Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
50 cent: Ктырь пишет: Безусловно. Безусловно на сколько? На 5%, на 75%? Ктырь пишет: Но то что можно сделать лучше за этот же срок сомнений нет. А кто сделал лучше?
Ктырь: 50 cent пишет Безусловно на сколько? На 5%, на 75%? А в чём улучшение материала измеряеться? Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%. А кто сделал лучше? А кому это по силам а? Кривбух писался в условиях когда деньги не драли. Сейчас это возможно лишь при господдержке. Если не учитывать конечно возможность работы над самим Кривбухом. Но это не то.
50 cent: Ктырь пишет: А в чём улучшение материала измеряеться? Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева? Ктырь пишет: Если учесть махинации и манипуляции Кривошеева то видимо на 100%. тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно.
Ктырь: 50 cent пишет Это условно. На 5% чуток подправил и все нормально. Насколько нужно подправлять Кривошеева? Даже не представляю на сколько нужно. Не вы не я не видели того с чем он работал. тогда труд Кривошеева фтопку. Зачем вы его используете, непонятно. Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора.
minimax: Ктырь пишет: Лично я надеюсь что его данные можно использовать как фундамент по 1943-1945 годам. И то блин масса несуразностей есть за этот период. Мирюсь с ними. Нет же никакого выбора. Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку .
Ктырь: minimax пишет Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку. Если вы насчёт несуразностей то меня больше всего разозлил момент с потерями 3-го Украинского фронта в Будапештской операции. Тов. Кривошеев обставил дело так что вообще невозможно стало понять кто, где и когда из общей суммы указанных им потерь их нёс собственно понёс. В самом Будапеште, у Балатона в декабре, у Балатона в январе и.т.д. это не говоря уже о том что вызывает сомнение сама цифра потерь в условиях прорыва фронта - его просто раскололи на две части - положение спас Дунай. Не будь его немцы неминуемо окружали те ошмётки что отошли севернее. Мог хотя бы выделить потери в боях за сам Будапешт. Тема обсуждения на форуме есть - так и называется Потери 3УФ. Думаю она ещё не ушла в архив. Что-то ещё меня удивило. Но запамятовал.
NG: minimax пишет: Если можно пару примеров . И если кто копал то ссылку . Да вот хотя бы: http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html http://fat-yankey.livejournal.com/39382.html http://fat-yankey.livejournal.com/49041.html
Пауль: Ктырь пишет: Потерь по фронтовым операциям нет в поздних изданиях? Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые.
Пауль: HotDoc пишет: Хотя Апатин-Капошварской операции там нет Есть, стр. 183, п. 63.
Пауль: Пауль пишет: Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. Например, отсутствуют данные по Житомирско-Бердичевской, Корсунь-Шевченковской, Ельнинской операциям.
Ктырь: Пауль пишет Есть, но не по всем, которые были в издании 1993 года. С другой стороны, добавились новые. Вы можете объяснить такую политику? Это что надо покупать все его издания чтобы кубик-рубик складывать?
Пауль: Могу предположить, что убрали данные по фронтовым операциям, которые являлись составными частями стратегических операций. Вышеуказанные три входят в Днепровско-Карпатскую СНО и в Смоленское сражение.
Vitold: Вопрос Солонину. Несколько недель тому назад вы дали интервью литовскому журналу. Один из ваших ответов звучал примерно так. На 1939.09.01. Красная армия "нормальных" танков (т.е. вооруженных хотя бы пушками мелького калибра) имела 20 раз больше чем немцы. Правильно ли журналист пересказал ваши слова?
Змей: Vitold пишет: Один из ваших ответов звучал примерно так. Особенности подсчета техники у исторегов типа Бешанова или уважаемого Марка Семеновича терлись на ВИФе еще лет десять назад. А трактовку Солониным термина "пушка" Вы можете найти в архивах текущего форума.
MarkS: Слова были такие: "В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз". Подробнее - см. "23 июня: день М", стр. 58 "К 1 сентября 1939 г. в составе вермахта числилось 98 Pz-III, 211 Pz-IV и 280 трофейных легких чешских танков Pz-35(t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Из этого числа непосредственно в боевых частях находилось 87 Pz-III, 198 Pz-IV и 167 чешских танков. Итого : 452 танка, округленно - полтысячи. 1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) и более 412 танков, вооруженных 76-мм пушкой ( многобашенные Т-28 и Т-35 ). "Более", т.к. среди 3351 танка БТ-7 было и некоторое количество ( скорее всего, почти все ) от 154 выпущенных БТ-7А с короткоствольной 76-мм пушкой. Итого : 12 тыс. танков с настоящим артиллерийским вооружением. К 1 сентября 1939 г. их стало еще больше..."
Змей: Марк Семенович, никто не сомневается в убогости Вашего подхода. Вы честно передрали все у Бешанова.
