Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Игорь Куртуков: Alick пишет: А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор. Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м.
K.S.N.: Alick пишет: Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. Ничего я не морозил. Для тех, кто не въехал, могу разжевать: Солонин помимо числа немецких танков называет еще и число немецких танков в боевых частях, с советской же стороны, число танков в боевых частях не называется, только общее, да еще и вместе с огнеметными танками. Это пример некорректного сравнения. Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. Ой, да прочитал я и "Мозгоимение" и "22 июня... Когда началась..", и первые десять глав "23 Июня...", и на форуме его подход к сравнению танков обсуждался. Потому и говорю, что Солонин толком не понимает, что подразумевалось под термином "противоснарядное бронирование" в то время и путает его с "неуязвимостью", о чем ему в свое время на форуме говорили. Ссылку на тему с этим обсуждением дать? Что делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? У Т-34 не было противоснарядного бронирования? Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного? Я ж давал цитату. В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. *отвисает челюсть* Вы это серьезно? *Слов нет, одни эпитеты. Как же людям мозги "замозгоимели"* То есть, это еще после Испании советские специалисты себе на будущее отмазки придумывали, когда был сделан вывод, что Т-26 уже не удовлетворяют условиям современного боя (то есть устарели) и поэтому нужно делать новый танк? А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони. Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовите.
Игорь Куртуков: Alick пишет: А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными Мы не обсуждаем здесь вопрос как немцы называли свои танки. Мы обсуждаем вопрос как их называет Марк Семёныч. И посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным.
K.S.N.: ГДР пишет: Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится? Конечно (правда, заменить все-таки придется на 500 м). Изменится время движения танка до позиции, а значит, и число возможных выстрелов. Ну и возможность получить ответную плюху. Кроме того, если не видно разницы, зачем же платить больше зачем же давать ошибочную информацию?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50 Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Игорь Куртуков пишет: а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м. С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были.
ГДР: K.S.N. пишет: правда, заменить все-таки придется на 500 м Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Их добронировали, также как и четвёрки. Я в Абердине одну такую руками трогал. Вот гляньте на неё - доп.бронирование вполне видно: С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики Википедия приводит вероятность 43%. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Википедия приводит вероятность 43%. Это по неподвижной мишени ведь. Игорь Куртуков пишет: Нет. У БТ-7 лоб 22-мм, это билось с километра под углом 30 град. Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения.
K.S.N.: Alick пишет: В 1941г., по отношению к колотушкам - да. То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определений "противоснарядного бронирования"? И каждый раз следует указывать, какой именно тип имеется ввиду? Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: А бронирование "Пантеры" и "Тигра"? Да. Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? или оно тоже противоснарядное только против французских пушек? Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать". Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. Солонин не столько разъясняет, сколько запутывает, по той простой причине, что сам толком в этом вопросе не разбирается. Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву. При чем тут Исаев, если разговор идет о Солонине? Или Солонин слово "неуязвимость" не использует?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Их добронировали, также как и четвёрки В какой период? Источник есть?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. С этим никто не спорит. Тем не менее, теоретическое сравнение характеристик боевой техники и вооружения имеет смысл. Анализ начинается с рассмотрения чистых, лабораторных, ситуаций.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: В какой период? Источник есть? После французской кампании. Источники есть. Как текстовые (Йенц), так и археологические (Абердинский и Самюрский музеи).
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками. "Пантеру", говорят, даже Т-70 как-то в борт пробил. ну так и какое же это противоснарядное бронирование? Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина.
K.S.N.: ГДР пишет: Тройки ранних серий тоже были и в немалом количестве. Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех. С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. Однако 88-мм зенитки, а позже и "Тигры", "Пантеры и "Фердинанды" таки попадали в наши танки и с километра. все-таки оптика у немцев была покруче. А у наших пушек дистанция прямого выстрела была ЕМНИП метров 600. "А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковое. Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были." Ну так ее и с БТ сравнивают. А в 1940 году проводили сравнительные испытания с БТ и и с Т-34. Если же Вы имеете ввиду соотношение по броне, то совсем не практически одинаковое. Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. Это по неподвижной мишени ведь. Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. Это все теория. К реальным боям лета 41-го это не имеет не малейшего отношения. Почему? Все зависит от конкретных условий боя.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Да чего тут говорить. У немцев все танки, кроме "Мауса", были с противопульным бронированием. Не верите? Спросите Солонина. Вот-вот, и я про это же. И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. Неуж-то ему во время учебы в ВУЗе не объясняли, что следует проверять ответ задачи на удовлетворение граничным условиям? Или он физику не изучал?
