Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
Энциклоп: NG пишет: Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки?
MarkS: NG пишет: Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08), статья АВИ - шедевр изящной словесности: "Из всех смертных грехов тщеславие реже всего становилось первопричиной международных соглашений. Однако именно это чувство снедало британского премьера Невилла Чемберлена, когда он летел в Германию..." Вот как надо писать про "военные аспекты"! А вы - матчасть, матчасть, рельс, Калаш... Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже.
NG: Энциклоп пишет: А по-моему, обычное поп-хистори охранительного характера. Или есть откровенные косяки? Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно".
ГДР: Было ли заключение пакта вынужденной мерой со стороны СССР? Ответ на этот вопрос, пожалуй, будет отрицательным. Непосредственная военная угроза со стороны Германии в августе-сентябре 1939 года еще отсутствовала - большой шаг вперед по сравнению с Дюковым. В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. Было выиграно как время, так и расстояние - насчет выигрыша времени - очень спорный вопрос - Германия весьма быстро догоняла СССР как в качественном, так и в количественном плане. Насчет выигрыша расстояния тоже - за линию старое границы РККА отошла на ЗФ за несколько дней, а уж про отношение местного населения к ней - и так все ясно. В любом случае, рассматривать пакт Молотова–Риббентропа как поворотный пункт европейской политики нельзя. Он определял лишь условия и сроки вступления в войну самого СССР. - не знаю, как думает АВИ, но по мне то, когда и с кем СССР будет участвовать в европейской войне и есть поворотный пункт европейской политики. Не говоря уже про раздел Восточной Европы.
Сергей ст: ГДР пишет: Не говоря уже про раздел Восточной Европы. Раздел восточной европы это плохо для СССР?
ГДР: Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики.
Сергей ст: ГДР пишет: Я не говорил, что плохо для СССР, я всего лишь написал, что раздел Вост. Европы имел важнейшее значение для европейской политики. А я не говорил, что Вы это сказали. Я лишь спросил Ваше мнение. Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими. С этой точки зрения действия Сталина по разделу восточной европы полностью оправданы.
ГДР: Сергей ст пишет: Руководители государства должны выше всего ставить интересы своей страны, а уж потом думать, что там будет с другими Странная фраза несколько. По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы? Так и здесь. Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы.
Сергей ст: ГДР пишет: По Вашему мнению если действия Гитлера в 1939-1940 были в интересах Германии (как он их понимал), то они полностью оправданы? Его действия были не в интересах Германии, в этом разница. ГДР пишет: Если цель Сталина(и СССР) - мировая республика Советов (в далекой перспективе) и "расширение социалистического базиса войны" вкупе с "освобождением" народов от гнета капитала, то да, такие действия полностью оправданы. Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично. И все эти "расширения социалистического базиса войны" только для публики.
ГДР: Сергей ст пишет: Это голимая пропаганда. Сталин и Ко прекрасно понимали, что этого не будет никогда. Советское руководство, на мой взгляд, было прагматично Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина?
Сергей ст: ГДР пишет: Хорошо, тогда в чем по вашему заключалась цель Сталина? сохранить государство. На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить.
ГДР: Сергей ст пишет: На мой взгляд советское руководство искренне считало, что СССР хотят уничтожить. Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может. А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил?
Сергей ст: ГДР пишет: Кто хотел? Гитлер? Насчет этого никаких сомнений быть не может. Почему только Гитлер? И другие тоже. ГДР пишет: А вот "сохранить государство" можно по-разному. Или, по-вашему, отказавшись от заключения пакта, он бы его не сохранил? Не знаю. Нужно исходить не из того, что мы сейчас знаем, а исходя из знаний советского руководства в 1939 году. Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем.
ГДР: Сергей ст пишет: Почему только Гитлер? И другие тоже. Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности. Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Сергей ст пишет: Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем. Разумеется.
BP_TOR: ГДР пишет: Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма.
Сергей ст: ГДР пишет: Даже если Сталин так считал, (а я это вполне допускаю, будучи учеником Ленина, он вполне мог считать, что кап. страны объединятся для борьбы с СССР) то это оказалось совершенно неадекватно реальности. Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п.? ГДР пишет: Когда летом 1941 уничтожение СССР казалось вполне реальным, Черчилль сделал все, чтобы ему воспрепятствовать. Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио?
shutt: Мнение оттедова. #16, Оставил: Гость, 23/08/2009 - 17:29 Вот акт подписали, вспрыснули шампанским, вперед, но Польшу, дорога открыта! однако Гитлер 26.08.1939 г дает стоп-приказ, отменяющий операцию. Что случилось? Ведь ПМР в кармане, все ворота открыты. А оказывается, англия пообещала вступиться за Польшу и Гитлер срочно начал консультироваться у своих английских поклонников- вступиться или нет и после этого принял решение - начать 01.09.1939 г. Так что такого произошло после 26.08.1939 ? Тема для большой отдельной книги, тем более зачинатель интереса к истории СССР живет в Англии, где все архивы открыты. так флаг ему в руки. Ждем. Щас, наваяет. Статья действительно попхистори. И неплохо написана -эдакая хроника ,достаточно непредвзято, без завываний и упоминаний злобных козней мирового капитала. Куды там Марк Семенычу .
ГДР: Сергей ст пишет: Что он такого сверхъестественного сделал летом 41-го? Выступил по радио? Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа. BP_TOR пишет: Только исходил при этом Черчилль исключительно из текущих интересов Британской империи, а не из альтруизма Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было. Сергей ст пишет: Неадекватно реальности тройственный союз с включением Венгрии, Болгарии и т.п. Имеются ввиду основные европейские державы + Америка.
Сергей ст: ГДР пишет: Московское соглашение 12 июля, Атлантическая хартия 14 августа. Это произвело какое-то впечатление на Гитлера? ГДР пишет: Имеются ввиду основные европейские державы + Америка. Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы? Так, мелочь пузатая.... Что все зациклились на Франции и Англии? И где оказалась "основная европейская держава" Франция через 9 месяцев?
ГДР: Сергей ст пишет: Это произвело какое-то впечатление на Гитлера? А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом. Сергей ст пишет: Германия, Италия, Испания неосновные европейские державы? Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него.
Сергей ст: ГДР пишет: А что, хотели произвести? Вопрос был совершенно в другом. Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой ГДР пишет: Про Германию я с самого начала не спорил, Испания от участия в войне самоустранилась, Италию с натяжкой можно отнести, хотя ничего кроме проблем Гитлер от союза с Италией не получил. Лучше бы она просто нейтральной была для него. Ну и остается в "основных", только Франция и Англия. От одной "основной" пшик получился менее чем через год.
ГДР: Сергей ст пишет: Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой? Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР, а не то, что Черчилль делал летом 1941. Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии.
Сергей ст: ГДР пишет: А в начавшемся тогда ленд-лизе тоже нулевой? Вы про какое время? Лето 1941 года? ГДР пишет: Делал, что мог, поскольку прекрасно понимал, что спасение СССР - это спасение Британии. Вот именно. Пошел на "сделку с дьяволом" ради спасения собственной страны...
ГДР: Сергей ст пишет: Вы про какое время? Лето 1941 года? Летом 1941 объем был невелик, но важна была перспектива и сам факт союза был тоже важен. Предлагаю закончить дискуссию, она давно вышла за рамки обсуждения статьи Исаева.
BP_TOR: ГДР пишет: Причем, заметьте, вопрос был в том, хотели ли Англия и Франция уничтожить СССР Смирнов В.П. "Странная война" и поражение Франции. с.130 15 января 1940 г. министерство иностранных дел Франции сообщило послу США, "что французское правительство предложило английскому правительству направить английский и французский флот в Черное море, атаковать Батуми и послать самолеты бомбить Баку"340. Франция "не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек"341, - пояснял Леже Буллиту намерения французских правящих кругов. З40Foreign Relations of the United States. Diplomatic Papers, 1940, vol.I, p.277 341Ibid. Как видите желание было, возможности не представилось
ГДР: Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"? Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошло.
