Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Игорь Куртуков: Alick пишет: мы не можем говорить, был дан сигнал на проведение скрытой мобилизации или нет Мы вполне можем говорить, что сигнала на проведение скрытой мобилизации не было. Потому как подача такого сигнала предполагает ввод в действие моблана и далее проведение комплекса мероприятий в установленные сроки. Чего не наблюдалось. В частности не наблюдалось: перевода частей на штаты военного времени, формирования новых частей в соответствии с мобпланом, использования моб- и непзапасов на покрытие потребностей мобилизации, подъёма конского состава и транспорта из народного хозяйства, призыва приписного состава частей и т.д. и т.п. Всего этого не было. Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме. Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась. Но вам уже это советовали, как видим бестолку. определяющим фактором должен быть не факт нашего знания/незнания о том, был ли дан сигнал на проведение скрытой мобилизации, а факт проведения самих этих мероприятий, подпадающих под определение скр. моб-ции. Совершенно верно. А раз не проводилось никаких мероприятий подпадающих под определение мобилизации (напомню, скрытая мобилизация от открытой отличается только формой оповещения), то... Линию Молотова надо было строить, чтобы попытаться внушить немцам о нашем желании только обороняться; вывод частей в поле и на полигоны согласуется с плановым выдвижением войсков к границе под прикрытием проведения учений Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении. Но вы как студент на экзамене, подпрыгиваете и кричите "а я ещё вот это знаю!", вне зависимости от того насколько это знание релевантно теме обсуждения.
Юрист: Игорь Куртуков написал в закрывшейся ветке: "А вы учиться не хотите. Ну помирайте дураком". "А помирать нам рановато..." (с). Вы обиделись на поучают? А как Вы хотели? Вы менторским тоном рассказываете про БУС, которые являются якобы только названием, но очевидно это только возможная трактовка и не обязательно она верная. А поучится у Вас есть чему и я с удовольствием это делаю.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Отсюда делается вывод - мобилизации непосредственно перед войной в СССР не проводилось ни в скрытой ни в открытой форме.Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410. А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану - после чего содержание Вашего поста теряет смысл. Игорь Куртуков пишет: Для сравнения можно глянуть на сентябрь 1939 года, когда скрытая мобилизация как раз таки проводилась.В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС. Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали - после этого Ваш пост можно вообще считать лишённым какого-либо смысла. Игорь Куртуков пишет: Это может быть и согласуется с плановым выдвижением войск (а может быть и нет - нужно показать, что полигоны были расположены в районах предназначения соответствующих дивизий). Но вне зависимости от того согласуется или нет, проведение мобилизации это затрудняет. Что я и сказал в исходном сообщении."Всё уже украдено до нас!" (с). Если штабы после военной игры оставлены на том месте, где им положено быть по плану, то это НИКАК не может затруднять мобилизацию, скорее наоборот. А если фронтовые управления не только созданы, но уже и убыли на КП, и сделано это ДО объявления мобилизации, то говорить об отсутствии мобилизации скрытой значит, вообще лишать дискуссию здравого смысла. А если бы Вы читали не только свои посты, то узнали бы, что в 1938г. скрытая мобилизация армий Германии и Польши проводились под видом сбора резервистов и что это послужило для нас уроком; что у нас тогда тоже проводились сборы приписного состава и что это частичное отмобилизование войск проводилось не только в приграничных округах, но и во внутренних.
Vitold: В 1939г. скрытая мобилизация ТОЖЕ называлась БУС. Правильно, за исключением ТОЖЕ. Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени. БУС, сиречь скрытая мобилизация, проводились в 1939г. по литеру "Б": транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, привлечению на эти сборы не подлежали Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.Мельтюхова. 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помните мою цитату из малиновки? Кстати, Вы этот декумент прочитали? Я в этом сомневаюсь... Напомню определения БУСов. Это скрытая мобилизация, которая 1) проводится по особому указу Правиельства, 2) скрытым порядком, 3) призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками. Все это было в 1939 году - см. цитату выше. А что было в 1941 году? 1) Никакого особого указа нет. Ну да, конечно, этот указ был, но комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали. Интерестно только почему неспрятали такой же указ 1939 года? 2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись. Вы пишите о литере "Б". Еще раз спрошу - Вы читали документ в малиновке, ссылку на которого я дал? Вижу, что нет. Помогу. По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. Что значить М-10, надеюсь, Вам понятно?
Alick: Vitold пишет: Правильно, за исключением ТОЖЕ.Читаю:Игорь Куртуков БУС - это условное наименование скрытой мобилизации.Так что "тоже". Vitold пишет: Спор идет о том, что в 1941 году транспорт и лошади вообще непривлекались, а в 1939 году это было. Читаем М.МельтюховаЗахаров:Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы (БУС), и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру "А" и по литеру "Б"... Оповещение военнообязанных и поставщиков мехтранспорта, лошадей, повозок и упряжи по литеру "Б" производилось так же, как и оповещение по литеру "А". Отличие заключалось в том, что укомплектование по литеру "Б" должно было обеспечиваться за счёт ресурсов, приписанных из ближайших районов. Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали. Извещение о подъёме войск по литеру "Б" 7 сентября 1939 года за подписью... Молотова...Однако в этой телеграмме говорилось и привлечении на сборы в т.ч. и автотранспорта, лошадей и обоза. Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались. Последнее в свою очередь, не может поэтому быть показателем наличия/отсутствия факта проведения скрытой мобилизации. Захаров: "Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам , по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса". С.410. А на с.213 он сообщает, что призыв 793,5 тыс военообязанных проводился согласно мобилизационному плану1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация? 2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились?
Vitold: Так что "тоже". Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять. Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, Не на основе опыта, а на основе документов надо говорить. Еще раз спрашиваю - Вы прочитали тот документ из малиновки, ссылку на которого дал и привел цитаты из него? На основе именного того документа надо говорить о вариантах мобилизации 1939 и 1941 годов. по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова - из других военных округов. Если вставим их, фраза прозвучить несколько по иному. Но это не все. Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться - см. цитату из документа выше. 1. Вам понятно, что БУС - это скрытая мобилизация? Рад, что наконец Вы это поняли. 2. Вам понятно, что в 1941г. БУС проводились? Я выше написал три пункта, которые надо было выполнить в 1941 году для скрытой мобилизации. Будте любезны, Ваш коментар по каждому пункту. Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится о "М-10". Понимаете ли Вы значения этого термина М-10?
Alick: Vitold пишет: Нет, не тоже. В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять.Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него. И я догадываюсь, почему. Vitold пишет: Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду?Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет: Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали.У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу... Vitold пишет: Вы говорите по литеру "Б", но по этому литеру скрытая мобилизация в 1941 не наметилось проводиться А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок - думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора. Vitold пишет: Я выше написал три пункта1. Вы их написали с орфографическими ошибками; 2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему. Vitold пишет: Повторяю вопрос, на которого Вы неответили. В документе говорится Кстати, как документик этот называется, не подскажете?
Vitold: Нет, это Вы не хотите ни Захарова читать, ни мои цитаты из него. Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали? Документы про сборы 1941 смотрели? Небуду посилать в архив, в ЖЖ Малыша они висит. Alick пишет: Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Неправду говорите Вы - или не умеете читать. я писал:Alick пишет: цитата: Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали. У Вас проблемы с восприятием текста - но это не ко мне, а к окулисту или другому врачу... За окулиста - жду извинения. Еще раз цитирую Ваши слова. Т.о. на основе опыта 1939г. можно говорить о разных вариантах скрытой мобилизации, по одному из которых транспорт и лошади к БУС не привлекались. Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов? А здесь у Вас проблемы с мышлением: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось. думайте лучше и быстрее, и не теряйте нить разговора. Предлагаю изменить тон, я не пацан. 1. Вы их написали с орфографическими ошибками; Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах? 2. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему. Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта? Кстати, как документик этот называется, не подскажете? Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ . Так что значит М-10?
Alick: Vitold пишет: Захаров - истина посленей инстанции? Вы что-нибудь без Захарова читали?Неправильно. Желаете его опровергнуть - давайте аргументы. А подобный набор слов не говорит ни о чём. Ну вообще ни о чём. Vitold пишет: За окулиста - жду извинения.Вы не поняли - извинений жду я. Напомню: Alick пишет: Военнообязанные, транспорт и лошади, приписанные из других военных округов, как правило, привлечению на эти сборы не подлежали. Vitold пишет: Почему пропускаете слова и таким образом говорите неправду? Эти пропущенные слова - цитата: из других военных округовЗа слово "неправду" - жду от Вас извинений. Vitold пишет: Вопрос тот же - так непривлекались или непривлекались из других округов?Vitold пишет: Опять пропускаем - не привлекать на БУС транспорт и лошадок из других округов. И то по литеру "Б", которого в 1941 непланировалось.Повторяю: мне было предложено изучить опыт скрытой мобилизации 1939г. - я и показал, что тогда один из вариантов скр. моб-ции предусматривал не привлекать на БУС транспорт и лошадок. Vitold пишет: Предлагаю изменить тон, я не пацан.Будьте внимательнее и не обвиняйте меня в неправде там, где этим занимаетесь Вы - я с уважением отношусь к оппонентам, оперирующими не хамством, а аргументами. Vitold пишет: Можеть быть ошибки в моем тексте имеется, я не русский. Разрешите спросить - те ошибки затрудняеть Вам понять то, что я пишу? Вы несмогли понять то, о чем я коворю в тех пунктах?Vitold пишет: Авторитет Захарова недает права коментировать Вам мои три пункта?Vitold пишет: 1) Никакого особого указа нет.Фраза некорректна, правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа. Vitold пишет: 2) призыв на сборы 1941 проводились открыто, о них заранее знал каждый председатель колхоза, 3) автотранспорт и конский состав в 1941 году на сборы непостовлялись.Захаров пишет, что БУС ПРОВОДИЛИСЬ - Вам не надоело биться головой о стену? Vitold пишет: Подскажу. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ .Ах, так это была записка Сталину... так а зачем тогда Вы её привели?..
shutt: Не кормите тролля . Пусть помрет голодным. Он видимо считает, что "малиновка" некий вариант -красной шапочки.
Юрист: Vitold пишет: В 1941 БУСов небыло, но Вы нехотите этого понять. Ваш авторитет, а также авторитете Малыша, Сергея ст, Игоря Куртукова , Vitolda [/b и других членов нашего клуба вместе взятых в этом вопросе гораздо меньше, чем авторитет Захарова. Коль скоро Захаров говорит что БУС были, то гораздо полезнее понять те основания из-за которых он это утверждает. Единственное основание, которое придумал Малыш - "защита чести мундира" не убеждает и выглядит полной чушью. Ваше сравнение с БУС 39 года, так же некорректно. В 39 мобилизация была завершена и боевые действия начались "по приказу партии и Правительства". В 41 до этого дело не дошло и лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата).
Юрист: Alick пишет: правильно вот так: нам неизвестно о существовании указа. Нет, это неправильно. Нам известно о существовании такого "указа". Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.." Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет. Нам неизвестна дата этого постановления, ну и само постановление естествено. Как там vitold говорил? Vitold пишет: комунистические историки его спрятали, сьели, а то, что от него осталось - закопали.
BP_TOR: Юрист Если применить Ваш критерий авторитетности, то мнение НГШ Жукова и генсека Сталина перевешивают мнение Захарова 15 июня 1941 (Тимошенко и Жуков у Сталина) "Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию..." По Вашему скрытая мобилизация шла, а упомянутая троица об этом не ведала Жуков В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период.
Hoax: Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса?
Юрист: BP_TOR пишет: Если применить Ваш критерий авторитетности, то Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри".
Юрист: Hoax пишет: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек Насколько я понимаю сведения по сборам все берут из справки ГШ, которая находится в ЦАМО, т.е. источник один и наиболее полно этв справка приведена у Захарова. А собственно вопрос - БУС это или обычные сборы, а также рапределение призваных по БУС и на обычные сборы (например, по программе подготовки специалистов и МНС) это вопросы трактовки поэтому цифры у разных авторов получаются разные.
Интересующийся: Юрист, я что-то не совсем уловил логику. Каким образом Соколовский в телеграмме 618/м 22.06.41 пишет: "На территории Советского Союза кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация.." позволяет нам сделать вывод, что Поэтому сомнений в том, что постановление СНК о скрытой мобилизации было, никаких нет Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль?