Alick: Уважаемый Марк Семёнович! 1. В. Егер (сын С. М. Егера, зама Туполева) пишет, что в туполевской "шараге" был создан "103-У", но сидевшая рядом в бараке бригада Петлякова переделала свой двухмоторный истребитель "100", сделав из него фронтовой бомбардировщик, который и пошёл в серию под шифром "Пе-2". Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). А когда их "помиловали" в июле, то приказали строить таки "103-У", который и стал называться Ту-2. Единственное, чего я не понял: зачем понадобилось создавать Ту-2, если уже был Пе-2? Ту-2 лучше... но тогда почему перед этим выбрали Петлякова? 2. В книге "На мирно спящих аэродромах" Вы пишете, что предназначение "100"-ки есть загадка. Но если учесть, что в это время Туполев разрабатывал ПБ для полётов на Англию, то вроде загадки и нет... 3. СПБ Туполева Вы называете фантастическим проектом (с. 253), но тот же Егер пишет, что сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, и вместо дальнего бомбардировщика теперь нужен ближний фронтовой. ...всё, что мы проработали для "ПБ", сохраняет свою силу и для "фронтового самолёта"(В. Егер, "Неизвестный Туполев", с.58.) Ничего фантастического т.о. не видно. Заранее благодарен за ответ.
Vitold: Ну считать будем не на 01.01.39, а на 01.09.39, так как вы пишите о к моменту начала германо-польской войны. Считать будем танки вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой. Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка.
MarkS: Alick пишет: сам Туполев от него отказался и перешёл к работе над фронтовым бомбардировщиком после того, как Германия напала на Польшу, а Франция и Англия объявили ей войну. По Егеру, после этого Туполев сказал, что ситуация изменилась, наш враг №1 - Германия, Alick пишет: Конструкторы же Туполева получили по 10 лет лагерей (сам Туполев - 15 лет). Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать Егеру Вопросы, адресованные лично мне, Вы можете задать на моем персональном сайте www.solonin.org
K.S.N.: MarkS пишет: 1 января 1939 г. ( за 9 месяцев до начала мировой войны ) в Красной Армии числилось 11.765 танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом ( Т-26, БТ-5, БТ-7 ) Скажите, Марк Семенович, с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? Если уж Вы решили посчитать танки с пушками, так и считайте с пушками, огнеметы-то тут при чем? Или у Вас отдельной цифирки без огнеметных танков не было? Vitold Вы, кстати, учтите, что г-н Солонин традиционно (для себя) не считает Pz-II, вооруженные 20-мм пушкой. По его мнению, это вообще не танк, а "самоходное противотанковое ружье с пулеметом". Кроме того, как можете видеть из приведенной г-ном Солониным цитаты, за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а за РККА - все танки, числящиеся на вооружении, не зависимо от их местарасположения и исправности.
MarkS: Vitold пишет: Вопрос - а почему вы забываете о Pz.II? Ведь у них на вооружении малокалиберная пушка. Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57.
MarkS: K.S.N. пишет: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. А если учесть еще и фактор исправности, то может получиться и 17,492 кратное. Это очень важная подробность для газетного интервью.
MarkS: K.S.N. пишет: с каких это пор огнемет стал считаться пушкой? С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда.
Змей: MarkS пишет: Это очень важная подробность для газетного интервью. Главное - сорвать покровы и пообличать, историческая правда при этом даже во вред.
K.S.N.: MarkS пишет: Это очень важная подробность для газетного интервью. Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются. С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. Проблема только в том, что Вы в данном случае сравниваете не по эффекту действия по живой силе, а по наличию пушки. В противном случае, Вам следовало бы сравнить действие по незащищенной живой силе и пулеметных танков. Строго говоря, читатель Вашего интервью совсем не обязан читать Ваши мысли или читать Ваши книги, он будет ориентироваться по прочитанному интервью, поэтому он может не быть в курсе Ваших воззрений, следовательно, из Вашего интервью он получит искаженную информацию. Хотя, если учесть, какому изданию было дано интервью....
Змей: MarkS пишет: С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. Я снимаю шляпу. Марк Семенович, Вы все ближе к Купцову. Это можно цитировать?
Vitold: MarkS пишет: Не сомневаюсь - Вы отлично знаете ответ на этот вопрос. Если нет, то прочтите целиком стр. 58, а также предшествующую ей стр. 57. Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом.
Alick: MarkS пишет: Даже в более благоприятных условиях (не на зоне), конструктора делают, что приказано, а не решают вопрос о том, кто является "нашим врагом №1". Все остальные вопросы, касающиеся книги Егера, рекомендую задать ЕгеруОн сообщает, чтоПрактически все самолёты А. Н. Туполева начинались разработкой в ОКБ и были "придуманы" Туполевым и его помощниками, а не по стандартной технологии, когда предполагалось, что военные... и т.д. Вы считаете, что этого не может быть? 2. Большая серия Пе-2 в ущерб Ту-2 по-прежнему загадка или после написания "На мирно спящих аэродромах" быть может, появились версии этого феномена?
Змей: Vitold, Вам надо этот бред? Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, — пишет Гудериан, — что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике...
Alick: K.S.N. пишет: Это прежде всего показатель добросовестности интервьюированного - корректно ли проводится сравнение, аналогичные ли цифры сравниваются.MarkS пишет: а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратного. K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам.
