Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Голицын: Сие "творчество" в комментариях уже не нуждается.
chem: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57150.html#cutid1 http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57392.html
Голицын: Очередной раз убеждаюсь, на примере слетающихся на запах к Хмельницкому, что глупость вещь заразная.
sashen: Если кто не читал, то здесь выложена статья Хмельницкого ТАНКИ ЗА ХЛЕБ из пресловутого сборника. А вот, из того же сборника, статья Мельтюхова
Малыш: sashen пишет: Если кто не читал, то здесь выложена статья Хмельницкого ТАНКИ ЗА ХЛЕБ из пресловутого сборника. Поправлю слегка: в ЖЖ halb-liter-а выложена только часть статьи. Со всей статьей можно ознакомиться здесь.
O'Bu: Что-то мне это напоминает... А, вот! (с) Дуглас Адамс. Автостопом по Галактике. Целая глава, но короткая. Всем хорошо известно, что предметы и явления на самом деле не всегда такие, какими они на первый взгляд кажутся. К примеру, люди планеты Земля полагали себя много умнее дельфинов, аргументируя этот тезис своими достижениями: колесо, Нью-Йорк, войны и так далее, — в то время как дельфины только беззаботно плескались в воде. Дельфины, в свою очередь, были уверены в своем превосходстве над людьми — по тем же соображениям. Любопытно, что дельфины давно знали о нависшей над Землей угрозе уничтожения и неоднократно пытались предупредить человечество. Однако все их попытки общения ошибочно истолковывались как игра с мячом или прочие дельфиньи шалости, поэтому в конце концов они плюнули и незадолго до прибытия вогонов покинули Землю своим собственным способом. Самое последнее сообщение дельфинов было воспринято человечеством как особо изящный прыжок с кувырком через кольцо с одновременным высвистыванием гимна США. В действительности же послание гласило: «Всего хорошего, и спасибо за рыбу!» Были на Земле существа и поумнее дельфинов, но большую часть времени они проводили в биологических лабораториях, где ставили пугающе элегантные и изощренные эксперименты на людях. То, что люди, естественно, совершенно ошибочно истолковывали характер отношений между ними и собой, полностью отвечало планам этих существ. Как будто мы персонажа Дмитрий Хмельницкий не наблюдали прямо здесь ещё летом этого года в полной красе. Пинчер, каналья, невменяем (с). ИМХО, те, кто уже запаслись попкорном, могут смело тратить его(попкорн) на более зажЫгательные шоу - их по рунету много. Дмитрий Хмельницкий по обычной своей привычке уйдёт фтуман, а Исаев Алексей перестанет тратить время на посты аффтара, альтернативно воспринимающего реальность. С наилучшими пожеланими, O'Bu.
Диоген: chem пишет: http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57150.html#cutid1 Потратил несколько минут жизни на ознакомление. Выражение "Суворов обоснованно рисует" оставим на совести автора, а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный.
Scif: Диоген пишет: вполне добросовестный ик.. чего? что то я в той статье отсылок к архивам не заметил, а все в основном тенденции к растеканию мыслью по древу.
Диоген: Scif пишет: что то я в той статье отсылок к архивам не заметил, Какие такие отсылки к архивам при разборе методологии?
Scif: Диоген пишет: Какие такие отсылки к архивам хотя бы к статичтике например ,автор утверждает: (57150-я ссылка) А место научной оппозиции – чрезвычайно активное и агрессивное, но исключительно сетевое, сообщество «антирезунистов». Их забавная отличительная особенность, в первую очередь бросающаяся в глаза – принципиальное нежелание именовать Виктора Суворова тем именем, которым тот подписывает свои книги. Видимо в их среде настоящая фамилия Суворова – Резун – считается неблагозвучной, а потому обидной. Впрочем, это не единственное и, пожалуй, самое безобидное нарушение ими правил приличного поведения. После этого я бы рекомендовал зайти на форум к кейстуту закорецкому и оценить его вежливость. так, для сравнения. Мне пришлось познакомиться с этой виртуальной публикой после выхода весной 2006 г. первого сборника «Правда Виктора Суворова» – сначала на одной из чужих страниц «Живого Журнала», а потом и на моей собственной. Сотни реплик, как правило высокомерно-оскорбительных и намеренно грубых, симулировали обсуждение книги, которую ни один из участников-«антирезунистов» не читал. Надо заметить, читать там нечего - 2\3 статей в 2 сборниках- растекание мыслью по древу. Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом Нда да.. легко- примерно атк же как Рустам умело опровергает сових противников кнопкой "Бан" и так далее, и тому подобное. этого сообщества имеется неформальный идеологический центр в лице историка Алексея Исаева, выступающего в сети под именем «Доктор Гильотен», автора вышедшей в 2006 г. и ставшей сразу широко известной книги «Антисуворов». В «антирезунистской» среде обычно считается, что Исаев – единственный кто может не равных выступать против Суворова. 1. грамматка- "на равных" 2. не знание темы (точнее о чем вообще пишет сам автор)- ветка (и ниже) Во первых, не лидер. Если бы вы взяли на себя труд покопать архивы ВИФ- а. то выяснили что с тов. Исаевым многие не согласны в разном. Хотя тем не менее считают гражданина Великобритании Суворова мягко говоря ненаучным фантастом. Ва втарых , 10 мифов о войне вышло в 2004 году, Издание: Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. Ва третьих, автор (заметки ) не представляет себе радиусов самолетов техз лет. Ва четвертых, на дочитать книжек больше.например - >>она не выстраивалась бы на границе в выступах-балконах Дык и не выстраивалась. Посмотрите на www.rkka.ru размещение мехкорпусов. >>не переводила бы прямо к границе аэродромы и огромные запасы снаряжения Рекомендовал бы помедитировать на боевые радиусы самолетов тех лет (подсказываю: для получения из перегоночной дальности боевого радиуса надо дальность делить примерно на 4-6). >>Исаев не в состоянии доказать, что Красная армия готовилась к обороне, А это не надо доказывать. Есть потому как http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА - рекомендую к прочтению.
KDM: Диоген пишет: а вот разбор методологии Исаева вполне добросовестный Я не специалист в методологиях, но предлагаемое г-ном Хмельницким выглядит несколько ... странно. То есть если я : 1. Напишу страниц ...ста, на которых голым криком буду доказывать, что 2*2=15. 2. Опубликую это. 3. Найду десяток идиотов сторонников, которые знают математику еще хуже, а потому согласны со мной; 4. Это десяток тоже что-нибудь понапишет. То для того, чтобы "по Хмельницкому" опровергнуть вся эту "стройную теорию" недостаточно будет ткнуть пальцем в конкретные места и сказать "здесь деление на 0, а здесь ты врешь в элементарой операции сложения". Надо будет ознакомиться со всем изложенным бредом объемом публикаций. И опровергнуть каждого из авторов поочередно. Причем при опровержении обязательно излагать их точку зрения в полном объеме, и доказывать в чем они не правы. ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду.
Малыш: KDM пишет: ИМХО, прямой расчет на формулу "чтобы опровергнуть 4 строчки бреда нужно написать 8 листов правды"; на то, что никто не будет связываться и тратить время на подобную ерунду. Там все еще прикольнее: само по себе сетование Хмельницкого на "отсутствие академической критики" абсурдно, ибо "концепция" Владимир Богданыча изложена отнюдь не "академически", а... даже не "научно-популярно", а откровенно публицистически. Э-э-э... и чего ожидает господин Хмельницкий? Академического ответа официальной науки на фельетон в журнале "Крокодил"? Академического разбора перловки вроде "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным" или "На станции Жмеринка, например, в начале июня 1941 года кожаные сапоги выгружали из вагонов и укладывали в штабеля у железной дороги под открытым небом. "Велика ли куча? — спрашивал. — А до самого неба", — отвечала старая крестьянка. "Как пирамида Хеопса", — отвечал школьный учитель."?
СМ1: Малыш, "дело ведь не в цифрах, дело в логике."
Малыш: СМ1 пишет: "дело ведь не в цифрах, дело в логике." Так именно "логики"-то там и нет. То есть там отсутствует предмет для академической критики в силу отсутствия обоснований смелой версии Владимир Богданыча.
СМ1: Малыш пишет: Так именно "логики"-то там и нет. Вы слишком серьезны. Забыл смайлик воткнуть. Что ж еще Хмельницкому остается?. Если цифры не сходятся, если факты перевраны, остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном тм, так сказать" А еще задать наукообразный вопрос : "Изложите-ка, кратенько, главные "тезисы" Ледокола!"
KDM: Малыш Ну вообще-то, он в основном ожидает академической критики своих сборников. Поскольку "Суворова никто не опроверг" для него аксиома А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося, то ИМХО, он тоже так и будет ходить "неопровергнутый"
Малыш: СМ1 пишет: остается воскликнуть:"А логика то есть!! В главном тм, так сказать" Причем, что хочется отметить, всюду напирая на наличие в творениях Всемирно Любимого Аффтара логики и аргументации, господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча. KDM пишет: А сомнения в "академичности" креатовов его, и авторов из сборников, автоматически означают "неакадемичность" сомневающегося Это песня отдельная. Академичный Закорецкий - это явление из ряда "негр-альбинос" .
СМ1: Малыш пишет: господин Хмельницкий старательно обходит предметное обсуждение тезисов и аргументов самого Владимир Богданыча. Есть сомнения, что он их сам может сформулировать. Так, "куй железо известность и деньги пока не остыло". На "сталинской архитектуре" в Берлине не разгонишься.
K.S.N.: Лично у меня создалось впечатление, что Хмельницкий просто завидует Исаеву. Тоже хочет, чтобы на книжках писали "Проект Дмитрия Хмельницкого".
Голицын: K.S.N. пишет: Лично у меня создалось впечатление, что Хмельницкий просто завидует Исаеву. Шарик до операции просто не может завидовать профессору Преображенскому. Максимум надежд, лишь на миску с тёплой кашей. K.S.N. пишет: Тоже хочет, чтобы на книжках писали "Проект Дмитрия Хмельницкого". ...и хочет акта милосердия, в виде операции на злополучном гипофизе.
917: K.S.N. пишет: Хмельницкий просто завидует Исаеву. - Ну, в том нет ничего позорного, хотя у ребят мне кажется разное амплуа. Я бы выступил в защиту Хмельницкого. Вот не часто судьба посылает удачу, и нам она ее преподнесла. Авторов сейчас пишущих о ВОв как собак не резанных. Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками. А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время. Правильно ли это? Жизнь без клоунов не интересна, вспомните детство и цирк. А сейчас то чего им косточки переминать? Такая рыба ушла .......
Энциклоп: 917 пишет: Жизнь без клоунов не интересна, вспомните детство и цирк. Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались...
СМ1: Энциклоп пишет: Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались... Какое-то сплошное подведение итогов сегодня.
917: Энциклоп пишет: Да, цирк уехал, но клоуны, однако, остались... - Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал вместе с цирком. Хотя мне видеться, что Дмитрий или Кейсут это не сотрудники организации цирк, а высококлассные мастера жанра выступающие индивидуально.
Scif: 917 пишет: А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы Кейстут живет на своем форуме, на zhistory. Строчит яростно, даже милитеру читает. Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь.
Aleksey: 917 пишет: Увы, дружище, страдание определенно идет не о тех, кто остался, а именно о тех кто уехал А..., простите, а можно вопрос? У кого именно это самое СТРАДАНИЕ ИДЁТ? Т.е. кто именно(себя не предлагать)СТРАДАЕТ и не спит ночами от того ,что ЭТИХ мегаисториков и супер литераторов нет на этом форуме. Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши. Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью) 917 пишет: А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время. Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........?
917: Aleksey пишет: А..., простите, а можно вопрос? - Пожалуйста, спрашивайте. Aleksey пишет: У кого именно это самое СТРАДАНИЕ ИДЁТ? - Aleksey пишет: (себя не предлагать) - Да, и в мыслях такого не было предлагать себя. А страдает народ конкретно, уже несколько раз перемывали Дмитрию косточки за попытку заработать на издании очередных версий Суворова. Вот все, кто перемывают, те и страдают, по моему мнению, конечно, с Вашей точки зрения они излагают объективную истину. Aleksey пишет: Пару раз я помню что народ сокрушался об отсутствии ДедаМиши. Это правда, сокрушался. Но, тут есть разница - Дмитрий персонаж отрицательный, потому о нем сокрушаться дурной тон, а вот перемывать косточки признак тона хорошего. А с моей точки зрения это не правильно. Aleksey пишет: Так он вроде вернулся (к Вашему несчастью) - Почему к несчастью? Просто напротив положительный момент. Есть возможность спрашивать, обсуждать и т.д. Это всегда лучше, чем за глаза толкать субъективные истины и поливать людей грязью. Aleksey пишет: Скажите , а Вам действительно нравится чувствовать себя "ГЕНИЕМ " среди ........? - Чувствовать нравиться, дерьмом чувствовать себя не нравиться, а у Вас какие ощущения?
Rus-Loh: 917 пишет: Но, где взять хорошего клоуна? Судьба нам подарила его в лице Дмитрия. И надо же забили его буквально за неделю не струганными досками. А вот теперь я гляжу скучаете. А могли бы беседовать с живым "гением" и наслаждаться общением. Где теперь Марк? Где Дмитрий? Где Кейсут? - А ведь это уникумы. Насколько задорно в общении с ними проходило время. Так в чем проблема? Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов? Я с этими орлами пообщался чуток на форуме Закорецкого. Меня добило одно обстоятельство - когда Закорецкий на полном серьезе задался вопросом о том, где на карте СЕВЕР Scif пишет: Гр. Закорецкий, вы же все равно читаете форум милитеры и скромного меня все время цитируете- верните , нехороший человек , звание старшего краснопузого политрука, а то я обижусь. Неужели отобрал звание?!? Вай-вай-вай... Меня, поди, тоже "разжаловал"
917: Rus-Loh пишет: Кто и что мешает вдоволь насладиться лицезрением этих клоунов? - Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней.
Малыш: 917 пишет: Никто и ничто. Но нужно ли метаться по форумам... Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней. Значится, так. Опрос памяти невинно убиенных беспощадно забаненных уже был, все желающие могли высказаться в свое удовольствие. Желающих предаваться скорби прошу туда. В особенности сие замечание касается коллеги 917, который любую мысль склонен повторять, скажем так, очень неоднократно. При продолжении офф-топичного митинга в данном разделе митингующие будут высланы вослед покимнувшим нас кумирам в принудительном порядке.
Rus-Loh: 917 пишет: - Но нужно ли метаться по форумам, что б прочитать вот это - "Шизо. Тебе главное прокукарекать? И фсе? А для полной картины цитатку про манёвры привести нельзя?" или вот - "Слышь, Сцыф, ты сам окоп полного профиля когда-нибудь для чего-нибудь копал? Например, для гаубицы Д-1 калибра 122 мм образца 1938 г.? Не? А я копал. И могу по-памяти объяснить, что он должен быть таким, чтобы сзади (от фронта) в него мог въехать тягач габаритами с "Урал-375" (не менее "ЗиС-а 131-го"). Раньше все это было непосредственно здесь. Так удобней. Готов примириться с этим неудобством
Диоген: Scif, когда Хмельницкий пишет "против" Исаева, он вполне логичен и убедителен. Когда он пишет "за" Суворова и сборники - и логика, и чувство меры ему изменяют.
Rus-Loh: Диоген пишет: когда Хмельницкий пишет "против" Исаева, он вполне логичен и убедителен. Диоген пишет: Когда он пишет "за" Суворова и сборники - и логика, и чувство меры ему изменяют. То, чего у Хмельницкого нет, изменить Хмельницкому не может.
Диоген: Rus-Loh - ну-ну. Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Она состоит не в том, как и какими средствами Сталин воевал, а в том, как, какими средствами и с какой стратегической целью он готовился к войне. Исаев то ли действительно не понимает сути проблемы, на которую он замахнулся, то ли лукавит. В введении он пишет: «Историческая наука, несмотря на отсутствие специфических символов, как математические... является не менее сложной наукой, требующей вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков. В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне». Знание законов оперативного искусства, конечно, не может помешать правильному анализу политической истории СССР 30-х годов, но использование только этого знания делает задачу такого анализа неразрешимой – даже если бы Исаев удосужился ее поставить. Об этом, однако, и речи нет, что само по себе ставит под сомнение уверенность автора в том, что ему удалось изучить методы исторического исследований. Попытаетесь опровергнуть?
Rus-Loh: Что опровергать-то? Что от Резуна вони много?
Диоген: Rus-Loh слифф... и далее по канонической версии
Rus-Loh: Без комментарев.
Rus-Loh: Хотя нет, есть комментарий о "проблеме, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков" : http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm Василий ЧОБИТОК "Кое что о волшебных танках" На мелочах же, к которым критики Резуна “придираются”, выстроена практически вся его доказательная база, он выплескивает море мелочей и подробностей, из которых часто выстраивает многозначительные выводы и рождает теории. Почему ему можно строить доказательства на мелочах, а нам нельзя к мелочам придираться? Именно поэтому я не пытаюсь опровергать теории — одним достаточно продемонстрировать, что Резун врет, на других опровержение теории не подействует. ... На самом деле, я и не стал бы читать его книг, но постоянные идиотские, непонятно каким образом всплывающие у некоторых собеседников вопросы, которые мне задавали относительно танков БТ (А зачем сбрасыва ли гусеницы? А зачем был нужен танк, не годящийся для нашей территории? А как же ограничитель мощности?), автострадных танков (а зачем коммунякам понадобился автострадный А-20?), порядком надоели, и пришлось-таки поднять главу “Ледокола”, посвященную танкам, чтобы разобрать этот бред по косточкам. Что показательно, только объяснишь, что никакие гусеницы БТ не сбрасывали, сразу следующий вопрос: “А зачем уничтожили линию Сталина, а?” И у человека нет и тени сомнения в том, была ли она действительно уничтожена. И нет сомнений относительно того, что немцам с первого дня войны противостояло 24 тыс. советских танков. Нет сомнений по многим другим вопросам.Почему? Видимо, потому, что Резун так нагло и талантливо врет, что у большинства читателей не возникает желания проверить им написанное. Он очень просто объясняет сложные вещи, а главное, тонко манипулирует сознанием читателя, часто не выговаривая вслух требуемые выводы, но, высказав некий факт, глубокомысленно замечает, мол, мы-то с вами понимаем, зачем это нужно... Не буду затягивать. Чтобы доказать, что Резун лжец, нет особой необходимости читать все его книги. Даже разобрав одну главу, где вранье на единицу объема зашкаливает, можно сделать вывод, что в других главах не лучше. Так зачем продолжать тянуть в рот всякую гадость, если вкус “блюда” понятен с первой ложки?
Диоген: Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете. Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна. Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен. Не более того. Так что учите алфавит.
Rus-Loh: Диоген пишет: Rus-Loh, все-таки читать вы действительно не умеете. Мне безразличны откровения вашего любимого гуру Резуна. М-дя... Хто не умеет читать, говорите?.... Диоген пишет: Я писал о том, что когда Хмельницкий пишет про Исаева - он логичен и убедителен. А я говорил, что ни логичен, ни темпаче убедителен сей персонаж быть неможет, поскольку вся его "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна и крайне неумелому отмазыванию самого "любимого гуру". При этом Хмельницкий постоянно ВРЕТ: http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html От меня требовали немедленного ответа, почему Суворов ошибается в тех или иных тактико-технических данных и т.п. Справиться с ними в целом оказалось довольно легко, нужно было только попросить высказать обоснованные претензии по поводу данной книги в целом и дюжины ее авторов помимо Суворова. И народ увял. Это так называемое вранье. Вас персонально по Вашей статье спрашивали: "Когда началось производство танков на СТЗ?" Вы ушли в тину. Д.Хмельницкий просто не владеет темой, потому и уклоняется от ответа на прямые вопросы. На самом деле – ни в коем случае не может. Даже и не пытается. Они с Суворовым играют в совершенно разные игры и преследуют совершенно разные цели. Если Суворов пытается решить историческую проблему, то Исаев под видом критики Суворова решает проблему компрометации самого Суворова, оставляя суть дискуссии в стороне, даже не пытаясь предложить вместо отвергаемой им концепции некую альтернативу. Это так называемое вранье. Внятная концепция была предложена: поражение в 1941 г. как следствие: а) упреждения РККА в развертывании, как следствие встреча противника в трех оперативно несвязанных эшелонах б) несовершенство структуры мехсоединений, приведшее к низкой эффективности действий многочисленных танков Соответственно действия СССР как в области производства вооружений, так и в области военного строительства, так и в области внешней политики были вполне обыденными и не выбивающимися из ряда аналогичных действий других стран. В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы. Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Надо еще отметить, что книги Суворова, хотя и написаны военным историком и вообще военным специалистом, собственно войну оставляют за кадром. Ход военных действий и анализ событий второй мировой войны с точки зрения военного искусства Суворова не интересуют. Перевожу на русский: когда идет речь об истории войны В.Суворов городит несусветную чепуху
Диоген: Rus-Loh пишет: поскольку вся его [Хмельницкого] "критика" сводится к "логическому" развитию "теории" Резуна. И Хмельницкого вы не читали. "Я Пастернака не читал, но я против евонных книжек сказать хочу". Так, что ли?