BP_TOR: Юрист пишет: Мой критерий авторитетности не в "звучности" фамилии, а в том что он этот вопрос знает "изнутри". Послужной список М.В. Захарова, надеюсь, Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Вы знаете?
Юрист: Интересующийся пишет: Можно попросить Вас развернуть Вашу мысль? Мысль очень простая. Слова "мобилизация объявлена Правительством". Как известно СНК объявляет только скрытую мобилизацию, открытая объявляется указом ПВС, ну и маленькая деталь, что в телеграмме имеется в виду вовсе не всем известный указ это "кроме ЗакВО". Если посмотреть указ там ЗакВо присутсвует, ну и совсем уже "мелочь" про скрытый подъем мобресурсов.
Юрист: BP_TOR пишет: Вам известен и с какой должности он наблюдал "изнутри" события с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"?
BP_TOR: Юрист пишет: Не понял. Вы всерьез полагаете, что начальник штаба округа наблюдает процесс мобилизации вообще и БУС в частности "снаружи"? Вот именно, не поняли, он наблюдает события в масштабах округа ( а первоначально армии) к процессу разработки МП41 в масштабах всех ВС, и принятию решений прямого отношения не имеет и оценить общий масштаб мероприятий может только в пределах армии/округа. Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее
Юрист: BP_TOR пишет: Поэтому действительно занимавший должность НГШ в тот период, как знающий обстановку "изнутри" предпочтительнее Разумеется было бы предпочтительней, но Жукова дискридетировал себя подгонкой своих воспоминаний "под текущий момент". Поэтому в вопросе с мобилизацией его можно читать так же, как в вопросе с играми января 41, т.е. с точностью до наоборот.
BP_TOR: Юрист пишет: Жукова дискридетировал себя Всего лишь Ваше ИМХО, любые мемуары субъективны и содержат авторскую интерпретацию событий Жуков является первичным источником, поскольку имел прямое отношение к разработке моб. мероприятий центр. аппаратом НКО и претворением их в жизнь. Захаров пишет о том к чему прямого отношения в описываемый период не имел. Поэтому является в этом отношении источником вторичным, он писал на основании определенного массива документов ставшего ему известным после войны. (В этом отношении его положение аналогично упомянутым Вами участникам форума) Если бы он писал только о мероприятиях своего округа, то тогда его труд служил бы ценным дополнением к документам, объясняющим мотивы и обстоятельства принятия решений
Cat: Юрист пишет: лошадей еще не начали призывать (хотя по отдельным свидетельствам их и так в частях было сверх штата). А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам?
Интересующийся: Cat пишет: А можно об этом поподробнее? По каким свидетельствам? Например: Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459.733 лошади, а имелось 497.887, правда, 44.874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов. (Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы", ФСТ, Люкс, 2005. С.410)
50 cent: Интересующийся пишет: Например: Ну или например. Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8 682 827 чел. военнослужащих и 187 880 чел. по вольному найму. Штатная численность конского состава будет составлять 1 136 948 лошадей, из них: Верховых лошадей – 288 732 Артиллерийских – 274 921 Обозных – 573 295 Интересующийся пишет: Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28% Поняли? По штатам военного времени только на 44% .
Ктырь: Hoax пишет Вопрос: есть ли ещё, кроме как у Захарова, свидетельства того, что в 1941 г. по БУС было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса? Я этой вознёй не интересуюсь, но в процессе изучения труда тов.Кривошеева встречал там подобную цифру. Она находится в главах посвящённых расходу\приходу в РККА в период ВОВ. Цифра такая - 767750. Причина нахождения этого л\с в РККА - военные сборы.
Пауль: А это где и в каком издании? В книге 2001 г. "находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных". В книге 2009 г. "Фактически на этих сборах к началу войны находилось 842 850 военнообязанных, в том числе 75 100 офицеров".
Ктырь: У меня есть собственное бумажное издание 1993 года (видимо самое первое). Оно не очень в общем-то - поскольку как выяснил позже, с удивлением для себя, в более поздних изданиях Кривошеев дополнил и уточнил ряд иногда очень важных моментов. Видимо этот тоже уточнил - раз цифры отличаются.
Пауль: Ктырь пишет: Оно не очень в общем-то Но оно ценно тем, что там присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий.
Ктырь: Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях? Я щас глянул имеющуюся у меня DJVU-шку от 2001 года. Так вот в ней на страницах 310-318 фиксируется таблица 142 - как раз фронтовые операции. Мало того их список более полный чем в издании 1993 года - к примеру есть Апатин-Капошварская операция из-за которой я собственно и нашёл это издание. Так что вы что-то путаете.
HotDoc: Пауль пишет: ам присутствует статистика потерь по фронтовым операциям, которые впоследствии исчезли из последующих изданий Ктырь пишет: Так что вы что-то путаете. Скорей всего действительно путает или не это имел в виду. В издании 2009г. есть глава: "Потери в стратегических и в самостоятельных фронтовых операциях". Хотя Апатин-Капошварской операции там нет
Ктырь: Да Кривошеев это целый омут вопросов и несуразностей в котором не сложно утонуть. Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!!
Юрист: BP_TOR пишет: Всего лишь Ваше ИМХО, По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду?
Хэлдир: Юрист пишет: По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду? А есть примеры мемуаров, где только святая правда?
HotDoc: Хэлдир пишет: А есть примеры мемуаров, где только святая правда Библия, евангелия и т.д. и т.п.
50 cent: Ктырь пишет: Но ничего лучше у нас увы пока нет. Да будет ли вообще когда-нибудь уже?!! А может ли быть вообще?
Yroslav: Отдельный привет Alick-у Alick пишет: 1. радиосвязь была; 2. были и другие способы и ср-ва связи; 3. а вот самой связи не было. 1940 год, Франция: Кроме несовершенной структуры командования, ситуацию усугубляло состояние системы связи, отнюдь не способствовавшее упрощению управления войсками. Со дня объявления войны французы настаивали на такой высокой степени радиомолчания, что радисты либо вообще не выходили в эфир, либо ограничивались короткими сообщениями, и, разумеется, не использовались мощные радиопередатчики. В результате радиосвязь в БЭВ не стала эффективным средством коммуникации, а за пределами БЭВ ее практически не существовало. В результате внутренняя связь в войсках союзников практически полностью осуществлялась по гражданским телефонным линиям, что всегда грозило утечкой информации. ............... Основным каналом связи оставался обычный проводной телефон, дополнявшийся связными офицерами и личными встречами командующих или штабных офицеров. Монтгомери СССР в 1941 всего лишь перебаливал французсской болезнью
Ктырь: 50 cent пишет А может ли быть вообще? Безусловно. Достаточно хотя бы убрать его манипуляции с потерями, не говоря уже об ошибках и идиотских обобщениях когда вообще непонятно где собственно потери понесены за период. Но это опять же некая работа над ошибками - его ошибками, а не своими. Объем работы Кривошеева мне неизвестен. Сколько он рыл тему - год, два или 10 лет. Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет.
BP_TOR: Юрист пишет: По-вашему, Жуков об играх гписал святую правду? Это коренным образом искажает историю моб. планирования и проведения моб. мероприятий в первой половине 1941 г.? Я так понимаю, то что Захаров является вторичным источником в этом отношении, у Вас возражений не вызывает? И Ваш пассаж в отношении названных Вами участников форума был явно некорректен? ЗЫ. Вы сами в теме игр разбираетесь хорошо? Вопрос без всякого подвоха Как правило, у всех критикующих мемуары Жукова это "последний рубеж обороны"
50 cent: Ктырь пишет: Безусловно. Безусловно на сколько? На 5%, на 75%? Ктырь пишет: Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет. А кто сделал лучше?
Ктырь: 50 cent пишет Безусловно на сколько? На 5%, на 75%? А в чём улучшение материала измеряеться? Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%. А кто сделал лучше? А кому это по силам а? Кривбух писался в условиях когда деньги не драли. Сейчас это возможно лишь при господдержке. Если не учитывать конечно возможность работы над самим Кривбухом. Но это не то.
50 cent: Ктырь пишет: А в чём улучшение материала измеряеться? Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева? Ктырь пишет: Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%. тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно.
Ктырь: 50 cent пишет Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева? Даже не представляю на сколько нужно. Не вы не я не видели того с чем он работал. тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно. Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.
minimax: Ктырь пишет: Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора. Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку .
Ктырь: minimax пишет Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку. Если вы насчёт несуразностей то меня больше всего разозлил момент с потерями 3-го Украинского фронта в Будапештской операции. Тов. Кривошеев обставил дело так что вообще невозможно стало понять кто, где и когда из общей суммы указанных им потерь их нёс собственно понёс. В самом Будапеште, у Балатона в декабре, у Балатона в январе и.т.д. это не говоря уже о том что вызывает сомнение сама цифра потерь в условиях прорыва фронта - его просто раскололи на две части - положение спас Дунай. Не будь его немцы неминуемо окружали те ошмётки что отошли севернее. Мог хотя бы выделить потери в боях за сам Будапешт. Тема обсуждения на форуме есть - так и называется Потери 3УФ. Думаю она ещё не ушла в архив. Что-то ещё меня удивило. Но запамятовал.
NG: minimax пишет: Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку . Да вот хотя бы: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html http://fat-yankey.livejournal.com/49041.html
Пауль: Ктырь пишет: Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях? Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые.
Пауль: HotDoc пишет: Хотя Апатин-Капошварской операции там нет Есть, стр. 183, п. 63.
Пауль: Пауль пишет: Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. Например, отсутствуют данные по Житомирско-Бердичевской, Корсунь-Шевченковской, Ельнинской операциям.
Ктырь: Пауль пишет Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые. Вы можете объяснить такую политику? Это что надо покупать все его издания чтобы кубик-рубик складывать?
Пауль: Могу предположить, что убрали данные по фронтовым операциям, которые являлись составными частями стратегических операций. Вышеуказанные три входят в Днепровско-Карпатскую СНО и в Смоленское сражение.
Vitold: Вопрос Солонину. Несколько недель тому назад вы дали интервью литовскому журналу. Один из ваших ответов звучал примерно так. На 1939.09.01. Красная армия "нормальных" танков (т.е. вооруженных хотя бы пушками мелького калибра) имела 20 раз больше чем немцы. Правильно ли журналист пересказал ваши слова?
Змей: Vitold пишет: Один из ваших ответов звучал примерно так. Особенности подсчета техники у исторегов типа Бешанова или уважаемого Марка Семеновича терлись на ВИФе еще лет десять назад. А трактовку Солониным термина "пушка" Вы можете найти в архивах текущего форума.
MarkS: Слова были такие: "В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз". Подробнее - см. "23 июня: день М", стр. 58 "К 1 сентября 1939 г. в составе вермахта числилось 98 Pz-III, 211 Pz-IV и 280 трофейных легких чешских танков Pz-35(t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Из этого числа непосредственно в боевых частях находилось 87 Pz-III, 198 Pz-IV и 167 чешских танков. Итого : 452 танка, округленно - полтысячи. 1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) и более 412 танков, вооруженных 76-мм пушкой ( многобашенные Т-28 и Т-35 ). "Более", т.к. среди 3351 танка БТ-7 было и некоторое количество ( скорее всего, почти все ) от 154 выпущенных БТ-7А с короткоствольной 76-мм пушкой. Итого : 12 тыс. танков с настоящим артиллерийским вооружением. К 1 сентября 1939 г. их стало еще больше..."
Змей: Марк Семенович, никто не сомневается в убогости Вашего подхода. Вы честно передрали все у Бешанова.
Alick: Уважаемый Марк Семёнович! 1. В. Егер (сын С. М. Егера, зама Туполева) пишет, что в туполевской "шараге" был создан "103-У", но сидевшая рядом в бараке бригада Петлякова переделала свой двухмоторный истребитель "100", сделав из него фронтовой бомбардировщик, который и пошёл в серию под шифром "Пе-2". Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). А когда их "помиловали" в июле, то приказали строить таки "103-У", который и стал называться Ту-2. Единственное, чего я не понял: зачем понадобилось создавать Ту-2, если уже был Пе-2? Ту-2 лучше... но тогда почему перед этим выбрали Петлякова? 2. В книге "На мирно спящих аэродромах" Вы пишете, что предназначение "100"-ки есть загадка. Но если учесть, что в это время Туполев разрабатывал ПБ для полётов на Англию, то вроде загадки и нет... 3. СПБ Туполева Вы называете фантастическим проектом (с. 253), но тот же Егер пишет, что сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, и вместо дальнего бомбардировщика теперь нужен ближний фронтовой. ...всё, что мы проработали для "ПБ", сохраняет свою силу и для "фронтового самолёта"(В. Егер, "Неизвестный Туполев", с.58.) Ничего фантастического т.о. не видно. Заранее благодарен за ответ.
