Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
Энциклоп: NG пишет: Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки?
MarkS: NG пишет: Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08), статья АВИ - шедевр изящной словесности: "Из всех смертных грехов тщеславие реже всего становилось первопричиной международных соглашений. Однако именно это чувство снедало британского премьера Невилла Чемберлена, когда он летел в Германию..." Вот как надо писать про "военные аспекты"! А вы - матчасть, матчасть, рельс, Калаш... Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже.
NG: Энциклоп пишет: А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки? Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно".
ГДР: Было ли заключение пакта вынужденной мерой со стороны СССР? Ответ на этот вопрос, пожалуй, будет отрицательным. Непосредственная военная угроза со стороны Германии в августе-сентябре 1939 года еще отсутствовала - большой шаг вперед по сравнению с Дюковым. В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние - насчет выигрыша времени - очень спорный вопрос - Германия весьма быстро догоняла СССР как в качественном, так и в количественном плане. Насчет выигрыша расстояния тоже - за линию старое границы РККА отошла на ЗФ за несколько дней, а уж про отношение местного населения к ней - и так все ясно. В любом случае, рассматривать пакт Молотова–Риббентропа как поворотный пункт европейской политики нельзя. Он определял лишь условия и сроки вступления в войну самого СССР. - не знаю, как думает АВИ, но по мне то, когда и с кем СССР будет участвовать в европейской войне и есть поворотный пункт европейской политики. Не говоря уже про раздел Восточной Европы.
Сергей ст: ГДР пишет: Не говоря уже про раздел Восточной Европы. Раздел восточной европы это плохо для СССР?
ГДР: Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики.
Сергей ст: ГДР пишет: Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики. А я не говорил, что Вы это сказали. Я лишь спросил Ваше мнение. Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими. С этой точки зрения действия Сталина по разделу восточной европы полностью оправданы.
ГДР: Сергей ст пишет: Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими Странная фраза несколько. По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы? Так и здесь. Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы.
Сергей ст: ГДР пишет: По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы? Его действия были не в интересах Германии, в этом разница. ГДР пишет: Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы. Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично. И все эти "расширения социалистического базиса войны" только для публики.
ГДР: Сергей ст пишет: Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина?
Сергей ст: ГДР пишет: Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина? сохранить государство. На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить.
ГДР: Сергей ст пишет: На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить. Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может. А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил?
Сергей ст: ГДР пишет: Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может. Почему только Гитлер? И другие тоже. ГДР пишет: А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил? Не знаю. Нужно исходить не из того, что мы сейчас знаем, а исходя из знаний советского руководства в 1939 году. Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.
ГДР: Сергей ст пишет: Почему только Гитлер? И другие тоже. Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности. Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Сергей ст пишет: Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем. Разумеется.
BP_TOR: ГДР пишет: Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма.
Сергей ст: ГДР пишет: Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности. Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п.? ГДР пишет: Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио?
shutt: Мнение оттедова. #16, Оставил: Гость, 23/08/2009 - 17:29 Вот акт подписали, вспрыснули шампанским, вперед, но Польшу, дорога открыта! однако Гитлер 26.08.1939 г дает стоп-приказ, отменяющий операцию. Что случилось? Ведь ПМР в кармане, все ворота открыты. А оказывается, англия пообещала вступиться за Польшу и Гитлер срочно начал консультироваться у своих английских поклонников- вступиться или нет и после этого принял решение - начать 01.09.1939 г. Так что такого произошло после 26.08.1939 ? Тема для большой отдельной книги, тем более зачинатель интереса к истории СССР живет в Англии, где все архивы открыты. так флаг ему в руки. Ждем. Щас, наваяет. Статья действительно попхистори. И неплохо написана -эдакая хроника ,достаточно непредвзято, без завываний и упоминаний злобных козней мирового капитала. Куды там Марк Семенычу .
ГДР: Сергей ст пишет: Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио? Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа. BP_TOR пишет: Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было. Сергей ст пишет: Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п. Имеются ввиду основные европейские державы + Америка.