Диоген: Rus-Loh цитирует: Хмельницкий: В книге Исаева вообще отсутствует описание состояния научной проблемы. Исаев: Это так называемое вранье. Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещением зарядов звучит дико для человека, слабо разбирающегося в физике. Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы".
Rus-Loh: Диоген пишет: И Хмельницкого вы не читали. Да читал я его опусы, читал... Бред редкостный. Диоген пишет: Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков». Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы". Тут если и видна чья-то умственная убогость, то только Ваша.
Голицын: Диоген пишет: Да зачем вы меня лишний раз пытаетесь убедить в умственной убогости Исаева? Это я и без вас вижу, по процитированной его фразе, которую Исаев считает "описанием состояния научной проблемы". Честно говоря, я тоже удивлён. Что касается приведённого отрывка, то Алексей Валерьевич достаточно точно диагностировал определенную часть публики. Можно не соглашаться с ним в оценках, но то что он в отличие от "хмельницких" знает тему, я не сомневаюсь.
Диоген: Голицын Проблема, которую он [В.Суворов] поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков – это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Считаете, тут Хмельницкий неправ?
Голицын: Во первых, военная и политическая история наразрывны. Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет. Особенно с учётом специфики, поднятой Суворовым-Резуном проблематики. И попытка "толкователей" его творчества провести некие водоразделы между его "открытиями" в сфере политической аналитики и его ляпами в сфере военной истории, выглядит нелепо и странно. А попытки придать его работе некий антикоммунистический окрас, так и вовсе откровенно провокационны. Во-вторых... Тут важно понять, что мистер Суворов-Резун на поднял некую тайную (и тем более научную) проблему, а последством вполне определённой спекуляции и подтасовки фактов , соэдал публицистический "эффект Суворова" (так и предлагаю в будущем называть). При этом важно отметить, что советская официальная историография создала для автора все условия, для эксплуатации "эффекта Суворова" в течение многих лет. Закрытость источников и идеалогическая окраска официальной историографии не могла не породить этакого Франциска Резуна-Асизского, раскрывающего тайны кремлёвского двора и толкующего "мотивы и причины". Отрывать личность беглеца-Резуна от творчества писателя-Суворова так же неправильно, как отрывать ложь и спекуляции советской историографии от последующей лжи и спекуляции этого бывшего гражданина СССР. Что касается профессиональных историков, то они "вовлечены" в обсуждение писаний мистера Резуна, скажем так...вынужденно. Либо из желания "поиметь читателя" в том же публицистическом поле, либо из желания раз и навсегда свести на нет все попытки эмоционально перевозбудившихся читателей, ввести вирши Суворова-Резуна в некий "научный оборот".
Диоген: Голицын пишет: Во первых, военная и политическая история наразрывны. Полагаю, что этот тезис оспаривать никто не будет. Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как...
917: Голицын пишет: что советская официальная историография - А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования?
Голицын: Диоген пишет: Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как... Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете. 917 пишет: А полагаете именно историография отвечает за закрытость документов советского военного планирования? Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов...
917: Голицын пишет: Учитывая, что значительную часть послевоенной аналитики и военно-исторических работ писали люди, занимавшиеся непосредственной подготовкой этих документов... - Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну. Насколько я помню, когда получаешь право работать с секретными, сов.секретными и особой важгности документами, т.е. получаешь допуск, даешь подписку о не разглашении.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Но, они же были вынуждены хранить гос. тайну. А что гостайна? Определенные массивы рассекречивались и тогда. Другой вопрос, что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной. Кроме того, определенная концепция описания истории ВМВ и ВОВ уже существовала.
917: S.N.Morozoff пишет: что не всем было выгодно и хотелось освещать свои собственные промахи, совершенные еще перед войной - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов.
Диоген: Диогент: Нет, не оспаривают - просто разрывают, да еще как... Голицын: Ну вот. Вы и сами прекрасно всё понимаете. Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь...
Диоген: 917 пишет: - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов. А вот с этим нельзя не согласиться.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Полагаю, что промахи освещать опасно потому как они могут вскрыть системный характер этих промахов. Этому как раз можно было придумать объяснения. Собственно, эти объяснения имели место. Ну а то, что мы не умели воевать на требуемом уровне, было прекрасно всем известно и для этого не требовалось рассекречивание чего бы то ни было. Потому что в документах видно только "как именно" мы не умели воевать. Диоген пишет: Соответственно, те, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", обречены снова и снова повторять глупости про "испуганного Гитлером Сталина", "просравший развертывание вермахта Генштаб", "упущенное время" и прочую чушь... Ну что ж, давайте посмотрим. Итак, тезис о неразрывности политической и военной истории коллега Диоген не оспаривает. Этот тезис в частности подразумевает, что для начала подготовки к войне необходимо прежде всего политическое решение: партия сказала "Надо!", комсомол армия ответила "Есть!". Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов. Однако мало помалу, усилиями тех, кто ищет ответы только в "законах оперативного искусства", начинает выясняться, что в действиях армии как раз и не просматривается какого-либо четкого политического решения. Заметим, что политическая история от военной при этом не отрывается. Что после этого остается гражданам, пораженным "эффектом Суворова"? Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Из этого следует, что в действиях армии политическое решение начать войну должно найти отражение, что нам и пытается показать Суворов. Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать? Суворов пытается показать нечто совсем иное - что а) Сталин начал Вторую мировую, и что б) в 41-м Сталин внезапно и вероломно хотел напасть на Германию. Тем же, кто ищет ответы не в одних только законах оперативного искусства, но в неразрывной связке военной и политической истории, со всей очевидность ясно, что 1) Вторую мировую начинать не хотел никто, что 2) в действиях армии очень четко просматривается политическое решение, что 3) в 1941-м Сталин не обладал политической свободой нанести внезапный удар по Германии, и что 4) в главном-то Суворов как раз и не прав. Но тем сирым и убогим, кто ищет ответы в одних только законах оперативного искусства, этого, увы, увидеть не дано.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Коллега S.N.Morozoff, ну зачем же так передергивать? Вы что, всерьез думаете, что я буду обсуждать "эффект Суворова"? Мне он интересен только с точки зрения психологии его носителей и истории развития исторической мысли (см. пост Голицына), но не более.
917: Диоген пишет: Вторую мировую начинать не хотел никто - Вообще-то и Гитлер, и Сталин играли с огнем довольно целеноправлено. Нам просто больше повезло. Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко, это могло стоить и вторжение на Польскую территорию. А Германия просто последовательно осуществляла ввод войск в Рейнскую область, Аншлюс Австрии, Судеты, Затем оккупация Чехии, и наконец война в Польше. Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии. Трудно сказать чего именно хотели Правительства или верней вожди Германии и СССР, но они получили для своих народов именно то, чего добивались все 30-е годы. При этом первенство в развязывании войны лежит все же на Германии, потому как именно она вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну. И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась.
Demon: 917 пишет: Одна война с Финляндией могла стоит Советскому Союзу войны с Англией и Францией легко И? Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было. 917 пишет: вторжение на Польскую территорию По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это. 917 пишет: Т.е. нарывались долго и упорно, при этом СССР предъявил претензии на Львов, который в состав Российской империи не входил и Северную Бокувину, чем реально провоцировал Германию, в том числе и влез в гарантии Югославии. Где Германия - и где Львов. Где Югославия + Греция - а где Германия? И как связано предоставление гарантий с желанием неизменно повоевать с Германией? Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну. Кстати, а зачем Англия и Франция давали гарантии Польше и Ко? Вот-вот - я только что сделал новое открытие - оказывается, это была злостная провокация!!! Чемберлен и Даладье хотели развязать войну против Германии!
917: Demon пишет: Англия и Франция УЖЕ воевали с Германией, им не до Финляндии было. Demon пишет: По нему не было единства, ЕМНИП, Черчилль так вообще одобрил / не осудил это. Вы очень хорошо описываете ситуацию. Я и говорю повезло. У Гитлера точно также с Австрией получилось, С Рейнской областью получилось, с Судетами получилось, с Чехией напряглось, а с Польшей не вышло. И у нас та же дорожка. Demon пишет: Где Германия - и где Львов. - Львов - это область входившая в состав Австрии или Австро-Венгрии, т.е. сфера интереса Германии. Был пожертвован, но неприятный осадок остался. И нам в будущем добра не принес. Demon пишет: Здесь гораздо четче прослеживается стремление сдержать войну. - Может и прослеживается, спорит не буду. Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений. Если бы хотели сдержать то нашли бы другой способ, например консультации с Берлином по этому вопросу или оказание давления на Югославию с целью занятия последней более нейтральной и дружелюбной по отношении к Германии позицией. В целом уже сказал - так мира не добиваются.
Диоген: 917 пишет: потому как именно она [Германия] вторглась в Польшу и начала вторую мировую войну. Вообще-то она начала германо-польскую войну, не больше. 917 пишет: И не войны они не хотели, а они не хотели такой войны, которая получилась. Так об том и спич - каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну. Не более того.
Диоген: 917 пишет: Только давать гарантии стране политика которой явно враждебна Германии и в зоне ее интересов не могло не вызвать осложнений. Хотели как лучше - получилось как у Черномырдина. Политики тоже люди, и тоже могут дать маху (хоя лучше бы и правда давали Маху).
917: Диоген пишет: каждая сторона хотела маленькую победоносную (для себя) войну - Ну, мне видиться, что речь шла скорее о весьма конкретных геополитических выгодах и конечно у немцев стоял вопрос объединения Германии. Хотели маленькую победоносную войну - это скорее о ком-то еще.
Aleksey: Голицын пишет: Либо из желания "поиметь читателя" В каком смысле?
sashen: S.N.Morozoff пишет: Правильно, начать отрывать политическую историю от истории военной и говорить, что Солженицын писал совсем о другом В главном-то он прав! (с) и этим сирым и убогим не понять всей высоты полета мысли... и так далее В этом, наверное, главная ошибка. Надо говорить не в главном-то он прав, а кое в чем он прав.
Энциклоп: 917 пишет: Я и говорю повезло. Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло. вторжение на Польскую территорию. "Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов. sashen пишет: а кое в чем он прав. И в чем же?
Krysa: Энциклоп пишет: И в чем же? В том,что наши незалежные соседи ерундой маются Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»
Rus-Loh: Зашел по ссылке, вот что обнаружил: http://blog.izbirateley.net/?p=923 Виктор Суворов: «Перед Романом Шухевичем снимаю шапку»Нов ости 19.12.2007, 13:30 Русскоязычный историк и писатель Виктор Суворов решительно поддерживает Президента Украины Виктора Ющенко, присвоившего звание «Герой Украины» легендарному командиру УПА Роману Шухевичу. О «руке Москвы» в грузинских событиях, о том, почему нам не следует стремиться в НАТО, и куда Украина поведет своего «младшего брата» - Россию, - в эксклюзивном интервью DailyUA. Присвоение Роману Шухевичу Героя Украины вызвало неоднозначную, порой – весьма бурную реакцию в определенных кругах как в Украине, так и за ее пределами. Ваше мнение как историка: Шухевич – это герой Украины? - Конечно, это – герой Украины....Так вот, я снимаю шапку свою, и низко кланяюсь светлой памяти Роману Шухевичу. Да, он боролся за независимую Украину. Это что же получается: человек боролся за независимую Украину, и в независимой Украине возникает вдруг скандал – герой он или не герой? Наверное, это только у русских и в украинцев такая логика может быть. Дальше ни асилил...
Krysa: Rus-Loh пишет: Дальше ни асилил... А умное он дальше сказал. На мой взгляд, США за последние годы очень сильно подорвали свой престиж во всем мире. Совсем недавно, лет 20 назад, может, чуть больше, Америка была лидером свободного мира. Но сейчас, в связи с тем, что Америка пытается навязать всем остальным странам свою точку зрения, не слушая других, на америаканцев смотрят сосем по-другому. Взгляните на Ирак: вот там у них Садам Хусейн – диктатор, его нужно убрать и т. п. Весь мир понимает, что причина - никакой не Садам Хусейн, а все дело в нефти. Потому, что в Ираке добыча нефти стоит 50 центов за баррель. А в Саудовской Аравии – 6 долларов. Эти все системы противоракетной обороны – это, на мой взгляд, большая глупость. Ничего здесь противоракетной обороной сделать нельзя. И я считаю, что эта эскалация была очень не продуманным шагом. В настоящее время угрозой для мира являются другие вещи. Ни в коем случае не чьи-то ракеты. Никакими ракетами вы религиозный экстремизм, к примеру, не остановите. и тут Но когда Советский Союз рухнул – зачем существует НАТО? Против кого? и тут Тем более, давайте вспомним, как НАТО повело себя в Югославии. Зачем они полезли туда? Мол, сербы плохие, а албанцы, мусульмане – они хорошие. Давайте сербов бомбить, а мусульман поддерживать. Это чепуха полная. Там разобраться не возможно, кто прав, кто виноват. Там, на Балканах, люди веками резали друг друга. Становиться на чью-то сторону – это была огромная политическая ошибка. После того, как НАТО полезло давить сербов, стремиться туда было бы не правильно даже с этической точки зрения. но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь Дай-то Бог. Украина действительно – «старший брат» России. Россия – это ведь окраина Киевского княжества. И Москва была основана киевскими князьями. Украина сейчас более демократическое государство. Что бы не происходило, у вас есть какой-то выбор. У России выбора нет. Если бы Украина повела Россию по пути к демократии, а значит – к Европе, это было бы великолепно.
917: Энциклоп пишет: Повезло -- не тот термин. Был точный расчет, что никто не вмешается. Так оно и вышло. - Да? А я нахожу, что тот. У немцев был тоже точный расчет - только однажды им не повезло. И наше везенье называется точным расчетом - просто из-за благоприятного стечения обстоятельств. Энциклоп пишет: Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, - Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше. Изначально. Да и потом в 1939 году линия Керзона, неожиданно для Керзона оказалась по границам Белостоцкого воеводства, чего последний никогда не предлагал, по крайней мере официально. Может он конечно в уме и сердце хотел передать этот округ советам и предлагал это сделать полякам тайно? Причем по поводу Львова также было 2 решения - граница проходила как западнее, так и восточнее города. Так что пока, что не видать ошибочности. А уж сколько можно было по Германским притензиям литературы поднять и не сосчитать. Ясно одно такая политика должна была привести к войне и она к ней привела.
Rus-Loh: Krysa пишет: но в конце статьи поправился,что бы не добивать и сморозил обычную чушь У Вас крепкие нервы - смогли почесть ЭТО до конца. Уважаю
Энциклоп: 917 пишет: Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство в надежде видимо хапнуть побольше. Это как? Разве линия Керзона шла по Днепру? Что поляки делали в Киеве? Про Белосток согласен. 917 пишет: Так что пока, что не видать ошибочности. Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение". Это не способствует объективности оценок. Вторжением можно назвать очевидную агрессию. В данном случае ее нет.
917: Энциклоп пишет: Разве линия Керзона шла по Днепру? - Да.линия Керзона это предложение английского правительства в посредничестве в войне между Польшей и Англией. Она как раз была отвергнута советским правительством. Энциклоп пишет: Ошибочность заключается в заведомой предвзятости термина "вторжение". - А чем его предвзятость то?Сама линия Керзона есть предвзятость. Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями. Энциклоп пишет: Вторжением можно назвать очевидную агрессию. . Энциклоп пишет: В данном случае ее нет. - затрудняюсь ответить. не совсем понятно, А если мы хотим белостоцкий округ - то чем не вторжение, если мы хотим восстановления линии Керзона зачем нам Белостоцкий округ? А если нам все же достается Белостоцкий округ, то чем это не вторжение и не агрессия? И если все так однозначно признают права СССР на эти земли зачем тогда у Германии отрезали восток и передали Польше после войны? Полагаю не все так просто было с международным признанием сего акта.
Голицын: Aleksey пишет: В каком смысле? во всех доступных.
K.S.N.: 917 пишет: Во многих местах, где по заявлению авторов Википедии якобы большинство населения составляли жители не поляки на самом деле населяли как раз поляки. Их и в Гродно и в Бресте целые толпы, вместе с евреями. Ну так и в Судетах жили не только немцы, однако Англия с Францией отдали ее Германии. Вот воспользовавшись этим прецедентом и на тех же основаниях СССР и оттяпал Западную Украину и Западную Белоруссию.
Rus-Loh: 917 пишет: Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой.
917: Rus-Loh пишет: Неправда. - Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования. Вот они - 1. Советская Россия и Украина признают независимость и самостоятельность Польской республики, торжественно подтверждая право польского народа установить по своему усмотрению форму государственной власти. 2. Россия и Украина отказываются от каких-либо контрибуций. 3. Окончательная граница Польской республики в основном проходит по линии, намеченной в ноте Керзона от 12 июля, с отклонением в пользу Польши на восток в районе Белостока и Холма. 4. Польская республика обязуется ограничить свои вооруженные силы численностью не свыше 50 тыс. человек. Это количество дополняется организуемой из рабочих милицией, предназначенной для поддержания внутреннего порядка и охраны населения. 5. Польша сохраняет только то вооружение и военное снаряжение, которое необходимо ее вооруженным силам, указанным в пункте 4. 6. Польша прекращает производство предметов вооружения и снаряжения. 7. Польша обязуется не пропускать на свою территорию и не получать от иностранных государств, организаций и групп помощи людьми и лошадьми, вооружением и военным снаряжением и не допускать на своей территории враждебных России, Украине и союзным с ними государствам организаций." Если начало предложений звучит вполне оптимистично и подтверждает теорию о том, что Советское Правительство отнеслось к предложению Керзона внимательно, то остальные пункты возможны только в случае признания Польшей своего военного поражения, что делает все предложение не серьезным. Это требование по ограничению Польских вооруженных сил и польской внешней политики. Это уже не предложение Керзона. А вот оно и было, как раз отвергнуто в июле. Потому в целом разумное предложение Керзона отвергли две стороны - и РСФСР и Польша. Более того - обычно события 1939 года называют попыткой СССР восстановить эту линию - однако получившаяся в результате соглашения с Германией линия вовсе не является линией Керзона.
917: K.S.N. пишет: Ну так и в Судетах жили не только немцы - Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа. Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией.
Здрагер: 917 пишет: устремления СССР привели его к войне с Германией. Спорный тезис. Раздел Польши был согласован с Германией. Иначе бы (если б немцы напали и захватили всю Польшу) устремления СССР были бы неясны. И в таком варианте Германия не напала бы на нас? Вопрос.
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, так я и говорю, что оба государства осуществляли весьма заметные телодвижения, которые и привели войну на территории обоих государств. Политика Германии и СССР очень похожа. Только устремления Германии привели ее к войне с Анлией и Францией, а устремления СССР привели его к войне с Германией. Так ведь подобные телодвижения предпринимали не только Германия с СССР, но и Япония, Италия, Венгрия, Болгария и та же Польша, когда оттяпала кусок у Чехословакии (а до того у Литвы).
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Простите, а разве Польша игнорировала линию Керзона как предложение Английского правительства? Ее как раз игнорировало Советское правительство Неправда. Не проигнорировало - переговоры о мире с Польшей (на основе этой самой линии) начались в Минске... за день до начала польского контрнаступления под Варшавой. 917 пишет: - Проигнорировало, проигнорировало. Россия отказалась от посредничества Великобритании в переговорном процессе выдвинуло свои условия, желая навязать Польше свои требования. Гы! Так что же в 1920 году проигнорировала Советская Россия - "линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? Вам не приходило в голову, что это вещи разные - и что приняв "линию Керзона" за основу будущей границы, можно одновременно послать "посреднические" услуги оного лорда куда подальше? Кстати - а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах?
917: Rus-Loh пишет: а Вы в курсе КАКИЕ ИМЕННО "СВОИ ТРЕБОВАНИЯ" РСФСР предъявила Польше на этих переговорах? - Так вон они выше перед Вами. Rus-Loh пишет: "линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? - А эти пункты предлагались по отдельности? Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения. Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона? Т.е. по любому предложение Великобритании принято не было, советское не прошло и стало смешным в виду изменившейся ситуации, а в 1939 году лишь часть границы соответствовала предложению лорда Керзона. Так зачем на нее ссылки? А затем, что б придать действиям советской стороны некоторый признак юридической обоснованности своих действий. После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск. Т.е. обоснованность этих действий приблизительно такая же как если б сейчас Германия напала на Польшу и РСФСР с целью возврата Пруссии и земель по Одеру. Сказать, что б совсем не было повода нельзя, но и законность этого повода крайне сомнительна. С действиями СССР точно такая же картина.