Vitold: Ну считать будем не на 01.01.39, а на 01.09.39, так как вы пишите о к моменту начала германо-польской войны. Считать будем танки вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой. Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка.
MarkS: Alick пишет: сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, Alick пишет: Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру Вопросы, адресованные лично мне, Вы можете задать на моем персональном сайте www.solonin.org
K.S.N.: MarkS пишет: 1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) Скажите, Марк Семенович, с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? Если уж Вы решили посчитать танки с пушками, так и считайте с пушками, огнеметы-то тут при чем? Или у Вас отдельной цифирки без огнеметных танков не было? Vitold Вы, кстати, учтите, что г-н Солонин традиционно (для себя) не считает Pz-II, вооруженные 20-мм пушкой. По его мнению, это вообще не танк, а "самоходное противотанковое ружье с пулеметом". Кроме того, как можете видеть из приведенной г-ном Солониным цитаты, за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а за РККА - все танки, числящиеся на вооружении, не зависимо от их местарасположения и исправности.
MarkS: Vitold пишет: Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка. Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57.
MarkS: K.S.N. пишет: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. А если учесть еще и фактор исправности, то может получиться и 17,492 кратное. Это очень важная подробность для газетного интервью.
MarkS: K.S.N. пишет: с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
Змей: MarkS пишет: Это очень важная подробность для газетного интервью. Главное - сорвать покровы и пообличать, историческая правда при этом даже во вред.
K.S.N.: MarkS пишет: Это очень важная подробность для газетного интервью. Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются. С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. Проблема только в том, что Вы в данном случае сравниваете не по эффекту действия по живой силе, а по наличию пушки. В противном случае, Вам следовало бы сравнить действие по незащищенной живой силе и пулеметных танков. Строго говоря, читатель Вашего интервью совсем не обязан читать Ваши мысли или читать Ваши книги, он будет ориентироваться по прочитанному интервью, поэтому он может не быть в курсе Ваших воззрений, следовательно, из Вашего интервью он получит искаженную информацию. Хотя, если учесть, какому изданию было дано интервью....
Змей: MarkS пишет: С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. Я снимаю шляпу. Марк Семенович, Вы все ближе к Купцову. Это можно цитировать?
Vitold: MarkS пишет: Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57. Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.
Alick: MarkS пишет: Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать ЕгеруОн сообщает, чтоПрактически все самолёты А. Н. Туполева начинались разработкой в ОКБ и были "придуманы" Туполевым и его помощниками, а не по стандартной технологии, когда предполагалось, что военные... и т.д. Вы считаете, что этого не может быть? 2. Большая серия Пе-2 в ущерб Ту-2 по-прежнему загадка или после написания "На мирно спящих аэродромах" быть может, появились версии этого феномена?
Змей: Vitold, Вам надо этот бред? Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, — пишет Гудериан, — что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике...
Alick: K.S.N. пишет: Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются.MarkS пишет: а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам.
K.S.N.: Alick пишет: K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам. Какие претензии ко мне? Это я огнеметные танки посчитал как пушечные? Vitold пишет: Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом. Из книги "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война", глава: "Броня крепка и танки наши быстры: "Хотя толщина лобовой брони PZ-II была в два раза больше, чем у Т-26, в танк с противоснарядным бронированием он от этого все равно не превратился. Это обстоятельство наглядно отражает цифра в последнем столбце таблицы 1. Пушка 20К калибра 45 мм, установленная на Т-26, уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд немецкой 20-мм пушки KwK-З0 сохранял необходимую скорость и бронепробиваемость только на дистанции 300-500 м. ... Стоит также отметить, что по баллистическим характеристикам «пушка» немецкого PZ-II немного уступает параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дягтерева. Так что самым точным названием для PZ-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств и живой силы противника – снарядик 20-мм пушки, установленной на PZ-II, совершенно не годился, в то время как под нашу основную танковую пушку 20К был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом в 1,4 кг. Кроме того, каждый десятый Т-26 (если точно, то 1336 из общего числа 11 302 выпушенных танков) был вооружен тяжелым огнеметом КС 24/25 с запасом огнесмеси 350 л для «выжигания» засевшего в окопах или легких полевых укрытиях противника." Из книги "23 июня. День М", глава 3 "Броня крепка и танки наши быстры", стр.55-56: "Продолжим чтение мемуаров Гудериана: «Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева (при этом, безусловно, превосходя его в скорострельности). Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 9 г взрывчатого вещества, был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике. Причем испытания и боевое применение 20-мм авиапушек показали, что «поражение живой силы на открытой местности» возможно лишь при прямом попадании в человека, осколочное же действие 20 мм «снаряда» было совершенно ничтожным." Из книги "Мозгоимение", глава 11 "Истребители танков": "Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, – пишет Гудериан, – что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника – снарядик весом в 120-145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике... К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно – шестьсот штук. 1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно – 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев."
ГДР: Змей пишет: Vitold, Вам надо этот бред? А подробнее, что вам тут не нравится?
ГДР: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой.
Змей: Я уже писал, что сперва было бы нелохо определиться с вопросом - какие задачи выполняла бронетехника на поле боя у нас и в Вермахте, какие машины эти задачи решали, потом в состав каких частей и подразделений вся эта техника входила, их укомплектованность, дислокацию. И только после этого сравнивать боеспособность бронечастей (замечу, не отдельных машин) КА и Вермахта. Я уже отмечал, что эти мегасравнения обсуждали на ВИФе лет десять тому назад (как раз креативы Бешанова вышли), но Солонину это не надо.
K.S.N.: ГДР пишет: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой. На самом деле пушка была не той же самой. На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее. Хотя, конечно, Т-60 - это вынужденный паллиатив. Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... которое к тому же могло быть однозарядным... Кстати, если уж говорить о противотанковых ружьях, то следовало бы сказать и про наличие обычных противотанковых ружей у сторон.
ГДР: Змей пишет: какие задачи выполняла бронетехника на поле боя По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).
ГДР: K.S.N. пишет: Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... Ну ладно к неудачным оборотам придираться...
ГДР: K.S.N. пишет: На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее. У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55.
Змей: И что он делил? У нас Т-26 - танк НПП, а у немцев для этого были самоходки. Т-28 - танк качественного усиления прорыва полос и т.д. Солонин и его адепты все время представляют себе танковый бой в стиле "утомленных сонцем-2" - танки в ряд с хоругвями на крышах, у кого танков больше и флаги толще - победитель.
Змей: ГДР пишет: Ну ладно к неудачным оборотам придираться... Это позиция. ГДР пишет: У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55. И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель?
K.S.N.: ГДР пишет: По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28). Хм... помнится, деление там несколько другое: "По тактико-техническим характеристикам и функциональному предназначению их можно условно разделить на ЧЕТЫРЕ разряда: – танкетки; – хорошие легкие танки; – танки артиллерийской поддержки; – хорошие средние танки." Интересно, кто еще кроме Солонина использует такую классификацию? ГДР пишет: Ну ладно к неудачным оборотам придираться... Если оборот кочует из книги в книгу, то это уже "торговая марка".
Alick: K.S.N. пишет: Какие претензии ко мне?Такие: MarkS пишет: K.S.N. пишет: цитата: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратногоВам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам. ГДР пишет: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкойНе следует выдавать нужду за добродетель: Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.
ГДР: Змей пишет: И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель? Ну ладно, на дистанции 100 м, ТНШ пробивала 35 мм, на 500 - 28, KwK - 20 и 14. Подкалиберным - 49 и 20.
ГДР: Alick пишет: Не следует выдавать нужду за добродетель Вот именно "Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"
Игорь Куртуков: MarkS пишет: С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. "Поражающее действие" пулемёта по "незащищeнной живой силе" ещё больше. Давайте пересчитаем немецкие "единички" в пушечные.
Alick: Вот именно: ГДР пишет: Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"Alick пишет: Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.Из чего следует неточность Вашей фразы: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкойНаши не видели ничего плохого, чтобы запустить Т-50 с 45-мм танковой пушкой, да 2не шмогла". Это во-первых. Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II, то наш был лучше: по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам. Кстати, не то что КВ и Т-34, но и Т-60 (до 500м) обеспечивал защиту от немецких колотушечек...
K.S.N.: Alick пишет: ам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам. То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?
Змей: Alick пишет: Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941? Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.
ГДР: Змей пишет: Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.
K.S.N.: Меня другое высказывание Солонина позабавило: Как видно из приведенных таблиц, броня любых немецких и советских танков 39—40 гг. не защищала от огня противотанковой артиллерии. Все эти танки имели фактически только противопульное бронирование. Разница между советскими и немецкими машинами состояла лишь в том, что противопульное бронирование советских танков Т 26 и БТ было рациональным, соответствующим критерию «разумной достаточности». Для защиты от стрелкового огня брони в 10—15 мм было вполне достаточно (к слову сказать, бронеспинки сиденья летчика-истребителя делались из листа толщиной в 7—8 мм, и этого вполне хватало для защиты от пуль скорострельных авиационных пулеметов ружейного калибра). Немецкие же танки были бесцельно перегружены 30-мм броней, которая для защиты от огня винтовок и пулеметов была избыточна, а для зашиты от 45-мм снарядов советских противотанковых и танковых пушек — совершенно недостаточна. При таком соотношении «щита и меча» глубокий танковый рейд в тыл противника мог завершиться полным истреблением «табуна» легких танков, оторвавшихся от своей пехоты и артиллерии. Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя. По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.
Alick: K.S.N. пишет: То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных. Змей пишет: И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941?Их тогда не было - а что? Игорь Куртуков пишет: Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе?
Alick: Игорь Куртуков пишет: По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?
Игорь Куртуков: Alick пишет: А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе? Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в Йенце.
Vitold: Теперь ясно. Еще раз читаем цитату из интервью. В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз. Коректное ли такое утверждение? Нет. Проблема в том, что автор говорит одно, а имеет ввиду другое. Ну и откуда рядовому читателю знать, что имеется ввиду? Можно согласиться, можно спорить о "нормальности" двойки, но тут автор четко говорит - "нормальные те танки, которые имеет хотя бы малокалиберную пушку. Имеет такую пушку двойка? Да, имеет. Хорошая та пушка или плохая - другой разговор. Так что "20 раз" (небудем мелочится о 17 - 24 раз с запетими) получается только в том случае, если будем считать пушки от 37-мм и выше.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов? Из этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч. Кроме того, оно защищало и от 45-мм снарядов на некоторых дистанциях / в некоторых ракурсах.
K.S.N.: Alick пишет: На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных. На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение. Alick пишет: Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов? Читайте Свирина о сравнительном испытании Т-III в 1940 году. "Во-первых, качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока..." ... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. " Таким образом, броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов. Как Вы думаете, на каких расстояниях защищала бы танк более тонкая броня? Или вы считаете, что три снятых снаряда из пяти - это мелочь?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Помнится, в марте прошлого года Вы (и не только Вы) пытались ему показать, что он слабо разбирается в этом вопросе. да и раньше Малыш ему про это говорил много и неоднократно. Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО. Мозгоимение не читал. Предполагаю, что внесение реальных корректировок убьёт сенсационность. Нельзя будет сделать вывод, что немцы всех победили на картонных танках вооружённых плевательными трубками.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Мозгоимение не читал Ну, не буду утверждать, что много потеряли. Перепевы прошлых книг, ну и добавлено "пинание " Осокина, Мухина, Дюкова и некоторых других. Плюс разбор старого бояна вроде Соглашения НКВД-Гестапо (причем, схожий разбор я уже где-то читал и до того). У меня электронка в формате fb2. А вообще на либрусеке есть все книги Солонина в электронном виде.
Змей: Я давно предлагаю определить - что есть "танк"и почему мы должны учитывать именно их количество.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в ЙенцеЧитаю:С самого начала танки Pz Kpfw I рассматривались как учебныеШмелёв.С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей (в ожидании более мощных боевых машин) танков Pz I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооруженному 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и также, как Pz I, предназначался для учебных целей. Барятинский. Vitold пишет: Коректное ли такое утверждение?Да. Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Игорь Куртуков пишет: з этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч....Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. K.S.N. пишет: На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношениеНа самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек. K.S.N. пишет: Читайте СвиринаОскома уже от этого Свирина! 1. Если Свирин сообщает о степени изношенности ствола, из которого обстреливали тройку, давайте данные в студию. Если таковых нет, то цена сообщению Свирина равняется нулю. K.S.N. пишет: броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов.неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Читаю Вы читаете пересказчиков Гудериана. Результат такого чтения понятен. Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. Нет, этого мне доказывать не нужно. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Не "лучше", а мощнее. И Т-26 был устаревшим без всяких кавычек. А немецкие "тройки" и "четвёрки" были без всяких кавычек новейшими.
