Форум » Суворовское училище » "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение) » Ответить
"Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
СМ1: [quote]Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.[/quote] СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ
СМ1: K.S.N. пишет: Почему он должен был роптать? Из одной гордости? Я разве говорил о долге? Вы выдвинули якобы возражение на моё утверждение "Сталин поднёс союзникам Берлин на тарелочке". Понятно, что в результате договорённости. Кто-то должен таскать каштаны. K.S.N. пишет: Чтобы вернуть Сахалин и получить Курилы, обеспечив тем самым выход в Тихий океан. Это можно было зафиксировать договором?
СМ1: K.S.N. пишет: Они называют это "силами самообороны". Силы самообороны - это не довоенный флот и армия. На развитие и того и другого наложены ограничения. Экспансия не возможна. У Германии вон тоже Бундесвер есть. K.S.N. пишет: Что делать, если у американцев уже была бомба и стратегическая авиация, а у СССР еще нет. Не нарушать в 1945-м мирный договор с Японией. С "бонбой" положим было непонятно, но стратегической авиации у СССР и тогда не было.
K.S.N.: СМ1 пишет: Понятно, что в результате договорённости. Кто-то должен таскать каштаны. Он должен был гордо отказаться от всяческой помощи и воевать против Гитлера своими силами? СМ1 пишет: Это можно было зафиксировать договором? Договором с кем?
СМ1: K.S.N. пишет: Он должен был гордо отказаться от всяческой помощи и воевать против Гитлера своими силами? Господь с Вами. Моё замечание возникло в контексте утверждения "Советская армия лучшая, т.к. она "брала Берлин". На что я возразил, что советская армия "брала Берлин" не совсем самостоятельно и не совсем для СССР. Это первое. Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня. K.S.N. пишет: Договором с кем? С японцами, конечно.
Morgenstern: piton83 пишет: "Сломленный" враг планировал обороняться буквально до последнего японца, вооружив гражданское население ручными гранатами и бамбуковыми копьями. Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина. СМ1 пишет: Некоторые также считают, что взятие Берлина - это апофеоз величия советского государственного строя и вершина политической Мудрости. Меж тем как это всего лишь таскание каштанов из огня. Но в Берлине хорошо и наше присутствие там было явно не во вред.
piton83: Morgenstern пишет: Когда русские это делали под Москвой - то русские герои. Когда это же собирались делать японцы, то они козлы? Или японцы свою Ниппон и своего микадо товарища Хирохито должны любить меньше, чем советский народ свою родину и дорогого товарища Сталина. Почему козлы? Что касается их боевого духа то японцы, пожалуй, были самые самоотверженные бойцы. С этим не поспоришь. Это я к тому что был вариант, когда все эти миллионы с бамбуковыми копьями будут брошены против американских войск и будут уничтожены. Бомба покажется детской шалостью по сравнению с этим. K.S.N. пишет: Хорошая отмазка в пропагандистской войне. Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили. Не американцы начали войну, а японцы старательно к ней шли, десятилетиями. Кто же им виноват? Что касается жертв среди мирного населения, то они были неизбежны и можно любую из сторон обвинить. K.S.N. пишет: Двойные стандарты. Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя. С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту?
Древогрыз: piton83 пишет: Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство аргххх. piton83 пишет: Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту? продолжайте. еще резни по примеру нанкинской побольше?
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И... Немцы с 27 июня 41 по 2 июля 44 бомбили сами себя? и как всегда тумана напускаете. статистику давайте. Как всегда... Какая Вам нужна статистика? Минск, ул. Республиканская, 1943: Захочете - найдете десятки. http://sky-diez.livejournal.com/14298.html?thread=2778
gem: K.S.N. пишет: Роттердам и Ковентри - это преступления Гитлера, а Гамбург, Дрезден, Токио, Хиросима и Нагасаки - это военная необходимость. Минск, Кенигсберг, Берлин? Роттердам, кстати - крупнейший порт Европы. Гамбург - порт и верфи. Не надо заламывать руки...