ГДР: K.S.N. пишет: Почему? Все зависит от конкретных условий боя. В суровой реальности (увы) атаки как правило происходили без какого-либо взаимодействия с авиацией, артиллерией и пехотой, далеко не всеми силами - с закономерным результатом. K.S.N. пишет: Танки в бою движутся с небольшой скоростью, опытный наводчик вполне способен взять нужное упреждение. Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии.
ГДР: K.S.N. пишет: И ведь ему уже год назад говорили, что его подход к термину " противоснарядное бронирование" дает такие вот поразительные результаты, а следовательно, он не верен. Неуязвимых танков не бывает, да и сам термин "противоснарядное бронирование" (повсеместно принятый в военно-технической литературе) является условностью. Снаряды бывают очень разные. Немецкая корпусная 105-мм пушка (не путать с гаубицей!) разгоняла снаряд весом в 15,2 кг до скорости 835 м/сек., что дает кинетическую энергию в 5,3 мДж. Это в 27 раза больше дульной энергии самой массовой в вермахте 37-мм противотанковой пушки. Но и это еще далеко не предел возможностей ствольной артиллерии. Советская 210-мм пушка Бр-17 разгоняла снаряд весом в 133-кг до начальной скорости 800 м/сек, чему соответствует дульная энергия в 42,6 мДж. По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" (самый тяжелый серийный танк Второй Мировой войны) превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием". Тем не менее, понятие "танк с противоснарядным бронированием" используется в военном деле совсем не случайно и имеет вполне конкретный смысл. А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. Что не так?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Что не так? Вот это: По отношению к такой пушке и такому снаряду даже "Королевский Тигр" превращается в "жалкую танкетку с противопульным бронированием".Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. И вот это: под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии.Тут Марк Сeмёныч сосёт палец.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Если находится снаряд пробивающий броню какого-то танка, то это не означает, что его бронирование становится противопульным. Это ирония, если вы не заметили. Игорь Куртуков пишет: под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии. Тут Марк Сeмёныч сосёт палец. А что тогда?
K.S.N.: ГДР пишет: Хотелось бы услышать ссылку, где подтверждалось, что немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми. Вроде историии про КВ и половину 6-й танковой дивизии. Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"? "А именно - под "противоснарядным бронированием" понимается способность выдержать прямое попадание бронебойного снаряда противотанковой пушки. Противотанковой пушки, а не любого существующего в натуре орудия ствольной артиллерии." Что не так? Противотанковые пушки 76-мм дырковали "Пантеру" в борт (пусть и с небольших дистанций) - "Пантера" не имела противоснарядного бронирования? немецкие 50-мм противотанковые пушки дырковали Т-34 - Т-34 не имели противоснарядного бронирования? Могу еще сослаться на свое прошлогоднее сообщение (Кстати, в той теме разговр про бронирование идет с конца первой страницы темы, хотя и перебивается другими обсуждениями).
Пауль: ГДР пишет: А что тогда? Тогда надо обратиться к "Советской военной энциклопедии", т.1 и в статье "Броня" на стр. 604 прочитать - "Различают Б[роню] противоснарядную (толщина от 30 до 400 мм и более) и противопульную (толщина до 30 мм)".