K.S.N.: Alick пишет: Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Автор упоминает об изношенности стволов "устаревших" Т-26? Если таковых нет, то словам Солонина грош цена. ...Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. Какое отношение это имеет к определению противоснарядности бронирования? На самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек. О количестве огнеметных танков? Оскома уже от этого Свирина! А что делать, если кое кто даже такого ликбеза не знает. И постоянно вспоминает только 30 мм брони, совсем не упоминая о ее типе и качестве. неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах. Где ж неправда? На 30 градусах пробили, на больших градусах получили рикошет. то есть 30 градусов з угол крайнего пробития. Что и было написано. Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Вы читаете пересказчиков Гудериана. Результат такого чтения понятен.я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет. Игорь Куртуков пишет: Нет, этого мне доказывать не нужно.Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО.
K.S.N.: Alick пишет: Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО. Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным? А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?
Игорь Куртуков: Alick пишет: я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет. Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение. Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Сдается мне, что Alick вслед за Солониным путает "противоснарядное бронирование" с "неуязвимостью".
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч. Можно долго спорить о терминах, но главное, что основное советское орудие ПТО (сорокопятка) пробивало такую броню на дистанции до километра.
K.S.N.: ГДР пишет: Можно долго спорить о терминах, но главное, что основное советское орудие ПТО (сорокопятка) пробивало такую броню на дистанции до километра. Это кто сказал? То есть, откуда данные?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка. Особенно впечатляют практиически равные цифры потерь средних немецких танков (Pz-III и Pz-IV) на Западном и на Восточном фронтах - и это при том, что основным орудием французской ПТО была 25-мм «Марианна» фирмы Гочкис...
ГДР: K.S.N. пишет: Это кто сказал? Бронепробиваемость брони средней твёрдости, мм Калиберным бронебойным снарядом угол встречи 90 градусов от касательной плоскости к броне (по нормали) на дистанции 500 м : 43 на дистанции 1000 м : 32 угол встречи 60 градусов от касательной плоскости к броне на дистанции 500 м : 40 на дистанции 1000 м : 28 Википедия
Игорь Куртуков: ГДР пишет: пробивало такую броню на дистанции до километра. Не "такую", а гомогенную той же толщины. Немцы же имели поверхностно-упрочнённую броню, в пересчёте на гомогеную это будет около 40 мм. И на 1000 м - только по нормали. Так что реальные дистанции на которых можно ожидать пробития в бою будут примерно вдвое ниже. Около 500 м.
Alick: K.S.N. пишет: О количестве огнеметных танков?Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. K.S.N. пишет: Какое отношение это имеет к определению противоснарядности бронирования?Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. K.S.N. пишет: А что делать, если кое кто даже такого ликбеза не знаетЧто делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. K.S.N. пишет: Где ж неправда? На 30 градусах пробили, на больших градусах получили рикошет. то есть 30 градусов з угол крайнего пробития. Что и было написано.Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" K.S.N. пишет: Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими? В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони.
K.S.N.: ГДР пишет: Википедия 1. Википедия на что ссылается? 2. Если Вы заметили, речь идет о броне средней твердости, а какая броня была на немецких танках?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: ак что реальные дистанции на которых можно ожидать пробития в бою будут примерно вдвое ниже. Около 500 м. Даже спорить не буду. В реальном бою и с 500 метров в движущийся танк попасть проблема...
ГДР: K.S.N. пишет: 1. Википедия на что ссылается? на "Шунков В. Н. Оружие Красной Армии". — Мн.: Харвест, 1999. 2. Если Вы заметили, речь идет о броне средней твердости, а какая броня была на немецких танках? Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится? Не знаю как насчёт принципиально, но М.С., если я правильно понял, пытается нас убедить в том, что положение с уязвимостью танков в паре СССР-Германия было равным - их Pak36 наши танки пробивала на всех практических дистанциях, но и наша 45-ка с их танками то же самое. Почему-то для доказательства этого утверждения он делает разные передёрги, на которые здесь ему и указывают.
Alick: K.S.N. пишет: Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным?В 1941г., по отношению к колотушкам - да. K.S.N. пишет: А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?Да. Игорь Куртуков пишет: Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение.Дело в том, что я беру с полки (или в Сети) книгу и читаю. А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею, а верить на слово - увольте. Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. Игорь Куртуков пишет: Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. K.S.N. пишет: Сдается мне, что Alick вслед за Солониным путает "противоснарядное бронирование" с "неуязвимостью".Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву.
Игорь Куртуков: Alick пишет: А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор. Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м.
K.S.N.: Alick пишет: Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. Ничего я не морозил. Для тех, кто не въехал, могу разжевать: Солонин помимо числа немецких танков называет еще и число немецких танков в боевых частях, с советской же стороны, число танков в боевых частях не называется, только общее, да еще и вместе с огнеметными танками. Это пример некорректного сравнения. Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. Ой, да прочитал я и "Мозгоимение" и "22 июня... Когда началась..", и первые десять глав "23 Июня...", и на форуме его подход к сравнению танков обсуждался. Потому и говорю, что Солонин толком не понимает, что подразумевалось под термином "противоснарядное бронирование" в то время и путает его с "неуязвимостью", о чем ему в свое время на форуме говорили. Ссылку на тему с этим обсуждением дать? Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? У Т-34 не было противоснарядного бронирования? Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного? Я ж давал цитату. В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. *отвисает челюсть* Вы это серьезно? *Слов нет, одни эпитеты. Как же людям мозги "замозгоимели"* То есть, это еще после Испании советские специалисты себе на будущее отмазки придумывали, когда был сделан вывод, что Т-26 уже не удовлетворяют условиям современного боя (то есть устарели) и поэтому нужно делать новый танк? А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони. Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовите.
Игорь Куртуков: Alick пишет: А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными Мы не обсуждаем здесь вопрос как немцы называли свои танки. Мы обсуждаем вопрос как их называет Марк Семёныч. И посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным.
K.S.N.: ГДР пишет: Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится? Конечно (правда, заменить все-таки придется на 500 м). Изменится время движения танка до позиции, а значит, и число возможных выстрелов. Ну и возможность получить ответную плюху. Кроме того, если не видно разницы, зачем же платить больше зачем же давать ошибочную информацию?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50 Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Игорь Куртуков пишет: а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м. С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были.
ГДР: K.S.N. пишет: правда, заменить все-таки придется на 500 м Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Их добронировали, также как и четвёрки. Я в Абердине одну такую руками трогал. Вот гляньте на неё - доп.бронирование вполне видно: С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики Википедия приводит вероятность 43%. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Википедия приводит вероятность 43%. Это по неподвижной мишени ведь. Игорь Куртуков пишет: Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град. Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения.
K.S.N.: Alick пишет: В 1941г., по отношению к колотушкам - да. То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определений "противоснарядного бронирования"? И каждый раз следует указывать, какой именно тип имеется ввиду? Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: А бронирование "Пантеры" и "Тигра"? Да. Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? или оно тоже противоснарядное только против французских пушек? Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать". Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. Солонин не столько разъясняет, сколько запутывает, по той простой причине, что сам толком в этом вопросе не разбирается. Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву. При чем тут Исаев, если разговор идет о Солонине? Или Солонин слово "неуязвимость" не использует?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Их добронировали, также как и четвёрки В какой период? Источник есть?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. С этим никто не спорит. Тем не менее, теоретическое сравнение характеристик боевой техники и вооружения имеет смысл. Анализ начинается с рассмотрения чистых, лабораторных, ситуаций.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: В какой период? Источник есть? После французской кампании. Источники есть. Как текстовые (Йенц), так и археологические (Абердинский и Самюрский музеи).
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина.
K.S.N.: ГДР пишет: Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех. С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. Однако 88-мм зенитки, а позже и "Тигры", "Пантеры и "Фердинанды" таки попадали в наши танки и с километра. все-таки оптика у немцев была покруче. А у наших пушек дистанция прямого выстрела была ЕМНИП метров 600. "А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были." Ну так ее и с БТ сравнивают. А в 1940 году проводили сравнительные испытания с БТ и и с Т-34. Если же Вы имеете ввиду соотношение по броне, то совсем не практически одинаковое. Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. Это по неподвижной мишени ведь. Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. Почему? Все зависит от конкретных условий боя.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина. Вот-вот, и я про это же. И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. Неуж-то ему во время учебы в ВУЗе не объясняли, что следует проверять ответ задачи на удовлетворение граничным условиям? Или он физику не изучал?
ГДР: K.S.N. пишет: Почему? Все зависит от конкретных условий боя. В суровой реальности (увы) атаки как правило происходили без какого-либо взаимодействия с авиацией, артиллерией и пехотой, далеко не всеми силами - с закономерным результатом. K.S.N. пишет: Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии.
ГДР: K.S.N. пишет: И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. Неуязвимых танков не бывает, да и сам термин "противоснарядное бронирование" (повсеместно принятый в военно-технической литературе) является условностью. Снаряды бывают очень разные. Немецкая корпусная 105-мм пушка (не путать с гаубицей!) разгоняла снаряд весом в 15,2 кг до скорости 835 м/сек., что дает кинетическую энергию в 5,3 мДж. Это в 27 раза больше дульной энергии самой массовой в вермахте 37-мм противотанковой пушки. Но и это еще далеко не предел возможностей ствольной артиллерии. Советская 210-мм пушка Бр-17 разгоняла снаряд весом в 133-кг до начальной скорости 800 м/сек, чему соответствует дульная энергия в 42,6 мДж. По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" (самый тяжелый серийный танк Второй Мировой войны) превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием". Тем не менее, понятие "танк с противоснарядным бронированием" используется в военном деле совсем не случайно и имеет вполне конкретный смысл. А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. Что не так?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Что не так? Вот это: По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием".Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. И вот это: под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии.Тут Марк Сeмёныч сосёт палец.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. Это ирония, если вы не заметили. Игорь Куртуков пишет: под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. Тут Марк Сeмёныч сосёт палец. А что тогда?
K.S.N.: ГДР пишет: Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии. Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"? "А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии." Что не так? Противотанковые пушки 76-мм дырковали "Пантеру" в борт (пусть и с небольших дистанций) - "Пантера" не имела противоснарядного бронирования? немецкие 50-мм противотанковые пушки дырковали Т-34 - Т-34 не имели противоснарядного бронирования? Могу еще сослаться на свое прошлогоднее сообщение (Кстати, в той теме разговр про бронирование идет с конца первой страницы темы, хотя и перебивается другими обсуждениями).
Пауль: ГДР пишет: А что тогда? Тогда надо обратиться к "Советской военной энциклопедии", т.1 и в статье "Броня" на стр. 604 прочитать - "Различают Б[роню] противоснарядную (толщина от 30 до 400 мм и более) и противопульную (толщина до 30 мм)".
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Это ирония, если вы не заметили. Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. А что тогда? В смысле что? Ну, не нужно сосать палец. Нужно искать как определют термин те, кто его использует. Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. В требовании к бронированию "тройки" модификации Е (первая крупносерийная) закладывалась устойчивость к 25-мм снарядам на дистанциях свыше 500 м. и к 20-мм снарядам на всех дистанциях под углом 30 град. Т.е. танк начиная с этой модификации получил противоснарядное бронирование.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. Да какая там ирония. У него это противопульное бронирование немецких танков красной нитью в книгах проходит. Можно просто забить в поиск "противопульная" и перечитать все куски книги никакой иронии там не наблюдается. У меня есть в электронном виде все его книги. (Правда, "25 июня только в дежавю). Если нужно, могу накидать кусков. Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор Ага, спасибо.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. И в качестве примера цитата из Свирина "Броневой щит Сталина": "В частности, в письме от 23 декабря [1938 г.]начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник [Д.Г. Павлов]потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить – для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; – для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. – для средних танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. – для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины… При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере на одну ступень…"
ГДР: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели.
