Форум » Суворовское училище » Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение) » Ответить
Горячие приветы Марку Солонину от немецко-фашистских оккупантов (С) (продолжение)
tsv: http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
K.S.N.: ГДР пишет: По-моему у Солонина что-то подобное делалось, когда он делил бронетехнику на категории:"танкетки"(PZ-II и Т-26), легкие танки (PZ-III ранних серий и БТ), средние танки (PZ-III поздних модификаций и Т-34) и артиллерийские танки (PZ-IV и Т-28). Хм... помнится, деление там несколько другое: "По тактико-техническим характеристикам и функциональному предназначению их можно условно разделить на ЧЕТЫРЕ разряда: – танкетки; – хорошие легкие танки; – танки артиллерийской поддержки; – хорошие средние танки." Интересно, кто еще кроме Солонина использует такую классификацию? ГДР пишет: Ну ладно к неудачным оборотам придираться... Если оборот кочует из книги в книгу, то это уже "торговая марка".
Alick: K.S.N. пишет: Какие претензии ко мне?Такие: MarkS пишет: K.S.N. пишет: цитата: за немцев считаются танки, находящиеся непосредственно в боевых частях (которые "округленно - полтысячи"), а неокругленно, считая все вообще - 589. Что изменит численное превосходство РККА с 24-кратного до 20-кратногоВам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам. ГДР пишет: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкойНе следует выдавать нужду за добродетель: Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.
ГДР: Змей пишет: И? Собрались, длиной пушек померялись и у кого длиннее - победитель? Ну ладно, на дистанции 100 м, ТНШ пробивала 35 мм, на 500 - 28, KwK - 20 и 14. Подкалиберным - 49 и 20.
ГДР: Alick пишет: Не следует выдавать нужду за добродетель Вот именно "Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"
Игорь Куртуков: MarkS пишет: С той самой минуты, когда поражающее действие огнемета по незащищенной живой силе противника стало сопоставимым с эффектом от взрыва 37/45-мм осколочного снаряда. "Поражающее действие" пулемёта по "незащищeнной живой силе" ещё больше. Давайте пересчитаем немецкие "единички" в пушечные.
Alick: Вот именно: ГДР пишет: Ввиду того, что производство основных типов танков затянулось на большее время, чем мы предполагали, генерал Лутц принял решение построить еще один промежуточный тип танка, вооруженного 20-мм автоматической пушкой"Alick пишет: Т-60 создавался на базе Т-40, в сухопутном варианте, ввиду невозможности освоения Т-50.Из чего следует неточность Вашей фразы: Хотя наши не видели ничего плохого в том, чтобы вскоре после начала войны запустить в серийное производство Т-60, оснащенный той самой 20-мм пушкойНаши не видели ничего плохого, чтобы запустить Т-50 с 45-мм танковой пушкой, да 2не шмогла". Это во-первых. Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II, то наш был лучше: по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам. Кстати, не то что КВ и Т-34, но и Т-60 (до 500м) обеспечивал защиту от немецких колотушечек...
K.S.N.: Alick пишет: ам доходчиво объяснили цифры - в чём вопрос, в добросовестности? Так это, повторяю, вопрос к Вам. То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?
Змей: Alick пишет: Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941? Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Во-вторых, если уж сравнивать наш боевой Т-60 с их учебным Pz-II Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.
ГДР: Змей пишет: Излишняя точность не нужна, плюс-минус сотня меня устроит.
K.S.N.: Меня другое высказывание Солонина позабавило: Как видно из приведенных таблиц, броня любых немецких и советских танков 39—40 гг. не защищала от огня противотанковой артиллерии. Все эти танки имели фактически только противопульное бронирование. Разница между советскими и немецкими машинами состояла лишь в том, что противопульное бронирование советских танков Т 26 и БТ было рациональным, соответствующим критерию «разумной достаточности». Для защиты от стрелкового огня брони в 10—15 мм было вполне достаточно (к слову сказать, бронеспинки сиденья летчика-истребителя делались из листа толщиной в 7—8 мм, и этого вполне хватало для защиты от пуль скорострельных авиационных пулеметов ружейного калибра). Немецкие же танки были бесцельно перегружены 30-мм броней, которая для защиты от огня винтовок и пулеметов была избыточна, а для зашиты от 45-мм снарядов советских противотанковых и танковых пушек — совершенно недостаточна. При таком соотношении «щита и меча» глубокий танковый рейд в тыл противника мог завершиться полным истреблением «табуна» легких танков, оторвавшихся от своей пехоты и артиллерии. Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Судя по выделенной фразе Солонин либо ничего не понимает в бронировании, либо активно "мозгоимеет" доверчивого читателя. По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.
