Форум » Суворовское училище » Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого » Ответить
Готовьте попкорн - Исаев комментирует крео Хмельницкого
Sneaksie: О ком, сами понимаете http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
Диоген: tsv пишет: Меня прикалывает идея что угодно в тексте выискивать, кроме слов "На фронте от Баренцева моря до Ладожского озера протяженностью 1500 км переходили в наступление три армии". То, что Финляндия объявила войну СССР - и следовательно, является агрессором - вы не заметили? И то, что "три армии переходили в наступление", отражая "финскую агрессию", вы тоже не заметили?* Этак вы договоритесь до того, что наступательный план СССР по отражению германской агрессии объявите планом подготовки нападения СССР на Германию. Логика-то одна и та же: раз Красная армия наступала в Финляндии - значит, она напала на Финляндию. Раз Красная армия собиралась наступать в Польше и Восточной Пруссии - значит, она готовилась напасть на Германию. ------------------- *Речь, разумеется, идет не о подлинном развитии советско-финского конфликта, а о его отражении в "Истории ВМВ" в 12 т.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Это бесполезно, Игорь. Вовсе нет. Просто мы говорим о разном. Игорь Куртуков говорит о термине, которым пользуются сейчас., а мне вот интересно, когда такой термин применили впервые и почему. У Вас есть газета от 1 или 2-го сентября, где бы нападение Германии на Польшу называли началом Второй Мировой Войны?
917: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: - Ну, тут надо заметить, что например на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета Молотов характеризуя ведущуюся в войну, говорит лишь о большой войне в Европе, хотя и делает оговорку, что она изменит положение не только на европейском континенте, но и в мире, и ведется за мировое господство, и влияет на обстановку во всем мире. Короче - фразы о мировой войне в октебре 1939 года еще не звучит. Что говорит об условности периодизации этого события. Но в чем смысл ее отмены?
Krysa: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии: Правильнее сказать,объявление Германией войны США связало вместе идущую Европейскую войну с начавшейся Тихоокеанской войной в мировую.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Просто мы говорим о разном. Игорь Куртуков говорит о термине, которым пользуются сейчас. И не он один. Строго говоря, все, кроме одного коллеги, говорили об этом и еще о т.н. "собирательстве земель", которое имело место не только в 1939-40, но и в 1941-45. И только этот один коллега с чего-то решил, что все вокруг безграмотны и до сих пор упорствует. У Вас есть газета от 1 или 2-го сентября, где бы нападение Германии на Польшу называли началом Второй Мировой Войны? Это надо смотреть на работе, но вряд ли. В тех газетах от 1939, что у меня есть, даже про пакт МР ни слова нет, чего уж там. А впрочем, посмотрю. В октябре-ноябре 1939 это действо называли второй империалистической войной, проводя вполне прозрачные параллели с первой мировой империалистической (1914-1918). Замечу, что наш многомудрый коллега и октябрь-ноябрь 1939 тоже отказывается считать относящимся к периоду Второй Мировой войны. В общем, развлекалово продолжается. А оно и к лучшему, а то тут в личке жаловались, что как-то пусто, народ куда-то подевался...