BP_TOR: ГДР пишет: Это они бомбардировками Баку хотели "уничтожить СССР"? Впрочем, все происходило во время финской войны, когда они реально обсуждали подобные проекты. Но дальше болтовни и написания планов дело не пошл Вы задали вопрос "хотели", ответ - хотели.
ГДР: Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР?
BP_TOR: ГДР пишет: Не понял. Можно ли считать планы бомбардировок Баку планами уничтожения СССР? Дочитайте цитату до конца, там прямо написано "не будет разрывать дипломатических отношений или объявлять войну Советскому Союзу, но при первой возможности уничтожит его при помощи пушек" Как Вы сформулировали свой вопрос, такой ответ и получили
ГДР: Понял. Вопросов больше не имею.
Интересующийся: Когда А.Исаев переходит к оценке Договора о ненападении, ему можно высказать несколько претензий. Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году (второй альтернативный вариант - «заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий»): Следующий раунд последовал бы летом 1940 года. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы. Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное: Во-вторых, здесь довольно сложно предсказать и рассчитать гипотетический сценарий войны с участием СССР в 1940 году. Второе. В случае развития событий по первому альтернативному варианту («Советский Союз мог не заключать соглашений ни с Англией и Францией, ни с Германией») А.Исаев почему-то считает, что и Германия, и АиФ тут же прекращают все попытки перетянуть СССР на свою сторону, хотя в этой ситуации и Германия, и АиФ еще более заинтересованы в нейтралитете (Германия) либо союзе с СССР (АиФ). Обе воюющие стороны просто обязаны наперебой делать Советскому Союзу предложения одно заманчивее другого. Третье. В реальной истории в мае1940 года, имея подписанный с СССР Договор о ненападении, Германия оставила в Польше и Восточной Пруссии всего 7 пехотных дивизий. В условиях неподписанного Договора о ненападении, а уж тем более состояния войны с СССР, Германия вынуждена будет держать на границах с СССР (или на Восточном фронте) никак не менее 60 дивизий. Значит, блицкриг во Франции в том виде, в каком мы его знаем, становится невозможен, а вывод А.Исаева о быстром разгроме Франции и следом - СССР, совершенно неверным. Четвертое. Союзники Германии. Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии. В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией.
Serg2007: Ну раз Исаев такое написал, значит так оно и есть. Исаев "большой" ему видней. Не надо спорить с ним надо верить, и все будет хорошо. Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает исключительное знание источников и глубокое понимание стратегии войн." И ему как сотруднику Института военной истории МО РФ лучше известно, как необходимо трактовать события того времени, чтобы нынешней власти нравилось. Вы смотрели передачи и фильмы поссвященные Пакту? Там говориться все то же самое...Как под копирку.
Интересующийся: Serg2007 пишет: Ведь ИА цитата из ВИкипедии : " Как историка отличает ... глубокое понимание стратегии войн." Вот стратегией войн бы и занимался...
Serg2007: Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать
Хэлдир: Serg2007 пишет: Уж лучше бы общественными работами, все больше пользы для страны было бы, че книги и статьи писать Идея не нова. Только раньше это звучало несколько по-другому (ЕМНИП): А балерине к ноге динамо-машину пристроить. Че она зря крутится - пускай для страны электричество вырабатывает
vrag: Интересующийся пишет: Первая. А.Исаев бодро предсказывает разгром СССР в 40-м году Однако всего двумя абзацами ниже он пишет нечто совершенно противоположное: Это только у вас противоположное. В первом случае, Исаев показывает один из вариантов развития событий. Во втором же утверждает, что точно спрогнозировать, что именно было бы на самом деле нереально. Никакого противоречия.
vrag: Интересующийся пишет: В Финляндии СССР получит с молчаливого согласия АиФ минимум полную свободу рук в обоих альтернативных вариантах, поскольку союзники заинтересованы в том, чтобы из Финляндии Германия также не получала никакого сырья. Финляндия, не получая никакой помощи от союзников - даже той минимальной, что была в реальной истории - вероятнее всего, будет полностью оккупирована Красной армией. А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами? Что вы там про противоречия у Исаева писали?
Agent Orange: Однако назначение Молотова имело более широкий смысл: оно символизировало готовность СССР начинать переговоры «с чистого листа». За Литвиновым были взятые ранее на себя обязательства, у Молотова такого груза не было. Получается, что никакой единой внешней политики СССР не было. Литвинов вел свою личную внешнюю политику, брал на себя обязательства от имени СССР, потом Молотов все обязательства Литвинова аннулировал и начал гнуть свою линию. На Сталина ни тот ни другой внимания не обращали. Как интересно. ...28 июня Гитлер даже дал Шуленбургу указание сообщить: «...мы не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с Россией». Какие-то реверансы в сторону СССР на тот момент были исключительно собственной инициативой посла. Шуленбург был представителем старой школы немецкой дипломатии, стоявшей за мирное сосуществование с СССР, несмотря на идеологические противоречия. Шуленбург на Гитлера тоже чихать хотел... Вот такая дипломатия. Советская сторона подготовила развернутый военный план действий, его автором был Б.М.Шапошников, уже 4 августа. ... На этом этапе переговоры можно было бы и заканчивать. Но была сделана попытка добиться соглашения о коридорах для пропуска войск. ... Однако даже предложение советской стороны пройти по «виленскому коридору» и ударить по Восточной Пруссии не вызвало понимания. Итак, уже 4 августа 1939 года у СССР был развернутый военный план действий против Германии.И явно не оборонительный. Для обороны не нужны коридоры на территории соседних стран. Это еще один удар по версии о том, что Сталин в 1939 году якобы был к войне не готов и оттягивал время. Однако при этом забывается, что два фронта разделены пространственно и переброски между ними практически исключены. Напротив, занимающая центральное положение держава («воюющая на два фронта») может маневрировать войсками по внутренним линиям. Все это делает результат абстрактной войны на два фронта отнюдь не очевидным. Прекрасный пример в данном случае дает государство Израиль. Его противники по крайней мере в двух войнах (в 1967 и 1973 годах) обеспечили ему два фронта. Узнаю брата Колю фирменный стиль. Переброски чего исключены и почему? По АИ выходит, что воевать на два фронта даже лучше, чем на один, ведь можно маневрировать войсками по внутренним линиям! Израиль, например прямо-таки отказывается воевать, если у него меньше двух фронтов! ... В общем типичная агитпроповская жвачка: СССР к войне не готов (хотя и требует коридоры), Красная Армия ни на что не способна. Взять хотя бы второй вариант: Вермахт наносит удар по Франции, на восточной границе у Гитлера - ничего или почти ничего, но даже и тут светит нам только полная прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию. Куда уж нам сиволапым! Несколько пехотных дивизий Вермахта с 37-мм пушками (и без оборонительных планов) против РККА - это же избиение младенцев, ясен день .
Интересующийся: vrag пишет: А какими силами СССР будет атаковать Финляндию, если нет пакта с Германией, а то и вообще идут боевые действия с немцами? Ну что же, Финляндию можно и подкорректировать. Итак: в случае союза СССР с АиФ и участия РККА в боевых действиях против Германии, СССР оккупируте Литву, Латвию и Эстонию, на советско-финляндской границе покой и тишина. В случае отказа СССР подписать как Договор о ненападении, так и союзный договор с АиФ, СССР может опять-таки оккупирует Литву, Латвию и Эстонию, и может пытаться оккупировать Финляндию - как это и было в реальном 1939-1940 гг.
NG: MarkS пишет: В сравнении с тем, что Дюков напИсал в "Комсомолке" (21.08), http://www.kp.ru/daily/24346/535866/ Кошмар. Куртуков уже высказывался: http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html MarkS пишет: Тем не менее, решая для себя - кто лучше: Дюков или Исаев? я пришел к твердому выводу: Дюков хуже. Хотя, казалось бы, профильное образование, но пропагандизм так и прет...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Исходя из чего Сталин выбрал пакт с Гитлером мы не знаем, только предполагаем. Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Ну и цену этой ошибки тоже знаем.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Раздел восточной европы это плохо для СССР? В тех условиях это амбивалентно для СССР. Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Никто и не спорит, только вот в интересах Британской империи уничтожение СССР никогда не было. Ну, это не так. Россия (позднее СССР) была всегда болевой точкой для Британии. Единственная страна, кторая могла СУШЕЙ дойти до Индии. Весь британский флот этому никак помешать не мог. Поэтому развал СССР был очень даже в интересах Британии. Независимый Кавказ и Туркестан как минимум. А ещё лучше плюс независимые Прибалтика и Украина, чтоб закрыть выход к Балтийскому и Средиземному морям. С другой стороны, Россия практически никогда не бывала главной болевой точкой. Поэтому и ресурсы на борьбу с ней шли по остаточному принципу.