Rus-Loh: 917 пишет: "линию Керзона" или же "посредничество Великобритании в переговорном процессе"? - А эти пункты предлагались по отдельности? А без разницы. 917 пишет: Это точно также как и предложение Советского Правительства полякам в Минске - это не только линия Керзона, но и определенные политические и военные ограничения польской стороны, которые уместны только в случае признания польской стороной своего поражения. Гы! А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков? 917 пишет: Полагаю, что Польша не могла принять эти условия, а потому не понятно с какой целью в заведомо неприемлемые условия вставлена линия Керзона? Что и требовалось доказать - "линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА. Но - какая наглость! - требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии. 917 пишет: После предложения Керзона РСФСР и Польша заключили мир по другой границе. И получение новой границы для СССР произошло в результате вторжения советских войск. А не надо свистеть. Новая граница между СССР и Польшей появилась в результате а) решений Потсдамской конференции б) Советско-польского договора 1946 года, по которому СССР добровольно вернул Польше Белостокский округ и район Перемышля.
917: Rus-Loh пишет: А не надо свистеть. - Ну, вот и не свистите. До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946. Rus-Loh пишет: А что - само предложение о "линии Керзона" возникло разве не из признания поражений поляков? - Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе. Rus-Loh пишет: требовала от поляков осуществления реальных мер, дающих гарантию от возобновления польской агрессии. - Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны. Rus-Loh пишет: Но - какая наглость! - Как показала история, в тех условиях действительно наглость. Rus-Loh пишет: "линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА - Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли. И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала. Согласитесь только за устранение Англии из переговорного процесса отдавать свою территорию несколько странно.
Rus-Loh: 917 пишет: До решения Подсдамской конференции и Советско-Польского договора граница существовала с 1939 года и до 1946. Не-а... Не было тогда границы с Польшей - понеже с 1939 по 1944 г. самой Польши не было. А с 1944 по 1946 была не граница, а демаркационная линия. Разницу надо объяснять? 917 пишет: Простите, а где видно из предложения, что поляки потерпели поражение? Насколько я понимаю предложение Керзона строилось на этнографической основе. Три ха-ха... Пока поляки наступали на Киев - лорда Керзона этнография не волновала. А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу" 917 пишет: - Предлагались односторонние меры учитывающие только интересы Советской стороны. Три ха-ха... Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно. То есть ровно так же, как и Антанта, которая только что принудила Германию к подписанию Версальского мира, в котором односоронне учитвались только интересы Англии и Франции Причем Советская Россия вела себя куда благороднее - признавала "линию Керзона". 917 пишет: линию Керзона" Советская Россия НЕ ОТВЕРГАЛА - Трудно сказать с какой целью она была предложена полякам вместе с заведомо не выполнимыми условиями. Может для торговли, а может для того, что б не приняли. И уж совсем не понятна суть территориальных уступок Польше по советским предложениям, если даже Англия этого от РФ не требовала. Прежде всего трудно сказать зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия отвергла "линию Керзона" в качестве будущей границы А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918...
917: Rus-Loh пишет: А когда покатились к Варшаве - так в Англии сразу вспомнили про "этнографическую основу" - И тем не менее линия построена на этнографической основе. Rus-Loh пишет: Советская Россия считала себя победитевшей стороной - и вела себя соответственно. - Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась. Т.е. ее самомннение сало на чем основано. Соответствено не понятно с какой целью было сделано предложение Польше - толи искренне верили, что его могут принять с какими то оговорками, толи надеялись, что Польша его отвергнет и ответственность за продолжение конфликта падет на Польскую сторону. Во всяком случае узнав о предложении Керзона Ленин потребовал усилить военный нажим на Польшу. Но разговор идет не о 20-ых, а о конце 30 годов. Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет? Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ. Rus-Loh пишет: зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона" - Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями (надо заметить, что Польша помимо России имела еще и проблемы с Германией, куда собственно и были переброшены части с восточного фронта). Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано. В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось. Т.е. ни о каком признании линии Керзона со стороны России дело не шло. Иначе бы она приняла посредничество Англии и заключила для себя мир на прекрасных условиях. А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий.
917: Rus-Loh пишет: А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918... - Да, да. А потом надо читать горы вранья об справедливости Советско-Финской войны и угрозе крупному культурному и промышленному центру СССР.
Rus-Loh: 917 пишет: И тем не менее линия построена на этнографической основе. Белорусские дэмократы с этим не согласны. Говорят, что такой-сякой Сталин коварно отдал Польше белорусский Белосток 917 пишет: Да, но в отличии от Антанты она не одержала победу и Польша к ней с просьбой о перемирии и преращении огня не обращалась. Три ха-ха. 1. Если Вы забыли - в августе 1920 Красная Армия подходила к Варшаве, а в ноябре победоносные войска Антанты ВООБЩЕ не вступили еще на территорию Германиию. 2. Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала? 917 пишет: Так или иначе РСФСР и Польша заключили Рижский мирный договор и естественно возникает вопрос - когда в 1939 году войска СССР перешли границу Польши - это акт агрессии или нет? НЕТ. Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными. 917 пишет: Хотел Советский Союз(тгогда РСФСР) заключить договор по линии Керзона или нет - это вопрос теоритический, а вот мирный договор с Польшей это уже юридический документ... ....утративший, однако силу после распада Польского государства и бегства его павительства. 917 пишет: зачем Вам понадобилось врать про то, что Советская Россия проигнорировала "линию Керзона" - Так , а где она ее приняла? Английское предложение было отвергнуто, Польше линию Керзона предложили вместе с унизительными и явно не соответствующие условиям требованиями. Предложение Керзона было самым настоящим образом проигнорировано Без комментариев 917 пишет: В 1939 году тоже никакой линии Керзона не получилось. 917 пишет: А остальное "красная пропаганда" об извечной справедливости выдвигаемой одной страной условий. Договор 1946 года - это тоже пропаганда?
Rus-Loh: 917 пишет: А пролетарский интернационализм? Ленин и "красной" Финляндии чисо русский Выборг отдал в 1918... - Да, да. А потом надо читать горы вранья об справедливости Советско-Финской войны и угрозе крупному культурному и промышленному центру СССР. А не надо читать горы вранья. Надо просто понимать очевидные вещи: кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли ....
917: Rus-Loh пишет: Это акт возвращения в состав Великой России земель, оказавшихся бесхозными. - Согласен, есть такая точка зрения. Но, тогда получается, что любой собиратель может наплевать на систему договоров и начать собирать земли, которые только он считает бесхозными. И потом сии земли стали бесхозными не сами по себе, а в результате сговора одного собирателя земель с другим. В целом я за собирательство. Вот только оно ведет к войне. А к войне, будучи собирателями, мы почему-то оказались не готовыми. Правда второй собиратель также оказался не готов. В целом, нам повезло. Тонким расчетом здесь и не пахнет. Rus-Loh пишет: утративший, однако силу после распада Польского государства - Это, что за диагноз такой? На мелкие княжества чтоль оно распалось? Rus-Loh пишет: Чего-чего? А польская делегация на ПРЯМЫЕ мирные переговоры просто так приехала? - Ну, на него как минимум оказывалось давление со стороны Англии с требованием вступить в прямые переговоры с Москвой. Далеко не уверен, что Англия также мечтала о "Великой Польше". В чем-то англичане безусловно поддерживали поляков, а в чем то те им были безразличны или даже враждебны. У Англии же нет друзей, у нее интересы. Знаете, Москва крупно лопухнулась с тем, что отвергла предложение Лондона о посредничестве, так как могла иметь границы 1946 года уже в 1920 году, а не пыхтеть потом и дуться. Rus-Loh пишет: Договор 1946 года - это тоже пропаганда? - Это прежде всего юридический документ, а вот некоторые ньюансы в его освещении это действительно "красная пропаганда". В частности я имею в виду возврат Белостокского воеводства. Это территория, которая была оккупирована уже никак не в связи с желанием соблюдать линию Керзона. А преподноситься как дарение Хрущевым Крыма Украине. Rus-Loh пишет: А не надо читать горы вранья. - Ну, положим разные времена, дают разные оценки одних и тех же событий. Раньше иную точку зрения можно было прочитать только в изданиях "посева". Rus-Loh пишет: кто-то раздает Кемские волости направо и налево, а кто-то собирает земли .... - Ну, положим у нас собирательство носит часто бездумный характер. Россия не правильно собирает земли, поэтому скоро вернется в пределы северо-восточной Руси, ну или может вернуться. Правильно собирают земли Американцы - истребили всех индейцев и заселили эти земли своими колонистами, или например Калининградская область - выселили всех немцев и заселили своими людьми. А представьте, чтобы случилось с "советской Пруссией" в перестройку? Уплыла бы к Германии, как дети в школу не ходить. Присоединение земель с разным чуждым нам населением - это себе вред.
sashen: Энциклоп пишет: "Вторжение" тоже не тот термин. Точнее будет занятие территорий, определенных нам Антантой в 1919 году. Так называемая "линия Керзона", которую Польша игнорировала, развязав войну против соседей (Литвы, Австро-Венгрии, России) и заняв их территории, в том числе и Львов. Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году? Энциклоп пишет: И в чем же? В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера.
amyatishkin: sashen пишет: Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году? А в 1946 году еще раз подтвердил. Отловите какого-нить пшека и проверьте, какая именно граница ему нравиться.
917: sashen пишет: В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера. - Какая то вялость в этой подготовке даже в бодрой книжке Суворова присутствует. Есть, что то в планах подготовки наступательной войны от полетов человека на Марс. Не то, что бы совсем нечего не было на всем протяжении 1917-1941 годов, но как то очень воздушно и несбыточно.
S.N.Morozoff: sashen пишет: Энциклоп скажите, разве СССР не признала, заключив рижский договор, границы Польши 1921 года? Разве СССР не подтвердил признание границ Польши договором о ненападениии 1932 году? Скажем так, по состоянию примерно на 1930-31 год Западная Украина и Западная Белоруссия назывались "оккупированными областями".
Змей: Кстати, о миролюбивых финиках - вторжение 1922г. забыли?
Энциклоп: K.S.N. пишет: Так ведь подобные телодвижения предпринимали не только Германия с СССР, но и Япония, Италия, Венгрия, Болгария и та же Польша, когда оттяпала кусок у Чехословакии (а до того у Литвы).Еще вспоминаем Британию, которая "вероломно ударила в спину" Дании, захватив ее острова Исландию и др. в 1940 году. А еще готовилась захватить Норвегию, только опаздала. Только почему-то никто из обличителей не спешит клеймить ее агрессором. sashen пишет: В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера. Как раз этот тезис у Резуна остался недоказанным.
Диоген: sashen: В том например, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера. Энциклоп: Как раз этот тезис у Резуна остался недоказанным. А.Исаев. «Антисуворов»:Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Гы-гы-гы.
917: Энциклоп пишет: Только почему-то никто из обличителей не спешит клеймить ее агрессором. - Ну, видимо потому, что там не проводились социальные эксперименты над населением. Поэтому и не спешат. Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше. Что вот можно вспомнить про обобществление средств производства и собственности в Исландии? Полагаю, что особо нечего. Если только население поднялось на обслуживании военных операций США и Великобритании. А СССР всем нес расстрелы и разорение - потому и вспоминают и еще долго будут помнить
Диоген: 917 пишет: Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше. Я полагаю, тогда СССР существовал бы и поныне.
ВЛКСМ: 917 пишет: Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше А царское правительство с поляками что,церемонилось?Или с чеченами?В любом случае,проблемы бы были.
917: ВЛКСМ пишет: А царское правительство с поляками что,церемонилось?Или с чеченами?В любом случае,проблемы бы были. - Нет, не церемонилось. Но везде, где политика одинаковая, приблизительно одинаковые и результаты. Обратите внимание на Северную Ирландию или Ольстер. Там и у британской демократии большие проблемы. А Исландия к таким проблемам не относиться.
Энциклоп: Диоген пишет: Гы-гы-гы. Повторю еще раз: у Резуна этот тезис остался недоказанным. Это первое. Второй момент -- это что понимать под термином "наступательная война". С точки зрения Резуна, это тотальный захват СССР всей Европы, поводом для чего должна быть война против Германии. Или же под "наступательной войной" понимать превентивный удар по потенциальному агрессору, т.е. Германии. ЕМНИП, это версия Мельтюхова. В поле этого понимания есть место и версии Исаева. Мне кажется и советское руководство рассматривало подобный ход развития событий с разными вариантами, в оптимальном его развитии. 917 пишет: А СССР всем нес расстрелы и разорение - потому и вспоминают и еще долго будут помнить Ну, это уже ваша точка зрения на эти события, тем более, что она сильно идеологизирована. Не думаю, что это верный подход.
917: Энциклоп пишет: что она сильно идеологизирована. - А насколько она идеологизирована? Есть данные об количестве расстреляных, и есть данные о прошедшем обобществлении производства, о создании колхозов и прочее. И не думаю, что Ваша точка зрения верный подход. Не, думаю, что эдиологизированной точкой зрения будет и то, что для большенства эстонцев или латышей приход Вермахта был воспринят как освобождение от оккупации советским режимом. Это не идеология, а факт. Идеология - это закрывать на это глаза.
Диоген: Энциклоп пишет: Второй момент -- это что понимать под термином "наступательная война". Вот с этого и надо начинать. Это первое, а не второе. Энциклоп пишет: В поле этого понимания есть место и версии Исаева. Да нет у него на самом деле никакой версии. Есть сплошная эклектика. Энциклоп пишет: Или же под "наступательной войной" понимать превентивный удар по потенциальному агрессору, т.е. Германии. ... Мне кажется и советское руководство рассматривало подобный ход развития событий с разными вариантами, в оптимальном его развитии. Да не рассматривал не мог рассмотривать Кремль превентивный удар по Германии "в оптимальном его развитии" - просто потому что с точки зрения Кремля такой "превентивный удар" был самоубийством, оставляющим СССР один на один против Германии.
Yroslav: 917 пишет: Идеология - это закрывать на это глаза. На счет закрытия глаз не скажу, но вот если на восклицание: Энциклоп пишет: .......... Только почему-то никто из обличителей не спешит клеймить ее агрессором. давать обьяснения, что мол одни "хорошие", другие "плохие", а следовательно "хорошие" не агрессоры, то это-то точно идеология.
917: Yroslav пишет: давать обьяснения - А где это есть?
Rus-Loh: 917 пишет: В целом я за собирательство. Вот только оно ведет к войне. А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? 917 пишет: утративший, однако силу после распада Польского государства - Это, что за диагноз такой? На мелкие княжества чтоль оно распалось? Нормальный диагноз. Распалось = прекратило существование (армия разбита. правительство сбежало...) 917 пишет: Ну, на него как минимум оказывалось давление со стороны Англии с требованием вступить в прямые переговоры с Москвой. Вылезай, приехали... Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества? 917 пишет: Правильно собирают земли Американцы - истребили всех индейцев и заселили эти земли своими колонистами, или например Калининградская область - выселили всех немцев и заселили своими людьми. В таком случае скажите, что Сталин поступал правильно - выселил нахрен чеченов и крымских татар - и заселил эту землю кем надо.... И поляков правильно выселял... И немцев из Поволжья... И прибалтов правильно ссылал - не хрен под ногами путаться. Только вот беда - возникает вопрос: а кто только что негодовал: 917 пишет: Ну, видимо потому, что там не проводились социальные эксперименты над населением. Поэтому и не спешат. Я полагаю, что если б НКВД и партийные органы не проводили в Прибалтике социальную политику партии большевиков и сейчас бы проблем было в отношениях как минимум вдвое меньше. Тут уж либо дэмократический крестик снять, либо трусы советские трусы надеть... И не надо на таком фоне резуноидные ля-ля разводить про советскую агрессивность...
Yroslav: 917 пишет: - А где это есть? Видимо, у тех, кто говорит о социальных экспериментах над населением "плохих" и не спешит клеймить агрессором "хороших", которые подподают под это определение с только с юридической точки зрения.
917: Rus-Loh пишет: Только вот беда - возникает вопрос: а кто только что негодовал: - А где Вы видите мои негодования? Я Вам говорю, что Прибалты встречали Вермахт, как своих освободителей. Это не негодование, а факт. Оппоненты же предлагают другую картинку. А именно - комиссары уничтожают Прибалтов, а благодарные Прибалты целуют их в жопу и проклинают гадов фашистов, которые никого кроме чуждых Прибалтам евреев в Прибалтике и не уничтожали. Зачем мне эти сказки даже в порядке обсуждения про братскую любовь? Это не чувство, это факт. Rus-Loh пишет: В таком случае скажите, что Сталин поступал правильно - Ну, в этом случае такая политика имеет какой-то смысл. Так хоть земля приобретается. Проблема заключается в следующем - если б Сталин это делал в интересах русского народа, тогда было б понятно. Американцы вот истребили индейцев и забрали их земли себе. Вот так вот надо. Политика же Сталина привела к тому, что вместо одного расстрелянного мы получали 20 бескомпромиссных скрытых врагов режима и попутно русского народа, который сам от этого режима пострадал в наибольшей степени. Rus-Loh пишет: Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества? - А как это связано? Москва действительно злобно отказалась и оказалась в Rus-Loh пишет: Нормальный диагноз. Распалось = прекратило существование (армия разбита. правительство сбежало...) - Смешно. Правительство и Королевские семьи бежали от агрессии немцев в Нидерландах, Бельгии и др. Никогда не слышал, чтобы Нидерланды распались на 7 провинций, слышал, что страна была оккупирована немцами. Или Дания например распалась в результате немецкой оккупации. Нет, определенно смешно. Rus-Loh пишет: А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? - Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале.
Диоген: Rus-Loh пишет:А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? 917 пишет: Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. Никто ведь почему-то войну между Боливией и Парагваем за Гран-Чако мировой не называет...
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. Ёй-ёй... В-третьих, следует признать, что вспыхнувшая в Европе большая война внесла коренные изменения во всю международную обстановку. Эта война началась между Германией и Польшей и превратилась в войну между Германией - с одной стороны, Англией и Францией - с другой стороны. Война между Германией и Польшей закончилась быстро, ввиду полного банкротства польских руководителей. Польше, как известно, не помогли ни английские, ни французские гарантии. До сих пор, собственно, так и неизвестно, что это были за "гарантии". (Общий смех). Начавшаяся между Германией и англо-французским блоком война находится лишь в своей первой стадии и по-настоящему еще не развернулась. Первая такая мировая империалистическая война происходила в 1914-1918 гг. Сейчас начата вторая империалистическая война. Вторая империалистическая война охватила крупнейшие страны Европы. Трудно точно предугадать, как развернутся события.
Scif: Диоген пишет: Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. о каком числе сентября разговор? о первом или скажем о 25-м?
917: Диоген пишет: Даже общеевропейской войны не было. - Диоген, ну Вы даете. Дело все в том, что Англия - это как правило еще и самоуправляющиеся колонии - например Канада -Британский доминион. И т.д. Поэтому война сразу же начала приобретать всемирный масштаб. Австралия, например, объявила войну Германии через несколько часов после Великобритании. Scif пишет: о каком числе сентября разговор? о первом или скажем о 25-м? - Реальные телодвижения СССР осуществлял после 17 сентября.
Rus-Loh: Диоген пишет: Блин, ну до чего же неграмотный народ пошел. Ну не было в сентябре 1939 года никакой II мировой войны. Даже общеевропейской войны не было. А был, как говорят нынче, "локальный конфликт" - небольшая война между двумя европейскими государствами. Никто ведь почему-то войну между Боливией и Парагваем за Гран-Чако мировой не называет... Без комментариев. Сравнил с...