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Это ирония, если вы не заметили. Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. А что тогда? В смысле что? Ну, не нужно сосать палец. Нужно искать как определют термин те, кто его использует. Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. В требовании к бронированию "тройки" модификации Е (первая крупносерийная) закладывалась устойчивость к 25-мм снарядам на дистанциях свыше 500 м. и к 20-мм снарядам на всех дистанциях под углом 30 град. Т.е. танк начиная с этой модификации получил противоснарядное бронирование.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Может быть. Нужно смотреть полный текст. По крайней мере на форуме он совершенно всерьёз доказывал, что "тройки" и "четвёрки" имели противопульное бронирование, применяя аккурат такую логику. Дескать раз 45-ка пробивает, значит не противоснарядное. А раз не противоснарядное, значит противопульное. Да какая там ирония. У него это противопульное бронирование немецких танков красной нитью в книгах проходит. Можно просто забить в поиск "противопульная" и перечитать все куски книги никакой иронии там не наблюдается. У меня есть в электронном виде все его книги. (Правда, "25 июня только в дежавю). Если нужно, могу накидать кусков. Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Кстати, вот его сообщение на форуме о котором Вы говорите. Ну и далее Ваш с ним разговор Ага, спасибо.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Обычно в требованиям к танкам противоснарядного бронирования указывается снаряды каких калибров оно должно выдерживать, на каких дистанциях, под каким углом. Если в требовании к бронированию указывается не снаряды, а пули, то такое бронирование считается противопульным. Если осколки - противоосколочным. И в качестве примера цитата из Свирина "Броневой щит Сталина": "В частности, в письме от 23 декабря [1938 г.]начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник [Д.Г. Павлов]потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить – для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; – для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. – для средних танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. – для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины… При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере на одну ступень…"
ГДР: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели.
K.S.N.: ГДР пишет: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки, раз уж они противоснарядное бронирование имели. Какие именно танки Вы имеет ввиду? И о каких дистанциях и углах идет речь? Вроде бы на эту тему много уже сказали.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Какие бронебойные снаряды на ВФ выдерживали легкие немецкие танки Хм. А разве кто-то говорил о противоснарядности бронирования немецких лёгких танков? Кроме того, противоснарядность бронирования не зависит от фронта. Непонятно причём тут ВФ. Но в принципе, например лоб "двойки" начиная с модификации С (30-мм) выдерживал снаряды ТНШ. А скажем, Pz-38(t) начиная с модификации Е имел лобовую броню в 50-мм, и выдерживал снаряды "сорокапяток". Однако, бортовая броня этих танков оставалсь противопульной.
ВладиславС: K.S.N. пишет: Никто ведь и не говорит про неуязвимость немецких "трешек", обсуждается дистанции их поражаемости. Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак. Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались? Вопрос только как поражались. Если по одному Т-34 вела огонь рота (12 шт.) 37-мм ПТП, то с очень высокой вероятностью можно было быстро заклинить башню или порвать гусеницу, после чего добить (понятно, что из нескольких десятков снарядов один да пробьет в борт или корму). Потом огонь переносился на другой танк. Но при этом этот другой Т-34 мог запросто по позициям роты ПТП проехаться и всю ее подавить. Тут уж как повезет.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Если говорить о ситуации на 22.6.41, то "тройка" уже бронирована посильнее. Лоб 30+30 или 50. Такую броню 45-ка даже таблично брала только в упор.Таки брала. Немцы тоже колотушками брали - в упор! Но не умерли, и до Москвы как-то дошли. Кстати, а тройки с 60мм брони были на Восточном фронте в июне 1941г.? я искал эту цифру, да затерял табличку... Pz.IIIH было изготовлено 310 единиц всего . А про 50мм, сиречь про машину J, Вы сообщили видимо, сгоряча: её начали производить только в марте 1941-го... Игорь Куртуков пишет: Даже если брать тройки с 30-мм лобовой бронёй, то её 45-ка брала с 500 м, а немец брал Т-26 в лоб хоть с 2000 м.Это неудивительно, ведь наш Т-26 у нас считается устаревшим, а у супостата тройка - новейшая. И потом, с какого это перепугу 45-ка берёт 30мм только с 500м? Это не так. K.S.N. пишет: Ничего я не морозил. Вас ещё раз ткнуть в арифметику? Извольте: MarkS пишет: а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного Перечитывайте на досуге, чтобы не засорять ветку. K.S.N. пишет: Свирин разве это отрицает? Никто ведь и не говорит про неуязвимостьВот он, пример передёрга: это Вы съехали на тему неуязвимости, и не имея аргументов по обсуждаемому вопросу, уводите разговор в сторону - у Исаева научились? K.S.N. пишет: Кстати, Вы сами-то в курсе, что и Т-34 из "колотушек" поражались?