K.S.N.: piton83 пишет: Почему отмазка? Что немцы, что японцы открыто начали войну за мировое господство, за что и получили. То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму? piton83 пишет: Не совсем. Герника была первой в своем роде, потому и использовалась в пропаганде. Роттердам был столицей нейтральной страны, на которую напала Германия. Поэтому сравнивать Роттердам и туже Хиросиму нельзя. Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат. С Ковентри тоже самое, немцы впервые применили то, что назовут ковровыми бомбардировками. Сами начали, потом получили ответ. Кто же им виноват что их угостили по их же рецепту? То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления?
Jugin: K.S.N. пишет: То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления? Тот, кто начал первым совершать преступления, должен быть готов, что и по отношению к нему их совершат. И потом не жаловаться.
K.S.N.: Jugin пишет: Тот, кто начал первым совершать преступления, должен быть готов, что и по отношению к нему их совершат. И потом не жаловаться. Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают. Вот я и говорю про двойные стандарты. Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри.
gem: K.S.N. пишет: Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. Вопрос: а Ковентри признали?
RVK: СМ1 пишет: Немцам повезло, да. А вот русским не очень. Увы Вы правы. gem пишет: 1) Аллилуйя. Причастимся, братие... 2) - Разве можно так...напиваться на рубль? - М-м-можно, - ответил дворник. А к чему юродство на такую тему? piton83 пишет: Это означает, что "что-то похожее на то, что он делает сейчас" не годится, потому что сейчас нет войны, и почему СССР во время войны будет делать тоже самое, что делает РФ в мирное время? Если бы во время ВОВ у СССР появилась бы атомная бомба, неужели бы ее не скинули на немцев? Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли?
Jugin: K.S.N. пишет: Да не вопрос. Только разговор-то о другом. О том, что преступления против Германии и Японии со стороны демократических стран преступлениями не считают. Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться. Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают? Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает. K.S.N. пишет: Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать? Готовы начать бороться за признание взятия Берлина военным преступлением? Если готовы - начинайте. Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена. Кстати, если хотите мое мнение, то по мне лучше было бы, чтобы Берлин выбомбили в ноль, чем за взятие его гибли наши солдаты. Кстати, моя бабка войну закончила в Берлине и чудом осталась в живых, осколок попал в орден. RVK пишет: Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? Так остановил только страх возмездия. И невысокая эффективность при маневренной войне. поляки попробовали применить, но им это ничего не дало.
piton83: K.S.N. пишет: То есть, раз они начали первыми, то против них законны любые военные преступления? Почему тогда после войны Харрис подвергся в Британии остракизму? ИМХО англичан немцы не бомбили как надо за неимением стратегической авиации, поэтому кое-ктои поднимал голос. А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна. K.S.N. пишет: Почему же нельзя? Смысл действия немцев в Амстердаме и американцев в Японии один - принудить противника к сдаче, чтобы сохранить своих солдат. Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут. K.S.N. пишет: То есть, если кто-то начал первым, то против него законны любые преступления? Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно. RVK пишет: Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских. Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались.
gem: RVK пишет: Вы про химическое оружие и ВМВ не забыли? 1. Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя. 2. Взаимное устрашение (в 1941 немцы будущих слуг убивать не собирались, в 1942 Черчилль и Рузвельт уведомили Гитлера, что использование им ОВ против русских повлечет за собой те же меры - ну, как если бы он травил англичан. Стратобомберов у Гитлера было маловато, плотность населения велика. Любезно предупредили и самураев). Если бы Вождь обладал монопольным секретом ЯО - стер бы Берлин сразу. Если монополии нет - см. выше. Про юродство. Человек пытается уверить всех в человеколюбии ИВС. Жалко ему стало бы берлинцев. В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было. Требовал увеличить бомбовую нагрузку Ил-4 для неприцельной ночной бомбежки Берлина. ( 2 машины с экипажами разбились!) И ув. Хэлдир об этом прекрасно знает. Я должен верить? И кто из нас - юродствует? А за аллилуйю и причастие прошу у Вас прощения... Не подумавши брякнул...
