейным - замысел с тем донесением он так и не понял.
СМ1: RVK пишет: Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления. Цель преследуется одна и та же.
RVK: СМ1 пишет: Цель преследуется одна и та же. Да. Но в первом случае основное воздействие направлено на комбатанте и именно их целенаправленность убивают, а во втором случае против некомбатантев - гражданского населения в первую очередь. В этом, на мой взгляд и разница.
gem: О Федорове. Я и говорю - «не жалует псарь». О Берлине. Вот не хотел же... Да не разбирает Зверобой - кто там некомбатанты. Бух - и дома нет. И когда тот подвал раскопают? Осада решала все проблемы. Ну, покоптил бы Адольф еще пару недель... И потери были бы меньшими у нас. А уж при штурме Кенигсберга - просто сносили город. Опасности для победоносной армии его гарнизон не представлял. Как, впрочем, и берлинский со своим Т-35 трехбашенным... И да, цель ядерных бомбардировок - устрашение. А отмазка у Трумэна проста: верфи там, судоремонт, порт, штабы... Но он ей не воспользовался.
Хэлдир: Раз уж цели одинаковые, то: Сколько дивизий обороняло Берлин и сколько Хиросиму? Ежу понятно - в Хиросиме засел главнокомандующий супротивной армии. Вот только имени его никто не знает. Секреты ниндзя?
RVK: gem пишет: Да не разбирает Зверобой - кто там некомбатанты. Бух - и дома нет. Нет, ну очень даже патриотично, слишком даже: сравнить СУ/ИСУ-152 с ядерной бомбой. Ну написал же: в первом случае целятся в военных, а во втором в гражданских. Для Вас это одно и тоже? gem пишет: Осада решала все проблемы. Нет. Уже писали, что взятие вражеской столице, это помимо захвата крупного узла дорог и разгрома войск в и перед Берлином, сигнал для всех: КОНЕЦ - столица взята, страна рассечена (союзники встретились на Эльбе), фюрер застрелился.
СМ1: Хэлдир пишет: Раз уж цели одинаковые, то: Сколько дивизий обороняло Берлин и сколько Хиросиму? Цели одинаковые по эффекту воздействия на неприятеля. И в том и в другом случае - "принуждение к миру" на условиях победителя. Токмо американцы показали императору, что с ним будет т.с. "на кошках". А у СССР был Мудрый Правитель, сначала одобривший решение англо-американцев принуждать немцев к безоговорочной капитуляции, что резко увеличивало сопротивление. А потом преподнёс Союзникам Берлин на тарелочке.
Morgenstern: gem пишет: И да, цель ядерных бомбардировок - устрашение. И далеко не одних только японцев.
piton83: Вообще это называется выдавать нужду (отсутствие бомбы и нормальной стратегической авиации вообще) за добродетель (целились в комбатантов). Неужели можно всерьез считать, что будь у СССР атомная бомба ее бы не сбросили на тот же Берлин?
Хэлдир: piton83 пишет: Неужели можно всерьез считать, что будь у СССР атомная бомба ее бы не сбросили на тот же Берлин? Можно.
Энциклоп: Разница подходов хорошо видна в этом эпизоде: За неплохим обедом с рейнвейном пожилой мужчина, оказавшийся русским «перемещенным лицом», работавший в СВА в качестве переводчика, поведал об эпизоде, характеризующем американский метод ведения боевых действий. Прежде всего сберечь жизнь своих солдат — такова основная тактика американских военных действий. Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд «гитлерюгенд», которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами-»вервольфами». Их стрельба не принесла американцам никакого вреда. Будь на их месте наша часть, эти «вервольфы» были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. «Вервольфы» решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое «победоносное» продвижение. http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/03.html Думаю, немцем больше повезло, что их освободили мы, а не американцы. Не будь нас, они бы и Германию атомными бомбами закидали.
СМ1: Немцам повезло, да. А вот русским не очень.
gem: Хэлдир пишет: Можно. 1) Аллилуйя. Причастимся, братие... 2) - Разве можно так...напиваться на рубль? - М-м-можно, - ответил дворник.
Энциклоп: СМ1 пишет: А вот русским не очень. Особенно русским не повезло после 1991 года, когда они начали вымирать по миллиону в год (если считать весь СНГ) без всякой войны.
gem: Энциклоп пишет: немцем больше повезло, что их освободили мы, а не американцы Вы уверены? Для начала - в том, что всех немцев освободила КА? Если ув. Энциклопу лень - может, ув. СМ1 ответит?