Так ведь и палка раз в сто лет стреляет! K.S.N. пишет: При угле больше 30 градусов. Что тут непонятного?А, Вы не в курсе... посмотрите плз углы наклона тройки. Обратите внимание на отвесные борта, на наклон лба и башни, и станет понятно, что на полигоне наша 45-ка пробила тройку в наихудших условиях. K.S.N. пишет: *отвисает челюсть*Очень плохо, что у Вас отвисает челюсть от знакомства с общеизвестными фактами. Цитирую: Таким образом, в пяти западных военных округах имелось примерно 3100-3200 техничесски исправных танков Т-26 и машин на их базе, что немногим меньше всего немецкого танкового парка, предназначенного для вторжения в СССР, и примерно 40% от общего числа советских танков, имевшихся в этих округахМ. Барятинский, "Советские танки в бою", с,97. Эти данные я назвал заниженными, потому что при подсчёте технически исправных машин автор подсчитал 2-ю категорию, отняв 30% - Вы понимаете, о чём речь, это Малыш напортачил с категориями, а некоторые люди ему поверили. K.S.N. пишет: Дистанции и углы крайнего пробития для обоих танков назовитеНемец из 37мм пробивает на 1000м. 14мм борни при 60 град. а наша 45-ка в тех же условиях пробивает 32мм. Повторяю - 32мм Это бронирование тройки (без двух мм). Игорь Куртуков пишет: Ну так я и говорю - ваша уверенность основана на невежестве. Вы имеете полное конституционное право мне не верить и оставаться в невежестве дальше. Сообщите плз своё воинское звание, опыт командования танковыми дивизиями, корпусами и армиями, опыт военных кампаний - и тогда можно будет окончательно решить, кто жа невежда: Вы - или генерал-полковник Гудериан. Игорь Куртуков пишет: посмеиваемся над Мaрк Семёнычем, который 30-мм бронирование называет противопульным.На самом деле мы посмеиваемся над невеждами, не знающими, что не только в 41-м, но даже и в 42-м наша 45-ка пробивала броню панцеров и следовательно сказки про противоснарядное бронирование немцев в 41-м есть бред дилетантов, тщящихся скрыть истинную причину нашего поражения летом 41-го. ГДР пишет: С двух километров попасть в танк с теми прицелами - это что-то из разряда фантастики. Да и с километра тоже. А сравнивать тройку лучше с не с устаревшим Т-26, а с БТ-7, там соотношение практически одинаковоеА тут как раз и спрятана изюминка: мы сравнимаем наш устаревший с их новейшим - и обнаруживаем, что Т-26 не так уж безнадёжно плох, даже без учёта числ. соотношения. Игорь Куртуков пишет: Их добронировали, также как и четвёрки.С 15мм до 30-ти? K.S.N. пишет: То есть каждый танк имел несколько разных ...э-э... определенийа "определения" с Луны к нам сваливаются - или определяются, исходя из наличия ср-в ПТО? K.S.N. пишет: Однако же и "пантера" и "Тигр" пробивались советскими танковыми и противотанковыми пушками.Другими словами, Вам что тройка 1941-го года, что Тигр - никакой разницы... K.S.N. пишет: В принципе, вполне может быть. Если первые трое используют в качестве источника Гудериана, который в свою очередь решил немного ...э-э... "поагитпроптсвовать".Не обманывайтесь: это Вы решили, что он так решил... Но это Ваше личное дело. K.S.N. пишет: При чем тут ИсаевПри сказках, которые он увесистыми гроздьями вешает на уши доверчивому читателю. Данные, изложенные Солониным, при проверке подтверждаются, а у Исаева - с точностью до наоборот. K.S.N. пишет: Тройки ранних серий добронировались путем экранировки лобовой брони. Хотя, конечно, добронировать успели не всех.Простите, а что это за цифра такая: "не все" ? Может, есть данные посолидней? K.S.N. пишет: Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностейСвирин пусть матчасть подучит. И начнёт пусть с "Памятки танкистам по борьбе наших танков с танками врага":Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка. 76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков: — бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м; — осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м. 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. 20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м. ГДР пишет: Хотелось бы услышать ссылкуРазве Вы до сих пор не поняли, что нет у оппонентов никаких ссылок, иначе давно бы их выложили. Тут я смотрю, некоторые уже до музеев докатились, а ссылок всё нет-с... K.S.N. пишет: Может, сначала Вы мне дадите ссылку, где бы я утверждал, что "немецкие легкие танки как орешки щелкали советские, будучи при этом совершенно неуязвимыми"?Читайте наши отчёты по действиям мехкорпусов в 1941г. Так и было: щёлкали. А те разбегались. ВладиславС пишет: Ну почему же. Был тут участник Малыш, который утверждал и продолжает утверждать, что броня Т-3 и Т-4 из 45-мм не пробивалась вообще никак.А ещё был г-н Исаев, ссылавшийся на Малыша.