Игорь Куртуков: Интересующийся пишет: Румыния союзником Германии еще не стала, и под давлением АиФ, вероятнее всего, прекратит поставки нефти Германии. Собственно это произошло и в реальности. До мая 1940 года действовала союзная программа выкупа румынской нефти, довольно значительно перекрывшая нефтяной крантик Гитлеру.
Игорь Куртуков: NG пишет: Так и текст Марка Семеновича отсутствие явных фактических ляпов не помешало записать в "унылое говно". У Исаева подход всё ж не столь плоский и одномерный как у МС.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Смысл в этих хартиях и декларациях нулевой Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Как видите желание было, возможности не представилось Не вижу. Ни того что желание было, ни того что возможности не представилось.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Например? Игорь Куртуков пишет: Ну и цену этой ошибки тоже знаем. Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет. Игорь Куртуков пишет: Присоединение Прибалтики - хорошо, существенно улучшало стратегическое положение, закрывало очень уязвимое место. Выход Германии на границы СССР - плохо. Присоединение Румынии к Оси - плохо. Общий баланс не в пользу СССР. За отодвинутые на запад границы заплатили существенным расширением фронта и улучшением условий развёртывания противника. Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух? Игорь Куртуков пишет: Это вы не подумав глупость сказали. Атлантическая хартия - заложила как основы устройства антигитлеровской коалиции, так и основы послевоенного устройства мира. Подумав. "Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом. Нуль, как я и сказал.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Например? Что "например"? Нет. И не знаем (и никогда не узнаем), ошибка это, или нет. Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41. Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух? Нет. "Заложение основ" не является сколько нибудь качественным шагом. Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что "например"? Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин? Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же. То, что это ошибка стало доступно доступно непосредственному наблюдению 22.6.41. Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете. Игорь Куртуков пишет: Нет. Тогда каким образом? Игорь Куртуков пишет: Вы ошибаетесь. Выбор направления движения имеет принципиальное значение. Может и имеет, только этот "выбор" никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия.
ГДР: Сергей ст пишет: Каким образом посчитан "общий баланс"? Один пункт против двух? Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания. Интересующийся пишет: Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 год Странная логика. Тут я вполне согласен с МС, что дело не в танках, а в людях. Полторы тысячи танков в западных округах не помогли избежать страшного разгрома, а почти исключительно легкие танки в составе ГА Север не помешали ей дойти до Ленинграда.
Сергей ст: ГДР пишет: Ну все же единственный реальный плюс - это некоторая передвижка границы на запад. Все остальное: новые противники в лице Румынии и Финляндии, общая граница с Германией. Позволив сконцентрировать во Франции почти все наличные сухопутные силы и авиацию, весьма помогли блицкригу. Да и передвижка помогла очень условно: отношение местного населения было такого, что на "новой территории" с началом боевых действий начались вооруженные восстания Приведите метод оценки результатов.
ГДР: Сергей ст пишет: Приведите метод оценки результатов. Разумеется, не приведу. Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Из каких "ошибочных представлений" исходил Сталин? Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату. Мы опять возвращаемся к Вашему методу "оценки". Если исходить из него, то да. Однако просчитать альтернативный результат Вы не можете. Посчитать не могу, оценить могу. Тогда каким образом? По разнице величины решённых и возникших проблем. Может и имеет, только этот выбор никаким образом не влиял на ведущиеся боевые действия. Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия.
Сергей ст: ГДР пишет: Разумеется, не приведу. Тогда как оценили? ГДР пишет: Только я вот не понимаю, чем СССР стало лучше от передвижки границы, если за старую границу РККА отошла/убежала (кому как нравится) по большей части за пару недель. Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. То что они были ошибочны видно по результату. Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941? Игорь Куртуков пишет: Посчитать не могу, оценить могу. Можно схематично. Игорь Куртуков пишет: По разнице величины решённых и возникших проблем. Критерии оценки "проблем" есть? Игорь Куртуков пишет: Непосредственно не влиял. Опосредовано оказывал огромное влияние. Ибо состав и прочность антигитлеровской коалиции сильно влияли на военные действия. Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я же согласился с вами, что мы точно не узнаем из каких. Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша?
ГДР: Сергей ст пишет: Про проведенную мобилизацию и переброску резервов Вы не знаете? Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное.
Сергей ст: ГДР пишет: Думаю, что рассуждать о ходе боевых действий (которые в реальности состоялись через 2 года) в случае альтернативных вариантов действий Сталина в 1939 - дело малоосмысленное. Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение. Без этого оценить его просто невозможно. Кроме того, Вы спросили, что произошло за две недели. Я Вам ответил.
MarkS: Сергей ст пишет: Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша? А то... http://www.solonin.org/show.php?show=content&id=703&type=news
Сергей ст: MarkS пишет: А то... Вы Игорь Куртуков? Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете?
ГДР: Сергей ст пишет: Это почему? Для оценки последствий Пакта это имеет прямое отношение Это мы знаем, в какой ситуации КА оказалась к 22.06. Это в реальности мы знаем, что к началу боевых действий стратегическое равертывание не было завершено. А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные? Слишком много неизвестных в этом уравнении, чтобы судить о ходе боевых действий в будущем столконовении СССР и Германии. А когда оно начнется? Что будут делать все остальные? Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути.
Сергей ст: ГДР пишет: Сплошные вопросы без ответа. Есть лишь четкая уверенность, что в 1939 году соотношение сил было гораздо хуже для Германии, чем в 1941 и объединившись, Гитлера можно было задушить в самом начале его пути. Начали за здравие, кончили за упокой. Ответов на поставленные вопросы нет, зато есть уверенный вывод.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Кстати, Вы слышали про два сборника СВР-х документов по предвоенному времени: 1. Прибалтика, 2. Польша? Слышал, да.
ГДР: Я говорил, что о конкретном ходе боевых действий (что там будет за 2 недели, куда она отойдет или продвинется) судить невозможно. Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Слышал, да. Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения?
Сергей ст: ГДР пишет: Но вот о соотношении сил в 1939 в случае заключения союза(Англия, Франция, СССР, Польша vs Германия) и 1941 (СССР vs Германия, Румыния, Финляндия) вполне можно. Каким образом?
ГДР: Сергей ст пишет: Кстати, Марк Семенович, Вы до ТРЕХ считать умеете? Я тоже, не Марк Семенович, но смею предположить , что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято. И пересказ слухов, ходящих в дипломатических кругах по поводу этого, уже не имел никакого значения.
Сергей ст: ГДР пишет: что он не учел документ от 22 августа, поскольку к тому моменту принципиальное решение принять Риббентропа и заключить с ним договор было уже принято Это как-то влияет на корявость изложения?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Какова, по Вашему мнению, вероятность принятия решения по заключению Пакта исходя из информации разведки? Т.е. какова роль разведки при принятии решения? Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев. Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Результат виден по состоянию на 22.06. В августе 1939 года Гитлер планировал напасть на СССР 22.06.1941? Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился. Можно схематично. ... Критерии оценки "проблем" есть? По-моему эту воду в ступе мы уже толкли. Вот здесь, если можно, разверните мысль. Каким образом "Атлантическая хартия" через "прочность" коалиции влияла на военные действия в августе 1941 года?А почему именно в августе 1941?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Следовательно, решение по заключению Пакта принималось на некоем видении геополитической ситуации? И позиции противников (возможных союзников) оценивались не по материалам разведки (в любом виде)? Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Я не читал этого сборника, не знаю что там может быть новенького по срванению с ранее опубликованным. Из того что я знаю, мне представляется, что роль разведки тут была вспомогательной, как и в большинстве остальных случаев. Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить. Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не понимаю как это связано. Линия на сближение с Германией с неизбежностью делала СССР одиноким и безоружным перед нападением типа 22.6.41, вне зависимости от того, на какое число оно было запланировано и какого числа этот план появился. Очень просто. "Результат" виден по состоянию на 22.06.1941. Каков был бы результат нападения Германии в 1942 году - не известно. Стороны, заключившие Пакт не знали на тот момент, что война между ними начнется 22.06.1941. Игорь Куртуков пишет: По-моему эту воду в ступе мы уже толкли Вроде нет Мы толкли метод оценки альтернативы, тут несколько другое, а именно, как оценить "весовой коэффициент". Игорь Куртуков пишет: А почему именно в августе 1941? Это я условно написал. Ведь мы же оцениваем влияние действий Англии на боевые действия в СССР в 1941 году...