Alick: K.S.N. пишет: То есть запись огнеметных танков в пушечные - это нормально? Или вы этот вопрос предпочли не заметить?На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных. Змей пишет: И сколько Т-60 было в КА 22.06.1941?Их тогда не было - а что? Игорь Куртуков пишет: Не надо во всём верить Гудериану. Ни "единичка", ни "двойка" не были учебными танками.А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе?
Alick: Игорь Куртуков пишет: По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка.Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов?
Игорь Куртуков: Alick пишет: А какие основания не верить Гудериану в этом вопросе? Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в Йенце.
Vitold: Теперь ясно. Еще раз читаем цитату из интервью. В результате к моменту начала германо-польской войны Красная Армия по числу "нормальных" (т.е. вооруженных хотя бы малокалиберной пушкой) танков превосходила вермахт в 20 раз. Коректное ли такое утверждение? Нет. Проблема в том, что автор говорит одно, а имеет ввиду другое. Ну и откуда рядовому читателю знать, что имеется ввиду? Можно согласиться, можно спорить о "нормальности" двойки, но тут автор четко говорит - "нормальные те танки, которые имеет хотя бы малокалиберную пушку. Имеет такую пушку двойка? Да, имеет. Хорошая та пушка или плохая - другой разговор. Так что "20 раз" (небудем мелочится о 17 - 24 раз с запетими) получается только в том случае, если будем считать пушки от 37-мм и выше.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов? Из этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч. Кроме того, оно защищало и от 45-мм снарядов на некоторых дистанциях / в некоторых ракурсах.
K.S.N.: Alick пишет: На самом деле это Вы, игнорируя мою претензию о соотношении танков, уводите в сторону огнемётных. На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношение. Alick пишет: Из этого следует, что их броня перестала быть недостаточной против наших 45-мм снарядов? Читайте Свирина о сравнительном испытании Т-III в 1940 году. "Во-первых, качеством своей брони. Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин. Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее: "...Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока..." ... При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ. снаряды вып. 1940 г, свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ.. " Таким образом, броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов. Как Вы думаете, на каких расстояниях защищала бы танк более тонкая броня? Или вы считаете, что три снятых снаряда из пяти - это мелочь?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: По опыту общения с Марк Семёнычем предполагаю первое. Не понимает в бронировании, не знает истории. Помнится, в марте прошлого года Вы (и не только Вы) пытались ему показать, что он слабо разбирается в этом вопросе. да и раньше Малыш ему про это говорил много и неоднократно. Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Однако, судя по "Мозгоимению" хоть Марк Семенович и внес некотрые корректировки (типа "крокодил летает. только низко-низко), но явно недостаточные ИМХО. Мозгоимение не читал. Предполагаю, что внесение реальных корректировок убьёт сенсационность. Нельзя будет сделать вывод, что немцы всех победили на картонных танках вооружённых плевательными трубками.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Мозгоимение не читал Ну, не буду утверждать, что много потеряли. Перепевы прошлых книг, ну и добавлено "пинание " Осокина, Мухина, Дюкова и некоторых других. Плюс разбор старого бояна вроде Соглашения НКВД-Гестапо (причем, схожий разбор я уже где-то читал и до того). У меня электронка в формате fb2. А вообще на либрусеке есть все книги Солонина в электронном виде.
Змей: Я давно предлагаю определить - что есть "танк"и почему мы должны учитывать именно их количество.