K.S.N.: Jugin пишет: Правильно. самооборона. Не лезь, чтобы потом не жаловаться. Вот бы все придерживались такой точки зрения, а то ведь некоторые сначала нападают на ОМОН, а потом жалуются, что те им по голове настучали. Jugin пишет: Впрочем, сама постановка вопроса несколько странная: неужто кто-то считает. что в мировой войне одной стороной будет позволено делать все, что ей в голову взбредет, а другой моральные нормы помешают? Только постановка вопроса другая. а именно: почему схожие действия разных сторон оцениваются по разному: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы". Jugin пишет: Впрочем, разговор об этом совершенно бессмысленнен, политика, особенно внешняя, не руководствуется принципами морали. По определению. Если стоит выбор между моралью и целесообразностью, мораль всегда проигрывает. Однако, это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали, одновременно объявляя схожие действия противоположной стороны преступлением. Jugin пишет: Ну тогда со взятием Берлина, где погибла уйма мирного населения, что делать? Взять предвоенные законы и конвенции и посмотреть, были ли они нарушены. Только я не понимаю, почему Вы остановились только на Берлине? Jugin пишет: Если готовы - начинайте. Так это и без меня начали. Jugin пишет: Если не готовы - перестаньте говорить о бомбардировке Дрездена. Я пропустил момент, когда Вам дали право модерирования и цензурирования сообщений?
K.S.N.: piton83 пишет: А вообще Ваш вопрос он такой, с одной стороны не надо уподобляться, а с другой, когда на одной чаше весов жизни своих солдат, а на другой жизни вражеских гражданских... Что тут выбрать? Я бы выбрал жизни своих солдат, ведь это война и они важнее чужих гражланских, немцы сами начали войну, пусть получат сполна. Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? piton83 пишет: Японцы перве начали. Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Так и тут. Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал. piton83 пишет: Не знаю. С одной стороны нет. С другой, когда вопрос стоит о существовании государства и жизнях миллионов граждан, разве нельзя уничтожать врага всеми способами, которыми можно? Я считаю, что если враг напал, то пусть получит сполна, все что можно. Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки.
Maximych: K.S.N. пишет: Пусть признают бомбежку Дрездена таким же военным преступлением, как бомбежку Ковентри. Тогда пусть признают военным преступлением бомбёжку Хельсинки советской авиацией в июне 1941.
Maximych: K.S.N. пишет: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? , причём здесь "готов"? Пока сам такого не сотворил, имеет полное право. Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. К тому же, про "готовность" до Ковентри надо ещё доказать. А доказать сие невозможно.
Morgenstern: K.S.N. пишет: имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают. K.S.N. пишет: Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Патамушта мы победили. Именно потому, кстати, "советские люди до последнего сопротивлялись врагу", а немцы "бессмысленно оборонялись с жестокостью обреченных". Интересно, почему "бессмысленно"? Сымсленно хотя бы потому, что иначе вся Германия была бы ГДР и баварцы с гессенцами тоже есздили бы на Трабантах.
Morgenstern: Maximych пишет: Тот, кто сделает такое первым, ставит себя вне закона. Детский сад. "Мишка первым начал, аааааа!" А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал? Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам (а по численности жертв - куда хуже!), либо действует право победителя.
Maximych: Morgenstern пишет: А если того, кто первым начал, провоцировали именно для того, чтобы он начал? именно Ковентри бомбить? И в чём конкретно заключалась провокация, после которой бомбёжка Ковентри именно с жертвами мирного населения стала неизбежной?
piton83: K.S.N. пишет: Мой вопрос состоит в другом: если кто-то сознательно готов ради сохранения жизней своих солдат выносить в ноль гражданское население противника, то какое право он тогда имеет вопить о нарушении разных конвенций и военных преступлениях противника? Особой связи не вижу, от того, что американцы бомбили Японию, военные преступления японцев не перестали быть престпулениями. K.S.N. пишет: Ну так я повторю вопрос: если кто-то начал первый, то означает ли это, что против него законны любые преступления? Например: если какой-нибудь демонстрант попал в омоновца камнем, имеет ли право омоновец проломить этому кому-то голову? Тот же первый начал. Тут вы перегибаете палку, говоря про "любые преступления". Конечно, с формальной точки зрения если кто-то начал первым, это нчиего не меняет. Но с обычной человеческой точки зрения если кто-то что-то сделал нехорошее, то когда ему в ответ сделали также пусть не обижается. K.S.N. пишет: Еще раз: если вы решили вести против противника неограниченную войну, то к чему тогда возмущаться тем, что противник поступает так же? Так прямо и скажите: для нас нет ограничений и плевали мы на все нормы и конвенции. Так нет же, почему-то предпочитают находить отмазки. Вот немцы решили бомбить английские города, получили обратку. Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. Во время ВМВ чужие города бомбили все стороны. Первыми такое делать начали немцы. И немцы же начали войну.