Morgenstern: Хэлдир пишет: Можно. Конечно. 1) Какой идиот разрушает город, к-рый в будущем станет твоим, таким вот средством. А-бомба - не пушка. 2) У СССР не было дальнебомбардировочной авиации, способной действовать против США, потому запугивать американцев, как они запугивали русских Хиросимой и Нагасаки, смысла не было.
piton83: Хэлдир пишет: Можно. А что бы СССР с ней делал тогда?
Хэлдир: piton83 пишет: А что бы СССР с ней делал тогда? Ну, например, что-то похожее на то, что он делает сейчас.
piton83: Хэлдир пишет: Ну, например, что-то похожее на то, что он делает сейчас. Не подходит, сейчас войны нету.
Хэлдир: piton83 пишет: Не подходит, сейчас войны нету. Што значит - "подходит/не подходит"? ИМХО, единственное, что не подходит - это ваш подход: "Раз у тебя есть оружие - ты обязан его применить!" С чего вдруг? Обстоятельства бывают разные... А уж априори считать противоположную точку зрения неправильноий и фактически запрещать даже рассуждать на эту тему - вообще за гранью.
piton83: Хэлдир пишет: Што значит - "подходит/не подходит"? Это означает, что "что-то похожее на то, что он делает сейчас" не годится, потому что сейчас нет войны, и почему СССР во время войны будет делать тоже самое, что делает РФ в мирное время? Если бы во время ВОВ у СССР появилась бы атомная бомба, неужели бы ее не скинули на немцев? Хэлдир пишет: ИМХО, единственное, что не подходит - это ваш подход: "Раз у тебя есть оружие - ты обязан его применить!" Где я написал про "обязан"? Я говорю что атомная бомбардировка по сути не отличается от обычной. Что касается конкретно Японии, то есть и такое мнение, что лучше было бы устроить десант, потерять там под сотню тысяч своих солдат и убить пару миллионов японцев. Зато без атомной бомбы. Но я с ним не согласен. Хэлдир пишет: А уж априори считать противоположную точку зрения неправильноий и фактически запрещать даже рассуждать на эту тему - вообще за гранью. Вы меня ни с кем не перепутали? Кому я что запрещал? Мне было бы интересно узнать какие-то аргументы, почему во время войны, которая велась за само существование государства, СССР не стал бы применять атомное оружие.
Хэлдир: piton83 пишет: Где я написал про "обязан"? piton83 пишет: Вы меня ни с кем не перепутали? Кому я что запрещал? Мне было бы интересно узнать какие-то аргументы Ну, не надо преувеличивать... Было б вам интересно - не писали бы этого: piton83 пишет: Неужели можно всерьез считать, что будь у СССР атомная бомба ее бы не сбросили на тот же Берлин? Вы ж сходу расставили все точки над "ё". Всяк, кто попытается всерьез рассматривать вариант несброса СССР-ом атомной бомбы на Берлин - несерьезный тип. Оставив один-единственный вариант - сбросят однозначно. Разве можно как-то иначе воспринимать сие ваше спаслание? А я просто возразил, что МОЖНО сей вариант рассматривать вполне серьезно. Это не значит, что я с ним согласен, но обсудить его можно, а возможно и нужно.
gem: piton83 пишет: лучше было бы устроить десант, потерять там под сотню тысяч своих солдат и убить пару миллионов японцев. Зато без атомной бомбы. По оценкам американцев, все было бы гораздо хуже.
Maximych: Энциклоп пишет: Особенно русским не повезло после 1991 года, когда они начали вымирать по миллиону в год (если считать весь СНГ) без всякой войны. Не начали, а продолжили. Всплеск рождаемости в результате антиалкогольной компании 1985-1986 не есть заслуга социалистического строя, это случайный выброс
Древогрыз: Maximych пишет: Всплеск рождаемости в результате антиалкогольной компании 1985-1986 не есть заслуга социалистического строя, это случайный выброс экий сок мозга. другое дело-насколько мог быть продолжительным этот тренд. gem пишет: По оценкам американцев, все было бы гораздо хуже. ну да. и поэтому сожжем пару сотен тысяч гражданских. piton83 пишет: то есть и такое мнение, что лучше было бы устроить десант, потерять там под сотню тысяч своих солдат и убить пару миллионов японцев. Зато без атомной бомбы Вступление Союза в войну-давало реальный шанс обойтись без бомб. и обязательно сбрасывать на город? полно ведь гарнизонов на островах.