Rus-Loh: 917 пишет: Оппоненты же предлагают другую картинку. А именно - комиссары уничтожают Прибалтов, а благодарные Прибалты целуют их в жопу и проклинают гадов фашистов, которые никого кроме чуждых Прибалтам евреев в Прибалтике и не уничтожали. ..Идеология - это закрывать на это глаза. Оппоненты такой глупости не говорят. А то, что кроме латышских и эстонских дивизий СС были еще и эстонские и латвийски корпуса Красной Армии - это факт. И дэмократическаяидеология как раз и состоит в том, чтобы закрывать на это глаза. 917 пишет: Зачем мне эти сказки даже в порядке обсуждения про братскую любовь? Это не чувство, это факт. А зачем мне Ваши сказки про злобных жидо-комиссаров, учинивших геноцид бедных прибалтов? Хоть бы А.Дюкова почитали, что ли... 917 пишет: Кто только что сетовал, что Москва злобно отказалась от аглицкого посредничества? - А как это связано? Москва действительно злобно отказалась и оказалась в Прямо это связано - но только не с , а с Вашей позицией - то Вы говорите, что Москва такая-сякая потому, что та казалась от участия Англии в мирных переговорах с Польшей (хотя и признала "линию Керзона" будущейграницей Польши), то утверждаете, что-де Англия заставляла Польшу вести прямые (то есть без посредников) переговоры с Советской Россией. Вы уж определитесь, что ли... 917 пишет:Правительство и Королевские семьи бежали от агрессии немцев в Нидерландах, Бельгии и др. Никогда не слышал, чтобы Нидерланды распались на 7 провинций, слышал, что страна была оккупирована немцами. Или Дания например распалась в результате немецкой оккупации. Угу. И именно поэтому СССР в конце 1940 закрыл посольства этих более несуществующих государств. 917 пишет: А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? - Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале. Ну да - был предопределен. Только полный идиот в марте 1939 мог не понимать, что мировая война начнется не в ближайшие полгода ... А в какой степени помогло немцам ПОЛНОЕ бездействие англичан и французов на Западном фронте? В связи с последним вопросом - чуток назад: 917 пишет: наше везенье называется точным расчетом - просто из-за благоприятного стечения обстоятельств. Нормальный был расчет... Просто такого чуда как "Странная война" предвидеть не мог НИКТО.
Rus-Loh: 917 пишет: Присоединение земель с разным чуждым нам населением - это себе вред. О как Россия себе вредит! Постоянно - еще со времен Ивана Грозного
917: Rus-Loh пишет: О как Россия себе вредит! Постоянно - еще со времен Ивана Грозного - Ну, в целом если опустить деятельность некоторых государей, то вся политика войн и лишений направленная со времен Екатерины на расширение пределов закончилась тем, что сейчас у России границы времен Петра, да и то без Левобережной Украины. Если Вы считаете, что все эти войны принесли России пользу, то я считаю, что вред.
Krysa: 917 пишет: Если Вы считаете, что все эти войны принесли России пользу, то я считаю, что вред. Дешево и сердито.... 917 волевым решением доказывает глупость всех руководителей РИ и СССР А вы просчитали во что могло вылится неиспользование всех этих территорий для России?
Rus-Loh: 917 пишет: сейчас у России границы времен Петра, да и то без Левобережной Украины А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии. А у Франции - времен Людовика ХVI А у Швеции - времен Густава Вазы. А у Польши - времен Болеслава Храброго Ну и?
917: Rus-Loh пишет: А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии. - Да, у Англии и у Франции были колонии, путем ограбления которых в этих странах создавался первоначальный капитал, и сейчас значительная часть экономик многих стран принадлежит английскому и французкому капиталу. А Россия из кого, что высасала? Думаю, что хрен. Только вкладывали. И это раздражает.
917: Krysa пишет: А вы просчитали во что могло вылится неиспользование всех этих территорий для России? - А Вы посчитали во что обошлось их такое использование?
Энциклоп: Yroslav пишет: давать обьяснения, что мол одни "хорошие", другие "плохие", а следовательно "хорошие" не агрессоры, то это-то точно идеология. Это, скажем, не научный подход, а заведомо предвзятый. Так что, здесь и обсуждать нечего.
Диоген: 917 пишет: - Диоген, ну Вы даете. Дело все в том, что Англия - это как правило еще и самоуправляющиеся колонии - например Канада -Британский доминион. И т.д. Поэтому война сразу же начала приобретать всемирный масштаб. У Франции в XIX веке была туева хуча колоний. Но никто франко-прусскую войну 1870-1871 гг. мировой не называет. Scif пишет: о каком числе сентября разговор? о первом или скажем о 25-м? А что, 25 сентября вовсю полыхала мировая война? В которую были вовлечены экономика и население большинства промышленно развитых стран мира? И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните? Вы еще скажите, что Вторая мировая вовсю полыхала в период октября 1939 - апреля 1940 гг. Так в какой же все-таки момент локальный европейский конфликт превратился в мировую войну? S.N.Morozoff, гы-гы-гы
S.N.Morozoff: Диоген пишет: S.N.Morozoff, гы-гы-гы Т.е. возразить нечего. Спасибо, свободны.
Диоген: S.N.Morozoff, я же писал, что никаких серьезных диалогов с вами вести не собираюсь. Хотя, так и быть, одно послабление вам сделаю. ...Польская кампания в такой же степени является частью европейской войны, в какой бикфордов шнур является частью взрывчатки, к которой присоединен. Догорит - получится один большой взрыв. Но можно и потушить. Европейская война разразилась уже после гибели польского государства. ...Европейскую войну вроде бы можно сразу считать мировой, потому что Европа в то время была "столицей мира". Отсюда управлялись колонии, охватывающие почти всю планету. Но колонии существовали и раньше, в ходе большинства европейских войн боевые столкновения проиходили также и в колониях. Во время Семилетней войны, например, сражения шли и в Америке, и в Индии. Но Семилетнюю войну никто не назовет мировой. ...Так что вы, как хотите, а я подожду называть европейскую войну мировой По крайней мере до тех пор, пока не соединятся два ее очага - европейский и тихоокеанский. Когда американцы, азиаты и европейцы будут умирать за свою родину не просто одновременно, но и во имя взаимосвязанных целей.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: S.N.Morozoff, я же писал, что никаких серьезных диалогов с вами вести не собираюсь. Да мне как бы фиолетово, что Вы собираетесь, а что не собираетесь. Хотя, так и быть, одно послабление вам сделаю. Ну а теперь давайте посмотрим, об чем же это у нас велся спич. Исходно речь шла о том, что т.н. "собирательство земель", происходило уже после начала II Мировой войны. II Мировая война это термин, охватывающий определенный период. Дата начала - 1 сентября 1939г. Дата окончания - 3 сентября 1945г. Что у нас писал коллега Rus-Loh А как насчет собирательства, происходящего в условиях уже начавшейся МИРОВОЙ войны? Что ему отвечал коллега 917: Я Вас немного подправлю. Фактически собирательство действительно осуществлялось после начала 2 мировой войны. Но предопределен этот момент был до ее начала и в определенной степени помог немцам в ее начале. Теперь осветим термин "собирательство". Под "собирательством" обычно понимаются следующие действия СССР: присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии, Финская кампания, присоединение Прибалтики, присоединение Бессарабии и Буковины. Действия эти растянуты во времени с осени 1939-го года по лето 1940-го. А также - и это не менее важно - действия советского правительства в период 1941-1945гг. в части определения послевоенных границ СССР. Все эти действия вполне находятся внутри периода, определяемого термином Вторая Мировая война. Приведенные выше цитаты, относящиеся к октябрю-ноябрю 1939г. также свидетельствуют, что на период "собирательства" имеет место не какой-то там локальный конфликт двух государств, что он уже перерос в нечто большее и что это еще далеко не конец. Будущее показало, что так оно и есть. Именно поэтому Вторая Мировая война и охватывает в том числе период сентября 1939г и продолжается до сентября 1945 (хотя война в Европе окончилась в мае, так что: с мая по сентябрь никакой мировой войны тоже не было?). Таким образом термин "собирательство" никаким каком не ограничивается сентябрем 1939 года и в то же время полностью лежит внутри периода под названием "Вторая Мировая война". Что означает, что "собирательство" таки да, велось во время уже начавшейся Второй Мировой войны.
Krysa: 917 пишет: - А Вы посчитали во что обошлось их такое использование? Уважаемый коллега!Громкую заявку на выход в финал подал не я. Мне как то и в голову не приходило обвести орлиным взором всех царей и генсеков за последние триста лет и обвинить их в идиотизме.Так что уж будте любезны,докажите на примерах их глупость,с рассмотрением всех возможных вариантов. Только,я думаю раздел "Альтернатива" будет более уместен.
Rus-Loh: 917 пишет: А вы просчитали во что могло вылится неиспользование всех этих территорий для России? - А Вы посчитали во что обошлось их такое использование? Посчитал. Плюс огромный.
Scif: 917 пишет: колонии, путем ограбления которых Колонии Англии начали заканчиваться в 1775-м году. и- ограбление.. много ли было награблено в Австралии ? или в Северной америке ? Это не южная америка - кроме команчей из США изначально вывозить нечего. 917 пишет: сейчас значительная часть экономик многих стран принадлежит английскому и французкому капиталу Украина таки запродала свою сотовую связь и газопровод. В Белоруссии такие перспективы еще впереди. Казахстан- те же МТС и Билайн. Газовые сети пока свои. Кому принадлежат местные заводики- тайна великая есмь. Rus-Loh пишет: А у Англии - времен Кромвеля, да и то без Ирландии. а у Японии - и Корею, и Китай отобрали. Диоген пишет: А что, 25 сентября вовсю полыхала мировая война? В которую были вовлечены экономика и население большинства промышленно развитых стран мира? И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните? посчитаем. Страны: 1. Третий рейх 2. Англия с доминионами 3. СССР 4. США с доминионами (Гаваи) 5. Франция с доминионами 6. Япония с кореей 7. Китай Итого: кроме США - все ведут войну. Да и США активно помогает Англии. К тому же- обратимся к Марксу первоисточникам: Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова{9} Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава 1939 и 1940 годы протекали в сложной международной обстановке. Большинство народов мира втянуто империалистами в большую тяжелую войну. Боевые действия - http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html 26 сентября 1939 года 18.40 — фон Бок: Парламентер из Варшавы. Письмо от [польского генерала] Ромеля. Просят 24 часа перемирия для сохранения гражданского населения (отклонено!) Согласие на присылку офицера для ведения переговоров о сдаче. Огонь продолжается, даже усилился. Штаб 8-й армии, Фельбер: В 9.30 сброшены листовки с подготовленным вчера текстом. Солдаты будут отпущены домой. Офицерам сохраняется холодное оружие (фюрер согласен). Приказ: Усилить огонь! Завтра в 6.30 будет нанесен удар с воздуха. http://www.belniva.by/index.php?option=com_content&task=view&id=1776&Itemid=43 В 5 часов 40 минут утра 17 сентября 1939 года войска Белорусского и Украинского фронтов перешли границу, установленную в 1921 год 17 сентября части германского 21-го армейского корпуса подверглись восточнее Белостока бомбардировке советской авиацией и понесли потери убитыми и ранеными. В свою очередь вечером 18 сентября у местечка Вишневец (85 км от Минска) немецкая бронетехника обстреляла расположение 6-й советской стрелковой дивизии, погибли четверо красноармейцев. 19 сентября в районе Львова произошел бой между частями немецкой 2-й горнострелковой дивизии с советскими танкистами, в ходе которого обе стороны понесли потери убитыми и ранеными http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/krigsmarine/podvodnaya_lodka/typ_ii/u-16.htm (U-16, U 16), германская подводная лодка типа II-B, была заложена на верфи «Дойче Вёке» АГ (Deutsche Werke AG) 5 августа 1935 года. Спущена со стапеля 28 апреля 1936 года. Введена в строй 16 мая 1936 года. Совершила три боевых похода, в ходе которых потоплено два корабля. Атакованные корабли: 28 сентября 1939 года в 00.30: грузовой пароход Nyland (Швеция) водоизмещением 3378 тонн, уничтожен в результате торпедной атаки, в 45 милях юго-западнее Ставангера, координаты AN 3128. http://www.pavlodar.com/zakon/?dok=00592&uro=11004 Боевые действия на реке Халхин - Гол: с 11 мая по 16 сентября 1939г. Боевые действия в Китае: с июля 1937 г. по сентябрь 1944 http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/05.htm Я помню этот день совершенно отчетливо. 3 октября 1939 года. Я только что кончил читать почту и теперь чистил пулеметы на своем самолете. На аэродроме царили мир и покой. О чем беспокоиться? Мы громили китайцев и иностранных пилотов каждый раз, когда встречали их в воздухе. Внезапно тишину нарушили громкие вопли с вышки управления полетами. И совершенно внезапно, без всякого предупреждения, воздух потряс ужасный грохот. Земля начал подпрыгивать и трястись, ударная волна больно ударила по ушам. Кто-то взвизгнул, хотя это уже и не требовалось: «Воздушный налет!» А затем завыли сирены, хотя это предупреждение явно запоздало. http://alexgbolnych.narod.ru/zero/03.htm С мая по сентябрь 1939 года бомбардировщики «Нелл» совершали налеты на Чунцин с баз в Ханькоу. Они совершили 22 налета, в которых участвовали более 200 бомбардировщиков. 4 ноября 1939 года эти бомбардировщики вылетели из Ханькоу, чтобы атаковать Ченьду. В конце ноября и декабре они использовали базы Ючен в Шаньси, чтобы атаковать Ланчжоу.
amyatishkin: Scif пишет: посчитаем. Страны: 1. Третий рейх 2. Англия с доминионами 3. СССР 4. США с доминионами (Гаваи) 5. Франция с доминионами 6. Япония с кореей 7. Китай Итого: кроме США - все ведут войну. Да и США активно помогает Англии. СССР воюет с Японией с мая 1939. ВМВ началась в мае 1939? С кем воюет США? Япония с Китаем воюют с 1937 года. ВМВ началась в 1937 году? Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет?
Диоген: Scif, особенно меня умиляет Халхинн-Гол, который, оказывается - часть Второй мировой, не больше, не меньше.
Голицын: Тогда уж надо вести отсчет с 1929 года (вторжения советских войск в Китай)
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Тогда уж надо вести отсчет с 1929 года (вторжения советских войск в Китай) Точно-точно. И именно ее-то и развязал Сталин в августе 1939 года.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Точно-точно. И именно ее-то и развязал Сталин в августе 1939 года. Нееет. Генри Люшков её развязал в 1938. До его откровений японцы не знали что Сталин плохой.
Rus-Loh: amyatishkin пишет: Япония с Китаем воюют с 1937 года. ВМВ началась в 1937 году? Вы будете смеяться, но китайцы именно так и считают. И доводы у них железные - если концом ВМВ считается капитуляция Японии, то почему нельзя считать ее началом началао японской агрессии против Китая?
tsv: Rus-Loh пишет: Вы будете смеяться, но китайцы именно так и считают. И доводы у них железные - если концом ВМВ считается капитуляция Японии, то почему нельзя считать ее началом началао японской агрессии против Китая? http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html Можейко. "Западный ветер - ясная погода", предисловие. Вторая мировая война как глобальный конфликт делилась на театры военных действий, а те, в свою очередь, на фронты. Существуют различные, и порой субъективные точки зрения на число, характер и относительную важность театров и фронтов. Мне кажется, что театров войны было всего два: Европейский и Тихоокеанский. Они различались и географически, и составом участников боевых действий. Европейский театр состоял из двух фронтов: Восточного и Западного. Восточный фронт — это противостояние СССР и Германии. Западный фронт — война Англии и Франции (а в конце войны и США) против Германии и Италии в Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке. В составе того или иного фронта совершались порой кардинальные перемены. К примеру, захват Германией Польши в 1939 году — событие Западного фронта. Нападение на Польшу СССР — это открытие Восточного фронта. В пределах же Восточного фронта остаются события в Польше в 1944-1945 гг. Тихоокеанский театр военных действий был не только географически удален от Европейского и не имел с ним точек [6] соприкосновения, но отличался от него составом участников конфликта. Тихоокеанский театр — это война Японии против Китая, Англии, Франции и США. Соответственно он делился на три фронта. Ранее других образовался в 1937 г. Китайский фронт. Фронт в Юго-Восточной Азии возник в 1939 г., с проникновением японских войск в Индокитай, а Островной фронт был создан 7 декабря 1941 года с нападением японской авиации на Перл-Харбор. В отечественной литературе существует стойкое убеждение в том, что Тихоокеанский театр был второстепенным. Вот как формулирует эту точку зрения профессор Г. Гельфонд в предисловии к капитальному труду японского исследователя Хаттори “Япония в войне 1941—1945 гг.”: “Само название “второстепенные театры” (Гельфонд не поясняет, какие еще театры существовали во Второй мировой войне и сколько из них можно считать второстепенными. — И.М.) точно отражает их принципиальное отличие от главного театра военных действий — от советско-германского фронта... где скрестились непримиримые противоречия двух диаметрально противоположных социальных систем, где находились основные вооруженные силы сторон, где решался ход и исход всей Второй мировой войны в целом... Тем не менее развернувшиеся на Тихом океане кампании, операции, сражения имели известное значение в ходе войны, и некоторые из них представляют несомненный интерес для изучения ее истории”. В тоне советского историка звучит снисходительность к войне на Дальнем Востоке, точно такая же, какую вы можете услышать в воспоминаниях о войне в России американского историка или мемуариста, полагающего, что судьбы мира были решены на Тихом океане. Китайский же историк может доказать, что масштабы и жестокость войны с Японией, число жертв, принесенных Китаем за восемь лет сражений, и возникновение нового Китая в результате битв на Китайском [7] фронте дают основания считать именно тот фронт первостепенным. В данном случае, конечно же, число самолетов и масштабы жертв не определяют места фронта или театра военных действий в табели о рангах. Практически любое положение Гельфонда американский или японский историк может успешно оспорить. И не нам сравнивать несравнимое.
917: Krysa пишет: Мне как то и в голову не приходило обвести орлиным взором всех царей и генсеков за последние триста лет и обвинить их в идиотизме. - Охотно верю. А мне пришла в голову такая мысль. Хотя я ни кого в идиотизме не обвинял, я просто отметил тщетность их усилий в исторической перспективе. Вот Гитлер же отметил в Майн Кампф тщетность усилий немцев на западе и юге и предложил немцам двинуться на восток. Считайте мои мысли неким упрощенным аналогом сообразно моему общественному положению.
Krysa: 917 пишет: Вот Гитлер же отметил в Майн Кампф тщетность усилий немцев на западе и юге и предложил немцам двинуться на восток. Основания Гитлера разумны и понятны.А вот с вашими-сложнее..
Диоген: tsv, "наполеоновские" войны вы какой мировой назовете? Смотрите - боевые действия идут по всей Европе, в Африке, да еще 18 июня 1812 США объявили войну Англии, то есть война перекинулась и на Американский континент. Да у каждой из воюющей сторон колонии по всему миру есть. Ну ни дать ни взять - Первая Нулевая мировая война. "Первая Нулевая" - потому что в Крымской война 1854-1855 годов тоже большинство европейских стран отметились, да у каждой колонии - значит, Вторая Нулевая мировая война.
tsv: Диоген пишет: "наполеоновские" войны вы какой мировой назовете? Никакой. Мировых войн я знаю две, по общепринятой классификации их временные рамки 1914-1918 гг и 1939-1945 гг соответственно.
Диоген: tsv А-а-а, по "общепринятой"... По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Своя-то голова на что?
tsv: Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР (вкрадчиво) В каком печатном издании озвучена "общепринятая в СССР история", и на какой там странице Финляндия напала на СССР?
Игорь Куртуков: tsv пишет: Можейко. "Западный ветер - ясная погода", предисловие.Булычёв явно стремится заболтать тему. Главность или второстепенность вполне поддаются определению (может быть не совсем строгому) без закатывания глаз и бормотания "не нам сравнивать несравнимое". Определяется, понятно, не через количество жертв, а через значимость для общего хода войны. Например, если бы Чан-Кайши капитулировал в 1942 году, существенного влияния на ход борьбы на азиатско-тихоокеанском "ТВД" ((с) Можейки) это бы не оказало. Хотя конечно, Япония бы высвободила определённые ресурсы, у британцев бы ухудшилось положение на Бирманском фронте, пришлось бы отсупать дальше, но в целом ничего фатального. Но и одержи Чан-Кайши сокрушительную победу, и выбей японцев из Китая, коренного перелома в войне в пользу союзников это бы не принесло. Отсюда явно следует второстепенный характер Китайского ТВД в войне с Японией. Напротив, если бы Японцы смогли бы уничтожить морские силы США на Тихом океане и занять Гаваи, это коренным образом переломило бы ход борьбы. И обратно - когда американцы уничтожили японский флот, война перешла в стадию добивания уже сокрушённого врага. Отсюда ясно, что для войны с Японией главным ТВД был Тихоокеанский. Аналогично, из двух противников Объединённых Наций Германия была главным. Разгром Германии предрешал судьбу Японии, а поражение Объединённых Наций в войне с Германией, означало и невозможность дальнейшей борьбы с Японией. Вроде бы всё ясно и прозрачно.