gem: K.S.N. пишет: некоторые сначала нападают на ОМОН И наносят тяжелые травмирующие удары различными частями своего туловища по кулакам хранителей порядка, калечат их дубинки... K.S.N. пишет: у одной стороны это "преступление против человечности", а у другой - "необходимые действия". То есть, как и было сказано ранее: "наши разведчики и их шпионы". Лично Я так не считаю. Многотиражнее всех кричат о преступлениях союзников те, кому положено. И не стоит вливаться в этот слаженный хор. K.S.N. пишет: это не мешает некоторым странам находить для своих действий оправдания как раз с точки зрения морали ПриведЁте высказывания официальных лиц с точки зрения именно морали? Военная необходимость. Morgenstern пишет: Имеет. Как и американский полицейский имеет право разрядить свой "Глок" в неподчиняющемуся ему преступнику. Но "демократы", чувствующие свое идейное родство с преступниками, а не со стражами порядка и не с жертвами преступников, никогда сие публично не признают. Ваше мнение о демократах - Ваше мнение. Однако замечу, что применение Глока обложено массой требований к стреляющему. И не дай копу бог забыть хоть одно. Адекватность противодействия правонарушителю - основное. Morgenstern пишет: Нет уж, либо конвенции действуют ДЛЯ ВСЕХ - и тогда Дрезден и Хиросима такие же военные преступления как Ковентри и Роттердам Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. То же - с Катынью. «А чаво они в 1920!» Что характерно, одни и те же люди. Так что там с Ковентри? И Минском? И Хельсинки?
Yroslav: piton83 пишет: Вообще совсем недавно в теме про ПМР потешались над англофранцузами, которые не хотели бомбить Германию во время странной войны. gem пишет: Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась. Или у Вас, господа, просто одинаковый "IQ"?
СМ1: Yroslav пишет: Это теперь мэйнстрим такой новый по теме "странной войны"!? Союзники не помогли Польше из гуманитарных соображений, рука не поднялась Дружище, Вы судите предвзято. Насколько я могу быть переводчиком с gem-языка, речь идёт об одинаковом стандарте для оценки тех или иных военных действий. Независимо от.
Yroslav: Я не сужу, я интересуюсь. Может я упусти новые течения. Коллеги почему то ссылаются на "странную войну". Войну. Причем на всю Германию и на начало в сентябре 1939. Yroslav пишет: не хотели бомбить Германию во время странной войны. Yroslav пишет: не начали бомбить с сентября 1939. Возникают вопросы разные... Германия это город? Бомбить надо было именно город? Сентябрь 1939 или весть 1939 у АиФ был постным?....
RVK: piton83 пишет: Химическое оружие на само деле это фигня, оно хорошо против гражданских Тоже и про ядерную бомбу того времени писали. piton83 пишет: Если бы немцы его применили, ответный удар затмил бы все бомбардировки. Немцы это понимали и не выпендривались. Да, скорее всего именно так. Я лишь напомнил что о оружие массового поражения тогда и знали и был опыт его применения на фронте (ПМВ) и про возможность бомбардировки химическим оружием мирного населения тоже ещё в 20...30 знали. Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ. gem пишет: Малая эффективность и неуниверсальность на поле боя. В основном предполагали удар по гражданскому населению. gem пишет: Взаимное устрашение Это да. Уже выше написал. Но вот интересно:в ответ на ядерную бомбардировку рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? gem пишет: В августе 41, когда они и сотой доли не сделали того, что делали в следующие 3 года - жаль их ему не было. И Москву тоже бомбили. Вы не забыли? Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией? gem война грязное дело и мне лично кажется не стоит над этим стебаться, хоть может и хочется иногда. Лично у меня нет однозначного ответа вопрос кто в данном случае был правее.