K.S.N.: ГДР пишет: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели. Какие именно танки Вы имеет ввиду? И о каких дистанциях и углах идет речь? Вроде бы на эту тему много уже сказали.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки Хм. А разве кто-то говорил о противоснарядности бронирования немецких лёгких танков? Кроме того, противоснарядность бронирования не зависит от фронта. Непонятно причём тут ВФ. Но в принципе, например лоб "двойки" начиная с модификации С (30-мм) выдерживал снаряды ТНШ. А скажем, Pz-38(t) начиная с модификации Е имел лобовую броню в 50-мм, и выдерживал снаряды "сорокапяток". Однако, бортовая броня этих танков оставалсь противопульной.
ВладиславС: K.S.N. пишет: Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? Вопрос только как поражались. Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. Тут уж как повезет.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор.Таки брала. Немцы тоже колотушками брали - в упор! Но не умерли, и до Москвы как-то дошли. Кстати, а тройки с 60мм брони были на Восточном фронте в июне 1941г.? я искал эту цифру, да затерял табличку... Pz.IIIH было изготовлено 310 единиц всего . А про 50мм, сиречь про машину J, Вы сообщили видимо, сгоряча: её начали производить только в марте 1941-го... Игорь Куртуков пишет: Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м.Это неудивительно, ведь наш Т-26 у нас считается устаревшим, а у супостата тройка - новейшая. И потом, с какого это перепугу 45-ка берёт 30мм только с 500м? Это не так. K.S.N. пишет: Ничего я не морозил. Вас ещё раз ткнуть в арифметику? Извольте: MarkS пишет: а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного Перечитывайте на досуге, чтобы не засорять ветку. K.S.N. пишет: Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимостьВот он, пример передёрга: это Вы съехали на тему неуязвимости, и не имея аргументов по обсуждаемому вопросу, уводите разговор в сторону - у Исаева научились? K.S.N. пишет: Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались?Так ведь и палка раз в сто лет стреляет! K.S.N. пишет: При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного?А, Вы не в курсе... посмотрите плз углы наклона тройки. Обратите внимание на отвесные борта, на наклон лба и башни, и станет понятно, что на полигоне наша 45-ка пробила тройку в наихудших условиях. K.S.N. пишет: *отвисает челюсть*Очень плохо, что у Вас отвисает челюсть от знакомства с общеизвестными фактами. Цитирую: Таким образом, в пяти западных военных округах имелось примерно 3100-3200 техничесски исправных танков Т-26 и машин на их базе, что немногим меньше всего немецкого танкового парка, предназначенного для вторжения в СССР, и примерно 40% от общего числа советских танков, имевшихся в этих округахМ. Барятинский, "Советские танки в бою", с,97. Эти данные я назвал заниженными, потому что при подсчёте технически исправных машин автор подсчитал 2-ю категорию, отняв 30% - Вы понимаете, о чём речь, это Малыш напортачил с категориями, а некоторые люди ему поверили. K.S.N. пишет: Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовитеНемец из 37мм пробивает на 1000м. 14мм борни при 60 град. а наша 45-ка в тех же условиях пробивает 32мм. Повторяю - 32мм Это бронирование тройки (без двух мм). Игорь Куртуков пишет: Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. Сообщите плз своё воинское звание, опыт командования танковыми дивизиями, корпусами и армиями, опыт военных кампаний - и тогда можно будет окончательно решить, кто жа невежда: Вы - или генерал-полковник Гудериан. Игорь Куртуков пишет: посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным.На самом деле мы посмеиваемся над невеждами, не знающими, что не только в 41-м, но даже и в 42-м наша 45-ка пробивала броню панцеров и следовательно сказки про противоснарядное бронирование немцев в 41-м есть бред дилетантов, тщящихся скрыть истинную причину нашего поражения летом 41-го. ГДР пишет: С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковоеА тут как раз и спрятана изюминка: мы сравнимаем наш устаревший с их новейшим - и обнаруживаем, что Т-26 не так уж безнадёжно плох, даже без учёта числ. соотношения. Игорь Куртуков пишет: Их добронировали, также как и четвёрки.С 15мм до 30-ти? K.S.N. пишет: То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определенийа "определения" с Луны к нам сваливаются - или определяются, исходя из наличия ср-в ПТО? K.S.N. пишет: Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками.Другими словами, Вам что тройка 1941-го года, что Тигр - никакой разницы... K.S.N. пишет: В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать".Не обманывайтесь: это Вы решили, что он так решил... Но это Ваше личное дело. K.S.N. пишет: При чем тут ИсаевПри сказках, которые он увесистыми гроздьями вешает на уши доверчивому читателю. Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются, а у Исаева - с точностью до наоборот. K.S.N. пишет: Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех.Простите, а что это за цифра такая: "не все" ? Может, есть данные посолидней? K.S.N. пишет: Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностейСвирин пусть матчасть подучит. И начнёт пусть с "Памятки танкистам по борьбе наших танков с танками врага":Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка. 76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков: — бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м. 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. 20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м. ГДР пишет: Хотелось бы услышать ссылкуРазве Вы до сих пор не поняли, что нет у оппонентов никаких ссылок, иначе давно бы их выложили. Тут я смотрю, некоторые уже до музеев докатились, а ссылок всё нет-с... K.S.N. пишет: Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"?Читайте наши отчёты по действиям мехкорпусов в 1941г. Так и было: щёлкали. А те разбегались. ВладиславС пишет: Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак.А ещё был г-н Исаев, ссылавшийся на Малыша.
Сергей ст: Alick пишет: Свирин пусть матчасть подучит.
Alick: Сергей ст Это что за нервный смех? А, понимаю: цифирьки-то пробития опровергнуть нечем, данных о наличии модификации "Н" на 22 июня на ВФ тоже нет, остались только смайлики а арсенале. Но не расстраивайтесь, Свирин тоже может ошибаться... ну разве что он господь бог-вседержитель.
S.N.Morozoff: Alick пишет: Это что за нервный смех? Не льстите себе. Это не нервный смех, а просто веселье. Я вот, например, тоже веселюсь.
Сергей ст: Alick пишет: Это что за нервный смех? Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора. Просто не понимает о чем речь. Вам человек написал, что Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть". Вам про Фому, а Вы даже не про Ерему, про какую-то т. Клаву....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бывают.
Alick: S.N.Morozoff пишет: Я вот, например, тоже веселюсья тоже веселился, читая как 45-ка "не пробивает" панцеры. Сергей ст пишет: Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора.А, так Вы над собой смеялись, сразу бы так и сказали... Теперь о сути. K.S.N. пишет: (правда, заменить все-таки придется на 500 м K.S.N. пишет: Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. Alick пишет: 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. Сергей ст пишет: Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть" Специально для Вас разъясняю: слово "матчасть" иногда используется в качестве определения уровня ЗНАНИЙ при обсуждении вопроса, например, пробиваемости брони. Моя фраза: Alick пишет: Свирин пусть матчасть подучит. означает, что каким бы ни был Свирин специалистом, он всё же не бог, и может чего-то не знать. Или о чём-нибудь забыть сообщить - всяко бывает... Надеюсь, Вы теперь поняли, о чём речь? P.S. Своих цифр по бронепробиваемости Вы не привели, но я почему-то на это и не рассчитывал.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бываютУважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом?
Игорь Куртуков: Alick пишет: Уважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом? Я просвещаю только тех кто сам тянется к знанию. Упорствующие в своём невежестве - идут лесом.
Второй модератор: Такс граждане. Давайте как то спокойнее. Дабы без репрессий.
Змей: ГДР пишет: Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были. Это уважаемый Марк Семенович (да благословит его Аллах и да приветствует) привел в креативе фрагмент статьи того же Свирина, не озаботившись подумать - подходят ли эти критерии для указанного случая.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Я просвещаю только тех кто сам тянется к знанию. Упорствующие в своём невежестве - идут лесомПонятно. Делаю выводы: 1. Данных о наличии на ВФ на 22 июня троек с 60мм брони (Н) Вы не привели, по J - аналогично, следовательно фразу Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор.опровергать незачем - Вы её написали по недомыслию. 2. Фразу о том, что Гудериан ошибся и единички и двойки не были учебными, Вы подтвердить не смогли, следовательно Ваше обвинение в невежестве с Гудериана, Шмелёва и Барятинского надо снять и торжественно повесить на Вашу шею - добросовестно заслужили. 3. я привёл данные о пробиваемоти 45-кой с 1000м., ответить и здесь, Вам оказывается, нечем. P.S. При всём уважении к Вашм знаниям позвольте заметить, что Вы взялись защищать безнадёжную позицию.
Игорь Куртуков: Alick пишет: При всём уважении к Вашм знаниям позвольте заметить, что Вы взялись защищать безнадёжную позицию Моя позиция железобетонна. Просто я не вижу смысла в диалоге конкретно с вами, поскольку с вашей стороны это монолог. Буду продолжать с ГДР.
Сергей ст: Alick пишет: Надеюсь, Вы теперь поняли, о чём речь? То, что Вы упрямый непонимающий человек, это было ясно давно, непонятна была степень "непонимаемости". Теперь я вижу, что она (степень) стремится к бесконечности. Попробую эту степень понизить хоть чуть-чуть. Вы совершенно не поняли автора, который упомянул Свирина. Он его упомянул не как знатока темы, а как источник сведений. Именно поэтому все эти Ваши экзирсисы про "матчасть", которую должен подучить Свирин, не имеют НИКАКОГО смысла. Так понятно? К сожалению, думаю что и на этот раз Ваша "непонималка" будет включена на полную...
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Моя позиция железобетонна. Кстати, Игорь. А как эти танки названы в "оригинальном" Гудериане, т.е. на немецком? Нет ли здесь ошибки перевода?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Теперь я вижу, что она (степень) стремится к бесконечности. Попробую эту степень понизить хоть чуть-чуть. Определитель Жемайтиса равен нулю. Не стремится, а равен.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Моя позиция железобетонна. Просто я не вижу смысла в диалоге конкретно с вами, поскольку с вашей стороны это монологСамо собой: мне приходится по несколько раз просить подтверждений Ваших утверждений, но воз и ныне там. Уже не догадываюсь, а знаю, почему. Игорь Куртуков пишет: Буду продолжать с ГДР.Удачи! Сергей ст пишет: Он его упомянул не как знатока темы, а как источник сведений 1. А чего вы так волнуетесь? Оппонент рассказал что-то про пробиваемость с 500м, потом помянул Свирина. я проехался по Свирину и сообщил про пробиваемость с 1000м - проблемы не вижу. 2. вы данных никаких не приводите... Признайтесь честно: у моих оппонентов кончились аргументы, и вы заявились, чтобы спровоцировать меня - я прав? 3. Если же вы так щепетильны, то где были, когда я сослался на а) Гудериана; б) Барятинского; в) Шмелёва, а оппонент, не приводя свои данные, залепетал о невежестве, как уже выяснилось - своём собственном? S.N.Morozoff "И я его лягнул - пускай ослиные копыта знает!" (с). вы наверное, хотели что-то сообщить о наличии тройки "Н" и "J" на ВФ на 22 июня - или мне показалось?
Сергей ст: Alick пишет: Признайтесь честно: у моих оппонентов кончились аргументы, и вы заявились, чтобы спровоцировать меня - я прав? Я уже сказал, что хотел сказать. Вы принципиально не понимаете, что Вам говорят собеседники. Именно поэтому и спорите. Насчет же вот этого: Alick пишет: я проехался по Свирину то это не просто смешно, а очень смешно. Вы выглядите, как одна известная моська....
ГДР: Alick пишет: башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. Спасибо, именно это я и хотел услышать. По-моему, вопрос закрыт
Alick: ГДР пишет: Спасибо, именно это я и хотел услышать. По-моему, вопрос закрытОдно радует: наши отцы-то не знали к счастью, что 45-ка панцер не пробивает - и остановили-таки немцев. А с такими ероями, как Малыш и К. точно пришлось бы Москву сдать...
Балтиец: Alick пишет: Одно радует: наши отцы-то не знали к счастью, что 45-ка Ваши отцы служили в противотанковой артиллерии? Как насчет эффективной дистанции ведения огня?
ГДР: Балтиец пишет: Как насчет эффективной дистанции ведения огня? Она, как все убедились, надеюсь, - до 1000 м.