Игорь Куртуков: Rus-Loh пишет: Вы будете смеяться, но китайцы именно так и считают.Квасные патриоты по всему глобусу одинаковые.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: "наполеоновские" войны вы какой мировой назовете?Никакой. Предпослыки для возникновения мировых войн возникли: а) с появлением великих держав за пределами Европы (Япония и Америка); б) с вовлечением большей части земного шара в экономику великих держав (через систему колоний и полуколоний). Эти предпосылки сложились на рубеже XIX-XX веков. Диоген пишет: Своя-то голова на что? Наверное чтобы смотреть вглубь, а не цепляться за признаки поверхностного сходства. Последнее можно и без головы делать. См. любую публицистику.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Булычёв явно стремится заболтать тему. Экхм. Вообще-то он не забалтывает, а показывает, как забалтывают. Цитата затем и приведена.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: СССР воюет с Японией с мая 1939СССР не воюет с Японией до августа 1945. Халхин-Гол это пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями (Внешней Монголией и Манчжурией), одна из котрых поддерживалась СССР, другая - Японией. Но между собой Япония и СССР не воевали, дипломатические отношения не разрывались и даже не особо ухудшались.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Никакой. Предпослыки для возникновения мировых войн возникли: а) с появлением великих держав за пределами Европы (Япония и Америка); Следовательно, без вовлечения в войну Америки и/или Японии, ее нельзя считать мировой. Таким образом, Вторая мировая началась в декабре 1941 года.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Экхм. Вообще-то он не забалтывает, а показывает, как забалтывают.Нет, он как раз сам забалтывает. "Не нам сравнивать несравнимое" и прочая ботва на тему что никак не выяснить где у нас главное, а где второстепенное - его. Это ещё не придираясь по мелочам к деятельности кустаря-самоучки с мотором по разделению войны на "театры", а "театров" на "фронты". Кхе-кхе.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Следовательно, без вовлечения в войну Америки и/или Японии, ее нельзя считать мировой. Таким образом, Вторая мировая началась в декабре 1941 года.Вывод неверный. Война, в которую позднее вступили Япония и Америка, началась 1 сентября 1939 г. 7 декабря 1941 г. эта война уже шла, просто к ней присоединились новые участники. А ваше рассуждение напоминает "чемпион мира по шахматам Каспаров родился в 1985 году".
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: СССР не воюет с Японией до августа 1945. Халхин-Гол это пограничный конфликт между двумя китайскими провинциями (Внешней Монголией и Манчжурией), одна из котрых поддерживалась СССР, другая - Японией. Но между собой Япония и СССР не воевали, дипломатические отношения не разрывались и даже не особо ухудшались. Т.е. основная масса войск состояла из монголов и манчжуров, основные потери понесли они? И никакого влияния на европейский театр военных действий не произошло?
917: . Krysa пишет: Основания Гитлера разумны и понятны.А вот с вашими-сложнее.. - Ну, если доводы Гитлера Вы находите разумными и понятными, может Вы и мои основания найдете достаточными. СССР потратил много средств финансовых и материальных ресурсов, например, на обустройство линии Молотова, на создание новых аэродромов, складов, линий связи, дорог, мостов, ж/дорог, строительство казарм и парков. Как следствие этого решил войска необходимой подготовки накануне войны и понизил уровень жизни народа. Что приобрел? Территории с чуждым и враждебным населением и инфраструктурой. Более растянутые линии коммуникации. Но, главное - это деньги, деньги и деньги, потраченные на адаптацию новых территорий, которую как мы знаем провести не удалось. Тоже самое касается и остальных территорий в Европе и на Кавказе. Они не дали ни чего. Зато высосали деньги из и без того не очень обильного бюджета. Это экстенсивный путь развития. Богатство России должно прирастать не Сибирью, а ростом производительности труда.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Т.е. основная масса войск состояла из монголов и манчжуров, основные потери понесли они?А это-то тут при чём? СССР с Японией не воевал, а советские войска с японскими - воевали. Это разные вещи. И никакого влияния на европейский театр военных действий не произошло?Мне по крайней мере о таком влиянии неизвестно.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Война, в которую позднее вступили Япония и Америка, началась 1 сентября 1939 г. И уже 1 сентября 1939 г. она стала мировой? Игорь Куртуков пишет: А ваше рассуждение напоминает "чемпион мира по шахматам Каспаров родился в 1985 году". Гм-м-м, впрочем, поправка принимается. "Война, начавшаяся 1 сентября 1939 года, в декабре 1941 года стала мировой". А 1 сентября она не была даже европейской - просто германо-польская война.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Вывод неверный. Война, в которую позднее вступили Япония и Америка, началась 1 сентября 1939 г. 7 декабря 1941 г. эта война уже шла, просто к ней присоединились новые участники. Т.е. с 1937 года война шла, но в 1941 году Япония напала на САСШ, и война тут же стала мировой? Сравниваем - 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 англо-французы напали на Германию - и война считается мировой с 1.9. А можно узнать разницу - чем характеризуется мировая война от обычной?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: И уже 1 сентября 1939 г. она стала мировой?1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. В 1963 году родился мальчик Гаррии, который впоследствии стал чемпионом мира по шахматам. Я на ваш вопрос ответил. Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Когда началась Вторая Мировая война?
tsv: Игорь Куртуков пишет: Нет, он как раз сам забалтывает. "Не нам сравнивать несравнимое" и прочая ботва на тему что никак не выяснить где у нас главное, а где второстепенное - его. Не сам, а "советский историк", "американский историк" и "китайский историк". Игорь Куртуков пишет: Это ещё не придираясь по мелочам к деятельности кустаря-самоучки с мотором по разделению войны на "театры", а "театров" на "фронты". Кхе-кхе. Фи. А зачем?
Диоген: tsv пишет: (вкрадчиво) В каком печатном издании озвучена "общепринятая в СССР история", и на какой там странице Финляндия напала на СССР? Да вы не крадитесь, все равно получите по заслугам. Ради любопытства открыл 8-й том Детской энциклопедии (М., 1962, с. 126). Мирные предложения Советского Союза были отвергнуты. Финские фашисты [так в тексте - Диоген] предприняли в ноябре 1939 г. провокационные действия на границе. Начались бои. Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: А можно узнать разницу - чем характеризуется мировая война от обычной?Мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее. А то что в мировую переросла именно война начавшаяся 1 сентября 1939 года, а не 7 июля 1937 года... ну так история сложилась.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Тогда вам ответ - мальчик Гарри Каспаров родился в 1963 году. Чемпионом мира он стал в 1985 году.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Не сам, а "советский историк", "американский историк" и "китайский историк".Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Тогда вам ответ - мальчик Гарри Каспаров родился в 1963 году.Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война?
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: А это-то тут при чём? СССР с Японией не воевал, а советские войска с японскими - воевали. Это разные вещи. Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали? Игорь Куртуков пишет: Мне по крайней мере о таком влиянии неизвестно. Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении. Игорь Куртуков пишет: Мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее. Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39? Диоген пишет: Мирные предложения Советского Союза были отвергнуты. Финские фашисты [так в тексте - Диоген] предприняли в ноябре 1939 г. провокационные действия на границе. Начались бои. Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз. Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации. В ответ на которые СССР дал по наглой рыжей морде предпринял действия по наведению порядка на границе.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Это не всё. Вы не ответили - когда началась Вторая Мировая война? Да вообще-то еще раньше ответил: Гм-м-м, впрочем, поправка принимается. "Война, начавшаяся 1 сентября 1939 года, в декабре 1941 года стала мировой". А 1 сентября она не была даже европейской - просто германо-польская война.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Т.е. если, например, США не объявили какой-нибудь из стран-союзников Германии войну, то они в ВМВ не участвовали?Вы себе голову что-то совсем задурили. Война велась между двумя коалициями. Участвовали в войне страны, которые входили в одну из коалиций (некоторые успели побывать в обеих). Ну так влияние прослеживается в попытках Англии натравить Японию на СССР и в заключении советко-германского договора о ненападении. Мне ничего неизвестно ни о попытках Англии натравить Японию на СССР, ни о влиянии событий на Дальнем востоке на заключение советско-германского договора от 23 августа 1939 г. Какие именно из большинства великих держав воевали 1.9.39? Почитайте мой диалог с Диогеном по поводу того когда родился чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Да вообще-то еще раньше ответил:Теперь пожалуйста ответьте, как называют войну, начавшуюся 1 сентября 1939 года и закончившуюся 2 сентября 1945 года?
Диоген: amyatishkin пишет: Там русским побелому написано - не Финляндия напала, а Финляндия начала провокации. А, ну да, ну да. Финляндия устроила провокацию, а СССР в ответ начал бои. Ништяк.
tsv: Диоген пишет: Да вы не крадитесь, все равно получите по заслугам. Я не крадусь, а спрашиваю вкрадчиво. Диоген пишет: Вот видите, даже детишек в СССР учили, что это Финляндия напала на Советский Союз. Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР). ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии".
tsv: Игорь Куртуков пишет: Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать. Вы что-то у Можейки недопоняли. Попробуйте ещё раз перечитать.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Теперь пожалуйста ответьте, каково имя собственное у войны, начавшейся 1 сентября 1939 года и закончившейся 2 сентября 1945 года? А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.
Диоген: tsv пишет: Не вижу. Напротив, до ребенка поумнее сразу дойдет, кто провокации устраивал (Финляндия), а кто напал (СССР). То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию? Принято. tsv пишет: ЗЫ. А... кхм... посерьезнее источника не нашлось? Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии". Так если в детской книжке пишут - значит, "общепринятое в СССР мнение".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская, европейская, мировая.Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты.
Диоген: tsv пишет: Показать, что в 12-томнике написано? Там гораздо больше букв на тему, чем в "Детской энциклопедии" О, вот вам и партийное поручение дружеская просьба - найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну.
917: В целом любая периодизация условна и является продуктом соглашения сторон. Почему бы не воспользоваться имеющейся?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди.Прусь Просто не форум, а ходячая иллюстрация апорий Зенона Щас мне раскажут, что Ахиллесу не догнать черепаху.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди. Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Я и так уже помираю от смеха.А я то!
tsv: Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Ваще-та по общепринятой в СССР истории 1. СССР сделал Финляндии предложение 2. Финляндия в ответ начала провокации 3. СССР напал на Финляндию Диоген пишет: То есть вы считаете, что СССР напал на Финляндию? И я так считаю, и "общепринятая в СССР история" то же самое говорит. Почему меня так безмерно и удивил вот тот тезис который в начале поста процитирован. Диоген пишет: найдите то место в 12-томной "Истории ВМВ" хоть какое-то упоминание про Зимнюю войну. Я это место сразу открыл и перечитал для верности. 3-й том, стр. 358-365 http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf
917: tsv пишет: 3. СССР напал на Финляндию - Издеваетесь?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Ага. Наиболее правильная формулировка в любом справочнике - "13 апреля 1963 году родился будущий чемпион мира Гарри Каспаров". Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.
Диоген: 917, ну почему же? tsv искренне считает, что за любую формулировку, отличноую от "СССР напал на Финляндию" в советское время грозила встреча с сотрудником КГБ и дружеская вразумляющая беседа.
СМ1: Диоген пишет: А вот этот вопрос некорректный, поскольку была не одна война, а несколько войн - германо-польская Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?
917: Диоген пишет: tsv искренне считает - Да, но он же преложил книгу в которой написано следующие -" В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались у Советского Правительства остался только один путь обеспечения Северо-Западной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине." Это и есть единственная официальная советская точка зрения.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Только не надо начинать обсуждать время полного обновления клеток организма человека. Я и так уже помираю от смеха. Я не о том. Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди. Помнится, я уже спрашивал раньше, когда именно впервые война была определена как "Вторая Мировая". Помнится, точной даты я так и не получил, а общий смысл был, что , дескать "все так боялись мировой войны, что нападение Германии на Польшу сразу посчитали таковым".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Так и война - 1 сентября 1939 года началась война, в декабре 1941 года ставшая мировой.У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему?
Диоген: 917, это ответ и вам tsv пишет: Я это место сразу открыл и перечитал для верности. 3-й том, стр. 358-365 http://tsvsklad1.nm.ru/12t_3t_358_365_winter_war.pdf Отлично. Открываем и читаем: с. 359: "Принимая меры для отпора возможной агрессии, Советский Союз в то же время стремился к тому, чтобы разрядить обстановку..." с. 361: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР".Выделенное болдом хорошо видно? Как видим из текста, 1) финская военщина готовила агрессию против СССР, а СССР готовился отразить ее. 2) финская военщина неоднократно предпринимала вылазки на территорию СССР (после 28 ноября). 3) правительство Финляндии объявило войну СССР. 4) войска ЛВО получили приказ дать отпор агрессору. Вывод: это все-таки Финляндия напала на СССР, а не наоборот. Скажите, tsv, вы сами-то этот текст читали?
Диоген: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим? Конечно. Германо-польская война вполне могла не перерасти в мировую - будь на то воля великих держав.
Диоген: Игорь Куртуков, я уже свою дефиницию предложил.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим?Это вобщем-то к делу не относится. Так же как и вопрос мог ли умереть Гарри Каспаров в дестве. В этой реальности чемпион мира 1985 года родился в 1963, а Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 г. Разные возможности "что было б если бы" - это из области альтернативной истории.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: дефиницию предложил.Дефиницию чего? Я про название (имя собственное) справшиваю, а не про дефиницию.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Да, но он же преложил книгу в которой написано следующиеКоллега tsv отличается сопсобностью увидеть в книге... мнэээ... смокву или инжир. Вот и с Можейкой у него также.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Я не о том. Слава Богу! Просто до 1985 года писать, что "чемпион мира Гарри Капаров родился в 1963 году" будет несколько неправильно, не находите? Так же как и в 1990 писать, что Каспаров - кандидат в президенты. В этом смысле - они разные люди. Нет. Человек-то как раз один, а вот года издания справочников - разные. Игорь Куртуков пишет: У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему? Это бесполезно, Игорь.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему "Германо-польская война", переросшая к концу 41-го года во "Вторую мировую". PS. У Гарри Каспарова имя собственное - "Гарри Каспаров". "Чемпион мира по шахматам" - лишь один из титулов. А теперь, когда есть несколько чемпионов мира по шахматам по разным версиям...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: У мальчика родившегося в 1963 г., ставшего в 1985 чемпионом мира есть имя. И у этой войны, начавшейся 1 сентября 1939 г. есть название, имя собственное. Какое оно по вашему? Вопрос: Когда именно появилось имя у мальчика и когда появилось имя у войны. Название "Вторая мировая Война появилась сразу 1 сентября 1939 года? Или ее потом переименовали по достижении "совершеннолетия" и "смены паспорта"?
917: СМ1 пишет: Вы считаете, что с момента начала германо-польской войны процесс перерастания ее в мировую был обратим? - Я полагаю, что Диоген хочет обратить наше внимание на тот факт, что по его мнению в сентябре 1939 года никакой мировой войны не было, а была германо-польская война. Я так полагаю, что здесь он основывается на том факте, что активных боевых действий против войск Франции и Англии не смотря на объявление войны не велось. Отчасти он прав. Но, он не учитывает действия на море. Германской подводной лодке U-47 проникшей в Скапа-Флоу был потоплен британский линкор Ройал Оук(Королевский дубб). Это не только оскорбление британского правительства и военно-морского руководства, но и большие человеческие и материальные жертвы. А еще чуть ранее, по ошибке опознанный как вспомогательный крейсер, был потоплен океанский лайнер "Атения", а также авианосец "Корейджес". Всего за сентябрь было потоплено 41 судно. А это не могло не сопровождаться человеческими жертвами и конечно материальными потерями. Поэтому точка зрения о том, что Англия не принимала участие в войне с сентября 1939 года не верна. Британские доминионы - это самоуправляющие колонии, по властью Английского короля. Т.е. практически самостоятельные государства, в отличии от того же Туниса или Сенегала с Маврикием. Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб. В целом периодизация придумана не с бодуна, на основе серьезных данных.
Диоген: K.S.N., логично.
Диоген: 917 пишет: Поэтому вступление их в войну, а это Австралия, Канада, Индия, ЮАР, Новая Зеландия с самого начала придало войне мировой масштаб. Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую.
tsv: 917 пишет: Издеваетесь? Я вообще-то выложил странички из 3-го тома соответствующие. Диоген пишет: Как видим из текста Меня прикалывает идея что угодно в тексте выискивать, кроме слов "На фронте от Баренцева моря до Ладожского озера протяженностью 1500 км переходили в наступление три армии". Игорь Куртуков дык я не понял, согласно 12-томнику - кто на кого напал, по Вашей версии прочтения?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. В 1963 году родился мальчик Гаррии, который впоследствии стал чемпионом мира по шахматам. Я на ваш вопрос ответил. Теперь вам впоросы - когда родился чемпион мира по шахматам Каспаров? Когда началась Вторая Мировая война? Вот тут-то у вас, коллега, некорректное построение вопроса и получилось. Война изначально не была мировой, и лишь потом, согласно вашим же словам, она "переросла в мировую". И 1 сентября 1939 года никто ее "Второй мировой" не называл. Название распространили на германо-польскую войну "задним числом". А мальчика изначально назвали Гарри Каспаровым, и когда он стал чемпионом мира по шахматам, он все равно остался Гарри Каспаровым.
Диоген: tsv пишет: Меня прикалывает идея что угодно в тексте выискивать, кроме слов "На фронте от Баренцева моря до Ладожского озера протяженностью 1500 км переходили в наступление три армии". То, что Финляндия объявила войну СССР - и следовательно, является агрессором - вы не заметили? И то, что "три армии переходили в наступление", отражая "финскую агрессию", вы тоже не заметили?* Этак вы договоритесь до того, что наступательный план СССР по отражению германской агрессии объявите планом подготовки нападения СССР на Германию. Логика-то одна и та же: раз Красная армия наступала в Финляндии - значит, она напала на Финляндию. Раз Красная армия собиралась наступать в Польше и Восточной Пруссии - значит, она готовилась напасть на Германию. ------------------- *Речь, разумеется, идет не о подлинном развитии советско-финского конфликта, а о его отражении в "Истории ВМВ" в 12 т.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Это бесполезно, Игорь. Вовсе нет. Просто мы говорим о разном. Игорь Куртуков говорит о термине, которым пользуются сейчас., а мне вот интересно, когда такой термин применили впервые и почему. У Вас есть газета от 1 или 2-го сентября, где бы нападение Германии на Польшу называли началом Второй Мировой Войны?
917: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: - Ну, тут надо заметить, что например на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета Молотов характеризуя ведущуюся в войну, говорит лишь о большой войне в Европе, хотя и делает оговорку, что она изменит положение не только на европейском континенте, но и в мире, и ведется за мировое господство, и влияет на обстановку во всем мире. Короче - фразы о мировой войне в октебре 1939 года еще не звучит. Что говорит об условности периодизации этого события. Но в чем смысл ее отмены?