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как мне представляется, играли роль оба фактора, но материалы агентурной (я бы всё таки сделал такое уточнение) разведки были фактором второстепенным. "Разведка в любом виде" - слишком широкое понятие. Под это определение можно любой сбор информации подвести. Я и ориентируюсь на "широкое понятие". Я собственно к чему: насколько советское руководство вообще учитывало возможные действия других сторон. Это как при военном планировании. Ведь судя по опубликованным Соображениям, вариантность действий противника в принципе не рассматривалась...
Yroslav: ГДР пишет: Я посмотрел, что там к Прибалтике в 37-39 относится - ничего особенного, пересказ разных слухов и настроений в основном. Есть еще весьма странное сообщение о бывшем белогвардейце Б.А.Энгельгарте, который якобы собирается на средства немцев с территории Эстонии диверсии проводить. Едва ли на основании этого принимались важнейшие политические решения. В сборнике "Год кризиса" тоже есть материалы по Прибалтике. ИМХО, если СССР не займет эту поляну ее в перспективе займет Германия. Причем Прибалтика втянется в Германскую сферу добровольно, а после фиаско АиФ в 1940 у них вариантов мало, и возможны какие-нить союзы за свое место в новом европейском (германском) порядке.
Хэлдир: ГДР пишет: А что было бы, если бы СССР заключил-таки союз с Англией и Францией и объявил войну Германии? Что бы в этом случае делали все остальные? Ну, за Англию и Францию, вроде, нетрудно ответить. Ибо не надо плодить альтернативную историю. Польша заключила союз с Англией и Францией и объявила /пусть и вынужденно/ войну Германии. Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Что делали Англия и Франция? Вот то же самое они делали бы и с СССР. Это скорее всего так. Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41. Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41. Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки. Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли. Эти события прямое следствие пакта.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41. "Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: "Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков. Да нет, это как раз легко продемонстрировать.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Но мы то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами. Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.
ВладиславС: Вставлю свои 5 копеек. Очередной "креатиФФ" от Алексея Исаева, который обсуждается в данной ветке, даже не "унылое говно" (цитата заглавного поста). Это скорее утверждение, что Земля (как планета) плоская и держится на трех китах. Напомню, что на форуме ВИФ2НЕ велось обсуждение сравнительной силы советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. Алексей Исаев в свое время весьма успешно спорил с Ю.Мухиным об артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий (при этом доказывая, что артиллерия советской стрелковой дивизии сильнее), весьма убедительно показал разницу между пистолетом-пулеметом и самозарядной винтовкой. Но при этом, когда задается прямой вопрос, какая дивизия сильнее - советская стрелковая или немецкая пехотная, начинаются ужимки, невнятное бормотание, и в итоге выдается результат - немецкая пехотная дивизия сильнее. А почему? На просьбу привести примеры разгрома во встречном бою немецкой пехотной дивизией советской стрелковой дивизии ответа нет. На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет. А у Алексея Исаева тем временем появляются такие вот, с позволения сказать, выводы: Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию Ню-ню. Приведу свое видение событий. Красная Армия отмобилизовывается и сосредотачивается на границе (к концу сентября 1939 года 65 дивизий, в т.ч. 13 кавалерийских, 2 мехкорпуса, 16 отдельных танковых бригад). Вермахт (60 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных) к концу сентября 1939 года добивает польскую армию, при этом его соединения разбросаны по всей территории Польши. При внезапном ударе РККА Вермахт будет очень быстро разгромлен по частям (как и произошло с РККА в реальном 1941 году). Скажу больше. Даже Суворов с его перлами "у немцев не было горючего, поэтому в конце сентября 1939 польские кавалеристы показали бы немецким танкистам кузькину мать" смотрится более убедительно. И уж тем более более "живенько".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Эти события прямое следствие пакта. Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Кроме этого целая масса других причин, которые повлияли на ход событий летом 1941 в гораздо большей степени, чем Пакт.
Сергей ст: ГДР пишет: Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно. Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я постарался это до Вас донести. Как видим - безуспешно Все Вами написанное не выдерживает даже минимальной критики.
ГДР: ВладиславС пишет: На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет. А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я могу и уже делал это.
Человек с ружьем: ВладиславС у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь? Создаётся впечатление, что Вы буквально ни о чём другом и писать не можете. Ваш пост - оффтоп. Развивайте свои мысли в соответствующем разделе форума.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА. Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло. Игорь Куртуков пишет: Я могу и уже делал это. метод да, критериев нет. метод же очень спорен.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь? Упростим. Без номеров тысяч дивизий. Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940. Что является неправдой. Соответственно, делаются неправильные выводы о мотивах принятия решений советским руководством.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Сопротивления чему? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло. Неверно и то и другое. метод да, критериев нет. метод же очень спорен. "Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.
ВладиславС: ГДР пишет: А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942? В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940. Это не является главным содержанием его статьи. Потом, основания для такого мнения есть, хотя бесспорным оно и не является.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сопротивления чему? Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940? Игорь Куртуков пишет: Неверно и то и другое. Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ? Игорь Куртуков пишет: "Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего. Не видел. Пропустил?
ГДР: ВладиславС пишет: В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта. Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940? Англия и Франция оказали сопротивление. СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения. Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью. А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ? Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.
ГДР: Сергей ст пишет: Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Англия и Франция оказали сопротивление. Которое закончилось известно чем. Игорь Куртуков пишет: СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения. Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс". Игорь Куртуков пишет: В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью. Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом? Игорь Куртуков пишет: Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв. Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Каким образом сложились взаимоотношения СССР с этими странами в отсутствие Пакта оценить невозможно. Кроме того, фланговые группировки в любом случае держались бы на уровне, который сложился к июню 41-го. Вывод об их сокращении при отсутствии Пакта основан только на возможном влиянии АиФ на эти страны. И, как показал пример Польши, влияние это было ограничено.
Сергей ст: ГДР пишет: Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию. Это если Польша остается союзницей. Или если к июню 41-го она останется существовать как государство.
Хэлдир: ГДР пишет: Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта. Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.
Сергей ст: Хэлдир пишет: Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). ошибочка. мобилизовали 50 миллионов....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс". Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил. Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом? Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации. Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы.
ВладиславС: ГДР пишет: Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта Вот поэтому у меня ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий потому как без этого возникают всякие разные "сны разума".