Alick: Игорь Куртуков пишет: Чтение переписки между управлением вооружений и инспекцией подвижных войск. Есть в ЙенцеЧитаю:С самого начала танки Pz Kpfw I рассматривались как учебныеШмелёв.С самого начала было ясно, что даже для временного вооружения танковых частей (в ожидании более мощных боевых машин) танков Pz I недостаточно. Поэтому уже в конце 1934 года были разработаны тактико-технические требования к танку массой 10 т, вооруженному 20-мм пушкой. По уже упомянутым причинам танк получил обозначение LaS 100 и также, как Pz I, предназначался для учебных целей. Барятинский. Vitold пишет: Коректное ли такое утверждение?Да. Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Игорь Куртуков пишет: з этого следует, что бронирование было противоснарядным, а не противопульным, как пишет Марк Семёныч....Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. K.S.N. пишет: На самом деле в своем первом сообщении я сначала написал про огнеметные, а уже потом про соотношение. Вы же предпочли заметить только соотношениеНа самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек. K.S.N. пишет: Читайте СвиринаОскома уже от этого Свирина! 1. Если Свирин сообщает о степени изношенности ствола, из которого обстреливали тройку, давайте данные в студию. Если таковых нет, то цена сообщению Свирина равняется нулю. K.S.N. пишет: броня немецкого танка снимала бронебойные снаряды на дистанции больше 400 м. или углах больше 30 градусов.неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Читаю Вы читаете пересказчиков Гудериана. Результат такого чтения понятен. Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. Нет, этого мне доказывать не нужно. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Не "лучше", а мощнее. И Т-26 был устаревшим без всяких кавычек. А немецкие "тройки" и "четвёрки" были без всяких кавычек новейшими.
K.S.N.: Alick пишет: Автор подчёркивает этим превосходство советской техники. У нас на "устаревших" Т-26 вооружение было лучше, чем на "новейших" немецких. Автор упоминает об изношенности стволов "устаревших" Т-26? Если таковых нет, то словам Солонина грош цена. ...Только после того как Вы докажете, что упомянутые Вами 25-мм орудия ПТО состояли на вооружении РККА в июне 1941г. Какое отношение это имеет к определению противоснарядности бронирования? На самом деле я предъявил претензию по поводу цифирек. О количестве огнеметных танков? Оскома уже от этого Свирина! А что делать, если кое кто даже такого ликбеза не знает. И постоянно вспоминает только 30 мм брони, совсем не упоминая о ее типе и качестве. неправда. На полигоне её пробили именно при 30 градусах. Где ж неправда? На 30 градусах пробили, на больших градусах получили рикошет. то есть 30 градусов з угол крайнего пробития. Что и было написано. Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими?
Alick: Игорь Куртуков пишет: Вы читаете пересказчиков Гудериана. Результат такого чтения понятен.я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет. Игорь Куртуков пишет: Нет, этого мне доказывать не нужно.Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО.
K.S.N.: Alick пишет: Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА - ввиду отсутствия у них 25-мм французских орудий ПТО. Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным? А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?
Игорь Куртуков: Alick пишет: я назвал известные фамилии, сообщающие о двойке как учебной, а приведенная Вами ссылка на переписку извините, на их опровержение не тянет. Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение. Что ж, тогда снимаем Ваш тезис о "противоснарядном" бронировании панцеров по отношению к ПТА РККА Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Сдается мне, что Alick вслед за Солониным путает "противоснарядное бронирование" с "неуязвимостью".
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч. Можно долго спорить о терминах, но главное, что основное советское орудие ПТО (сорокопятка) пробивало такую броню на дистанции до километра.
K.S.N.: ГДР пишет: Можно долго спорить о терминах, но главное, что основное советское орудие ПТО (сорокопятка) пробивало такую броню на дистанции до километра. Это кто сказал? То есть, откуда данные?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Например, не знает, что немецкие танки создавались когда главным ПТО французов была 25-мм пушка. Особенно впечатляют практиически равные цифры потерь средних немецких танков (Pz-III и Pz-IV) на Западном и на Восточном фронтах - и это при том, что основным орудием французской ПТО была 25-мм «Марианна» фирмы Гочкис...
ГДР: K.S.N. пишет: Это кто сказал? Бронепробиваемость брони средней твёрдости, мм Калиберным бронебойным снарядом угол встречи 90 градусов от касательной плоскости к броне (по нормали) на дистанции 500 м : 43 на дистанции 1000 м : 32 угол встречи 60 градусов от касательной плоскости к броне на дистанции 500 м : 40 на дистанции 1000 м : 28 Википедия
Игорь Куртуков: ГДР пишет: пробивало такую броню на дистанции до километра. Не "такую", а гомогенную той же толщины. Немцы же имели поверхностно-упрочнённую броню, в пересчёте на гомогеную это будет около 40 мм. И на 1000 м - только по нормали. Так что реальные дистанции на которых можно ожидать пробития в бою будут примерно вдвое ниже. Около 500 м.