Krysa: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: Правильнее сказать,объявление Германией войны США связало вместе идущую Европейскую войну с начавшейся Тихоокеанской войной в мировую.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Просто мы говорим о разном. Игорь Куртуков говорит о термине, которым пользуются сейчас. И не он один. Строго говоря, все, кроме одного коллеги, говорили об этом и еще о т.н. "собирательстве земель", которое имело место не только в 1939-40, но и в 1941-45. И только этот один коллега с чего-то решил, что все вокруг безграмотны и до сих пор упорствует. У Вас есть газета от 1 или 2-го сентября, где бы нападение Германии на Польшу называли началом Второй Мировой Войны? Это надо смотреть на работе, но вряд ли. В тех газетах от 1939, что у меня есть, даже про пакт МР ни слова нет, чего уж там. А впрочем, посмотрю. В октябре-ноябре 1939 это действо называли второй империалистической войной, проводя вполне прозрачные параллели с первой мировой империалистической (1914-1918). Замечу, что наш многомудрый коллега и октябрь-ноябрь 1939 тоже отказывается считать относящимся к периоду Второй Мировой войны. В общем, развлекалово продолжается. А оно и к лучшему, а то тут в личке жаловались, что как-то пусто, народ куда-то подевался...
tsv: Диоген пишет: Этак вы договоритесь до того Да ни до чего я не договорюсь. Было Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Я показал, что по общепринятой в СССР истории это было не так, и доказательства предъявил. Кстати Диоген пишет: отражая "финскую агрессию", Не "отражая финскую агрессию", а "дать отпор агрессивной финской военщине". И ваще В основе военного планирования Финляндии лежал расчет на поддержку крупных империалистических держав. Финляндский министр обороны Ю.Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
Игорь Куртуков: tsv пишет: дык я не понял, согласно 12-томнику - кто на кого напал, по Вашей версии прочтения? У меня нет "версии", я буковки в строчках читаю, а не между ними. В строчках написано, Финляндия после серии провокаций, отказавшись от предложнеия заключить договор о дружбе и взаимопомощи, объявила СССР войну [как известно, объявление войны есть акт агрессии - ИК]. После чего войска ЛВО перешли в наступление, давая агрессивной [термин источника - ИК] военщине отпор. Вот это в строчках написано. Если по вашей версии тут описано нападение СССР на Финляндию, то это как раз и есть та самая смоква (инжир) редкой способностью увидеть которую в книге вы обладаете.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Правильнее сказать,объявление Германией войны США связало вместе идущую Европейскую войну с начавшейся Тихоокеанской войной в мировую. Не правильнее. Во-первых, Африку мы к Европе отнесем или куда и на каких основаниях? Во-вторых, в сложившейся ситуации напрочь игнорируется, например, тот факт, что США к 1 ноября 1941 года уже распространило закон о ленд-лизе не только на Великобританию, но и на СССР. А если бы объявления войны не последовало, то даже участие в Объединенных нациях всех шестидесяти с гаком (или скольких там) государств во главе с США, Британией и СССР не дает возможности считать войну мировой. А если бы СССР в войну не вступил, а США вступили бы?
tsv: Игорь Куртуков пишет: Если по вашей версии тут описано нападение СССР на Финляндию Вы вместо гадания "если бы да кабы" лучше прочитайте нашу с Диогеном увлекательную дискуссию по этому вопросу с начала. А можно просто всего один мой предыдущий пост.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Это бесполезно, Игорь. Ну отчего же - хорошие эмоции это полезно. А тут наблюдается такой карнавал "горя от ума", что хорошие эмоции бьют фонтаном.
tsv: Игорь Куртуков пишет: агрессору [термин источника - ИК] Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин.
Игорь Куртуков: tsv пишет: прочитайте нашу с Диогеном увлекательную дискуссию по этому вопросу Прочитал. Там наблюдaется обмен репликами "-стрижено! -нет, брито!". Но невооруженным взглядом видно, что привести текст 12-томника с утверждением, что СССР напал на Финляндию вам не удалось. И не удивительно - там такого текста нет. Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин. Буквально используется "агрессивная военщина". Мысленно исправьте в тексте моей реплики; что, теперь там появилось нападение СССР на Финляндию?
S.N.Morozoff: K.S.N. S.N.Morozoff пишет: Это надо смотреть на работе, но вряд ли. В тех газетах от 1939, что у меня есть, даже про пакт МР ни слова нет, чего уж там. А впрочем, посмотрю. А впрочем, смотрите сюда: В обстановке новой империалистической войны вопрос о характере войн в современную эпоху приобретает чрезвычайно важное значение. Такой хищнической, несправедливой войной была первая империалистическая война 1914-1918 гг. Несправедливый, разбойничий характер носит и вторая империалистическая война. Вторая империалистическая война происходит в условиях, когда в ряде стран установлена кровавая диктатура самых хищных империалистических групп. Методами еще неслыханных зверств эта война продолжает политику буржуазии, направленную к ограблению и насильственному переделу мира. Номер подписан к печати 7.09.1939. Это из одной и той же статьи. Аналогии более чем прозрачны, причем термин "первая империалистическая война" употребляется по крайней мере "Правдой" даже в 1944-м. Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же - хорошие эмоции это полезно. А тут наблюдается такой карнавал "горя от ума", что хорошие эмоции бьют фонтаном. Ну разве что.
tsv: Игорь Куртуков пишет: что привести текст 12-томника с утверждением, что СССР напал на Финляндию вам не удалось. И не удивительно - там такого текста нет. Я это с самого начала знал, что нету! Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Что оказалось на самом деле? То-то.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Мысленно исправьте в тексте моей реплики Исправить не могу, ибо Игорь Куртуков пишет: У меня нет "версии", я буковки в строчках читаю, а не между ними. В буковках в строчках слово агрессор есть?
Scif: amyatishkin пишет: Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет? Идут мелкие локальные войны, постепенно перерастающие в глобальную.. Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. Диоген пишет: Scif, особенно меня умиляет Халхинн-Гол, который, оказывается - часть Второй мировой, не больше, не меньше. да сколько угодно. Вы просили - Диоген пишет: И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните? Вот вам бои. Почему войну Японии в Китае (против Гоминбдана и - кстати- американских добровольцев) не рассматриваем как часть Второй мировой ? собсно уже ответили.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии Где можно ознакомиться с этой дефиницией "Игоря Куртукова"?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: "Германо-польская война", переросшая к концу 41-го года во "Вторую мировую". Аааааа!!! Имя собственное у войны начавшейся 1.9.39 и закончившейся 2.9.45: "Германо-польская война преросшая к концу 1941 года во Вторую Мировую"! Ааааа!!!
Игорь Куртуков: tsv пишет: Я это с самого начала знал, что нету! Думаю на этом тему можно закрыть.
Rus-Loh: K.S.N. пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди. Сперва выпал в осадок.... А потом вспомнил, что Слава Капээсэс - вообще не человек
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Аааааа!!! Имя собственное у войны начавшейся 1.9.39 и закончившейся 2.9.45: "Германо-польская война преросшая к концу 1941 года во Вторую Мировую"! Ааааа!!! Да ладно вам, Игорь. Сначала вы пишете, что "1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую". Заметьте - впоследствии. И чуть позже предлагаете мне признать, что мировая война началась 1 сентября. Так мы собственно о чем говорим? Когда начавшаяся 1 сентября 1939 года война реально приобрела характер мировой? В декабре 1941, с вступлением в эту войну Японии и США. Или об общепринятом названии этой войны? "Вторая мировая война". Вы же все время предлагали мне признать, что мировая война началась 1 сентября 1939 г. Игорь Куртуков пишет: Где можно ознакомиться с этой дефиницией "Игоря Куртукова" Вот: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. и вот: Предпослыки для возникновения мировых войн возникли: а) с появлением великих держав за пределами Европы (Япония и Америка); Если начавшаяся 1 сентября война еще не была мировой, а только впоследствии переросла в нее, то когда это произошло? С вступлением в войну великих держав за пределами Европы (Японии и Америки). Я как-то исказил вашу мысль? Неверно ее понял?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Война изначально не была мировой, и лишь потом, согласно вашим же словам, она "переросла в мировую". И 1 сентября 1939 года никто ее "Второй мировой" не называл. Название распространили на германо-польскую войну "задним числом". В 1155 году родился мальчик, которого назвали Темуджин. Но в историю он вошёл под именем-титулом Чингисхан. В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", так и пишут в 1155 году родился Чингисхан. Потому что знают, что хоть в одну воду не войти дважды, имя реки не меняется от того что старая вода утекла. Историческое явление (равно как и историческая личность) - это не состояние, а процесс. По ходу процесса разные его характеристики меняются, иногда довольно сильно, но удобно, чтобы имя было одно от начала и до конца процесса. Но я понимаю, произнести это имя для процесса войны начавшейcя 1.9.39 и закончившейся 2.9.45 у вас не выходит. Комом в глотке встаёт. Прорывается только сиплое шипение типа "эту войну называют германо-польская переросшая"
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Но я понимаю, произнести это имя для процесса войны начавшейcя 1.9.39 и закончившейся 2.9.45 у вас не выходит. Комом в глотке встаёт. Прочитайте мое сообщение как раз перед вашим. PS. Хорошо хоть не написали "злобное шипение", а только "сиплое шипение". Спасибо и на этом.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", так и пишут в 1155 году родился Чингисхан. В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", пишут: Чингисхан́н (монг. Чингис хаан собственное имя — Тэмуджи́н, Темучи́н, монг. Тэмүүжин; 3 мая 1162 — 18 августа 1227) И мы-то с вами знаем, что Чингисхан вовсе не имя собственное, а титул, правда?
Игорь Куртуков: Коллега Диоген , а что такое "дефиниция" в вашем понимании? Потому что то, что вы привели в качестве "дефиниций" общепринятому значению этого слова не соответствует. Впрочем, дефиницию в общепринятом смысле я тут и в самом деле приводил: мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее. Корявый пассаж про предпосылки растёт из нежелания употреблять нагруженное посторонними смыслами слово "империализм", и нужен чтобы подчеркнуть, что мировые войны возникают только когда размах политической и экономической деятельности великих держав становится глобальным. До этого войны коалиций великих держав носили европейский характер.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", пишут Далее вы цитируете Википедию, которая как раз "горем от ума" страдает вовсю. И мы-то с вами знаем, что Чингисхан вовсе не имя собственное, а титул, правда? Хотите ещё немножко пострадать "горем от ума"?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не правильнее. Во-первых, Африку мы к Европе отнесем или куда и на каких основаниях? И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? Или потопление АВ "Корейджес" у берегов Исландии , "Адмирала графа Шпее" в устье Ла Платы,действия и гибель"Корморана" в Индийском океане , потопление им там же "Сиднея" превратило войну между Англией с одной стороны и Германией и Италией в мировую войну? S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, в сложившейся ситуации напрочь игнорируется, например, тот факт, что США к 1 ноября 1941 года уже распространило закон о ленд-лизе не только на Великобританию, но и на СССР. Ну и?А шведское правительство передавало вооружение из запасов своей армии Финляндии,да еще и добровольцы воевали на финнской стороне в Зимнюю войну...
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Сначала вы пишете, что "1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую". Заметьте - впоследствии. И чуть позже предлагаете мне признать, что мировая война началась 1 сентября. Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? Потому, что декабрь 1941 г. это не начало войны, а лишь этап разрастания воюющих коалиций. Когда родился чемпион мира по шахматам 1985 года? Не стал чемпионом, а именно родился на свет? Ну вы ещё погорюйте от ума, пока задорно выходит.
917: Krysa пишет: И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? - Южно-Африканский Союз и Египет разорвал дипломатические отношения с Германией.
amyatishkin: Scif пишет: "Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет?" Идут мелкие локальные войны, постепенно перерастающие в глобальную.. Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. Столкновения морских сил без генерального сражения не могут считаться за глобальную войну. На 25 сентября происходит внутриевропейская война в которой участвуют Германия и Франция, из которй уже выбыла Польша и в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? Некоторые процессы не имеют точно очерченных периодов. Можно лишь констатировать, какую часть процесс уже захватил.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? Ага, понял. Война в Африке не велась, поскольку никто из африканских государств ее не объявлял. Так и буду теперь считать и детям накажу. Ну и?А шведское правительство передавало вооружение из запасов своей армии Финляндии,да еще и добровольцы воевали на финнской стороне в Зимнюю войну... Так я и говорю, стоило Германии не объявлять Штатам войну - и никакой мировой войны вообще бы не случилось. Всего-то и делов.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Некоторые процессы не имеют точно очерченных периодов. Война не относится к таким процессам. Срок начала войны между любой парой государств в большинстве случаев можно назвать с точностью до одного дня.
K.S.N.: Игорь Куртуков Вопрос: Боевые действия между Японией и Китаем в 1942-1945гг. к какой войне относятся, к Второй Мировой или к японо-китайской?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Ага, понял. Война в Африке не велась, поскольку никто из африканских государств ее не объявлял. Так и буду теперь считать и детям накажу. Велась...Между тремя европейскими государствами,на территориях этих государств..В итальянских колониях Абиссиния и Ливия.Так на море она велась до Индийского Океана включительно,дел то.. S.N.Morozoff пишет: Так я и говорю, стоило Германии не объявлять Штатам войну - и никакой мировой войны вообще бы не случилось. Всего-то и делов. Можно и так сказать..Получилось бы две войны-европейская и тихоокеанская.Мы же не считаем Советско-финскую войну 39-40 европейской из за помощи Швеции и раздумий обучастии Франции и Англии?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Боевые действия между Японией и Китаем в 1942-1945гг. к какой войне относятся, к Второй Мировой или к японо-китайской? Вторая мировая это война двух коалиций. После того, как Япония и Китай присоединись к противоборствующим коалициям, Японо-китайская война стала частью Второй мировой.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Велась...Между тремя европейскими государствами,на территориях этих государств..В итальянских колониях Абиссиния и Ливия.Так на море она велась до Индийского Океана включительно,дел то.. Т.е. мы отдаем себе отчет, что война перешагнула границы Европы существенно раньше декабря 1941 года? Можно и так сказать..Получилось бы две войны-европейская и тихоокеанская. Я требую отдельно добавить африканскую войну! Насчет морской войны - не настаиваю. Мы же не считаем Советско-финскую войну 39-40 европейской из за помощи Швеции и раздумий обучастии Франции и Англии? А какой же мы ее считаем? Неужто мировой? Территориально - она вполне европейская. По масштабу - конфликт двух государств, причем не входящих ни в одну из коалиций, ведущих войну с 1 сентября 1939г. В 12-ти томнике истории ВМВ вполне описывается. Зачем?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вторая мировая это война двух коалиций. После того, как Япония и Китай присоединись к противоборствующим коалициям, Японо-китайская война стала частью Второй мировой. То есть была вполне себе локальная война, которая впоследствии в результате некоторых событий стала частью мировой. Почему такой подход не применим к Германии? Когда родился чемпион мира по шахматам 1985 года? Не стал чемпионом, а именно родился на свет? Когда родился Нобелевский Лауреат Владимир Путин?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть была вполне себе локальная война, которая впоследствии в результате некоторых событий стала частью мировой. Почему такой подход не применим к Германии? Какой "такой" подход? Вы не обрывайте мысль на половине. K.S.N. пишет: Когда родился Нобелевский Лауреат Владимир Путин?Путин - ещё незавершённый процесс. Когда он помрёт (да продлит аллах его годы), задайте этот вопрос опять. Я отвечу.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Какой "такой" подход? Вы не обрывайте мысль на половине. Что 1.09.39 началась локальная германо-польская война. А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 Путин - ещё незавершённый процесс. Когда он помрёт (да продлит аллах его годы), задайте этот вопрос опять. Я отвечу. Тем не менее мальчик Вова Путин уже родился, хотя пока не произошло некое событие, моя фраза смысла не имеет. Вот и Гарри Каспаров родился просто мальчиком, а не чемпионом мира. Можно еще спросить, где начинается Обь?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Далее вы цитируете Википедию, которая как раз "горем от ума" страдает вовсю. Да? Ну вот я вам процитирую Малую советскую энциклопедию: ЧИНГИСХАН (собст. имя - Темучин, р. ок. 1155 - ум. 1227) Тоже, наверное, горем от ума мается, да?
amyatishkin: K.S.N. пишет: А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 А почему не с нападения Японии на Британию? Игорь Куртуков пишет: Война не относится к таким процессам. Срок начала войны между любой парой государств в большинстве случаев можно назвать с точностью до одного дня. Тут имеются следующие замечания. Во-первых, вторую мировую назвали такой по аналогии с первой. Причем назвали раньше, чем она стала мировой. Посмотрите на ПМВ. Блоки государств сразу объявляют друг другу войну, и эта война сразу охватывает весь мир. Воюют колонии в Африке и Азии, эскадры сражаются у берегов Южной Америки. ВМВ в 1939 - внутриевропейская. Поэтому название войну второй мировой дает возможность максимально приблизить ситуацию в политике примерно к 1917 году. Во вторых. Война в каждый момент имела определенные рамки. 1.9.39 это германо-польская война. 3.9.39 это война Германии против Польши и Франции. К октябрю-ноябрю война Германии против Франции и Англии. В это время война еще внутриевропейская и затрагивает только названные страны. Дальше А-Ф желают устроить блокаду Германии и начинают присматриваться к Норвегии. Вот после начала Норвежской операции можно говорить, что война становиться всеевропейской - в нее втягиваются Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, вместе с Францией терпят поражение, вступает Италия. После этого уже решение ищется за пределами Европы - боевые действия в Африке, обоюдная блокада по Северой Атлантике. И вот тут уже можно говорить, что война становится мировой.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? А она не началась как Вторая мировая - она началась как ряд независимых локальных войн, которые два года спустя переросли во Вторую мировую. Точно так же, как Гарри Каспаров не родился чемпионом мира - он им стал 22 года спустя. Из вашей же постановки вопроса следует, что Гарри Каспаров был чемпионом мира по факту рождения - вот как родился, так сразу чемпионом мира и стал.
Диоген: amyatishkin пишет: После этого уже решение ищется за пределами Европы - боевые действия в Африке, обоюдная блокада по Северой Атлантике. И вот тут уже можно говорить, что война становится мировой. А вот тут позвольте с вами не согласиться. Обоюдная блокада в Атлантике, боевые действия в Африке - это ведь было и в эпоху наполеоновских войн. Вонйа стала мировой, когда в нее втянулись неевропейские великие державы - Япония и США.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Это вобщем-то к делу не относится. К какому "делу"? Я задал вопрос коллеге Диогену, чтобы прояснить для себя его точку зрения. Только и всего. Насчет "когда началась Вторая мировая война" - у меня сомнений нет. Спорить на эту тему,по-моему, бессмысленно, хотя, видимо, можно. tsv пишет: Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин. с. 359: "Принимая меры для отпора возможной агрессии, Советский Союз в то же время стремился к тому, чтобы разрядить обстановку..." с. 361: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Согласно Лондонской конвенции 1933 года, государство, объявившее войну, считается "агрессором".
Здрагер: Господа, мне кажется, спор о Мировых войнах бесперспективен, поскольку обсуждаются фактически не события, а названия. Это названия, имена собственные - Первая и Вторая Мировые. Просто так назвали две самые крупные войны 20 века. Вряд ли найдется общая дефиниция, что такое "мировая" война. То есть это понятно, в принципе, что "большая" война, но с разными натяжками под этот термин можно подтянуть и наполеоновские войны, и чингисхановские, может и еще какие. Но те войны таких названий (именно названий) не заслужили. А когда началась война, называемая Второй Мировой - кажется, больших возражений ни у кого нет (кроме китайцев).
tsv: СМ1 а я не про то, считается или нет, а про то, где это слово источник использует.
Энциклоп: Scif пишет: Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. amyatishkin пишет: в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство. Еще воюют Королевские воздушные силы. Они бомбардируют немецкие морские базы.
СМ1: tsv пишет: СМ1 а я не про то, считается или нет, а про то, где это слово источник использует. Дык и я не совсем про то. В источнике, по-моему, все четко: "агрессивная финская военщина" объявила нам войну. Объявляющий войну - агрессор. Вывод из текста: на нас напали. У нас "оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине."
Здрагер: СМ1 пишет: Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о друужбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Согласно Лондонской конвенции 1933 года, государство, объявившее войну, считается "агрессором". Там как-то сложнее было с юридической точки зрения. Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Но произошел такой казус: официальное заявление президента о введении военного положения в Финляндии было истолковано в ряде зарубежных стран как объявление ею войны. Следовательно, получалось, что Советский Союз не объявлял состояния войны с Финляндией, тогда как из Хельсинки сообщалось, что страна вступила в войну. Одним из первых прибыл запрос в МИД Финляндии из Вашингтона. У финского правительства выяснялось, является ли решение президента "объявлением войны". Тем самым допускалась мысль, что Финляндия могла в тех условиях пойти на принятие самостоятельного решения об объявлении войны Советскому Союзу. Пришлось поэтому срочно направлять в зарубежные страны разъяснение, что "Финляндия не объявляла войны и не является воюющим государством". (Барышников, "От прохладного мира к Зимней войне") То есть не очень ясно, объявлял ли кто кому там формально войну вообще.
СМ1: Здрагер пишет: То есть не очень ясно, объявлял ли кто кому там формально войну вообще. Здрагер, тут нужно ветку сначала просмотреть. Мы о тексте 12-томника, а не о том "как было на самом деле".
Здрагер: сорри
СМ1: Здрагер пишет: сорри Да не за что, а за цитату спасибо.
917: amyatishkin пишет: Во-первых, вторую мировую назвали такой по аналогии с первой. - Я тут наблюдая за Вашим беспрецедентным спором для себя уяснил, что название 1 мировая война появилось не сразу - сперва -Великая, Империалистическая, Мировая, Германская, 2-я Отечественная и т.д. В зависимости от страны и предпочтений. Словосочетание 1 мировая война вроде как появилось уже после 2 мировой войны. Границы начала второй мировой войны все же очерчены точно - это 1 сентября 1939 года. При этом Германо-Польская война является составной частью 2 мировой войны, а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Это постулат и принимается без доказательств. Хотя корни и Германо-Польской и Советско-Финской войны растут из Пакта Молотова-Риббентропа. А все, кто ставит постулат под сомнение - опасные нигелисты.