piton83: RVK пишет: Тоже и про ядерную бомбу того времени писали. А так оно и есть. Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная. RVK пишет: Вопрос: СССР воздействие на гражданское население воздушными бомбардировками считал основным методом ведения войны с Германией? К чему такие вопросы задавать? У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом. А по мелочам доставалась и немцам и прочим. RVK пишет: Но не применили, даже немцы в самом конце ВМВ. Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай.
gem: Yroslav пишет: Или у Вас, господа, просто одинаковый "IQ"? Я бы объяснил иначе, любезный Yroslav. Близкими системами этических ценностей. RVK пишет: Лично у меня нет однозначного ответа вопрос кто в данном случае был правее. Тогда не надо наезжать в каждой теме на союзников. (Я не о Вас, тут полно борцов за права индейцев и индийцев).
RVK: piton83 пишет: Против бронетехники и войск, которые находятся в полевых укреплениях эффективность мизерная. Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно. piton83 пишет: К чему такие вопросы задавать? Вопросы задаются чтобы получить ответ для того чтобы узнать новое или прояснить чужую позицию. А этот вопрос Вам неудобен? piton83 пишет: У СССР не было возможности вести воздушную войну против Германии с американским размахом. А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население. piton83 пишет: Боялись ответа, англичане вот готовились к химической войне против Германии, на всякий случай. А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало. Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок? 2. В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? gem пишет: Близкими системами этических ценностей. Этические ценности в чём заключаются? Я не совсем понял. В ядерной бомбардировки мирных городов и воздушной войны против мирного населения для устрашения оного? gem пишет: Тогда не надо наезжать в каждой теме на союзников. (Я не о Вас Спасибо конечно, что не обо мне. Но Вы тоже любите пинать по делу и нет СССР.
piton83: RVK пишет: Ну насчет "мизерной эффективности" Вы явно погорячились. А то что эта эффективность не окупало стоимость сброса бомбы весьма возможно. ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше. Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная. RVK пишет: А этот вопрос Вам неудобен? Ответ на такой вопрос известен заранее, если бы СССР и захотел, то все равно не смог бы. А вообще бомбил города, Хельсинки, к примеру. Эффективность была так себе. RVK пишет: А что в СССР не готовились? Тоже готовились и это удержало. Про англичан я имел в виду именно бомбежки немецких городов с применением химоружия. RVK пишет: Но вопросы остаются: 1. Почему немцы в конце войны не применили своё химоружие? Не хлопнули дверью напоследок? Это было бы самоубийство. RVK пишет: В ответ на ядерную бомбардировку японцы рассматривали ответ в виде применения химоружия или нет? Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так. RVK пишет: А с какой-то стороны это и хорошо: не надо было делать сложный этический выбор и бомбить массированно мирное население. В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат? Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки.
Yroslav: gem пишет: Я бы объяснил иначе, любезный Yroslav. Близкими системами этических ценностей. Ваших с союзниками? Т.е когда Вы пишите gem пишет: Вот именно. ДЛЯ ВСЕХ. Полная аналогия с копом, применяющим оружие против вооруженного преступника. И не применяющим, если даже вооруженный - бежит от него. Именно по этим правилам начали действовать наши союзники с 1941. Здесь водятся господа, гневно обличающие их за то, что не начали бомбить с сентября 1939. то следует понимать, что союзники не начали боевых действий против Гитлера по этическим соображениям, которые близки вашим. Так?