Alick: K.S.N. пишет: О количестве огнеметных танков?Да не виляйте уже! Признайте, что сморозили глупость, что М. С. Вам и показал. Он правильно сообщил о соотношении и это Ваше бесконечное упоминание про огнемётные со стороны выглядит, как попытка страуса спрятать голову в песок. K.S.N. пишет: Какое отношение это имеет к определению противоснарядности бронирования?Прямое: чтобы опровергать Солонина, надо не только в газетах его читать, но и попыться книги осилить. Автор сравнивает панцеры с нашими танками и ПТА, после чего и делает вывод об их противопульной защите. Поэтому ссылка об орудиях французских сделана ни к селу, ни к городу. K.S.N. пишет: А что делать, если кое кто даже такого ликбеза не знаетЧто делать, с удовольствием подскажу: читать не только Свирина. Узнаете много нового тогда, например про то, как в боевых условиях наши 45-ки подбивали их тройки. K.S.N. пишет: Где ж неправда? На 30 градусах пробили, на больших градусах получили рикошет. то есть 30 градусов з угол крайнего пробития. Что и было написано.Пардон, что значит, "больше 30 градусов?" K.S.N. пишет: Кстати, а Вы в курсе по какой именно причине Т-26 считались устаревшими? В курсе: даже по заниженным данным на 22 июня в зап. округах одних только Т-26, не всех, а технически исправных, было ненмного меньше, чем у немцев для вторжения в СССР ВСЕХ. Вот и пришлось их в устаревшие записывать, чтобы не считать. А то что бронирование у них было противопульное, так это ничего не меняло при их встрече например, с тройкой: тройка Т-26 пробьёт, так ведь и Т-26 её пробьёт-с. И вот тут вспоминаем о рациональности и избыточности противопульной брони.
K.S.N.: ГДР пишет: Википедия 1. Википедия на что ссылается? 2. Если Вы заметили, речь идет о броне средней твердости, а какая броня была на немецких танках?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: ак что реальные дистанции на которых можно ожидать пробития в бою будут примерно вдвое ниже. Около 500 м. Даже спорить не буду. В реальном бою и с 500 метров в движущийся танк попасть проблема...
ГДР: K.S.N. пишет: 1. Википедия на что ссылается? на "Шунков В. Н. Оружие Красной Армии". — Мн.: Харвест, 1999. 2. Если Вы заметили, речь идет о броне средней твердости, а какая броня была на немецких танках? Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Заметил. Хорошо, если число 1000 заменить на 700 или 600 что-то принципиально изменится? Не знаю как насчёт принципиально, но М.С., если я правильно понял, пытается нас убедить в том, что положение с уязвимостью танков в паре СССР-Германия было равным - их Pak36 наши танки пробивала на всех практических дистанциях, но и наша 45-ка с их танками то же самое. Почему-то для доказательства этого утверждения он делает разные передёрги, на которые здесь ему и указывают.
Alick: K.S.N. пишет: Скажите, а бронирование Т-34 было противоснарядным?В 1941г., по отношению к колотушкам - да. K.S.N. пишет: А бронирование "Пантеры" и "Тигра"?Да. Игорь Куртуков пишет: Тянет. "Известные фамилии" основываются на мемуарном источнике, а переписка источник документальный. В данном вопросе документ бьёт мемуар, поскольку подробно излагает мотивацию принятия пулемётных танков на вооружение.Дело в том, что я беру с полки (или в Сети) книгу и читаю. А насчёт приводимой Вами переписки, пардон, материала не имею, а верить на слово - увольте. Пока получается, что и Солонин, и Шмелёв, и Барятинский - и Гудериан - ошибаются, а Вы - нет. А этого не может быть. Игорь Куртуков пишет: Нету такого класса бронирования "противоснарядное по отношению". Есть классы "противоосколочное", "противопульное" и "противоснарядное". Так вот немецкие танки с 30-мм бронёй имели противоснарядное бронирование, а не противопульное как вешает нам лапшу на уши Марк Семёныч.Видите ли, немцы могут свои панцеры хоть тяжёлыми назвать, хоть противоснарядными, они ПО СУТИ всё равно останутся лёгкими и противопульными. А М. Солонин пишет о начальном периоде ВОВ, поэтому и разъясняет способность наших и немецких танков противостоять друг другу и ср-ам ПТО. K.S.N. пишет: Сдается мне, что Alick вслед за Солониным путает "противоснарядное бронирование" с "неуязвимостью".Насчёт сказок о неуязвимости не ко мне, это к Исаеву.
полная версия страницы