ГДР: ]Хэлдир пишет: Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил. Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем? Ну и порешали бы европейскую проблему сами. Игорь Куртуков пишет: Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации. Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году? Игорь Куртуков пишет: Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы. весьма спорное утверждение. Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: потому как без этого возникают всякие разные "сны разума". В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек 1941 - Уроки и выводы, с.109
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем? Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке. Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году? Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета. Кроме того, тут имелось оправдание (состояние войны). весьма спорное утверждение. Да нет, совершенно бесспорное. Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.И это не бином Ньютона.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек 1941 - Уроки и выводы, с.109 Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Германия мобилизовала 18 млн. человек. Но к концу какого года, не скаж Я к тому, что 14 млн. - это не "сон разума", а цифра из вполне солидного источника. Коллега ГДР совершенно очевидно (по фразе про "3-млн. вермахт") пытается сравнить общий ресурс противостоящих сторон в 1941 году. Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке. Да нет. Я не потерял. Я предлагаю сравнить ситуацию 1940 года с 1939 годом. Наличие Франции в тылу не остановило в 1939, точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940. Быстрое или медленное решение получилось, вопрос вторичен. Игорь Куртуков пишет: Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета. В чем принципиальное отличие? В отсутствии "разделения сфер влияния" и торгового договора? Игорь Куртуков пишет: Да нет, совершенно бесспорное. Для "бесспорности" нужны основания. Игорь Куртуков пишет: И это не бином Ньютона. Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет. Этого мало.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940. Так, для товарищей с бронепоезда повторяем в третий раз: про "остановило" речь не идёт. Речь идёт про количество войск, которые Германия в состоянии выделить для операции. В чем принципиальное отличие? Принципиальное отличие в том, что подписанием ПМР был взят курс на дружбу с Германией, а подписание договора с Японией не сопровождалось таким курсом. Для "бесспорности" нужны основания. То, что для ведения военных действий против отмобилизованных армий Финляндии и Румынии нужно больше войск, чем просто для "демонстрации флага" в случае их нейтралитета, думаю очевидно. Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет. Я вобще пока не приводил никаких аргументов. Про влияние АиФ - это ваш аргумент. Мой аргумент - отсутствие мотивов. Присоединение к Оси Румынии и Финляндии обусловлено установлением гегемонии Германии на континенте. Они вскочили в поезд победителя. В случе если победа Германии сомнительна (а так и будет, если будет идти война на два фронта) у них нет никаких мотивов примыкать к ней.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума". Ну я понимаю, что если приплюсовать цифры союзников Германии и полученные пополнения, то получится суммарно что-то около 4-5 миллионов. Или я опять ошибаюсь? Не в этом дело. Я к тому, что разница цифр такова, что говорить о численном превосходстве Вермахта как о решающем факторе попбеды просто глупо.
ГДР: ВладиславС пишет: Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно Если не важно, то в СССР было за 4 года мобилизовано 28,8 млн человек.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Или я опять ошибаюсь? С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. Сколько-то ещё не учтено призванных в западных округах. Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн. Т.е. примерно (очень грубо) вдвое, а не втрое, больший общий ресурс. Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн. Игорь Куртуков пишет: Вторая ошибка - не учитывается временное респределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот. хотелось бы примерчики, конечно, ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. А-я-я-я-я-яй...
ГДР: Кстати да, интересно, это Кривошеев?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям. Это правда. Но почему же такое не произошло с вермахтом? Правильный ответ: он двигался одной большой "частью". Отсутствие резервов в количестве сотен новых дивизий избавило вермахт от разгрома по частям. А отсутствие лишних десятков тысяч танков избавило немецкие танковые дивизии от "перегруженности танками" (это я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИ)
Хэлдир: ГДР пишет: ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно. Нет уж, умерла - так умерла. Раз уж вышли - так вышли. 3 миллиона вермахта - и никаких пополнений? С чем начали - с тем и продолжали? Типа Наполеон в Египте?
ГДР: Хэлдир пишет: 3 миллиона вермахта - и никаких пополнений? Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами. Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее :)
Василь: MarkS пишет:я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИПозабыли вы о свежайшем "креативе" - у СССР в 1941 году не было своего второго фронта, а у Германии был, пусть и небольшой (в Северной Африке). Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии
Человек с ружьем: Хэлдир пишет: Раз уж вышли - так вышли. Раз уж вышли - отпочкуйтесь в другую тему. Коллега ГДР совершенно справедливо посчитал это направление беседы оффтопом.
grem: ГДР пишет: Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку. Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн. + 1 млн. союзники. Итого 9 млн. У нас мобилизовали 14 млн. С учетом безвозвратных потерь в 4,5 млн. (3,5 пленные + 1 млн. убитые) у нас и 0,5 млн. у них, получим 8,5 млн. vs 9,5 млн. С учетом иных факторов особого превосходства не наблюдаем. vrag пишет: Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее А еще 1991 мы знаем. Поэтому можно утверждать...(нужное вставить)... Совсем Куртуков послезнаниями увлекся.
Игорь Куртуков: vrag пишет: Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее Верно. Ошибся гораздо крупнее. Причём даже ещё раньше - не 22.6.41, а 1.9.39. Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает.
Пауль: Василь пишет: Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии Заметим, что у Исаева нет ничего про сравнение КА и немцев в смысле маневра.
grem: Игорь Куртуков пишет: Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А кто это утверждает? Немецкие генералы в мемуарах? Игорь Куртуков пишет: А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает. Это как в лотерею. Еси бы X зачеркнул "вот эти" числа, то X бы выиграл джек-пот в 100 млн. евро, а так X ошибся. Смысла в этом утверждении не много.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает. Так ведь Гитлер проиграл в итоге, а Сталин нет. По результату судят конечному
Vlad1: grem пишет: А еще 1991 мы знаем. Это уже другая война и с другими противниками. grem пишет: Поэтому можно утверждать...(нужное вставить). Хе. Вставляю именно благодаря в том числе и победе 1941-1945 г. дотянули до 1991. Так бы раньше проиграли.
MarkS: grem пишет: Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн Как я люблю эти простые, незатейливые высчеты. 8 млн ВС Германии... Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ Что касается Восточного, то динамика 41 года давно известна: 3,3 было, 0,9 убыло (включая раненых), столько же прибыло, на конец года около 3 млн (лень искать точную цифру) осталось. Общий распологанмый ресурс л.с. 4 млн. с хвостиком. Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется. Что и написал выше коллега ГДР
Пауль: MarkS пишет: 3,3 было Это только в сухопутных войсках.
MarkS: Пауль пишет: Это только в сухопутных войсках. Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков.
Интересующийся: Vlad1 пишет: По результату судят конечному Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?
Пауль: MarkS пишет: Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков. Про сарказм, надеюсь, вы в курсе. В составе ВВС и ВМС выделенных против СССР было 750 тыс. человек.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Если считать за немцев только Feldheer + SS, то за русских нельзя считать все 14 млн. (или 17 млн. если по Михалёву). Сравнивать нужно подобное с подобным. Если за немцев не считают Кригсмарине, Люфтваффе и Ersazheer, то и с русской стороны нужно проделать соответствующее вычитание.
Vlad1: Интересующийся пишет: Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? В чем?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: В чем? Давайте дадим слово самому т.Сталину: У нашего правительства было не мало ошибок (из выступления т.Сталина на приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной армии 24 мая 1945 г.)Так что в чём-то явно ошибался. Причём немало.
vrag: Игорь Куртуков пишет: А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает Спор вызывает что Сталин ошибся заключив пакт. По крайней мере у меня с вами. Теоретически еще мы можем поспорить, что 1 сентября 1939 года без 22 июня 1941 года привело бы Гитлера к аналогичнму финалу, но это уже будет офтопиком :)
ВладиславС: Сделаем сводку. Игорь Куртуков пишет: С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. С Кривошеевым более-менее сходится. Т.е. Численность на начало войны + пополнения - убыль примерно равно численности действующей КА на 1 января 1942 года (4 млн.чел.). Но Марк Семенович пишет на это: А-я-я-я-я-яй... Не очень понятно, что этим хотел сказать Марк Семенович. ГДР пишет более содержательно: Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн. Это идет от Марка Семеновича. В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел. (при этом сам Кривошеев определяет ее в 3 млн.чел. ) Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году. Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств Ну и обратим внимание на креатиФФное сосание пальца с 57%. В другой книге М.Солонина Кривошеев якобы не сходится на 2185 тыс.человек. Вопрос - что нужно сложить и вычесть, чтобы получить эту цифру? Я честно пытался, но у меня не получилось. Солонин упоминает "неразысканых дезертиров", но их у Кривошеева в десять раз меньше - 212 тыс.чел.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это не является главным содержанием его статьи. А что, по-Вашему, является главным содержанием его статьи? Я увидел только что-то вроде: "СССР выбирал из нескольких зол, при этом пакт не был худшим из них".