K.S.N.: Alick пишет: K.S.N.Кажется, вопрос о добросовестности следует адресовать Вам. Какие претензии ко мне? Это я огнеметные танки посчитал как пушечные? Vitold пишет: Прочитал те страницы, но ненашел ни малейшего намека на Pz.II. Так все таки - почему вы двойку несчитаете танком? Вместо ответа можно дать и ссылку на страницу книги, где вы пишете об этом. Из книги "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война", глава: "Броня крепка и танки наши быстры: "Хотя толщина лобовой брони PZ-II была в два раза больше, чем у Т-26, в танк с противоснарядным бронированием он от этого все равно не превратился. Это обстоятельство наглядно отражает цифра в последнем столбце таблицы 1. Пушка 20К калибра 45 мм, установленная на Т-26, уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд немецкой 20-мм пушки KwK-З0 сохранял необходимую скорость и бронепробиваемость только на дистанции 300-500 м. ... Стоит также отметить, что по баллистическим характеристикам «пушка» немецкого PZ-II немного уступает параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дягтерева. Так что самым точным названием для PZ-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств и живой силы противника – снарядик 20-мм пушки, установленной на PZ-II, совершенно не годился, в то время как под нашу основную танковую пушку 20К был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом в 1,4 кг. Кроме того, каждый десятый Т-26 (если точно, то 1336 из общего числа 11 302 выпушенных танков) был вооружен тяжелым огнеметом КС 24/25 с запасом огнесмеси 350 л для «выжигания» засевшего в окопах или легких полевых укрытиях противника." Из книги "23 июня. День М", глава 3 "Броня крепка и танки наши быстры", стр.55-56: "Продолжим чтение мемуаров Гудериана: «Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева (при этом, безусловно, превосходя его в скорострельности). Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка — уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника — снарядик весом в 120—145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 9 г взрывчатого вещества, был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике. Причем испытания и боевое применение 20-мм авиапушек показали, что «поражение живой силы на открытой местности» возможно лишь при прямом попадании в человека, осколочное же действие 20 мм «снаряда» было совершенно ничтожным." Из книги "Мозгоимение", глава 11 "Истребители танков": "Война в Испании действительно «научила немцев», и они начали лихорадочно форсировать выпуск новых моделей полноценных боевых танков: Pz-III, вооруженный 37-мм пушкой, и Pz-IV c короткоствольной (немцы называли ее «окурок») 75-мм пушкой. Однако быстро хорошо не получается. «Ввиду того, – пишет Гудериан, – что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой и одним пулеметом». 20-мм «пушка» по своим баллистическим характеристикам несколько уступала параметрам советского противотанкового 14,5-мм ружья Дегтярева. Так что самым точным названием для нового немецкого «танка» Pz-II было бы «самоходное противотанковое ружье с пулеметом». Для выполнения основных задач танка – уничтожения огневых средств, укреплений и живой силы противника – снарядик весом в 120-145 г, несущий (в разных вариантах) от 4 до 20 г взрывчатого вещества был ничтожно слаб. Перед войной в СССР пушки такого калибра устанавливались только на самолетах-истребителях, но отнюдь не на бронетехнике... К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно – шестьсот штук. 1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно – 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев."
ГДР: Змей пишет: Vitold, Вам надо этот бред? А подробнее, что вам тут не нравится?
ГДР: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой.
Змей: Я уже писал, что сперва было бы нелохо определиться с вопросом - какие задачи выполняла бронетехника на поле боя у нас и в Вермахте, какие машины эти задачи решали, потом в состав каких частей и подразделений вся эта техника входила, их укомплектованность, дислокацию. И только после этого сравнивать боеспособность бронечастей (замечу, не отдельных машин) КА и Вермахта. Я уже отмечал, что эти мегасравнения обсуждали на ВИФе лет десять тому назад (как раз креативы Бешанова вышли), но Солонину это не надо.
K.S.N.: ГДР пишет: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкой. На самом деле пушка была не той же самой. На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее. Хотя, конечно, Т-60 - это вынужденный паллиатив. Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... которое к тому же могло быть однозарядным... Кстати, если уж говорить о противотанковых ружьях, то следовало бы сказать и про наличие обычных противотанковых ружей у сторон.
ГДР: Змей пишет: какие задачи выполняла бронетехника на поле боя По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28).
ГДР: K.S.N. пишет: Ну и сравнивать автоматическую пушку с противотанковым ружьем... Ну ладно к неудачным оборотам придираться...
ГДР: K.S.N. пишет: На Т-60 пушку делали на базе авиационной, а на Т-II - на базе зенитной, зенитная как бы изначально мощнее. У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55.
Змей: И что он делил? У нас Т-26 - танк НПП, а у немцев для этого были самоходки. Т-28 - танк качественного усиления прорыва полос и т.д. Солонин и его адепты все время представляют себе танковый бой в стиле "утомленных сонцем-2" - танки в ряд с хоругвями на крышах, у кого танков больше и флаги толще - победитель.
Змей: ГДР пишет: Ну ладно к неудачным оборотам придираться... Это позиция. ГДР пишет: У ТНШ длина ствола была 82 калибра, у KwK-30 - 55. И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель?
полная версия страницы