Сергей ст: Alick пишет: Свирин пусть матчасть подучит.
Alick: Сергей ст Это что за нервный смех? А, понимаю: цифирьки-то пробития опровергнуть нечем, данных о наличии модификации "Н" на 22 июня на ВФ тоже нет, остались только смайлики а арсенале. Но не расстраивайтесь, Свирин тоже может ошибаться... ну разве что он господь бог-вседержитель.
S.N.Morozoff: Alick пишет: Это что за нервный смех? Не льстите себе. Это не нервный смех, а просто веселье. Я вот, например, тоже веселюсь.
Сергей ст: Alick пишет: Это что за нервный смех? Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора. Просто не понимает о чем речь. Вам человек написал, что Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть". Вам про Фому, а Вы даже не про Ерему, про какую-то т. Клаву....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бывают.
Alick: S.N.Morozoff пишет: Я вот, например, тоже веселюсья тоже веселился, читая как 45-ка "не пробивает" панцеры. Сергей ст пишет: Это смех над человеком, который принципиально не понимает сути разговора.А, так Вы над собой смеялись, сразу бы так и сказали... Теперь о сути. K.S.N. пишет: (правда, заменить все-таки придется на 500 м K.S.N. пишет: Почему? Где аргументация, что дистанция 800-1000 м недостаточна? Свирин в книге приводил Диаграму пробиваемости пушек от дальностей. да и на форуме ее выкладывали не раз. Alick пишет: 45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м. Сергей ст пишет: Свирин приводит ДИАГРАММУ, Вы же пишете про "матчасть" Специально для Вас разъясняю: слово "матчасть" иногда используется в качестве определения уровня ЗНАНИЙ при обсуждении вопроса, например, пробиваемости брони. Моя фраза: Alick пишет: Свирин пусть матчасть подучит. означает, что каким бы ни был Свирин специалистом, он всё же не бог, и может чего-то не знать. Или о чём-нибудь забыть сообщить - всяко бывает... Надеюсь, Вы теперь поняли, о чём речь? P.S. Своих цифр по бронепробиваемости Вы не привели, но я почему-то на это и не рассчитывал.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Да, пожалуй. Поциенту совершено не в коня корм. Даже уже и забыл, что такие бываютУважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом?
Игорь Куртуков: Alick пишет: Уважаемый, Вы сообщите наконец, были ли тройки "Н" на ВФ к 22 июня 1941г. - или корм и в самом деле оказался не в лошака? С "J" уже разобрались, что лопухнулись? И кстати, что там с Гудерианом? Я просвещаю только тех кто сам тянется к знанию. Упорствующие в своём невежестве - идут лесом.
Второй модератор: Такс граждане. Давайте как то спокойнее. Дабы без репрессий.
Змей: ГДР пишет: Ну и, кстати, советские стандарты бронепробиваемости значительно жестче немецких были. Это уважаемый Марк Семенович (да благословит его Аллах и да приветствует) привел в креативе фрагмент статьи того же Свирина, не озаботившись подумать - подходят ли эти критерии для указанного случая.
полная версия страницы