ВладиславС: Alick пишет: Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются Далеко не все/далеко не всегда. Например, в ветке про сравнение немецких потерь во Франции и в июне-июле 1941 в СССР было выяснено: - Гальдер как источник данных по немецким потерям крайне противоречив. - Цифры Гальдера по потерям занижены (возможно, процентов на 40 и более). - Если ориентироваться либо только на цифры Гальдера, либо только на цифры М.-Г. (т.е. если применить методологически верный подход), то основной вывод Марка Семеновича: - Интенсивность немецких потерь во Франции была выше, чем в июне-июле 1941 в СССР следует признать неверным. Справедливости ради надо сказать, что основной вывод Марка Семеновича по состоянию бронетехники Германии и СССР на сентябрь 1939 года: - количество пушечных танков в СССР было кратно бОльшим, чем количество пушечных танков в Германии следует признать верным. Доводы его оппонентов (с немецкой стороны нужно считать Т-2, поэтому преимущество было не 20-ти, а 15-ти, или 10-ти кратное) ничего по сути не меняют.
Сергей ст: ГДР пишет: Она, как все убедились, надеюсь, - до 1000 м. Это "убедились" Вы, имея "мнение" Алика
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Спасибо, именно это я и хотел услышать. По-моему, вопрос закрыт Ну, если очень хочется закрыть вопрос, а не разобраться, то да, закрыт.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Она, как все убедились... Нужно уточнять. Все - это ГДР и Alick.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Справедливости ради надо сказать, что основной вывод Марка Семеновича по состоянию бронетехники Германии и СССР на сентябрь 1939 года: Это ОСНОВНОЙ вывод?
ГДР: Была приведена достаточно ясная ссылка, чего вам боле?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Была приведена достаточно ясная ссылка, чего вам боле?Боле? Ссылки не было, было только название текста ("Памятка..."). Текст совершенно неясный. Например в нём пишут о "немецких танках" без разбивки по типам. Хотя нам известно, что у разных типов танков бронирование было различным. Приводится явно максимально возможная дистанция пробития, а не типичная. Не пишут под каким углом встречи происходит пробитие на этих дистанциях. Текст противоречит известным даным полигонных обстрелов. Немножко помедитировав над этими фактами, можно заключить, что ценность текста по ссылке для нашего исследования близка к нулевой. Но если хочется не исследовать вопрос, а закрыть - то очень полезный текст.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ссылки не было, было только название текста Вот она, с картинками. Обращаю внимание на год издания http://www.armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Текст противоречит известным даным полигонных обстрелов. Немножко помедитировав над этими фактами, можно заключить, что ценность текста по ссылке для нашего исследования близка к нулевой. Текст написан в 1942 году в ГАБТУ на основании практического опыта борьбы с немецкими танками. А что за полигонные обстрелы? Неужели все та же история про бракованные бронебойные снаряды.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это ОСНОВНОЙ вывод? Насколько я понимаю, да. Поскольку этот вывод Марк Семенович продублировал на стр. 2 данной ветки: MarkS пишет: В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз Оппоненты М.С. совершенно справедливо указывают на передерги с "боевыми частями" и "20-мм крупнокалиберным пулеметом". Но если заменить "в 20 раз" на "в 10 раз" ничего по сути не меняется. Имеем многократное преимущество.
Alick: Балтиец пишет: Ваши отцы служили в противотанковой артиллерии? Как насчет эффективной дистанции ведения огня?Один из них служил замом нач. разведки в 5кк - а что? ВладиславС пишет: Доводы его оппонентов (с немецкой стороны нужно считать Т-2, поэтому преимущество было не 20-ти, а 15-ти, или 10-ти кратное) ничего по сути не меняют.Согласен. Сергей ст пишет: Это "убедились" Вы, имея "мнение" Алика... который, в отличие от оппонентов, приводит свои источники. Пардон, вам знакомо это слово? ГДР пишет: Была приведена достаточно ясная ссылка, чего вам боле?Битым неймётся, они напрашиваются, чтобы их ещё раз ткнули носом в источник. Возразить хотят, но не могут, вот и нервничают. Кстати, о птичках, то бишь о тройках: из 965 ед. накануне войны с СССР, к концу 1941г. было потеряно 660 машин. Наверное, остались одни "неуязвимые"...
Сергей ст: Alick пишет: который, в отличие от оппонентов, приводит свои источники. Пардон, вам знакомо это слово? Известно. Я уже написал то, что хотел сказать - Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ оппонентов. Про т. Клаву Вы ведете беседу....
Сергей ст: ВладиславС пишет: Оппоненты М.С. совершенно справедливо указывают на передерги с "боевыми частями" и "20-мм крупнокалиберным пулеметом". Но если заменить "в 20 раз" на "в 10 раз" ничего по сути не меняется. У меня только один вопрос: почему, если суть не меняется, написано именно так?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Неужели все та же история про бракованные бронебойные снаряды. Нет.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Нет. А подробнее...
Сергей ст: Alick пишет: Кстати, о птичках, то бишь о тройках: из 965 ед. накануне войны с СССР, к концу 1941г. было потеряно 660 машин. Наверное, остались одни "неуязвимые"... Да-да, все 660 машин подбили наши артиллеристы из 45-мм пушек с дистанции 1000 метров. Если я правильно понял, Вы это хотели сказать?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Приводится явно максимально возможная дистанция пробития, а не типичная. Не пишут под каким углом встречи происходит пробитие на этих дистанциях. Насколько можно судить по отчетам ЦНИИ-48, таки да, близкая к максимальной (борт корпуса, угол наклона - 0) и при этом курсовой угол, близкий к нормали (90-80 градусов). Уже на 70 градусах курсового угла расстояние сокращается до 750 метров, на 60 - до 510, на 50 - до 280. Все это, конечно, входит в понятие "до 1000 метров" из памятки, но что толку? Элементарная, просто классическая картина того, как слова "до 1000м" после переваривания в голове превращаются просто в "1000м". Корма башни при курсовом угле 90 поражается с дистанции 860м. А вот нижняя кормовая деталь корпуса при том же угле поражается только со 150м. Верхняя и средняя детали не поражаются вообще никак. Никаким каком. Ну а выводы по танку Т-3 следующие: Танк имеет достаточно удовлетворительную защиту от 37-мм и 45-мм снарядов, обеспечивающую возможность уверенного маневрирования в пределах курсовых углов 25-45 градусов. В этих пределах курсовых углов броня танка совершенно надежно защищает от 37-мм и 45-мм снарядов даже на самых коротких дистанциях обстрела. На дистанциях обстрела порядка 300м зона уверенного маневрирования танка значительно расширяется и доходит до курсовых углов 0-60 градусов для 37-мм снаряда и 0-50 градусов для 45-мм снаряда. Уязвимыми деталями для 37-мм и 45-мм снарядов местами являются бортовые детали корпуса и бортовые и кормовые детали башни. В таком, примерно, аксепте. В скобках отмечу, согласно отчету того же НИИ об испытаниях обстрелом отмечается, что из всех испробованных пушек наихудшими показателями по кучности и точности обладает... 45-мм танковая пушка (см. памятку). И точно так же худшим по бронепробиваемости оказался отечественный 45-мм снаряд образца 1938г. Правда, он поделил эту сомнительную пальму первенства с английским бронебойным снарядом калибра 40мм. Лучшей (по кучности, меткости и точности наводки в цель любого размера) названа 50-мм пушка танка Т-3. Естественно, все это полигонные (сферические) испытания. В условиях реального боя картина должна быть еще хуже.
Alick: Сергей ст пишет: Да-да, все 660 машин подбили наши артиллеристы из 45-мм пушек с дистанции 1000 метров. Если я правильно понял, Вы это хотели сказать?Нет, вы конечно же, ошиблись. я лишь предположил, что видимо, в числе уцелевших остались те самые "Н" и "J", про которые Куртуков не знает. Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить.
Сергей ст: Alick пишет: Нет, вы конечно же, ошиблись. я лишь предположил, что видимо, в числе уцелевших остались те самые "Н" и "J", про которые Куртуков не знает. Т.е. Вы не знаете, что именно осталось? Так и запишем. Второе, какое отношение к спору о поражаемости орудиями имеет Ваша "мысль" о числе оставшихся? Alick пишет: Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить. Продолжите сок мозга, а именно, в 41-м орудие и снаряды были хуже?
ВладиславС: S.N.Morozoff пишет: Танк имеет достаточно удовлетворительную защиту от 37-мм и 45-мм снарядов, обеспечивающую возможность уверенного маневрирования в пределах курсовых углов 25-45 градусов. . Уязвимыми деталями для 37-мм и 45-мм снарядов местами являются бортовые детали корпуса и бортовые и кормовые детали башни. Ни убавить, ни прибавить. Разве что по лобовой броне башни вопросы остаются.
S.N.Morozoff: ВладиславС пишет: Ни убавить, ни прибавить. На дистанции до 300 метров, ага. На дистанции в километр в условиях реального боя с 45-тками он может бортом и под 90 градусов ползти. Учитывая точность и кучность - не факт что попадут. А вот себя точно обнаружат. Разве что по лобовой броне башни вопросы остаются. Давайте снимем Ваши вопросы. Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются. То есть вообще. Безотносительно курсовых углов, углов наклона и дистанций.
Alick: Сергей ст пишет: Т.е. Вы не знаете, что именно осталось?Интересно, а вы хоть что-нибудь знаете? Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете? Ну-ка, проявите знание... или принципиальность, посмотрим, чего у вас больше.
Сергей ст: Alick пишет: Интересно, а вы хоть что-нибудь знаете? Кусты, кусты, кругом кусты... Плохо спрятались, уши торчат Итак, Вы пишете ни о чем, непонятно для кого. Лучше заведите собственный сайт, будете писать громадные сообщения. Да, и самое главное, ни в кое случае не давайте возможности Вашим читателям писать у Вас на сайте Alick пишет: Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете? Все виляете? Продолжайте, мы тут посмеемся...
Alick: Сергей ст Как я и ожидал - не проявили вы ни знаний, ни принципиальности. Ну да ладно, переживу. Увидите Куртукова, передайте ему плз, что в Приложении №3 к книге Поппеля "В тяжкую пору" на с. 492 сказано следующее:с конца 1941 года в войска начали поступать новые модификации Pz.III с усиленным брнированием до 60мм...Там жирным выделено мной, чтоб вы заметили, даже если сильно не захочется замечать. И скажите Куртукову, чтоб больше не позорился так в будущем - куры засмеют...
Игорь Куртуков: Alick пишет: Вот Куртуков брякнул глупость о 60мм броне тройки на ВФ на 22 июня - вы его поддерживаете? Господи, какой приставучий, ну как вокзальная проститутка прямо... Ну так и быть, посмейтесь вместе с курами: начиная с конца 1940 года, часть Pz.Kpfw.III Ausf.G выпускалась с Zusatzpanzerrung (дополнительные листы 30-мм поверхностно-упрочнённой брони) уже привинченными на лобовой лист, верхнюю и нижнюю лобовую детали. Остальные были подготовлены к установке Zusatzpanzerung изготовителями брони, их стандартные 30-мм лобовые плиты имели заране просверленные отверстия и ввинченые болты... Некоторое количество Pz.Kpfw.III Ausf.G было поставлено в войска в начале 1941 г. без установленных дополнительных 30-мм плит, однако когда болты были уже вставлены установка дополнительных плит могла быть произведена силами полевых танкоремонтных рот. Tomas L. Jentz, Panzertracts 3-2 - Panzerkampfwagen III Ausf.E,F,G, and H development and production from 1938 to 1941., Boyds, MD:PanzerTracts, 2007. ISBN 0-9771643-9-x p.56 Кроме того, в этой же книжке, на с.60 можно найти рассказ про т.н. Umbewaffnung Programm (програма перевооружения). По этой программе ряд "троек" модификаций E, F и G получали 50-мм пушку вместо 37-мм и дополнительное бронирование по типу поздних G. Всего, как там написано программу переворужения прошли 424 машины: 53 в 1940 году, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943. Т.е. грубо говоря любая "трёшка" с 50-мм пушкой имела 30+30-мм или 50-мм броню. "Трёшек" с 50-мм пушкой на 22.6.41 всего в Вермахте было 1090, в том числе в танковых группах на Восточном фронте - 708 штук.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Всего, как там написано программу переворужения в 1940 году прошли 424 машины, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943. Не совсем точно. 424 - это общее число "троек", получивших 50-мм пушку вместо 37-мм. В 1940 году такой модернизации подверглись только 53 машины. Что касается дополнительного бронирования, то оно изначально требовалось для 96 Pz.Kpfw.III Auf E, 435 Pz.Kpfw.III Auf F, 600 Pz.Kpfw.III Auf G и 45 Pz.Bef.Wg.III E. В программу перевооружения на первом этапе вошли: 95 Pz.Kpfw.III Auf E, 300 Pz.Kpfw.III Auf F, 150 Pz.Kpfw.III Auf G и 45 Pz.Bef.Wg.III E. Стартовала в декабре 1940 года.