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году. При том, что эта цифра растёт из солидного источника, есть и другая из более солидного: Михалёв даёт раскладку мобилизованных по годам, так у него выходит что за 1941 г. было мобилизовано 12,6 млн.ч. (в т.ч. 0,8 млн. призваных на учебные сборы).
grem: Интересующийся пишет: Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Имеем Федеративную Республику Германию и Российскую Федерация. Соответсвенно НЕ имеем Великогерманскую Империю на 1945 год и СССР на 1991 год. Интересующийся пишет: Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? Гитлер отошел от дел в 1945, Сталин в 1953. Делайте выводы. MarkS пишет: Что и написал выше коллега ГДР Коллега написал совсем другое. У него 14 млн. против 5 млн. Сравнил все с частью. MarkS пишет: Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ Армию резерва в 1,2 млн. забыли. Если только по сухопутным считаете. Но тогда и у нас еще 1.2-1.5 млн. в "минусе" по ВВС ВМФ. Ну и зенитые части в люфтваффе.
ГДР: Интересующийся пишет: Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? Про это Суворов писал, дескать на самом деле Советский союз проиграл Вторую мировую...
grem: Суворов не нов. Есть теория по которой в ВМВ был один единственный победитель США. Дескать штаты получили Японию и Германию под свой контроль и это главный критерий.
Голицын: MarkS пишет: Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков. Марк Семенович по свойственной ему забывчивости, не упомянул германских союзников. Румыны, финны, венгры...и мои любимые итальянцы. Все они вели боевые действия летом 41-го в первой линии. И несли потери. И наносили потери. *Потери СС учитывались в 1941 отдельно. Про это тоже не забывайте читая Гальдера.
ГДР: ВладиславС пишет: Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было цитата: Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств Это за всю войну, а не в 1941. Точных цифр я не знаю, но что-то мне кажется, что когда осенью 1941 формировали дивизии народного ополчения из никогда не державших в руках оружие студентов, эта цифра была сильно меньше. Цифра 3 млн. безвозвратных потерь тоже, мягко говоря, вызывает сомнения. Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона.
ГДР: MarkS пишет: Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется. Коллега MarkS никого не забыл, вроде.
grem: финских почтальонов не упомянул. Хорошо союзников Германии подсчитал, кажется одно отрепье малочисленное. Осталось всех красноармейцев в активные штыки записать и теория готова.
Игорь Куртуков: Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим: Полевые сухопутные войска - 3,800,000 Войска СС - 160,000 Запасные войска - 1,243,000 Люфтваффе - 1,680,000 Кригсмарине - 404,000 Иностранные части - 20,000 Итого: 7,307,000 Ещё можно посчитать 900,000 вольнонаёмного гражданского персонала на службе в военных ведомствах.
ГДР: ВладиславС пишет: В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел И да, он пишет, что безвозвратные потери составляли 8,5 млн человек.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим: Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее.
Голицын: ГДР пишет: Коллега MarkS Вы коллеги?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее. Ну, тут о "верности" речи уже давно нет. Какой-то смысл имеет подсчёт либо мгновенных численностей на какую-либо дату, либо общего ресурса действующей армии за определённый период. Подсчёт общего ресурса вооружённых сил (типа 14 МИЛЛИОНОВ ОДНИХ КУРЬЕРОВ!!!) никакого смысла не имеет, так чисто пиписьками померятся. Если считаются все вооружённые силы, то и саттелитов нужно считать целиком: 700,000 румын, 600,000 финнов и т.д.
ВладиславС: ГДР пишет: Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона. Красноармейцев, пограничников, НКВД, "истребительных батальонов", 500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста.
ГДР: ВладиславС пишет: 500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста. Источник? Какой смысл было зачислять в пленные всех подряд, если поток пленных был такой, что 320000 из них было освобождено из плена, просто потому, что не было возможностей содержать их.
MarkS: ВладиславС пишет: и вообще всех мужчин призывного возраста. А-я-я-я-я-я-яй!
ВладиславС: MarkS пишет: А-я-я-я-я-я-яй! Т.е. Вы утверждаете, что подозрительных мужчин в гражданской одежде немцы не задерживали и в плен не брали? Чего-нибудь более креатиФФного, чем "А-я-я-я-я-я-я-яй" будет?
MarkS: ВладиславС пишет: Не очень понятно, что этим хотел сказать Марк Семенович 2. Справка не позволяет определить общую численность пополнения, поступившего в Действующую Армию, т.к. в Справке отсутствуют данные о численности личного состава в новых соединениях за период с 1 августа по 1 декабря. В любом случае, в Действующую Армию (а не в целом во все Вооруженные Силы СССР) с начала войны до 1 марта 1942 г. поступило более 7.680 тыс. человек (2.456 + 2.005 + 3.220). подробнее см. тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=55&type=sbor
MarkS: ВладиславС пишет: В другой книге М.Солонина Кривошеев якобы не сходится на 2185 тыс.человек. Вопрос - что нужно сложить и вычесть, чтобы получить эту цифру? Я честно пытался Если бы Вы "честно пытались", то сделали бы, что написано: На странице 140 сборника "Гриф секретности снят" суммарное число всех категорий выбывшего личного состава не сходится с указанным на предыдущей странице общим числом "убывших по различным причинам из Вооруженных Сил" на 2.343 тыс. человек. Сами авторы сборника прямо объясняют такую нестыковку "значительным числом неразысканных дезертиров". Есть еще свеженькая цифирь: Что же касается дезертирства непосредственно из воинских частей, то с начала войны по июнь 1944 г. органами НКВД было задержано 1.210 тыс. дезертиров. (200, стр. 540) Не стоит забывать о том, что даже эта огромная цифра отражает не общее количество дезертиров, а лишь число тех, кого в обстановке хаоса отступления удалось задержать! Задержали явно не всех. Так, в 1941 г. в Ленинградской области было задержано 84 тыс. дезертиров и "уклонистов", а в огромной 30-миллионной Украине - в два раза меньше ("всего лишь" 41 тыс.). Едва ли этот парадокс может быть объяснен чем-то другим, нежели огромным числом украинских (имею в виду территорию, а не национальность!) дезертиров, которых в обстановке панического отступления Юго-Западного фронта ловить было некому. И это еще не все. Кроме дезертиров, войска НКВД охраны тыла Действующей армии задержали в период с начала войны до 1 апреля 1942 г. 636.477 "военнослужащих, отставших и потерявших свои части"
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Если считаются все вооружённые силы, то и саттелитов нужно считать целиком: 700,000 румын, 600,000 финнов и т.д. Можно подсчитать численность действующих армий союзников на определенную дату. Это не трудно. Полностью учитывать численность ВС нет смысла. Либо в отдельной таблице.
ВладиславС: MarkS пишет: Справка не позволяет определить общую численность пополнения, поступившего в Действующую Армию Ну почему же не позволяет. В некотором приблежении позволяет. Необходимо решить простейшее уравнение: Численность КА на 22 июня (4 924) + маршевое пополнение к 1 декабря (2 130) + пополнение в составе соединений и частей (неизвестное Х) - общие потери на 1 декабря (667 + 3 377 - 1 000) = численность КА на 1 декабря (7 734). Решая это уравнение, получим для неизвестного Х = 3 724 тыс.чел. Но это не в действующую армию, а в целом. В любом случае, в Действующую Армию (а не в целом во все Вооруженные Силы СССР) с начала войны до 1 марта 1942 г. поступило более 7.680 тыс. человек (2.456 + 2.005 + 3.220). Неверно. Это имено в целом во все Вооруженные Силы СССР. Только нужно прибавить полученные при решении уравнения 3 724 тыс.чел. минус уже учтенные 2 330 тыс.чел. Т.е. общая численность пополнения в КА до 1 марта 1942 г. составила 9 074 тыс.чел. Количество пополнений, переданных в действующую КА можно определить для периода с 1 августа по 1 декабря (в предположении, что в округах войска потерь не несли). Численность действующей КА на 1 августа (3 242) + пополнение в действующую КА (неизвестное У) - потери с 1 августа по 1 декабря (3 377-1 000) = численность действующей КА на 1 декабря (3 267). Решая уравнение, получим для неизвестного У = 2 402 тыс.чел. Возможно, у И.Куртукова есть еще какие-нибудь документы. В целом цифры И.Куртукова приведенным Вами документом не опровергаются. Выделенное же жирным Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.). объясняется совершенно элементарно. В "Уроках и выводах" прямо написано, что призвали больше, чем было нужно. Скорее всего, после того, как это осознали, часть мобилизованных была Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств или Отчислено из войск по различным причинам Общая сумма этих двух категорий 5 040+206=5 246, что больше, чем нестыковка в 4 882. Таким образом, необходимость в различных фантазиях и сосании пальца отпадает.