tsv: Диоген пишет: Этак вы договоритесь до того Да ни до чего я не договорюсь. Было Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Я показал, что по общепринятой в СССР истории это было не так, и доказательства предъявил. Кстати Диоген пишет: отражая "финскую агрессию", Не "отражая финскую агрессию", а "дать отпор агрессивной финской военщине". И ваще В основе военного планирования Финляндии лежал расчет на поддержку крупных империалистических держав. Финляндский министр обороны Ю.Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
Игорь Куртуков: tsv пишет: дык я не понял, согласно 12-томнику - кто на кого напал, по Вашей версии прочтения? У меня нет "версии", я буковки в строчках читаю, а не между ними. В строчках написано, Финляндия после серии провокаций, отказавшись от предложнеия заключить договор о дружбе и взаимопомощи, объявила СССР войну [как известно, объявление войны есть акт агрессии - ИК]. После чего войска ЛВО перешли в наступление, давая агрессивной [термин источника - ИК] военщине отпор. Вот это в строчках написано. Если по вашей версии тут описано нападение СССР на Финляндию, то это как раз и есть та самая смоква (инжир) редкой способностью увидеть которую в книге вы обладаете.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Правильнее сказать,объявление Германией войны США связало вместе идущую Европейскую войну с начавшейся Тихоокеанской войной в мировую. Не правильнее. Во-первых, Африку мы к Европе отнесем или куда и на каких основаниях? Во-вторых, в сложившейся ситуации напрочь игнорируется, например, тот факт, что США к 1 ноября 1941 года уже распространило закон о ленд-лизе не только на Великобританию, но и на СССР. А если бы объявления войны не последовало, то даже участие в Объединенных нациях всех шестидесяти с гаком (или скольких там) государств во главе с США, Британией и СССР не дает возможности считать войну мировой. А если бы СССР в войну не вступил, а США вступили бы?
tsv: Игорь Куртуков пишет: Если по вашей версии тут описано нападение СССР на Финляндию Вы вместо гадания "если бы да кабы" лучше прочитайте нашу с Диогеном увлекательную дискуссию по этому вопросу с начала. А можно просто всего один мой предыдущий пост.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Это бесполезно, Игорь. Ну отчего же - хорошие эмоции это полезно. А тут наблюдается такой карнавал "горя от ума", что хорошие эмоции бьют фонтаном.
tsv: Игорь Куртуков пишет: агрессору [термин источника - ИК] Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин.
Игорь Куртуков: tsv пишет: прочитайте нашу с Диогеном увлекательную дискуссию по этому вопросу Прочитал. Там наблюдaется обмен репликами "-стрижено! -нет, брито!". Но невооруженным взглядом видно, что привести текст 12-томника с утверждением, что СССР напал на Финляндию вам не удалось. И не удивительно - там такого текста нет. Кстати было бы интересно посмотреть, в каком именно месте источник использует этот термин. Буквально используется "агрессивная военщина". Мысленно исправьте в тексте моей реплики; что, теперь там появилось нападение СССР на Финляндию?
S.N.Morozoff: K.S.N. S.N.Morozoff пишет: Это надо смотреть на работе, но вряд ли. В тех газетах от 1939, что у меня есть, даже про пакт МР ни слова нет, чего уж там. А впрочем, посмотрю. А впрочем, смотрите сюда: В обстановке новой империалистической войны вопрос о характере войн в современную эпоху приобретает чрезвычайно важное значение. Такой хищнической, несправедливой войной была первая империалистическая война 1914-1918 гг. Несправедливый, разбойничий характер носит и вторая империалистическая война. Вторая империалистическая война происходит в условиях, когда в ряде стран установлена кровавая диктатура самых хищных империалистических групп. Методами еще неслыханных зверств эта война продолжает политику буржуазии, направленную к ограблению и насильственному переделу мира. Номер подписан к печати 7.09.1939. Это из одной и той же статьи. Аналогии более чем прозрачны, причем термин "первая империалистическая война" употребляется по крайней мере "Правдой" даже в 1944-м. Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же - хорошие эмоции это полезно. А тут наблюдается такой карнавал "горя от ума", что хорошие эмоции бьют фонтаном. Ну разве что.
tsv: Игорь Куртуков пишет: что привести текст 12-томника с утверждением, что СССР напал на Финляндию вам не удалось. И не удивительно - там такого текста нет. Я это с самого начала знал, что нету! Диоген пишет: По "общепринятой" в СССР истории Финляндия в 1939-м напала на СССР, и СССР дал ей отпор. Что оказалось на самом деле? То-то.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Мысленно исправьте в тексте моей реплики Исправить не могу, ибо Игорь Куртуков пишет: У меня нет "версии", я буковки в строчках читаю, а не между ними. В буковках в строчках слово агрессор есть?