marat: СМ1 пишет: Сан-Францисский мирный договор подписали с японцами представители Союзных держав ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ: Китая-то нет. СМ1 пишет: Это, пардон, позорный дипломатический провал. Был бы провал если подписали. СМ1 пишет: Это можно было зафиксировать договором? Так в Ялте или где там и зафиксировали. СМ1 пишет: Не нарушать в 1945-м мирный договор с Японией. В итоге бы имели американские аэродромы на Курилах. СМ1 пишет: С японцами, конечно. Каким образом зафиксировать если не воевать с японцами? piton83 пишет: Если чеолвек хулигану ндает по морде, его нельзя осуждать? Его даже можно посадить. ))) gem пишет: Требовал увеличить бомбовую нагрузку Ил-4 для неприцельной ночной бомбежки Берлина. Так ведь и по городу все равно не попали. Так какая разница - 500 кг или 1 тонну мимо. Или в этом вопросе верим Совинформбюро? Morgenstern пишет: Сымсленно хотя бы потому, что иначе вся Германия была бы ГДР и баварцы с гессенцами тоже есздили бы на Трабантах. Это вы не правы - весь СЭВ ездил бы на БМВ и Мерседесах. И еще Порше. Ну не было в будущем ГДР нормальных автомобильных заводов, не повезло.
Энциклоп: Maximych пишет: Не начали, а продолжили. До 1991 года численность русских не уменьшалась, а увеличивалась.
RVK: piton83 пишет: ЕМНИП где-то видел расчеты что 20кт бомба способна уничтожить батальон чтоли на марше. Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях. piton83 пишет: Не говоря о том, что со стратегического бомбардировщика бомбить непосредственно войска как фронтовому самолету затея самоубийственная. Почему? Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется. piton83 пишет: Эффективность была так себе. По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый? piton83 пишет: Это было бы самоубийство. И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)? piton83 пишет: Они рассматривали применение бактериологического оружия, причем не в ответ на ядерную бомбардировку, а просто так. Да, точно. Про это забыл. piton83 пишет: В чем сложность выбора? Вы считаете что лучше терять своих солдат? Сложность как раз выборе между возможными жертвами своих солдат и преднамеренном убийстве мирного населения. Война войной, но есть же и границы применения оружия: пленные, мирное население. Я об этом. piton83 пишет: Да и штурм города для мирного населения не думаю что лучше бомбежки. Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют.
piton83: RVK пишет: Заметьте - уничтожить. А какие потери будут у полка? А ещё интереснее у тыла дивизии? И многое зависит в обороне ли части или на исходных и пр. Жаль сейчас не общаюсь с выпускником академии тыла и транспорта - это как раз к нему вопрос. У них прямо такие варианты рассматривали на занятиях. В том и дело, что когда счет ТЯО пошел на сотни и тысячи единиц, когда появились оперативно-тактические ракеты, у нас уже вроде начиная с дивизии были, тогда появился смысл удара непосредственно по войскам. А в 40-х что? Свободнопадающая бомба, носитель стратег, сколько еще эту бомбу готовить надо было к использованию. Такая бомба годилась только против стационарных целей крупного размера - города, заводы и т.п. RVK пишет: Одиночный самолет, на большой высоте, глубоко за линию фронта не углубляется. А какая точность будет с большой высоты? С этим были большие проблемы. Да и велик риск сбития. Когда в налете участвует несколько сотен самолетов, ну собьют десяток-другой, остальные отбомбятся. А когда один самолет и если его собьют то атомная бомба пропадет. RVK пишет: По сравнению с кем? Наряд сил и средств одинаковый? По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии. С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов. RVK пишет: И Гитлер, и Гебельс и ещё ряд руководителей это и совершили. Их то что удержало от отдания такого приказы (выполнят его или нет на местах другой вопрос)? Это вопрос открытый, может не совсем еще свихнулись. Хотя Гитлер отдавал приказы о применении тактики выжженной земли и вроде высказывался в духе своей расовой теории, что если немцы проиграли войну, значит раса у них не очень и если исчезнет, то туда и дорога. Тут, конечно, неплохо бы узнать подробнее - были ли какие-то у немцев планы химвойны, обсуждали ли вообще такой вопрос. RVK пишет: Трудно сказать. Смотря какая бомбежка и как долго и смотря какой штурм. Но заметьте города без войск не штурмуют. Ну штурмовать город без вражеских войск невозможно по определению.
RVK: piton83 пишет: По сравнению с американскими дневными бомбардировками Германии и Японии. Наряд сил и средств не соизмерим. piton83 пишет: С другой стороны у англичан тоже было хреновато с точностью, когд аони начинали. Поэтому если бы СССР занимался бомбежками регулярно, то со временем мог научиться не хуже наглосаксов. Логично.
полная версия страницы