Serg2007: Меня интересует вот какой вопрос...Почему это т.Исаев считается у нас в стране историком? Вроде исторического образования у него нет. Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? Из-за того, что написал кучу книжек? Так вроде это не показатель...К.Собчак тоже кучу книг написала, но ее же никто писателем не считает... Или Исаева считает историком из-за того, что он говорит то, что нужно власти в данный конкертный момент? Хотя разве может быть по другому, раз он на полном гос.обеспечении...
Человек с ружьем: Serg2007 меня интересует вот какой вопрос... По теме топика Вы что нибудь напишете?
Serg2007: Serg2007 меня интересует вот какой вопрос... По теме топика Вы что нибудь напишете? Это как раз по теме. Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является.
ВладиславС: MarkS пишет: На странице 140 сборника "Гриф секретности снят" суммарное число всех категорий выбывшего личного состава не сходится с указанным на предыдущей странице общим числом "убывших по различным причинам из Вооруженных Сил" на 2.343 тыс. человек Вопрос был - что нужно сложить или вычесть, чтобы получить эту цифру? Поскольку в сборнике два раза повторяется одна и та же цифра - один раз 21,6 млн.чел, другой раз 21 637 тыс.чел.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является. В таком случае, не надо принимать всерьёз всё что написано Суворовым (Солониным, Закорецким, Хмельницким, etc) Ибо они все подходят под Ваше определение: Вроде исторического образования у него нет. ....Из-за того, что написал кучу книжек? Так вроде это не показатель...К.Собчак тоже кучу книг написала, но ее же никто писателем не считает... Но Вы же принимаете? В связи с этим предупреждаю: будете флудить - будет взыскание.
ВладиславС: И еще о цифрах полковника Ефремова Суть документа в указании на то, что не все мобилизованные "добрались" до Красной Армии. Путем проведенных простых арифметических расчетов было показано, что до КА "доехало" 9 074 тыс.чел. из 12 490 мобилизованных. Еще одна причина этого, кроме уже приведенных - 500 тыс.призывников, которые не попали в свои части (по Кривошееву)
NG: Serg2007 пишет: Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? Я так понимаю, это креатив безвестного автора википедии.
grem: Serg2007 пишет: Почему это т.Исаев считается у нас в стране историком? Вы отстали от жизни. Исаев сам называет себя историком-любителем, а то, как его называют окружающие совершенно без разницы. Кто-то называет его Гуру, кто-то ламером, совершенно без разницы. Serg2007 пишет: Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является. Для этого мозг есть для критического анализа. Бил Гейтс до недавнего времени вообще без высшего образования вполне обходился и создал вполне дельные вещи. Вы же не сносите Винду со всех компов в знак протеста. Или сносите?
Интересующийся: grem пишет: Бил Гейтс до недавнего времени вообще без высшего образования вполне обходился и создал вполне дельные вещи. Вы же не сносите Винду со всех компов в знак протеста. Билл Гейтс создал Винду? Говорят, пять минут смеха заменяют стакан сметаны. Благодаря Вам я, считай, целый килограмм съел.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Билл Гейтс создал Винду? Билл Гейтс создал Майкрософт. Тот, в свою очередь, Винду. На этом экскурс в историю создания программных продуктов заканчивается. Serg2007 насчёт флуда предупреждён. Теперь это относится и к Вам и к gremу.
grem: Интересующийся Не флудите и я прекращаю. Кто хотел понять, тот понял, кто не захотел, тот воображаемую сметану наворачивает и запивает выдуманным чаем с виртуальным сахаром.
shutt: Г-н Исаев весьма доверяет Гланцу . Тот конечно тоже не без греха , но не врёт как сивый мерин . А то откроешь в книжном очередной креатифф , а там такой полёт фантазии , что Дюма нервно шевелится в склепе .
yossarian: Serg2007 пишет: Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? А он разве там работает?
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Ну и цену этой ошибки тоже знаем. Игорь, вот вы считаете, что Сталин ошибался. Хорошо. Допустим. А каковы бы были ваши действия на месте Сталина? Возьмём для большей интриги сюжет, популярный в последнее время у фантастов-альтернативщиков - попадание нашего современника в прошлое путём внедрение разума в человека-носителя из того времени (например, Глеб Дойников ""Варяг"-победитель" или Махров "Господин из завтра") Допустим, что в результате некоего научного эксперимента, разум (сознание) нашего современника, историка Игоря Куртукова, обладающего апостериорным знанием, знающего истинные намерения и планы сторон, а также последующее развитие событий, внедрён в тело И.В.Сталина. Дата - ну, допустим, март 1939 года. Теперь вы - Сталин. От вас всё зависит. Ваши действия?
Энциклоп: yossarian пишет: Теперь вы - Сталин. От вас всё зависит. Ваши действия? Чертовски забавный вопрос, особенно если задать его какому-либо "разоблачителю". Типа, сможет ли он убить себя об стену в ипостаси Сталина, дабы избавить человечество от "кровавого тирана"? :)
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Игорь, вот вы считаете, что Сталин ошибался. Хорошо. Допустим. А каковы бы были ваши действия на месте Сталина? На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать.
MarkS: Энциклоп пишет: Чертовски забавный вопрос, особенно если задать его какому-либо "разоблачителю". Ответ дан года два назад ("23 июня", глава "Лишняя глава"). Там, кстати предусмотрено приглашение Черчилля в качестве "кризисного управляющего" (правда, Тимошенко высказывает оправданные сомнения на предмет согласия первого на последнее).
grem: MarkS пишет: Там, кстати предусмотрено приглашение Черчилля в качестве "кризисного управляющего" Россией?
MarkS: СССРом
grem: Это в корне меняет дело... А как предполагается управлять? Включить СССР в состав Британской Империи в качестве доминиона? Или Черчилль лично из Москвы будет всем рулить?
MarkS: Лично. На месте (в Москве)
amyatishkin: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии?
Энциклоп: Ничто не ново под Луной... Говорят Белковский готовит нам царский трон предложил реставрировать в РФ монархию и пригласить принца Майкла Кентского на престол.
В.Веселов: Игорь Куртуков пишет: На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать. Ну, это понятно. Типа, раз вариант А (пакт с Гитлером) оказался неудачным, значит нужно было использовать вариант Б (союз с Западом). Только ведь не факт, что вариант Б оказался бы более удачным. Впрочем, не будем исследовать альтернативы. Ответьте лучше на такой вопрос: летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом. В первом варианте СССР оставался при своих, во втором имел возможность вступить в войну в удобный для себя момент, предварительно выторговав все, что ему было нужно. Так зачем заключать союз с АиФ и вступать в войну с самого начала?
MarkS: В.Веселов пишет: Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом. В первом варианте СССР оставался при своих, во втором имел возможность вступить в войну в удобный для себя момент, предварительно выторговав все, что ему было нужно. Так зачем заключать союз с АиФ и вступать в войну с самого начала? Вот речь не мальчика, а истинного патриота!
MarkS: amyatishkin пишет: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии? Этот вопрос обсудить не успели - Сталин сгорел на работе... Продайте гранатомет, и купите книжку. Там все и узнаете
K.S.N.: amyatishkin пишет: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии? А почему Вы решили, что Солонина как-то интересуют интересы России?