СМ1: Меня вообще прикалывает, когда советские шибко пекутся о ЧУЖИХ "гражданских". Друзья мои , Япония это ваш ВРАГ, с которым советское и постсоветское правительства НЕ В СОСТОЯНИИ заключить мирный договор. До сих пор в состоянии войны. При этом ахи вздохи, "погибли тысячи мирных людей", "изуверство". При этом же МИЛЛИОНЫ своих сосчитать не могут до сих пор. Цирк с несмешными клоунами.
СМ1: Древогрыз пишет: Вступление Союза в войну-давало реальный шанс обойтись без бомб. Да-да, давало реальный шанс положить сотню другую тысяч советской пехоты. Американцы уроды утащили ТАКОЙ ШАНС из под носа.
gem: Древогрыз пишет: сожжем пару сотен тысяч гражданских. Война. Глядя на фото с развалинами Минска - Вы отдаете себе отчет...? В 1941 и 1944 годах город подвергался воздушным бомбардировкам, соответственно, немецкой И советской авиацией, и на момент освобождения города Советской армией 3 июля 1944 года в центральных районах Минска осталось всего около 70 неразрушенных зданий... Великая частица И... Немцы с 27 июня 41 по 2 июля 44 бомбили сами себя?
Yroslav: СМ1 пишет: Меня вообще прикалывает, когда советские шибко пекутся о ЧУЖИХ "гражданских". Друзья мои , Япония это ваш ВРАГ, с которым советское и постсоветское правительства НЕ В СОСТОЯНИИ заключить мирный договор. Это нормально. Зачем бомбу на Берлин если, по уже вполне определенным итогам войны, возможно присоединение освобожденных территорий к социалистическому лагерю? Гражданских надо беречь, а не бомбой их отвращать. Другое дело какой-то остров, для всепроникающей коммерции бомба не помеха.
piton83: Древогрыз пишет: ну да. и поэтому сожжем пару сотен тысяч гражданских. А чего бы и не сжечь? Может лучше угробить десятки тысяч (если не сотни) своих военных? Какой выбор-то был? Древогрыз пишет: Вступление Союза в войну-давало реальный шанс обойтись без бомб. и обязательно сбрасывать на город? полно ведь гарнизонов на островах. В том и дело, что шанс. Вы готовы поставить на карту жизни десятков тысяч своих людей? Что будет если японцы не капитулируют? У них даже попытка бунта была среди военных. СМ1 пишет: Да-да, давало реальный шанс положить сотню другую тысяч советской пехоты. Американцы уроды утащили ТАКОЙ ШАНС из под носа. Я заметил такую особенность, что многие "почитатели СССР" о зарубежных гражданах заботятся больше, чем о своих. И это хороший пример. Слышно ахи и охи, ой сбросили на японцев две атомные бомбы! Видимо это плохо, что японцы капитулировали. Может надо было устроить в Китае хорошую такую войну, положить еще несколько десятков тысяч людей. А потом десант собственно на Японию, где вообще неизвестно что бы было.
Древогрыз: piton83 пишет: Я заметил такую особенность, что многие "почитатели СССР" о зарубежных гражданах заботятся больше, чем о своих. разницу между военными и гражданскими видите? тем более враг уже сломлен. gem пишет: И... Немцы с 27 июня 41 по 2 июля 44 бомбили сами себя? и как всегда тумана напускаете. статистику давайте. СМ1 пишет: Да-да, давало реальный шанс положить сотню другую тысяч советской пехоты. вы то что так переживаете? советских же-а не русских. СМ1 пишет: Друзья мои , Япония это ваш ВРАГ резонно. и поэтому не будем делать сравнений всяких-бо амеры союзники. и тем не менее. piton83 пишет: Какой выбор-то был? сбросить бомбы на острова с гарнизонами-благо их предостаточно.
K.S.N.: piton83 пишет: А то! А еще у нас разведчик, у них шпион Угу. Поэтому Герника, Роттердам и Ковентри - это преступления Гитлера, а Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима и Нагасаки - это военная необходимость. СМ1 пишет: А потом преподнёс Союзникам Берлин на тарелочке. Что было обговорено союзниками еще до взятия Берлина, так что Сталин только выполнил договоренности.