K.S.N.: ВладиславС пишет: Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. Можете дать ссылку на конкретное его сообщение? ВладиславС пишет: Вопрос только как поражались. Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. Тут уж как повезет. Тоже самое можно сказать и про противоборство немецких танков с "сорокопятками", при том, что обзор из "трешки" был куда лучше, плюс общее управление боем из командирских танков. Я ведь говорил уже, что многое зависит от условий конкретного боя.
Снайпер: Alick пишет: Данных о наличии на ВФ на 22 июня троек с 60мм брони (Н) Вы не привели, по J - аналогично Количество Pz.Kpfw.III Auf J к 22 июня можно прикинуть по по данным производства "троек": Pz.Kpfw.III Auf E - 96 шт; Pz.Kpfw.III Auf F - 435 шт; Pz.Kpfw.III Auf G - 600 шт; Pz.Kpfw.III Auf H - 286 шт (всего 1417, но без учета потерь). По данным Мельтюхова (Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г) на 1 июня "троек" в вермахте - 1429 (с учетом неисправных). В июне Германия произвела 312 танков (сколько то из них "троек" - 133 по Йентцу). Разница даст число Pz.Kpfw.III Auf J. Скорей всего, большая часть из них, если не все, пошли на укомплектование тд, предназначенных для "Барбароссы".
K.S.N.: Alick пишет: Вас ещё раз ткнуть в арифметику? Извольте: Перечитывайте на досуге, чтобы не засорять ветку. Может, Вы мне еще ткнете в цифирку советских танков в боевых частях? Или в циферку советских пушечных танков без огнеметных? Или продолжите вилять и забалтывать тему? Вот он, пример передёрга: это Вы съехали на тему неуязвимости, и не имея аргументов по обсуждаемому вопросу, уводите разговор в сторону - у Исаева научились? Это я съехал? То есть вот эту фразу: "Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву." я написал?" Кроме того, это был ответ на ваши слова: "Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки." И означал он, что Свирин не отрицал факты подбития трешек "сорокопятками", так что это Вам не стоит вилять и съезжать с темы. Так ведь и палка раз в сто лет стреляет! Тип и ТТХ палки не назовете? Или предпочтете опять вильнуть? А, Вы не в курсе... посмотрите плз углы наклона тройки. Обратите внимание на отвесные борта, на наклон лба и башни, и станет понятно, что на полигоне наша 45-ка пробила тройку в наихудших условиях. У Вас есть схемы полигонных обстрелов "трешки"? Может, поделитесь? Ну чтобы доказать, что это были наихудшие условия. Очень плохо, что у Вас отвисает челюсть от знакомства с общеизвестными фактами. Цитирую: цитата: Таким образом, в пяти западных военных округах имелось примерно 3100-3200 техничесски исправных танков Т-26 и машин на их базе, что немногим меньше всего немецкого танкового парка, предназначенного для вторжения в СССР, и примерно 40% от общего числа советских танков, имевшихся в этих округах М. Барятинский, "Советские танки в бою", с,97. Эти данные я назвал заниженными, потому что при подсчёте технически исправных машин автор подсчитал 2-ю категорию, отняв 30% - Вы понимаете, о чём речь, это Малыш напортачил с категориями, а некоторые люди ему поверили. Ну и какое отношение эта цитата имеет к моему вопросу? "Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими?" Какое отношение количество танков имеет к причинам, по которым их еще в 38-39 годах признали устаревшими? Если не знаете, то так и скажите. Немец из 37мм пробивает на 1000м. 14мм борни при 60 град. а наша 45-ка в тех же условиях пробивает 32мм. Повторяю - 32мм Это бронирование тройки (без двух мм). По каким броневым плитам проводился обстрел? Тип брони данных плит совпадал с типом брони немецких танков? а "определения" с Луны к нам сваливаются - или определяются, исходя из наличия ср-в ПТО? Определения дают специалисты, причем, эти определения имеют вполне определенный смысл. А вот некоторые "историки" вместо того, чтобы изучить тогдашние значения определений, пытаются выдумывать свои, причем, весьма неуклюже, а их фанаты радостно повторяют их заблуждения. Другими словами, Вам что тройка 1941-го года, что Тигр - никакой разницы... Другими словами, Вы поняли, что облажались и теперь пытаетесь увильнуть, приписывая мне свои глупости. Не обманывайтесь: это Вы решили, что он так решил... Но это Ваше личное дело. Вы даже прочитанное понять не можете, а еще и комментировать пытаетесь. Вам хоть знакомо, что означает словосочетание "в принципе"? При сказках, которые он увесистыми гроздьями вешает на уши доверчивому читателю. Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются, а у Исаева - с точностью до наоборот. Это у Солонина-то данные подтверждаются? Хи-хи три раза. Ну, разве что те, которые он добыл "узбекским методом". Простите, а что это за цифра такая: "не все" ? Может, есть данные посолидней? Может и есть. Свирин пусть матчасть подучит. И начнёт пусть с "Памятки танкистам по борьбе наших танков с танками врага": Кто бы говорил. А что касается памятки, то 917 как-то выкладывал скан такой памятки. Вот, полюбуйтесь. Впрочем, изучайте Памятку, наши 45-ки и в 42-м продолжали уничтожать панцеры с 1000м, что уж там про 41-й говорить/ Вам самому стоит внимательно изучить приведенный скан памятки и обратить внимание на дистанции, указанные в памятке. А после этого прочитать второй том Свирина, чтобы узнать, что к к 42-му году для 45-мм пушки был разработан новый бронебойный снаряд (вернее, был модернизирован старый), после чего бронепробиваемость 45-мм пушек увеличилась. Кроме того, в 42-м году была модернизирована сама 45-мм пушка (ЕМНИП, есть ствол удлинили), что опять таки увеличило ее бронепробиваемость. Ну так кому матчасть-то учить следует? Читайте наши отчёты по действиям мехкорпусов в 1941г. Так и было: щёлкали. А те разбегались. Эти отчеты я писал?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Не совсем точно. 424 - это общее число "троек", получивших 50-мм пушку вместо 37-мм. В 1940 году такой модернизации подверглись только 53 машины. Да, спасибо за поправку. Это я опечатался.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А что касается памятки, то 917 как-то выкладывал скан такой памятки. Вот, полюбуйтесь. Вобще, надо отметить что "памятки" эти создавались на волне того самого приказа по преодолению танкобоязни. Отсюда и оптимистические дистанции поражаемости, и лобовое бронирование взятое без доп.листов.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Вобще, надо отметить что "памятки" эти создавались на волне того самого приказа по преодолению танкобоязни. Отсюда и оптимистические дистанции поражаемости, и лобовое бронирование взятое без доп.листов. Наверное так. Тем не менее для 45-мм пушки дистанция указана - в 200 м. а никакие не до 1000 м. Какая уж там тысяча, если дальность прямого выстрела была порядка 600-800 м (точно не помню), а градуировка прицела заканчивалась ЕМНИП на тех же 800 метрах.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вам самому стоит внимательно изучить приведенный скан памятки и обратить внимание на дистанции, указанные в памятке. И ещё обратить внимание, что типы танков в той памятке, на которую ссылается наш смеющийся куриц, не прописаны. Так "двойки" и "чешки" сорокапятка вполне могла лупить в борт с 1000 м, тут спору нет. А вот насчёт "тройки" - это врядли.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: И ещё обратить внимание, что типы танков в той памятке, на которую ссылается наш смеющийся куриц, не прописаны. Не совсем так. Там написано (если имеется ввиду та памятка, которую он привел в сообщении ко мне), что: "способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка." А раз любой - то значит, и "трешку" с "четверкой". Кстати, за четыре сообщения до поста 917 с памяткой, было сообщение Солонина, в котором он приводит: "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024 10 августа 1941 г. Действующая армия Содержание: О борьбе с танками противника." Так в этом приказе упоминаются дистанции 300-400 метров, а не какие не 1000 м. А после приказа идет вывод самого Солонина: "Если убрать все патетику, то имеет место полное совпадение с общеизвестными данными о бронепробиваемости 45-ки. На дистанции 300-400 м. гарантировано пробивается 30-мм бортовая броня любых немецких танков. Лоб средних танков ( Pz-III, Pz-IV ) 45-ка не берет." Получается, что фанаты Солонина спорят с самим же Солониным. Забавно, не правда ли?
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: По данным Мельтюхова (Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г) на 1 июня "троек" в вермахте - 1429 (с учетом неисправных) Если по Йенцу, то 1090 "троек" с 50-мм пушкой и 350 "троек" с 37-мм пушкой. Всего значит 1440. Но лучше брать не наличие, а производство. Всего до конца июня было выпущено 1810 "троек" (103 до сентября 1939 и 1707 после). Вот отсюда можно вычесть 1487 штук модификаций A-H, и получить остаток - 190 штук модификации J с начала производства до конца мая 1941 г. и 133 штуки в июне 1941 г.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Там написано (если имеется ввиду та памятка, которую он привел в сообщении ко мне), что: "способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка." Ну не знаю. Думаю исказил. В той памятке ,что лежит у Чобитка пишут так: 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. Дейтвительно, "двойки" и "чешки" - одни из основных типов танков. И их бортовую броню "сорокапятка" с 1000 м. брала. Можно предложить и другое объяснение - бортовая броня "трёшки" 30 мм, табличная пробиваемость "сорокапятки" на 1000 м - 32 мм гомогенной брони по нормали. Возможно авторы "Памятки" имели ввиду это. Вобщем по любому, всякоразные памятки и приказы - это по сути агитки для простого люда. Как источник по реальному положению дел с уязвимостью немецких танков их использовать можно только с крайней осторожностью.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ну не знаю. Думаю исказил. В той памятке ,что лежит у Чобитка пишут так: да нет, не исказил. Такая фраза в той памятке есть, в самом начале: "Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка." Однако в этой фразе есть одна хитрость: "уничтожить или вывести из строя" Вопрос лишь в том, что подразумевается под "вывести из строя". Скажем, сбить гусеницу - это вывести из строя? Можно предложить и другое объяснение - бортовая броня "трёшки" 30 мм, табличная пробиваемость "сорокапятки" на 1000 м - 32 мм гомогенной брони по нормали. Возможно авторы "Памятки" имели ввиду это. Возможно. И это следует учитывать. Как и внимательно смотреть на условия испытательных стрельб.
Снайпер: Игорь Куртуков пишет: Но лучше брать не наличие, а производство. Согласен, так даже проще. Набирается до трех сотен "троек" модификации J на 22.06.41. Правда, интуиция подсказывает возможный "контрудар" Alicka - что все они пошли на укомплектование 2 и 5 тд.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка Ну так среди "наших танков" есть КВ и Т-34. Их 76-мм пушка действительно сособна уничтожить любой. Вобщем памятка - замечательное пособие по казуистике. Как строить фразы так, чтобы с одной стороны не совсем чтобы неправда, а с другой ...
Игорь Куртуков: Снайпер пишет: Согласен, так даже проще. Набирается до трех сотен "троек" модификации J на 22.06.41. Правда, предчувствую "контрудар" Alicka - что все они пошли на укомплектование 2 и 5 тд. Думаю, наш "смеющийся куриц" даже не знает, в чём особенность этих двух дивизий. Ну сейчас в гугл залезет может чего и найдёт.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ну так среди "наших танков" есть КВ и Т-34. Их 76-мм пушка действительно сособна уничтожить любой. Вобщем памятка - замечательное пособие по казуистике. Как строить фразы так, чтобы с одной стороны не совсем чтобы неправда, а с другой ... ИМХО главное, о чем говорится, в памятках - это то, что грамотный и хладнокровный экипаж или расчет имеет все шансы успешно бороться с танками противника. Ну а что касается конкретных указаний... нельзя же в короткой памятке подробно расписать все случаи, главное - дать общее направление действий, после чего каждый выделит для себя что-то свое. Ну и ветераны личным опытом поделятся, подчеркнут действительно правильные моменты из памятки.