Scif: amyatishkin пишет: Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет? Идут мелкие локальные войны, постепенно перерастающие в глобальную.. Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. Диоген пишет: Scif, особенно меня умиляет Халхинн-Гол, который, оказывается - часть Второй мировой, не больше, не меньше. да сколько угодно. Вы просили - Диоген пишет: И какие же бои проходили на фронтах Второй мировой 25 сентября? Не уточните? Вот вам бои. Почему войну Японии в Китае (против Гоминбдана и - кстати- американских добровольцев) не рассматриваем как часть Второй мировой ? собсно уже ответили.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Видите ли, согласно дефиниции Игоря Куртукова, мировой характер войне придает только вступление в нее США и Японии Где можно ознакомиться с этой дефиницией "Игоря Куртукова"?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: "Германо-польская война", переросшая к концу 41-го года во "Вторую мировую". Аааааа!!! Имя собственное у войны начавшейся 1.9.39 и закончившейся 2.9.45: "Германо-польская война преросшая к концу 1941 года во Вторую Мировую"! Ааааа!!!
Игорь Куртуков: tsv пишет: Я это с самого начала знал, что нету! Думаю на этом тему можно закрыть.
Rus-Loh: K.S.N. пишет: Угу. А Гарри Каспаров - это не один человек, а несколько - детсадовец, чемпион мира, кандидат в президенты. Совершенно верно. В разные моменты его жизни - это разные люди. Сперва выпал в осадок.... А потом вспомнил, что Слава Капээсэс - вообще не человек
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Аааааа!!! Имя собственное у войны начавшейся 1.9.39 и закончившейся 2.9.45: "Германо-польская война преросшая к концу 1941 года во Вторую Мировую"! Ааааа!!! Да ладно вам, Игорь. Сначала вы пишете, что "1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую". Заметьте - впоследствии. И чуть позже предлагаете мне признать, что мировая война началась 1 сентября. Так мы собственно о чем говорим? Когда начавшаяся 1 сентября 1939 года война реально приобрела характер мировой? В декабре 1941, с вступлением в эту войну Японии и США. Или об общепринятом названии этой войны? "Вторая мировая война". Вы же все время предлагали мне признать, что мировая война началась 1 сентября 1939 г. Игорь Куртуков пишет: Где можно ознакомиться с этой дефиницией "Игоря Куртукова" Вот: 1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую. и вот: Предпослыки для возникновения мировых войн возникли: а) с появлением великих держав за пределами Европы (Япония и Америка); Если начавшаяся 1 сентября война еще не была мировой, а только впоследствии переросла в нее, то когда это произошло? С вступлением в войну великих держав за пределами Европы (Японии и Америки). Я как-то исказил вашу мысль? Неверно ее понял?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Война изначально не была мировой, и лишь потом, согласно вашим же словам, она "переросла в мировую". И 1 сентября 1939 года никто ее "Второй мировой" не называл. Название распространили на германо-польскую войну "задним числом". В 1155 году родился мальчик, которого назвали Темуджин. Но в историю он вошёл под именем-титулом Чингисхан. В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", так и пишут в 1155 году родился Чингисхан. Потому что знают, что хоть в одну воду не войти дважды, имя реки не меняется от того что старая вода утекла. Историческое явление (равно как и историческая личность) - это не состояние, а процесс. По ходу процесса разные его характеристики меняются, иногда довольно сильно, но удобно, чтобы имя было одно от начала и до конца процесса. Но я понимаю, произнести это имя для процесса войны начавшейcя 1.9.39 и закончившейся 2.9.45 у вас не выходит. Комом в глотке встаёт. Прорывается только сиплое шипение типа "эту войну называют германо-польская переросшая"
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Но я понимаю, произнести это имя для процесса войны начавшейcя 1.9.39 и закончившейся 2.9.45 у вас не выходит. Комом в глотке встаёт. Прочитайте мое сообщение как раз перед вашим. PS. Хорошо хоть не написали "злобное шипение", а только "сиплое шипение". Спасибо и на этом.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", так и пишут в 1155 году родился Чингисхан. В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", пишут: Чингисхан́н (монг. Чингис хаан собственное имя — Тэмуджи́н, Темучи́н, монг. Тэмүүжин; 3 мая 1162 — 18 августа 1227) И мы-то с вами знаем, что Чингисхан вовсе не имя собственное, а титул, правда?