Диоген: СМ1 пишет: Насчет "когда началась Вторая мировая война" - у меня сомнений нет. Спорить на эту тему,по-моему, бессмысленно, хотя, видимо, можно. Ну, спич все же несколько о другом - о том, что если в Первую мировую мир "рухнул", то во Вторую мировую он "сползал", и при наличии желания великих держав это сползание можно было остановить. Ну вот начало сползания и объявили началом мировой войны (хотя на тот момент она таковой и не являлась). Я лично считаю, что если бы в 39-м поняли, во что сползает мир - то и желание, и возможности остановить войну мигом бы нашлись. Но война виделась как "умеренная европейская", между не самыми ведущими державами, которую, казалось, можно было остановить в любой момент, или, еще лучше, направить ее куда угодно ("Это шахматная королева. Она ходит как угодно. - Кому угодно? - Тому, кто играет" - "Д'Артаньян и три мушкетера") PS. Если проводить аналогии, я бы сравнил ход Второй мировой с течением реки. Так Волгой будет называться и исток, и устье, хотя по масштабам - это "две большие разницы", как говорят в Одессе.
Диоген: 917 пишет: а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Ну заявляют так: ни Финляндия, ни СССР не входили ни в один блок, поэтому Зимняя война как бы сама по себе, вне рамок Второй мировой. Хотя политика Финляндии во Второй мировой прямо из Зимней войны вытекает.
S.N.Morozoff: 917 пишет: При этом Германо-Польская война является составной частью 2 мировой войны, а например Зимняя война не является. А почему? А потому что. Диоген пишет: Ну заявляют так: ни Финляндия, ни СССР не входили ни в один блок, поэтому Зимняя война как бы сама по себе, вне раомк Второй мировой. А может быть вы оба объясните друг другу, почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"?
Диоген: S.N.Morozoff пишет: почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"? "А я еще и крестиком вышивать умею" (Матроскин). А еще в 12-томник "История Второй Мировой войны" входит Халхин-Гол. Его, согласно Морозову, тоже ко Второй мировой относить нужно. А еще "Первый том «Истории второй мировой войны» охватывает период с конца первой мировой войны до осени 1935 г." (из аннотации). Этот период Морозов тоже ко Второй мировой относит.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А еще в 12-томник "История Второй Мировой войны" входит Халхин-Гол. А почему? А еще "Первый том «Истории второй мировой войны» охватывает период с конца первой мировой войны до осени 1935 г." (из аннотации). А почему? И почему, наконец, уже в номере, подписанном в печать 7/IX-39 и далее проводятся столь прозрачные аналогии с Первой империалистической, а сама начавшаяся война названа Второй империалистической? И ведь они правы. Почему? На самом деле, пока весь спич будет крутиться вокруг "кто кому войну когда объявил, чтобы она стала мировой", выхода из тупика не будет. Ну, если только не считать, что все вокруг безграмотные, один я Д'Артаньян назвали от балды и периодизировали тоже от балды.
917: S.N.Morozoff пишет: А может быть вы оба объясните друг другу, почему же советско-финская война входит в 12-ти томник "История Второй Мировой войны"? - А что там объяснять? Для обзора международной обстановки, оценки политической ситуации и событий так или иначе связанных со 2 МВ.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - А что там объяснять? Для обзора международной обстановки, оценки политической ситуации и событий так или иначе связанных со 2 МВ. Да Вы не мне объясняйте. Вот коллега Диоген считает, что были какие-то отдельные войны, никак не связанные друг с другом, а 2МВ вообще в тот момент не было. Давайте-давайте. Я посмотрю, как это удастся, основываясь на том, "кто кому когда войну объявил", хотя даже из одного этого многое становится понятным (в частности публикация от 7/IX-39). Зря все-таки Игорь о предпосылках не стал говорить. Хотя, конечно, еще больше спекуляций было бы...
amyatishkin: Диоген пишет: А вот тут позвольте с вами не согласиться. Обоюдная блокада в Атлантике, боевые действия в Африке - это ведь было и в эпоху наполеоновских войн. В эпоху наполеоновских войн блокада проводилась ближняя - т.е. буквально корабли стояли сразу радиусом действия артилерии. Правила такие были. Притом продажа товаров между воюющими - вполне имела место. в ВМВ именно попытка решения путем полной блокады - причем простирающейся до берегов Америки. Причем эта блокада производится с такими силами и затратоми, что вполне тянет на отдельный фронт боевых действий. Собственно, это и называют "Битвой за Атлантику"
Yroslav: Плесну бензинчика: Я рассматриваю тома настоящего труда «Вторая мировая война» как продолжение истории первой мировой войны, изложенной мною в книгах «Мировой кризис», «Восточный фронт» и «Последствия». Если данный труд будет завершен, вместе они составят летопись новой Тридцатилетней войны. У. Черчилль.
amyatishkin: Вот-вот. Ясно кто виноват? Тот, кто даже мемуары так и назвал: "Вторая мировая война"
Энциклоп: 917 пишет: Хотя корни и Германо-Польской и Советско-Финской войны растут из Пакта Молотова-Риббентропа. Корни у этих войн разные и войны эти могли состояться и без Пакта.
917: Энциклоп пишет: Корни у этих войн разные и войны эти могли состояться и без Пакта. - Это зависело от того были ли Сталин или Гитлер действительно вменяемы как тут иногда указывается или все-таки их иногда клинило. Очень сомневаюсь, что Советско-Финская война не переросла бы во 2 Крымскую. Да и Гитлеру едва ли светило воевать с новой или даже прежней Антантой на два фронта. Одну такую войну Германия уже проиграла. Поэтому не могу не согласиться, что причины для войны естественно были и без Пакта, а вот удалось бы провести эти войны без Пакта, так это врядли. Кстати говоря, об условностях в отнесении одного или другого конфликта ко 2 МВ стоит вспомнить время когда это происходило - там даже в качестве повода или даже скорее причины военного конфликта с Финляндией упоминается летняя немецкая делегация военных чинов в эту страну (См. т. 4 12 томника приведенного ТСВ), хотя авторы той истории не могли не знать, что немцы то как раз своего северного соседа и продали Москве. Но условность есть условность, а традиции есть традиции - "Зимняя война" как составная часть 2 МВ не рассматривается.
Энциклоп: 917 пишет: Это зависело от того были ли Сталин или Гитлер действительно вменяемы как тут иногда указывается или все-таки их иногда клинило. Вменяемость или невменяемость лидеров здесь не причем. "Корень" или причина германо-польского конфликта заключается во все не в Пакте, как вы утверждаете. 917 пишет: а вот удалось бы провести эти войны без Пакта, так это врядли. С таким же успехом можно заявить, что "корень" германо-польского конфликта в Мюнхенском соглашении. Или причина японо-американского конфликта 1941-45 гг. заключается в советско-японском соглашении.
Диоген: S.N.Morozoff пишет: И почему, наконец, уже в номере, подписанном в печать 7/IX-39 и далее проводятся столь прозрачные аналогии с Первой империалистической, а сама начавшаяся война названа Второй империалистической? И ведь они правы. Почему? Ну так раз у вас есть свое вИдение тех событий - не тяните и расскажите. С удовольствием почитаю. Собственно говоря, для того люди на форумы и собираются - чтобы поделиться тем, кто что открыл-нарыл.
917: Энциклоп пишет: "Корень" или причина германо-польского конфликта заключается во все не в Пакте, как вы утверждаете. - Простите, но я похоже нигде не утверждал, что причина Германо-Польского конфликта Пакт, если только когда-то оговорился. Пакт - это не причина, а тот "инструмент", который по мнению немцев и СССР должен был решить как конфликт между немцами и поляками, так и между СССР и рядом других стран. Конечно, Пакт это не причина реально существующих противоречий, это "инструмент" по их разрешению. Хотя "корень" это тоже "инструмент". Энциклоп пишет: С таким же успехом можно заявить, что "корень" германо-польского конфликта в Мюнхенском соглашении. - Далось Вам слово "корень". Думаю, что вполне можно. Пакт и "Мюнхен" не надо противопоставлять друг другу. Они друг друга удачно дополняют.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Ну так раз у вас есть свое вИдение тех событий - не тяните и расскажите. Все, вобщем-то уже было сказано. Осталось осознать.
Scif: amyatishkin пишет: Столкновения морских сил без генерального сражения не могут считаться за глобальную войну. То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было- то войны между США и Японией нет и боевые действия не ведутся ? То есть глобальной войны нет до .. мм.. так.. генеральное сражение по Мехэну- это сражение с участием ЛК против ЛК. То есть до 1944 го войны нет по сути. Или пока П-А штурмовать не стали- Русско японская война не началась? До Мукдена войны нет .. amyatishkin пишет: и в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство. Вообще то на тот момент Германия- никаким боком Англии не конкурент. Скорее конкуренты США и Япония. Диоген пишет: Я лично считаю, что если бы в 39-м поняли, во что сползает мир - то и желание, и возможности остановить войну мигом бы нашлись. Залезем в Морисона- Операции в водах северной африки. АСТ-овское издание. Глава 1 стр. 26 - Почти за год до вступления США в войну президент Рузвельт начал проводить дипломатические мероприятия, которые должны были как предотвратить как захват немцами французского флота, так и оккупацию африканских портов и далее по тексту. Собсно, это сползание не нравилалось много кому- те же американские ультиматумы японцам и так далее.
917: Scif пишет: То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было - Вспоминая рассуждения Диогена, заимствованные у Золотарева из его Истории военной стратегии России, посмею Вам возразить. Война есть, но не глобальная. Силы крупные, но не главные.
amyatishkin: Scif пишет: То есть поскольку генерального сражения 7 декабря 1941 года не было- то войны между США и Японией нет и боевые действия не ведутся ? То есть глобальной войны нет до .. мм.. так.. генеральное сражение по Мехэну- это сражение с участием ЛК против ЛК. Когда писали Коран - мин еще не былоКогда Мэхен сочинял книжку, не было не то что авианосцев, но и даже дредноутов. Если вы вдруг сумеете присмотреться к задействованным силам, то увидите, что японцы успользовали все авианосцы и нанесли удар по всем ЛК американского ТОФ. Английская же эскадра пыталась вступить в сражение, но ее потопили раньше. А под "столкновениями морских сил" я подразумевал крейсерскую войну одиночными кораблями.
Scif: 917 пишет: заимствованные у Золотарева из его Истории военной стратегии не читал :( 917 пишет: Война есть, но не глобальная. маленькая победоносная война (С)
Игорь Куртуков: Диоген пишет: А она не началась как Вторая мировая - она началась как ряд независимых локальных войн, которые два года спустя переросли во Вторую мировую. Точно так же, как Гарри Каспаров не родился чемпионом мира - он им стал 22 года спустя. Продолжаем разговор, как говаривал Карлсон. 1. Словосочетание "чемпион мира по шахматам 1985 года" однозначно указывает на вполне определённого человека. 2. Любой человек когда-то родился. Отсюда следует, что фраза "чемпион мира по шахматам 1985 года родился в 1963 году" вполне имеет смысл. Конечно, можно того же самого человека обозначить разными другими способами ("неудавшийся кандидат в президенты от Другой России", "Гарри Каспаров", "человек с вот такими отпечатками пальцев (картинка прилагается)" и т.п.). Но исходная фраза от такой возможности смысла не теряет. Теперь, 1. Словосочетание "вторая мировая война" однозначно указывает на некий исторический процесс. 2. Любой исторический процесс имеет начало (некоторые имеют ещё и конец). Отсюда следует, чот фраза "вторая мировая война началась ХХХ числа" вполне имеет смысл. Вам остаётся только назвать дату начала этого процесса. Посильно?
Scif: amyatishkin пишет: Когда Мэхен сочинял книжку, не было не то что авианосцев, но и даже дредноутов. Зато броненосцев хватало, да и да того линейные корабли были. Или что- появление Д. и ЛК сильно поменяло тактику морского боя? amyatishkin пишет: то увидите, что японцы успользовали все авианосцы Первая бригада авианосцев «Акаги» и «Кага» Пятая бригада авианосцев «Секаку» и «Дзуйкаку» Вторая бригада авианосцев Малые авианосцы «Хирю» «Сорю» Это П-Х. а вот что делали http://militera.lib.ru/h/morison_s1/01.html 3-я бригада авианосцев — «Рюдзе», «Хосе». 4-я бригада авианосцев — «Дзуйхо», «Тайхо». - Филиппины прикрывали. Так что далеко не все АВ. amyatishkin пишет: и нанесли удар по всем ЛК американского ТОФ. удар то нанесли. из 8 ЛК - Теннесси» - вышел в море 20-го декабря. Модернизация - " Вместе с «Мэрилендом» и «Пенсильванией» он был капитально отремонтирован и модернизирован в ремонтном центре для линкоров, расположенном на западном побережье США в Бремертоне." Мэриленд» - " К 20 декабря ремонтная верфь, не вводя линкор в сухой док, исправила все повреждения, полученные во время боя, и в феврале 1942 г. «Мэриленд» вернулся в строй." Калифорния - " В марте 1942 г. «Калифорния» была поднята и своим ходом ушла в Бремертон, где была отремонтирована и приняла участие в операции на островах Гилберта." Пенсильвания - " 12 декабря «Пенсильвания» покинула сухой док и направилась к западному побережью США для капитального ремонта." 3 штуки практически в исправности. Кроме них имеются Нью-Йорк, Техас, Нью-Мексико, Миссисипи, Айдахо , Колорадо, Северная Каролина (вошел в строй 9 апреля 1941 года.) ... amyatishkin пишет: Английская же эскадра пыталась вступить в сражение, но ее потопили раньше. не эскадра, а соединение Z, не в сражение, а предотвратить всадку десанта . 1 ЛК и 1 лин. крейсер против сил вторжения- эт на морской бой никак не тянуло. amyatishkin пишет: подразумевал крейсерскую войну одиночными кораблями. Шеер на ремонте, Адмирал граф Шпее - в рейде (то есть воюет, 30 сентября- первый пароход Clement) , Шарнхорст и Гнейзенау - готовятся к выходу в рейд (ноябрь 1939) , Хиппер в ремонте, Блюхер в достройке, Ойген в достройке. Воюют, однако, немцы, правда мало чем есть, но воюют и кстати- о П-Х - англичане первый налет на Вильгельмсхафен провели 4-го сентября 1939-го.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А почему? Тоже мне бином Ньютона. Вторая Мировая это, конечно, самая крупная из войн выросших из кризиса Версальско-Вашингтонской системы. Но не единственная. Кризис этот породил целый букет войн и военных конфликтов. Вполне естественно рассказать обо всех о них под одной обложкой. Тем более, что все они сильно друг на друга влияли.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Тоже мне бином Ньютона. Да не бином, конечно.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: 1.09.39 началась локальная германо-польская война. А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 С этим нельзя согласиться. Объявление Германией войны США - не начало новой войны, а расширение идущей с 1.9.39, которую вы называете "локальной германо-польской". Просто с декабря 1941 года в локальной германо-польской войне участвуют ещё и США . K.S.N. пишет: Тем не менее мальчик Вова Путин уже родился Несомненно. Но если вы приклеиваете к одному объекту два ярлыка ("Вова Путин" и "лауреат"), то позаботьтесь, чтобы оба были в одной модальности. А у вас один действителен, другой - возможен. Вот когда Путин (да продлит аллах его годы) умрёт, оба ярлыка станут действительными (второй возможно с отрицательным знаком действительности) и можно будет отвечать.
Энциклоп: 917 пишет: Далось Вам слово "корень". Думаю, что вполне можно. Пакт и "Мюнхен" не надо противопоставлять друг другу. Они друг друга удачно дополняют. Да, далось. Слово "корень" означает, что Пакт является прямой причиной ВМВ, а это не так. Пакт -- это косвенный фактор. ВМВ могла случится и без него.
917: Энциклоп пишет: Пакт является прямой причиной ВМВ - Едва ли хоть, кто-то Пакт считает причиной, скорее условием. Энциклоп пишет: ВМВ могла случится и без него. - Совершенно верно. Могла. Но могла и не случиться, поскольку не было условий. Посчитаем вероятности? Энциклоп пишет: Пакт -- это косвенный фактор. - Ну, я не знаю как насчет фактора, но это понятно, что Англия и Франция как создатели Версальской системы не смогли обеспечить ее функционирование. В том числе и из-за внутренних противоречий. Однако к ликвидации последствий Версаля приложила усилия не только Германия, но и СССР. Самое непосредственное. Более того СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений.
Энциклоп: 917 пишет: Более того СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений. Вполне возможно.
amyatishkin: 917 пишет: Самое непосредственное. Более того СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений. А она еще существовала?
Krysa: 917 пишет: Более того СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений. Там и без него желающих было ее поломать-она устраивала то две страны:Великобританию и Францию.
Steps: Э-э-э… Мне изменяет склероз, или Алоизыч еще в 33-м положил на версальские прибабахи, не говоря о том, что и до этого что-то в обход делалось, причем с англофранкского попустительства?
анватыч: Steps c 35г (ввод всеобщей воинской повинности и отказ выполнять условия Версалького мирного договора) ИМХО
Игорь Куртуков: анватыч пишет: c 35г (ввод всеобщей воинской повинности и отказ выполнять условия Версалького мирного договора)1935 год - это начало процесса слома Версальско-Вашингтонской системы в Европе. Но отнюдь не завершение.
Steps: Ну тем не менее…
Rus-Loh: Игорь Куртуков пишет: 1935 год - это начало процесса слома Версальско-Вашингтонской системы в Европе. Но отнюдь не завершение. Совершенно верно. Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов. СССР к этому разрушению отношения уж точно не имел.
Rus-Loh: 917 пишет: СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений. В 1939 году уже точно не ставил. Нечего было уже уничтожать.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов. Не совсем. Просто дальше в ход пошло оружие.
Игорь Куртуков: Rus-Loh пишет: Совершенно верно. Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене.Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок". В построении системы Нового порядка принял участие и СССР. В частности, в рамках строительства Нового порядка в Европе были аннексированы Прибалтийские лимитрофы, проведена война с Финляндией, решён в пользу СССР спор о Бессарабии. Дальше ахитектурный план "НП" разработанный в СССР предполагал закрепление в Болгарии и на Черноморских проливах. Тут, однако, вышла неувязка с главным архитектором, который имел совсем другие взгляды на место СССР в Европе, пошли раздоры, война... Вобщем, достроить Новый порядок не удалось.
Yroslav: Для СССР "НП" это "СП" и ничего нового в архитектуре. Прибалтика, Финляндия , Бессарабия, Болгария, проливы в рамках строительства "НП"(чтобы не путаться) "СП", а не "Нового порядка".
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Для СССР "НП" это "СП" Что такое СП?
Yroslav: Просто старый порядок.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Что такое СП? Старый порядок,вестимо...Чего нового в Выборге или той же Прибалитики в составе России? Ничего...Как и Босфорский десант...
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Просто старый порядок.тогда это неверно. В 1938-41 не строилось ничего близко похожего на систему международных отношений обр.1913 года. Или вы не заметили, что речь идёт не о начертании границ, а о системе международных отношений?