Сергей ст: ГДР пишет: Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа. Это произвело какое-то впечатление на Гитлера? ГДР пишет: Имеются ввиду основные европейские державы + Америка. Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы? Так, мелочь пузатая.... Что все зациклились на Франции и Англии? И где оказалась "основная европейская держава" Франция через 9 месяцев?
ГДР: Сергей ст пишет: Это произвело какое-то впечатление на Гитлера? А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом. Сергей ст пишет: Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы? Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него.
Сергей ст: ГДР пишет: А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом. Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой ГДР пишет: Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него. Ну и остается в "основных", только Франция и Англия. От одной "основной" пшик получился менее чем через год.
ГДР: Сергей ст пишет: Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой? Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР, а не то, что Черчилль делал летом 1941. Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии.
Сергей ст: ГДР пишет: А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой? Вы про какое время? Лето 1941 года? ГДР пишет: Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии. Вот именно. Пошел на "сделку с дьяволом" ради спасения собственной страны...
ГДР: Сергей ст пишет: Вы про какое время? Лето 1941 года? Летом 1941 объем был невелик, но важна была перспектива и сам факт союза был тоже важен. Предлагаю закончить дискуссию, она давно вышла за рамки обсуждения статьи Исаева.
BP_TOR: ГДР пишет: Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции. с.130 15 января 1940 г. министерство иностранных дел Франции сообщило послу США, "что французское правительство предложило английскому правительству направить английский и французский флот в Черное море, атаковать Батуми и послать самолеты бомбить Баку"340. Франция "не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек"341, - пояснял Леже Буллиту намерения французских правящих кругов. З40Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers, 1940, vol.I, p.277 341Ibid. Как видите желание было, возможности не представилось
ГДР: Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"? Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошло.
BP_TOR: ГДР пишет: Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"? Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошл Вы задали вопрос "хотели", ответ - хотели.
ГДР: Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР?
BP_TOR: ГДР пишет: Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР? Дочитайте цитату до конца, там прямо написано "не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек" Как Вы сформулировали свой вопрос, такой ответ и получили
ГДР: Понял. Вопросов больше не имею.
Интересующийся: Когда А.Исаев переходит к оценке Договора о ненападении, ему можно высказать несколько претензий. Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году (второй альтернативный вариант - «заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий»): Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы. Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное: Во-вторых, здесь довольно сложно предсказать и рассчитать гипотетический сценарий войны с участием СССР в 1940 году. Второе. В случае развития событий по первому альтернативному варианту («Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией») А.Исаев почему-то считает, что и Германия, и АиФ тут же прекращают все попытки перетянуть СССР на свою сторону, хотя в этой ситуации и Германия, и АиФ еще более заинтересованы в нейтралитете (Германия) либо союзе с СССР (АиФ). Обе воюющие стороны просто обязаны наперебой делать Советскому Союзу предложения одно заманчивее другого. Третье. В реальной истории в мае1940 года, имея подписанный с СССР Договор о ненападении, Германия оставила в Польше и Восточной Пруссии всего 7 пехотных дивизий. В условиях неподписанного Договора о ненападении, а уж тем более состояния войны с СССР, Германия вынуждена будет держать на границах с СССР (или на Восточном фронте) никак не менее 60 дивизий. Значит, блицкриг во Франции в том виде, в каком мы его знаем, становится невозможен, а вывод А.Исаева о быстром разгроме Франции и следом - СССР, совершенно неверным. Четвертое. Союзники Германии. Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии. В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией.
Serg2007: Ну раз Исаев такое написал, значит так оно и есть. Исаев "большой" ему видней. Не надо спорить с ним надо верить, и все будет хорошо. Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает исключительное знание источников и глубокое понимание стратегии войн." И ему как сотруднику Института военной истории МО РФ лучше известно, как необходимо трактовать события того времени, чтобы нынешней власти нравилось. Вы смотрели передачи и фильмы поссвященные Пакту? Там говориться все то же самое...Как под копирку.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает ... глубокое понимание стратегии войн." Вот стратегией войн бы и занимался...