Игорь Куртуков: Коллега Диоген , а что такое "дефиниция" в вашем понимании? Потому что то, что вы привели в качестве "дефиниций" общепринятому значению этого слова не соответствует. Впрочем, дефиницию в общепринятом смысле я тут и в самом деле приводил: мировой считается война, в которой в составе противоборствующих коалиций приняли участие большинство великих держав. Плюс имеют место предпосылки озвученные мной ранее. Корявый пассаж про предпосылки растёт из нежелания употреблять нагруженное посторонними смыслами слово "империализм", и нужен чтобы подчеркнуть, что мировые войны возникают только когда размах политической и экономической деятельности великих держав становится глобальным. До этого войны коалиций великих держав носили европейский характер.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: В энциклопедиях и справочниках, не страдающих "горем от ума", пишут Далее вы цитируете Википедию, которая как раз "горем от ума" страдает вовсю. И мы-то с вами знаем, что Чингисхан вовсе не имя собственное, а титул, правда? Хотите ещё немножко пострадать "горем от ума"?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не правильнее. Во-первых, Африку мы к Европе отнесем или куда и на каких основаниях? И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? Или потопление АВ "Корейджес" у берегов Исландии , "Адмирала графа Шпее" в устье Ла Платы,действия и гибель"Корморана" в Индийском океане , потопление им там же "Сиднея" превратило войну между Англией с одной стороны и Германией и Италией в мировую войну? S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, в сложившейся ситуации напрочь игнорируется, например, тот факт, что США к 1 ноября 1941 года уже распространило закон о ленд-лизе не только на Великобританию, но и на СССР. Ну и?А шведское правительство передавало вооружение из запасов своей армии Финляндии,да еще и добровольцы воевали на финнской стороне в Зимнюю войну...
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Сначала вы пишете, что "1 сентября началась война, которая впоследствии переросла в мировую". Заметьте - впоследствии. И чуть позже предлагаете мне признать, что мировая война началась 1 сентября. Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? Потому, что декабрь 1941 г. это не начало войны, а лишь этап разрастания воюющих коалиций. Когда родился чемпион мира по шахматам 1985 года? Не стал чемпионом, а именно родился на свет? Ну вы ещё погорюйте от ума, пока задорно выходит.
917: Krysa пишет: И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? - Южно-Африканский Союз и Египет разорвал дипломатические отношения с Германией.
amyatishkin: Scif пишет: "Английская армия на 25 сентября еще не воюет. Война есть или нет?" Идут мелкие локальные войны, постепенно перерастающие в глобальную.. Английская армия может и не воюет. Зато воюет Флот Его Величества. Столкновения морских сил без генерального сражения не могут считаться за глобальную войну. На 25 сентября происходит внутриевропейская война в которой участвуют Германия и Франция, из которй уже выбыла Польша и в которую влезла Англия, чтобы пока чисто морскими силами уничтожить конкурентное судоходство.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Ну а когда по вашему началась Вторая мировая война? Не переросла, а именно началась? Некоторые процессы не имеют точно очерченных периодов. Можно лишь констатировать, какую часть процесс уже захватил.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: И какие африканские страны участвовали на тот момент в войне? Ага, понял. Война в Африке не велась, поскольку никто из африканских государств ее не объявлял. Так и буду теперь считать и детям накажу. Ну и?А шведское правительство передавало вооружение из запасов своей армии Финляндии,да еще и добровольцы воевали на финнской стороне в Зимнюю войну... Так я и говорю, стоило Германии не объявлять Штатам войну - и никакой мировой войны вообще бы не случилось. Всего-то и делов.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Некоторые процессы не имеют точно очерченных периодов. Война не относится к таким процессам. Срок начала войны между любой парой государств в большинстве случаев можно назвать с точностью до одного дня.