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов. Игорь Куртуков пишет: Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. S.N.Morozoff пишет: Не совсем. Просто дальше в ход пошло оружие. Завершился, завершился... Причем - СОВСЕМ завершился. Версальская система в Европе - это прежде всего такая система союзов, которую страны Антанты (Англия и Франция) выстроили для того, чтобы предотвратить восстановление военно-политического могущества Германии. При этом в качестве "ограничителя" для Германии на восоке выступала не Россия (как прежде, в 1914), а куча малых стран - Чехословаки, Польша, Румыния, Югославия... Сами по себе они большой силы не представляи, но, благодаря союзным договорам с Францией и Англией, были полны уверенности в себе и верности Антанте. Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез. Игорь Куртуков пишет: Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок". Нчего подобного. Крах Версальской системы породил не "новую систему международных отношений", а полный хаос (когда непонятно даже кто за кого - то Румыния за Антанту, то за Рейх; то Югославия присоединяется к Тройственному пакту, то становится объектом агрессии), прямо ведший у новой войне. Игорь Куртуков пишет: В построении системы Нового порядка принял участие и СССР. В частности, в рамках строительства Нового порядка в Европе были аннексированы Прибалтийские лимитрофы, проведена война с Финляндией, решён в пользу СССР спор о Бессарабии. Чего ж тут НОВОГО? Точно так же действовала и царская Россия в период Тильзитского мира - и Финляндию захватывала у Швеции, и Бессарабию - у Турции. Ну и? Будем говорить, что Александр Первый принимал активное участие в строительстве наполеоновского "нового порядка" или же признаем, что Александр Первый стремился "обеспечить фланги" на случай столкновения с этим самым Наполеоном? А если второе, то почему Алесандру Первому - можно "собирать земли", исходя из задач обеспечения геополитической безопасности России, а Иосифу Сталину - нельзя? Игорь Куртуков пишет: Что такое СП? Старый Порядок При котором барьером на пути немецкой экспансии на Восток являются не опереточные "королевства". "регентства" и "демократические республики", а Великая Российская Империя.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез. Особенно хорошо это поняла Польша. На самом деле - это процесс, растянутый во времени. Версальская система не могла просто исчезнуть. Конечно, Мюнхен был знаковым событием. Но не менее знаковым был и польский кризис. И только тогда, когда англо-французские гарантии Польшу ни от чего не гарантировали, вот только после этого можно считать, что Версальская система рухнула окончательно. Но даже при этом условии рухнула она не одномоментно, это все равно процесс во времени, уже после поражения Польши.
minchuk: Пожевывая попкорн, следя за ЭТОЙ, крайне увлекательной дискуссией, задался вопросом: а КОГДА началась Первая Мировая Война? Неужели в 1917 г., а?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: тогда это неверно. В 1938-41 не строилось ничего близко похожего на систему международных отношений обр.1913 года. Или вы не заметили, что речь идёт не о начертании границ, а о системе международных отношений? Вы так много уделили внимания территориальным изменениям, что "система" просто потерялась на втором плане. Тогда меня смущает термин "Новый порядок". Есть "Новый порядок" (Neuordnung) и он уже занят: это ГЛЯЙХШАЛТУНГ - (Gleichschaltung), нацистская политическая концепция подчинения всех сфер жизни Германии интересам национал-социалистического. правда он расползся за территорию Германии... Ваш "Новый порядок" как понимать?
amyatishkin: minchuk пишет: Пожевывая попкорн, следя за ЭТОЙ, крайне увлекательной дискуссией, задался вопросом: а КОГДА началась Первая Мировая Война? Неужели в 1917 г., а? Для незнакомых с историей объясняю: в 1914 году Германия была не маленькой европейской страной, а империей с кучкой колоний. Поэтому ПМВ началась по всему земному шару. (Кроме как в Северной Америке, где просто под шумок оторвали кусок Мексики.)
minchuk: Мон-шер... И Великобритания, и Франция в 1939 г. были "не маленькой европейской страной, а империей с кучкой колоний" но тем не менее, некто (не будем тыкать пальцами) на "голубом глазу" утверждал, что Вторая Мировая Война началась ТОЛЬКО "с подключения" к ней США. Объясните мне, как человек, безусловно, сведующий в истории — в чем принципиальная разница, а?
sashen: minchuk пишет: Пожевывая попкорн, следя за ЭТОЙ, крайне увлекательной дискуссией, задался вопросом: а КОГДА началась Первая Мировая Война? Неужели в 1917 г., а? Вы пропустили 3/4 треда. Попробуйте прочитать сначала.
Игорь Куртуков: Rus-Loh пишет: Версальская система в Европе - это прежде всего такая система союзов, которую страны Антанты (Англия и Франция) выстроили для того, чтобы предотвратить восстановление военно-политического могущества Германии Система международных отношений, или же мировой порядок, понятие более широкое, чем система союзов. Если говорить о Версальско-вашингтонской системе, то такие её элементы как "санитарный кордон" или Лига наций вполне себе дожили до 1939-1940 годов. Rus-Loh пишет: При этом в качестве "ограничителя" для Германии на восоке выступала не Россия (как прежде, в 1914), а куча малых стран - Чехословаки, Польша, Румыния, Югославия... Румыния и Югославия в этом списке лишние. Заметим, что союз Франции с Польшей и после Мюнхена никуда не делся. Rus-Loh пишет: Нчего подобного. Крах Версальской системы породил не "новую систему международных отношений", а полный хаос Новую систему МО породил конечно не крах Версальско-системы сам по себе, а усилия Германии, СССР и Италии по её построению. Rus-Loh пишет: когда непонятно даже кто за кого - то Румыния за Антанту, то за Рейх Непонятно это только вам, главным образом потому, что вы склонны к чрезмерной схематизации. В целом, до переворота Антонеску Румыния была скорее на стороне Антанты. За что позднее и поплатилась Транссильванией, Добруджей и Бессарабией. Rus-Loh пишет: Чего ж тут НОВОГО? Система международных отношений новая.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Тогда меня смущает термин "Новый порядок". "Новым порядком" складывающуюся систему международных отношений в 1940 году назвал Гитлер. Это Европа под гегемонией Германии, где Франция уничтожена как великая держава, Англия исключена из европейских раскладов, Италия является младшим партнёром, а СССР ограничивает свои интересы восточной Европой.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез. Особенно хорошо это поняла Польша. Во-первых - Польша всегда славилась тупостью. Во-вторых - именно на этой тупости она и погорела (продолжала надеяться на Антанту, вместо того, чтобы искать союза с СССР). S.N.Morozoff пишет: Версальская система не могла просто исчезнуть. Конечно, Мюнхен был знаковым событием. Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают. S.N.Morozoff пишет: И только тогда, когда англо-французские гарантии Польшу ни от чего не гарантировали, вот только после этого можно считать, что Версальская система рухнула окончательно. Но даже при этом условии рухнула она не одномоментно, это все равно процесс во времени, уже после поражения Польши. Вы - модератор, поэтому спорить с этим пассажем не буду
sashen: Rus-Loh пишет: Во-первых - Польша всегда славилась тупостью. Браво! Давненько на миллитере таких персонажей не появлялось!
Rus-Loh: Игорь Куртуков пишет: Система международных отношений, или же мировой порядок, понятие более широкое, чем система союзов. Если говорить о Версальско-вашингтонской системе, то такие её элементы как "санитарный кордон" или Лига наций вполне себе дожили до 1939-1940 годов. Дас ист фантастиш!!! Игорь Куртуков пишет: Непонятно это только вам, главным образом потому, что вы склонны к чрезмерной схематизации. В целом, до переворота Антонеску Румыния была скорее на стороне Антанты. За что позднее и поплатилась Транссильванией, Добруджей и Бессарабией. Еще того краше... Во-первых - Румыния уже весной 1939 года активно переориентировалась на Германию: http://www.specnaz.ru/article/?602 23 марта 1939 года был подписан румыно-германский договор о развитии экономических отношений. В соответствии с ним румынское правительство обязалось выделить для нужд германских промышленных и торговых фирм «свободные зоны», всемерно поощрять деятельность германо-румынских нефтяных компаний, принимать меры к увеличению добычи и переработки нефти для поставки её в Германию. Германия получила право на строительство шоссейных и железных дорог на территории Румынии. Секретное приложение к договору предусматривало поставку Румынии германских военных материалов на общую сумму 200–250 млн. марок. В мае 1940 года был подписан нефтяной пакт, по которому Румыния обязалась поставлять Германии 6 млн. тонн нефти ежегодно. При этом согласно секретному румыно-германскому протоколу от 28 мая того же года Румыния отказывалась от взимания таможенных пошлин за эти поставки. Во-вторых - никакого "переворота Антонеску" не было. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%2C_%D0%98%D0%BE%D0%BD После ряда непопулярных действий (передачи Бессарабии и Северной Буковины СССР, территориальных уступок Болгарии и Венгрии) Кароль II оказался в полной изоляции. В июле 1940 Антонеску на-правил Каролю письмо с протестом против возвращения СССР Бессарабии и был посажен под домашний арест. Под давлением правящих кругов Кароль II был вынужден 5 сентября 1940 назначить Антонеску главой «национального легионерского правительства», в состав которого вошли не только военные сторонники Антонеску, но и представители "легионерского" фашистского движения «Железная гвардия». На следующий день он потребовал от Кароля II отречься от престола в пользу сына Михая I. Так что сбежал Кароль не стольк от Антонеску, сколько от "легионеров".... которых Антонеску потом действительно перестрелял. Но было это позже - в январе 1941 года. Но это Гитлера ничуть не остановило - он организовал "Венский арбитраж" и там приказал Антонеску отдать Южную Добруджу Болгарии, а Северную Трансильванию - Венгрии.
Rus-Loh: Игорь Куртуков пишет: Румыния и Югославия в этом списке лишние. Ну да, конечно - хрен с ней. с Малой Антантой... Игорь Куртуков пишет: Новую систему МО породил конечно не крах Версальско-системы сам по себе, а усилия Германии, СССР и Италии по её построению. М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года? Или развяза Гитлером Вторая Мировая война - это такая особая "система международных отношений"? Вот РАЗРУШАЛИ Версальскую систему Германия и Италия в 1935-1938 гг. совместно - это-таки да. Но только действовали они в этом направлени без СССР. А вот действительно новая Ялтинско- Потсдамскую система создавалась действительно с участием СССР... Но уже без Германии
sashen: Rus-Loh пишет: М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года? А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть? Произошло следующее. 1. Версальская система, гарантом которой были "великие державы" Франция и Англия, существовала. 2. Параллельно ей появлялась новая система МО с участием Германии, Италии и СССР которые претендовали на звание "великих держав".
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Yroslav пишет: цитата: Тогда меня смущает термин "Новый порядок". "Новым порядком" складывающуюся систему международных отношений в 1940 году назвал Гитлер. В самом выражении "новый порядок" вообще-то ничего нового нет. Это выражение из древних латинских времен и много раз использовалось всякими творцами чего-то нового в политике. Novus Ordo Seclorum - в порядке курьеза найдете даже на долларе. Просто расхожая фраза, в каждой эпохе и в каждой стране в нее вкладывали свой смысл.
Змей: sashen пишет: 1. Версальская система, гарантом которой были "великие державы" Франция и Англия, существовала. Вы про англо-германский морской договор 1937г. в курсе? Как он в Версальскую систему укладывается?
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Во-первых - Польша всегда славилась тупостью. Во-вторых - именно на этой тупости она и погорела (продолжала надеяться на Антанту, вместо того, чтобы искать союза с СССР). Ну, у нас тут тоже есть товарищи, отличающиеся тупостью (не будем показывать пальцем). Некоторые из них даже погорели на этом. И что, от этого что-то перестало существовать? Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают. Коллега, Вы упорно путаете Версальскую систему с выключателем. Ну хорошо, может быть Вы объясните, зачем Англия и Франция боролись за Польшу вплоть до объявления войны? Вы - модератор, поэтому спорить с этим пассажем не буду Да и не надо, потому что спорить тут не о чем. Обломки Версальской системы существовали действительно после поражения Польши, чего тут спорить-то? Вам и говорили, что слом старой системы и попытка утверждения новой шли уже в ходе войны, т.е. в ход пошло оружие.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года? sashen пишет: А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть? Потому что иное не укладывается у коллеги в голове.
Rus-Loh: sashen пишет: М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года? А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть? Произошло следующее. 1. Версальская система, гарантом которой были "великие державы" Франция и Англия, существовала. 2. Параллельно ей появлялась новая система МО с участием Германии, Италии и СССР которые претендовали на звание "великих держав". Две системы мышления в одной голове - шизофрения. Две системы международных отношений на одном континенте - ХАОС. S.N.Morozoff пишет: Ну, у нас тут тоже есть товарищи, отличающиеся тупостью (не будем показывать пальцем). Некоторые из них даже погорели на этом. И что, от этого что-то перестало существовать? Тонкий модераторский юмор. Не комментирую.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают. Коллега, Вы упорно путаете Версальскую систему с выключателем. Ну хорошо, может быть Вы объясните, зачем Англия и Франция боролись за Польшу вплоть до объявления войны? Угу. Боролись они.... Польшу "гаранты" сдали Гитлеру так же. как и Чехословакикю. С той только разницей, что поляки оказались чересчур строптивы - и не захотели сдаться сами. Вот и пришлось "гарантам" подписать бумажку об объявлении войны. За которой НИЧЕГО не последовало. Впрочем, отсутствие каих-либо последствий от всех этих "версальских" гарантий к тому времени уже стало новой системой международных отношений
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Угу. Боролись они.... Ну а как называется весь процесс? Польшу "гаранты" сдали Гитлеру так же. как и Чехословакикю. С той только разницей, что поляки оказались чересчур строптивы - и не захотели сдаться сами. Ну а гарантии-то зачем было давать? Ну и сдали бы, ведь Версальской системы по-Вашему все равно уже нет. Но нет, зачем-то они вели борьбу за Польшу и еще к тому же требовали вертать Чехословакию взад, т.е. восстановить мюнхенское статус-кво. И я Вам скажу зачем. Именно польский кризис и должен был показать: насколько крепка Версальская система. Вот и пришлось "гарантам" подписать бумажку об объявлении войны. За которой НИЧЕГО не последовало. Вы тоже считаете, что 2 МВ началась в какое-то другое время и было несколько разных локальных войн? Rus-Loh пишет: Две системы мышления в одной голове - шизофрения. Рассмотрение точек зрения разных стран на один и тот же процесс подразумевает мышление с определенной точки зрения для каждой страны. И это не шизофрения. А вот как назвать, когда больше одной точки зрения в голове не помещается? Две системы международных отношений на одном континенте - ХАОС. Или война. О чем Вам и говорят.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Да и не надо, потому что спорить тут не о чем. Обломки Версальской системы существовали действительно после поражения Польши, чего тут спорить-то? Вам и говорили, что слом старой системы и попытка утверждения новой шли уже в ходе войны, т.е. в ход пошло оружие. М-дя... Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? Или как? S.N.Morozoff пишет: Потому что иное не укладывается у коллеги в голове. Да, у меня это не укладывается в голове. Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А МИРОВАЯ ВОЙНА означает полное отсутствие мира и каких-либо общепризнанных норм в международных отношениях . Так что: -Либо господин Морозофф считает, что в 1939-1941 гг. имела место некая "новая система международных отношений" - и тогда он должен соглашаться с Диогеном, что Вторая мировая война началась в декабре 1941. -Либо господин Морозофф считает. что ВМВ началась-таки 1.09.1939 - и тогда становятся бесмысленными все разговоры про "систему международных отношений". Впрочем, на фоне всерьез ведущихся тут дискуссий о времени начала ВМВ я уже ничему не удивляюсь.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... И снос старой, да. Т.е. де факто - борьба за передел существующего мироустройства - смена лидеров, передел границ, передел сателлитов и колоний, и тому подобное вооруженным путем. Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? Или как? И причем тут 1914-й год? Да, у меня это не укладывается в голове. Ничем не могу помочь. Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А когда отживающая старая система и нарождющаяся новая вступают в конфликт - это оно и есть. В нашем случае - война, да. А МИРОВАЯ ВОЙНА означает полное отсутствие мира и каких-либо общепризнанных норм в международных отношениях . Не. Это как раз и есть война за передел мира. -Либо господин Морозофф считает, что в 1939-1941 гг. имела место некая "новая система международных отношений" - и тогда он должен соглашаться с Диогеном, что Вторая мировая война началась в декабре 1941. -Либо господин Морозофф считает. что ВМВ началась-таки 1.09.1939 - и тогда становятся бесмысленными все разговоры про "систему международных отношений". На самом деле - это Rus-Loh думает за господина Морозова, не более того. А почему, я сказал выше - не укладывается иное у коллеги в голове.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Угу. Боролись они.... Ну а как называется весь процесс? Этот процесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... А с другой... S.N.Morozoff пишет: Ну а гарантии-то зачем было давать? Ну и сдали бы А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал... S.N.Morozoff пишет: Именно польский кризис и должен был показать: насколько крепка Версальская система. Что он ДОЛЖЕН был (да еще по мнению Чемберлена и Даладье) показать, я не знаю. А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и все прежние союзы и обязательства ее "гарантов" уже не стоят бумаги. на которой они записаны. S.N.Morozoff пишет: Рассмотрение точек зрения разных стран на один и тот же процесс подразумевает мышления с определенной точки зрения. И это не шизофрения. А вот как назвать, когда больше одной точки зрения в голове не помещается? Тонкий юмор. Не комментирую.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... И снос старой, да. Т.е. де факто - борьба за передел существующего мироустройства - смена лидеров, передел границ, передел сателлитов и колоний, и тому подобное вооруженым путем. Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? S.N.Morozoff пишет: Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? И причем тут 1914-й год? При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". S.N.Morozoff пишет: Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А когда отживающая старая система и нарождющаяся новая вступают в конфликт - это оно и есть. В нашем случае - война, да. О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" S.N.Morozoff пишет: На самом деле - это Rus-Loh думает за господина Морозова Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... Но война не начинается, мы договариваемся. А через год дело доходит до войны. До мировой войны, заметим. А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу, а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну. И даже 1-2 сентября "гаранты" все еще пытались очередной "мирный процесс" учинить. Только Гитлер их уже послал... Не знаю, кто кого послал, но 6 октября 1939 года Гитлер выступил с предложением созвать конференцию для урегулирования возникших противоречий. Ответным условием согласия на такую конференцию был вывод Германией войск из Польши и Чехословакии. А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны. Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте. Ну существует еще это система после Мюнхена, в ее рамках даже действовать пытаются. И только польский кризис, а точнее его разрешение войной показывают, что опаньки. Но даже после этого обломки системы все еще продолжают существовать. Тонкий юмор. Не комментирую. Тогда примите как данность. Я этого не могу, другие - могут.
S.N.Morozoff: Rus-Loh пишет: Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? А что, вместе никак? Не укладывается, да? При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". Ну? И что? О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" Оно не новое, если только для Вас. Это не Rus-Loh думает за господина Морозовффа, это господин Морозофф демонстрирует способность придерживаться двух взаимоисключающих точек зрения одновременно. Ну-ну.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Этот проесс называется "закулисный торг с Гитлером". Так же как и в 1938 году - с одной стороны мобилизацию объявляем, шумим, зенитки на Елисейских полях ставим... Но война не начинается, мы договариваемся. МЫ - это кто? А то, что "гаранты", наплевав на все свои обязательства перед Чехией, предпочли сговориться с Гитлером - так кто ж с этим спорит? Речь идет о другом - о том, что "мудрая мирная политика" г-д Чемберлена и Даладье в 1938 году одним махом обесценила все договоры, составлявшие Версальскую ситему - и таким образом разрушила всю эту систему. Что и открыло путь к новой Мировой войне. S.N.Morozoff пишет: А Польшу и сдали. А "гарантии" и обещания помощи, ей данные НИКТО выполнять не собирался. И он еще будет говорить, что Версальская система кончилась год назад. Да не кончилась она тогда, она кончилась именно на польском кризисе, когда фюрер проигнорил гарантов, занял остатки Чехословакии и предъявил претензии на Польшу Вай-вай-вай, какой нехороший фюрер... С условностями (в том числе и "гарантими", данными "гарантами" послемюнхенской Чехословакии) не посчитался, и к очередным словесным "гарантиям" для Польши отнесся вполне адекватно - наплевал на них. S.N.Morozoff пишет: а гаранты сделать в рамках существующей системы ничего не смогли. Даже начав войну. Не "не смогли", а "не захотели". И наглядно продемонстрировали они это НЕ-ХОТЕНИЕ уже в Мюнхене. Договоры существуют как факторы отношений только до тех пор, пока есть увернность в том, что у сторон есть воля к их выполнению. Если демонстрируется полное отсутствие такой воли, то все пакты обесцениваются и вся "система международных отношений" просто исчезает. S.N.Morozoff пишет: А показал сей кризис только то, что НЕТ больше (и уже давно нет) никакой Версаьской системы - каждый сам за себя, и никакие прежние союзы и обязательства уже не стоят бумаги. на которой они записаны. Да Вы что? Это же еще год назад случилось. Вы хотя бы себе не противоречьте. Еще раз прочтите - и обратите внимание на то, что выделено красным. S.N.Morozoff пишет: Так все-таки - "система международных отношений" или же "вооруженная борьба за передел мира"? А что, вместе никак? Не укладывается, да? Никак. Я в двоемыслии не силен S.N.Morozoff пишет: При том, что в 1914 году тоже имела место "вооруженная борьба за передел мира". Ну? И что? О как! Новое определение для мировой войны - "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" Оно не новое, если только для Вас. То есть в 1914 году тоже имел место "конфликт отживающей и нарождающейся систем международных отношений" ? Ну и что же тогда "нарождалось"? Поясните. Я трепещу в предвкушений новых великих исторических открытий.
Удафф: По моему, крах системы это прежде всего пересмотр ее договоров. Такие вещи как Венский арбитраж или возвращение Германией Эльзаса случились уже после начала этой не то германо-польской, не то европейской, а то и вовсе мировой войны. Сейчас например можно уже вполне утверждать что крах Ялтинской системы состоялся.
S.N.Morozoff: Rus-Loh В общем, мне как-то лениво объяснять элементарное. То, что Игорь написал: Игорь Куртуков пишет: Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок". правильно. У Вас подмена понятий произошла. На этом фиксим разногласия и расходимся.
полная версия страницы