Сергей ст: Alick пишет: Как я и ожидал - не проявили вы ни знаний, ни принципиальности. Ну да ладно, переживу. Я принципиальность проявил, Вы просто в очередной раз продемонстрировали неумение читать собеседника. Еще одно Ваше качество Alick пишет: Там жирным выделено мной, чтоб вы заметили, даже если сильно не захочется замечать. И скажите Куртукову, чтоб больше не позорился так в будущем - куры засмеют.. А про изменение нашей пушки и снаряда Вы почему не пишите? Жаба жмет?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Господи, какой приставучий, ну как вокзальная проститутка Очень печально, что вы опустились на уровень вокзальной проститутки... с другой стороны радостно, что это заставило вас привести хоть какие-то данные, а не просто слова. Итакначиная с конца 1940 года, часть Pz.Kpfw.III Ausf.G выпускалась с Zusatzpanzerrung (дополнительные листы 30-мм поверхностно-упрочнённой брони) уже привинченными на лобовой лист, верхнюю и нижнюю лобовую детали.Какая часть, сколько? Попала ли именно эта "часть" именно на ВФ именно к 22 июня?Остальные были подготовлены к установке Zusatzpanzerung изготовителями брони, их стандартные 30-мм лобовые плиты имели заране просверленные отверстия и ввинченые болты... Некоторое количество Pz.Kpfw.III Ausf.G было поставлено в войска в начале 1941 г. без установленных дополнительных 30-мм плит, однако когда болты были уже вставлены установка дополнительных плит могла быть произведена силами полевых танкоремонтных рот.Как мило! А вам, с перепугу видимо, померещилось, что "некоторое", "могла" означает "все" и "установлена". А оказывается, это не так. Понятно теперь, почему медлили это выкладывать, всё на вокзал норовите сбежать, к проституткам - вот им это и вешайте, а здесь извольте цифры привести! Игорь Куртуков пишет: Кроме того, в этой же книжке, на с.60 можно найти рассказ про т.н. Umbewaffnung Programm (програма перевооружения). По этой программе ряд "троек" модификаций E, F и G получали 50-мм пушку вместо 37-мм и дополнительное бронирование по типу поздних G. Всего, как там написано программу переворужения прошли 424 машины: 53 в 1940 году, 285 в 1941, 85 в 1942 и 1 в 1943. Заврались, уважаемый, уже откровенно заврались! вас ткнуть носом в собственную цитату? Извольте:Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41Ау, Куртуков - 22 июня, ВФ! Резюме: некоторые машины когда-то перевооружались, возможно, часть из них попадала после этого на ВФ. А теперь предоставим слово специалисту:После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии.Это 4 августа 1941г., а новыми танками тогда как раз и были "Н" и "J". (Узнали Гейнца?)
Alick: Снайпер пишет: Количество Pz.Kpfw.III Auf J к 22 июня можно прикинуть по по данным производства "троек":Да собственно, ничего другого не отаётся. Однако в этом случае корректно говорить о том, что тройки с 60мм и 50мм бронёй МОГЛИ быть в неизвестном кол-ве на ВФ к 22 июня - согласны? Однако при этом придётся отвечать на другой вопрос: какие же машины оставил бесноватый в фатерлянде для формирования новых тд?
Балтиец: Alick пишет: всё на вокзал норовите сбежать, к проституткам Ваша "женская" логика убивает. Чтобы увидеть вокзальных проституток, вовсе не обязательно за ними бегать. Надо просто оказаться на вокзале (типа ехать куда-нибудь), они сами приставать будут. Путаете причину со следствием. От Манштейна у вас все разбегаются.
Alick: K.S.N. пишет: Может, Вы мне еще ткнете в цифирку советских танков в боевых частях? Или в циферку советских пушечных танков без огнеметных?Солонин: MarkS пишет: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. Так что перечитывайте, если снова не захотелось получилось понять. K.S.N. пишет: Это я съехал? То есть вот эту фразу: "Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву." я написал?"Это написал я - в ответ на Ваш съезд про неуязвимость - напомнить или сами найдёте, кто первым уезжал в страну неуязвимости? K.S.N. пишет: И означал он, что Свирин не отрицал факты подбития трешек "сорокопятками",Ну-ну, не скромничайте - ведь это же Вы сообщали о дистанции в 500м - забыли? я дал цифру в 1000м и прдолжаю на ней настаивать. K.S.N. пишет: Тип и ТТХ палки не назовете? Или предпочтете опять вильнуть?Это расхожая фраза, если Вы не в курсе. Не знаю, как сейчас, а раньше в армии её любили повторять салагам, впервые заступающим в караул, чтоб не расслаблялись и не баловались с оружием... K.S.N. пишет: У Вас есть схемы полигонных обстрелов "трешки"? Может, поделитесь? Ну чтобы доказать, что это были наихудшие условия.Вы что, издеваетесь? Вам фраза "отвесные" борта говорит хоть о чём-нибудь, слово "нормаль" не приходит в это время на ум? K.S.N. пишет: Ну и какое отношение эта цитата имеет к моему вопросу?Это был ответ на Вашу челюсть, выпадающую так некстати...K.S.N. пишет: По каким броневым плитам проводился обстрел? Тип брони данных плит совпадал с типом брони немецких танков?Уважаемый, убедительно прошу: сделайте усилие, почитайте всё же приводимую мной Памятку, потом возможно, у Вас появятся вопросы к авторам, засоряющим читателям мозги, сиречь к Малышу, Исаеву и прочая. K.S.N. пишет: Определения дают специалисты, причем, эти определения имеют вполне определенный смысл. А вот некоторые "историки" вместо того, чтобы изучить тогдашние значения определенийВам Пауль уже приводил определение о 30мм пороге. K.S.N. пишет: Другими словами, Вы поняли, что облажались и теперь пытаетесь увильнуть, приписывая мне свои глупости.Уважаемый K.S.N, поверьте, что 30мм брони тройки и 100мм Тигра есть не глупость, а реальность.Более двух десятилетий танки всех классов имели противопульное бронирование, и для борьбы с ними было достаточно орудий малого и среднего калибра... В 1937 году советские конструкторы создали Т-46-5, первый в мире танк с противоснарядным бронированием. Одновременно была разработана новая, 45-мм пушка, оснащенная полуавтоматическим затвором, обеспечивающим высокую скорострельность, подрессоренным шасси и передком, вмещавшим 50 снарядов. Тогда же началась разработка и более мощного орудия. К февралю 1941 года прошла испытания 57-мм пушка, 3,14-килограммовые снаряды которой пробивали броню толщиной 85-100 ммhttp://fortification.ru/library/artmuseum/217_221.php K.S.N. пишет: Вы даже прочитанное понять не можетеСлушайте, Куртуков уже пытался опровергнуть Гудериана, но "не шмогла", конкретных данных по "неучебным" единичкам и двойкам он не привёл. Но Вам не терпится получить аналогичную порку - получайте:В то время у нас считали, что для вооружения танковых дивизий нужно иметь два типа танков: легкий танк, вооруженный бронебойной пушкой, а также башенным и курсовым пулеметами, и средний танк, вооруженный пушкой более крупного калибра и такими же пулеметами. В каждом танковом батальоне предполагалось вооружить легкими танками три роты и средними — одну. Последняя предназначалась для поддержки рот легких танков. По вопросу о калибре орудий наше мнение разошлось с мнением начальника управления вооружения и инспектора артиллерии, которые считали, что легкому танку вполне достаточно иметь пушку калибра 37 мм, в то время как я полагал, предвидя усиление брони танков иностранных армий, что на легком танке нужно иметь пушку калибра 50 мм. Однако ввиду того, что пехота была вооружена тогда 37-мм противотанковой пушкой, я и генерал Лутц были вынуждены в целях упрощения производства согласиться на вооружение [29] легких танков 37-мм пушкой. Нам, правда, удалось договориться об изготовлении башни легкого танка такого диаметра, чтобы он допускал в дальнейшем установку на нем пушки калибра 50 мм. Средние танки было решено вооружить пушкой калибра 75 мм. Общий вес танка не должен был превышать 24 т. Исходным пунктом для установления этих данных служила грузоподъемность мостов на дорогах Германии. Скорость танков была определена в 40 км/час. Экипаж как легкого, так и среднего танка должен был состоять из пяти человек — командира танка, наводчика, заряжающего, водителя и радиста. Наводчик и заряжающий должны были находиться во вращающейся башне, а для командира танка предполагалось устройство отдельной небольшой командирской башни, над местом наводчика, дающей возможность вести круговое наблюдение; впереди находились места водителя и радиста. Командование экипажем должно было осуществляться по ларингофону. Связь между танками должна была осуществляться по радио. При сравнении этих требований к конструкции танков с требованиями, предъявлявшимися к ранее упомянутым опытным образцам, становилось ясным, что они исходили из новых установок о тактическом и оперативном использовании танков. Было также ясно, что пройдет несколько лет, прежде чем танки новой конструкции будут пригодны для боевых действий. Поэтому мы считали необходимым создать пока такие танки, которые могли бы быть использованы для учебных целей. Мы остановили свой выбор на учебном танке, смонтированном на шасси Карден-Ллойда, закупленных в Англии и предназначавшихся для установки 20-мм зенитной пушки. Этот тип учебного танка допускал лишь установку пулеметов во вращающейся башне. Такие танки, получившие обозначение T-I, могли быть изготовлены к 1934 г. и использованы в качестве учебных машин до того времени, пока не будут готовы боевые танки. Никто, конечно, не думал в 1932 г., что [30] с этими небольшими учебными танками нам придется в один прекрасный день вступить в бой с противником. Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом. Производством этих танков, получивших обозначение T-II, занималась фирма МАН.У Вас есть контраргументы по существу? Только предупреждаю: истерические вопли типа "облажался", "увильнуть", оцениваются, как незачёт. K.S.N. пишет: А что касается памяткиПриятно видеть, что Вы встали-таки на истинный путь. А Памятку перечитывайте, да повнимательнее. K.S.N. пишет: чтобы узнать, что к к 42-му годуВооот! Молодцом, так держать! Оказывается, Памятка-то датирована 1942 годом, при этом использован опыт... угадайте, какого года? K.S.N. пишет: в 42-м году была модернизирована сама 45-мм пушка Да-да, было дело: на заводе № 172.к середине 1942г. их ежемесячный выпуск был доведен до 700 штук... после чего тут же был получен опыт, тут же обобщён, обработан и тут же была выпущена Памятка...К 1941 году войска были полностью укомплектованы 45-мм пушками по требованиям мобилизационного плана (МП-41), и они даже были сняты с производства. Возобновление выпуска предполагалось только с началом войны для восполнения потерь в объемах, предусмотренных МП-41. Следует отметить, что противотанковые орудия были не единственным средством борьбы с танками. Бронебойные снаряды входили в боекомплект дивизионных 76-мм пушек, зенитных орудий и полковой артиллерии. http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/pre.html В январе-марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Весной 1942 года на заводе № 172 был изготовлен опытный образец М-42. В августе — сентябре 1942 года М-42 прошла полигонные и войсковые испытания. М-42 принята на вооружение под названием «45-мм ПТП обр. 1942 г.». Валовое производство М-42 было начато на заводе № 172 в январе 1943 года. http://www.tatu.announcements.ru/thumbnails.php?album=37 K.S.N. пишет: Эти отчеты я писал? Не думаю. Вот этот написал Сухоручкин:При появлении наших танков, особенно "KB", пехота бежит, да и танки боя не принимают. В основном танки "KB" и "T-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Малыш: ВладиславС пишет: Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. Как обычно, не угадали. Здесь есть врун Владислав Савин, который специально искажает слова Малыша, чтобы они казались абсурдными. А Малыш говорил, что лобовая броня Pz.III, Pz.IV, StuG.III 45-мм снарядами не пробивается. И документы приводил в доказательство - вот и вот. Только Савину эти документы замечать совсем не хочется - от этого все его фантазии насчет выдуманного равенства противотанковых возможностей советской стрелковой и германской пехотной дивизий уверенно переходят в разряд сосания пальцев. Чего Савину, разумеется, признавать совершенно не хочется. ВладиславС пишет: Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. И снова мы видим прекрасную иллюстрацию склонности Савина к сосанию пальца вместо изучения документов. Документы тоже приводились - другое дело, что Савину, разумеется, неохота признавать, что его доводы насчет "неспособности 37-мм пушки бороться с Т-34 и КВ, в то время как советское 45-мм орудие теоретически пробивало броню всех немецких танков" из пальца сосаны, и потому вместо изучения документов Савин начинает выкапывать из архивов ВИФа разнообразные "дискуссии", которые, как ему по необразованности и неинформированности кажется, "подтверждают" его выдумки и "опровергают" его оппонентов.
полная версия страницы