Serg2007: Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать
Хэлдир: Serg2007 пишет: Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать Идея не нова. Только раньше это звучало несколько по-другому (ЕМНИП): А балерине к ноге динамо-машину пристроить. Че она зря крутится - пускай для страны электричество вырабатывает
vrag: Интересующийся пишет: Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное: Это только у вас противоположное. В первом случае, Исаев показывает один из вариантов развития событий. Во втором же утверждает, что точно спрогнозировать, что именно было бы на самом деле нереально. Никакого противоречия.
vrag: Интересующийся пишет: В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией. А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами? Что вы там про противоречия у Исаева писали?
Agent Orange: Однако назначение Молотова имело более широкий смысл: оно символизировало готовность СССР начинать переговоры «с чистого листа». За Литвиновым были взятые ранее на себя обязательства, у Молотова такого груза не было. Получается, что никакой единой внешней политики СССР не было. Литвинов вел свою личную внешнюю политику, брал на себя обязательства от имени СССР, потом Молотов все обязательства Литвинова аннулировал и начал гнуть свою линию. На Сталина ни тот ни другой внимания не обращали. Как интересно. ...28 июня Гитлер даже дал Шуленбургу указание сообщить: «...мы не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с Россией». Какие-то реверансы в сторону СССР на тот момент были исключительно собственной инициативой посла. Шуленбург был представителем старой школы немецкой дипломатии, стоявшей за мирное сосуществование с СССР, несмотря на идеологические противоречия. Шуленбург на Гитлера тоже чихать хотел... Вот такая дипломатия. Советская сторона подготовила развернутый военный план действий, его автором был Б.М.Шапошников, уже 4 августа. ... На этом этапе переговоры можно было бы и заканчивать. Но была сделана попытка добиться соглашения о коридорах для пропуска войск. ... Однако даже предложение советской стороны пройти по «виленскому коридору» и ударить по Восточной Пруссии не вызвало понимания. Итак, уже 4 августа 1939 года у СССР был развернутый военный план действий против Германии.И явно не оборонительный. Для обороны не нужны коридоры на территории соседних стран. Это еще один удар по версии о том, что Сталин в 1939 году якобы был к войне не готов и оттягивал время. Однако при этом забывается, что два фронта разделены пространственно и переброски между ними практически исключены. Напротив, занимающая центральное положение держава («воюющая на два фронта») может маневрировать войсками по внутренним линиям. Все это делает результат абстрактной войны на два фронта отнюдь не очевидным. Прекрасный пример в данном случае дает государство Израиль. Его противники по крайней мере в двух войнах (в 1967 и 1973 годах) обеспечили ему два фронта. Узнаю брата Колю фирменный стиль. Переброски чего исключены и почему? По АИ выходит, что воевать на два фронта даже лучше, чем на один, ведь можно маневрировать войсками по внутренним линиям! Израиль, например прямо-таки отказывается воевать, если у него меньше двух фронтов! ... В общем типичная агитпроповская жвачка: СССР к войне не готов (хотя и требует коридоры), Красная Армия ни на что не способна. Взять хотя бы второй вариант: Вермахт наносит удар по Франции, на восточной границе у Гитлера - ничего или почти ничего, но даже и тут светит нам только полная прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Куда уж нам сиволапым! Несколько пехотных дивизий Вермахта с 37-мм пушками (и без оборонительных планов) против РККА - это же избиение младенцев, ясен день .
Интересующийся: vrag пишет: А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами? Ну что же, Финляндию можно и подкорректировать. Итак: в случае союза СССР с АиФ и участия РККА в боевых действиях против Германии, СССР оккупируте Литву, Латвию и Эстонию, на советско-финляндской границе покой и тишина. В случае отказа СССР подписать как Договор о ненападении, так и союзный договор с АиФ, СССР может опять-таки оккупирует Литву, Латвию и Эстонию, и может пытаться оккупировать Финляндию - как это и было в реальном 1939-1940 гг.
NG: MarkS пишет: В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08), http://www.kp.ru/daily/24346/535866/ Кошмар. Куртуков уже высказывался: http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html MarkS пишет: Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже. Хотя, казалось бы, профильное образование, но пропагандизм так и прет...
полная версия страницы