Древогрыз: piton83 пишет: А чего бы и не сжечь? см1 это простительно. но вам? стыдно-стыдно молодой человек.
СМ1: K.S.N. пишет: Что было обговорено союзниками еще до взятия Берлина, так что Сталин только выполнил договоренности. Дык и я о том же. Сталин безропотно выполнил. "Одна на всех, Мы за ценой не постоим." Он и насчёт Японии "выполнил договорённости". Зачем-то влез в войну, которую до сих пор никто не может закончить мирным договором. Послушный.
Древогрыз: СМ1 пишет: Зачем-то влез в войну це гуд же. потери небольшие-тер-приобретения значимые. наказали японцев-помогли китайским коммунистам.
piton83: Древогрыз пишет: разницу между военными и гражданскими видите? тем более враг уже сломлен. "Сломленный" враг планировал обороняться буквально до последнего японца, вооружив гражданское население ручными гранатами и бамбуковыми копьями. Древогрыз пишет: сбросить бомбы на острова с гарнизонами-благо их предостаточно. Атомная бомба образца 1945 года хороша против городов, войскам, которые успели отрыть хотя бы окопы она особого вреда не нанесет. K.S.N. пишет: Угу. Поэтому Герника, Роттердам и Ковентри - это преступления Гитлера, а Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима и Нагасаки - это военная необходимость. А что Вам не нравится в таком подходе? Что немцы, что японцы сами напросились. Долго и старательно шли к такому результату. Древогрыз пишет: см1 это простительно. но вам? стыдно-стыдно молодой человек. Конечно стыдно. Как же можно бомбить вражеские города! Видимо советская дальняя авиация создавалась исключительно чтобы разбрасывать листовки в далеком тылу врага и только коварные англосаксы придумали скидывать еще и бомбы. Возможная альтернатива бомбардировке это десантная операция, прогнозы потерь можете посмотреть - десятки и сотни тысяч убитых, миллионы японцев. Там бы такая была мясорубка, все бомбардировки показались бы ерундой.
СМ1: Древогрыз пишет: це гуд же. потери небольшие-тер-приобретения значимые. Какие значимые? Япония до сих пор не имеет флота и армии - это ОБГОВОРИЛИ американцы. Японцы получили возможность работать на рынке США - самом крупном Западном рынке. Китай сейчас англо-американский. Немного японский и немецкий. Сан-Францисский мирный договор подписали с японцами представители Союзных держав ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ: Австралии, Аргентины, Бельгии, Боливии, Бразилии, Великобритании, Венесуэлы, Вьетнама, Гаити, Гватемалы, Гондураса, Греции, Доминиканской Республики, Египта, Индонезии, Ирака, Ирана, Камбоджи, Канады, Колумбии, Коста Рики, Кубы, Лаоса, Либерии, Ливана, Люксембурга, Мексики, Нидерландов, Никарагуа, Новой Зеландии, Норвегии, Пакистана, Панамы, Парагвая, Перу, Сальвадора, Саудовской Аравии, Сирии, США, Турции, Уругвая, Филиппин, Франции, Цейлона, Чили, Эквадора, Эфиопии, Южно-Африканского Союза Для СССР много чести. Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении. Это, пардон, позорный дипломатический провал.
K.S.N.: СМ1 пишет: Дык и я о том же. Сталин безропотно выполнил. Почему он должен был роптать? Из одной гордости? СМ1 пишет: Зачем-то влез в войну, которую до сих пор никто не может закончить мирным договором. Чтобы вернуть Сахалин и получить Курилы, обеспечив тем самым выход в Тихий океан. СМ1 пишет: Япония до сих пор не имеет флота и армии - это ОБГОВОРИЛИ американцы. Они называют это "силами самообороны". СМ1 пишет: Это, пардон, позорный дипломатический провал. Что делать, если у американцев уже была бомба и стратегическая авиация, а у СССР еще нет.
K.S.N.: piton83 пишет: А что Вам не нравится в таком подходе? Двойные стандарты. piton83 пишет: Что немцы, что японцы сами напросились. Долго и старательно шли к такому результату. Хорошая отмазка в пропагандистской войне.
полная версия страницы