K.S.N.: Игорь Куртуков Вопрос: Боевые действия между Японией и Китаем в 1942-1945гг. к какой войне относятся, к Второй Мировой или к японо-китайской?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Ага, понял. Война в Африке не велась, поскольку никто из африканских государств ее не объявлял. Так и буду теперь считать и детям накажу. Велась...Между тремя европейскими государствами,на территориях этих государств..В итальянских колониях Абиссиния и Ливия.Так на море она велась до Индийского Океана включительно,дел то.. S.N.Morozoff пишет: Так я и говорю, стоило Германии не объявлять Штатам войну - и никакой мировой войны вообще бы не случилось. Всего-то и делов. Можно и так сказать..Получилось бы две войны-европейская и тихоокеанская.Мы же не считаем Советско-финскую войну 39-40 европейской из за помощи Швеции и раздумий обучастии Франции и Англии?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Боевые действия между Японией и Китаем в 1942-1945гг. к какой войне относятся, к Второй Мировой или к японо-китайской? Вторая мировая это война двух коалиций. После того, как Япония и Китай присоединись к противоборствующим коалициям, Японо-китайская война стала частью Второй мировой.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Велась...Между тремя европейскими государствами,на территориях этих государств..В итальянских колониях Абиссиния и Ливия.Так на море она велась до Индийского Океана включительно,дел то.. Т.е. мы отдаем себе отчет, что война перешагнула границы Европы существенно раньше декабря 1941 года? Можно и так сказать..Получилось бы две войны-европейская и тихоокеанская. Я требую отдельно добавить африканскую войну! Насчет морской войны - не настаиваю. Мы же не считаем Советско-финскую войну 39-40 европейской из за помощи Швеции и раздумий обучастии Франции и Англии? А какой же мы ее считаем? Неужто мировой? Территориально - она вполне европейская. По масштабу - конфликт двух государств, причем не входящих ни в одну из коалиций, ведущих войну с 1 сентября 1939г. В 12-ти томнике истории ВМВ вполне описывается. Зачем?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вторая мировая это война двух коалиций. После того, как Япония и Китай присоединись к противоборствующим коалициям, Японо-китайская война стала частью Второй мировой. То есть была вполне себе локальная война, которая впоследствии в результате некоторых событий стала частью мировой. Почему такой подход не применим к Германии? Когда родился чемпион мира по шахматам 1985 года? Не стал чемпионом, а именно родился на свет? Когда родился Нобелевский Лауреат Владимир Путин?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть была вполне себе локальная война, которая впоследствии в результате некоторых событий стала частью мировой. Почему такой подход не применим к Германии? Какой "такой" подход? Вы не обрывайте мысль на половине. K.S.N. пишет: Когда родился Нобелевский Лауреат Владимир Путин?Путин - ещё незавершённый процесс. Когда он помрёт (да продлит аллах его годы), задайте этот вопрос опять. Я отвечу.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Какой "такой" подход? Вы не обрывайте мысль на половине. Что 1.09.39 началась локальная германо-польская война. А мировая началась с объявления Германией войны США. А уже потом было принято считать началом ВМВ 1.09.39 Путин - ещё незавершённый процесс. Когда он помрёт (да продлит аллах его годы), задайте этот вопрос опять. Я отвечу. Тем не менее мальчик Вова Путин уже родился, хотя пока не произошло некое событие, моя фраза смысла не имеет. Вот и Гарри Каспаров родился просто мальчиком, а не чемпионом мира. Можно еще спросить, где начинается Обь?
полная версия страницы