NG: Очередной перл от Алексея Валерьевича - на сей раз об использовании немцами советской радиостанции в Минске: Опровергать глупости вообще довольно тяжело -------------------------------------------------------------------------------- Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Авторы этой байки задумывались: чем, собственно, Минск лучше Кенигсберга в навигационных целях? Вообще же самым простым возражением может служить то, что ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1754/1754970.htm Ясно, что даже "Год кризиса" Алексей Валерьевич не читал, но хотя бы с давным-давно выложенным в сети Мельтюховым мог ознакомиться! 1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных [108] воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово "Минск". Советская сторона согласилась передавать лишь слово "Минск", что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{227}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html При этом Алексей Валерьевич искренне уверен в своей способности написать в одиночку 12-ти томную историю ВМВ: Я не знаю, против чего поднялось Министерство финансов, но если бы меня посадили в одиночку на мою з/п инженера в коммерческой организации лабать до 2015 г. этот 12-томник(реально про войну там томов 8-9 планируется, остальные про политику и ВПК), то работая каждый день по 10 часов вполне реально его написать на нормальном уровне. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1549/1549698.htm Можно себе представить, каких ляпов бы он там нагородил - хотя массовка "правильного форума" наверняка бы радостно "схавала" и повизгивала от удовольствия.
minimax: Товарищи патриоты . Марк Солонин с вас сейчас жутко стебется. Бо книгу "23 июня" вы в явно в глаза не видели .
Игорь Куртуков: В.Веселов пишет: Ответьте лучше на такой вопрос: летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Ваше утверждение либо тривиально ("будущее никому неизвестно"), либо неверно. Падение Польши через пару недель прогнозировалось немцами и эти оценки были доведены до советской стороны. Франция воевала с Гитлером не месяц, а почти год.
Yroslav: Опа, падение через несколько недель СССР прогнозировалось не только Германией, а что вышло Определенно тривиальное утверждение о неизвестном будущем не хуже прогнозов.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Определенно тривиальное утверждение о неизвестном будущем не хуже прогнозов Не знаю, что вы понимаете под словом "хуже". Но если развить утверждение "будущее никому неизвестно, а прогнозы - ерунда", то выйдет, что жить нужно только сегодняшним днём.
amyatishkin: MarkS пишет: Этот вопрос обсудить не успели - Сталин сгорел на работе... Продайте гранатомет, и купите книжку. Там все и узнаете Есть много авторов исторических жанров. Конюшеский там, или Дойников. Они плотно работают с читателями, отвечают на критику, проверяют источники. Почему вдруг надо выбрать именно вашу книжку?
NG: amyatishkin пишет: Есть много авторов исторических жанров. Конюшеский там, или Дойников. Они плотно работают с читателями, отвечают на критику, проверяют источники А в архивах они работают?
amyatishkin: Среди некоторых авторов вообще принято говорить, что архивы все засекречены кровавой гебней или что документы ей уничтожены. Но вот спросим - в каком архиве лежит запись переговоров с Черчиллем о продложении возглавить СССР?
grem: NG пишет: А в архивах они работают? Речь про исторические жанры, а не про исторические исследования. Марк Семеныч видать попутал и включил первое, во второе.
minimax: NG , grem , amyatishkin . О чем вы вообще спорите - скачайте прочтите главу . Там блин один стеб на Конюшевскими и прочими альтернативщиками .
K.S.N.: minimax пишет: О чем вы вообще спорите - скачайте прочтите главу . Там блин один стеб на Конюшевскими и прочими альтернативщиками . Какую именно главу?
minimax: Читайте выше "23 июня", глава "Лишняя глава"
Хэлдир: А может кто-нибудь разъяснить маленький нюанс. Что все так носятся с энтим пактом? Ну, заключили его... Дык Гитлер на него наплевал. В спорах резунистов/антирезунистов я что-то не встречал аргументов типа "не мог Сталин готовить нападение - пакт не позволял". Т.е. вроде признается что ПМР - это бесполезная бумажка. За что копья ломаются?
minimax: Хэлдир В спорах резунистов/антирезунистов я что-то не встречал аргументов типа "не мог Сталин готовить нападение - пакт не позволял". Резунисты могли такое сказать ?
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Что все так носятся с энтим пактом?Одно из ключевых политических событий приведших к началу войны. Дык Гитлер на него наплевал Гитлер на него наплевал только через почти два года после заключения. А до того вовсю им пользовался. Как и Сталин.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Не знаю, что вы понимаете под словом "хуже". Но если развить утверждение "будущее никому неизвестно, а прогнозы - ерунда", то выйдет, что жить нужно только сегодняшним днём. Ну, зачем такое развивать, есть же мудрость 'Человек предполагает, а Бог располагает'. Польша держалась в соответствии с прогнозом немцев, вроде угадали. Но Франция то "воевала с Гитлером почти год" А если бы она воевала тот же месяц, что и поляки, то сколько бы времени они вместе воевали?
Человек с ружьем: Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"? На форуме пять веток на одну и ту же тему.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ну, зачем такое развивать Ну или так, или всё-таки опираться на прогнозы. Третьего-то не дано. Но Франция то "воевала с Гитлером почти год" А если бы она воевала тот же месяц, что и поляки, то сколько бы времени они вместе воевали? Полгода.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"? На форуме пять веток на одну и ту же тему. Это просто время такое. У всех в голове одно. Во всех ветках.
K.S.N.: Человек с ружьем пишет: Господа, может стоит создать одну большую тему "Пакт"? На форуме пять веток на одну и ту же тему. ИМХО стоит.
Yroslav: Конечно опираться на прогнозы и на возможные сценарии событий. А за полгода сколько всего может случиться!? Ну, вот Польша воюет и Франция тоже, Англия. Действующая коалиция. Могут они пытаться подтянуть СССР - могут. Может СССР подтянуться - может. Ну, в конце концов по развитию событий не исключено, что противоборствующие стороны могут заключить перемирие. И это у меня еще слабая фантазия
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Конечно опираться на прогнозы и на возможные сценарии событий. Кроме перечисления возможных вариантов, нужно ещё смотреть их цену. Например вариант быстрого разгрома Франции хотя и не самый вероятный, но зато настолько ухудшает положение, что стоило бы подстраховаться.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Это просто время такое. У всех в голове одно. Во всех ветках. Не, ну это-то понятно. Годовщина и всё-такое... Просто, почти одновременно обсуждаются статьи о Пакте в исполнении: Белякова, Солонина, Исаева, теперь вот Случа + "Секретный протокол" то ли Здрагера то ли Мухина. Вот я и думаю:объединить в одну или пусть в этой песне всё остаётся как было? K.S.N. пишет: ИМХО стоит. Давайте подождём. Может кто ещё..
Yroslav: На сколько быстрого! До сентября 1939 в Польше такой блицкриг был не известен, ну ладно Польша, тогда до 1940 во Франции. Их по отдельности разделали под орех за пару недель, но эта отдельность не обуславливалась пактом. А какой вариант наиболее вероятен? ЗЫ Промежуточные тоже были бы интересны, если найдется время.
Yroslav: Человек с ружьем Да я тоже не против, тема одна, а приходиться вспоминать где/чего написал. А того кто будет войска и потери в ней считать - пресекать
yossarian: Игорь Куртуков пишет: На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать. Итак вы заключаете договор с Англией и Францией. Хорошо. А какого типа будет этот договор? Какие в нём будут прописаны обязательства сторон? И кто его будет подписывать со стороны Англии и со стороны Франции? В.Веселов пишет: летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом В качестве вводной было дано - И.Куртуков, завладевший телом Сталина, знает всё о том, что будет на самом деле, знает планы и настроения участников процесса.
Человек с ружьем: Yroslav пишет: А того кто будет войска и потери в ней считать - пресекать Тем более того, кто это делает в любой теме, независимо от названия. Я понял Вас. Ща подумаю, как лучше и буду делать ветер.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Итак вы заключаете договор с Англией и Францией. Хорошо. А какого типа будет этот договор? Какие в нём будут прописаны обязательства сторон? И кто его будет подписывать со стороны Англии и со стороны Франции? Это будет договор о взаимопомощи между подписантами и совместным гарантиям нейтралитета перечисленных отдельным списком государств. Стороны, в случае наступления casus foederis, будут обязаны оказать друг другу всестороннюю и эфективную помощь. Подписывать будут послы Англии и Франции в СССР. Парафирован договор будет 25 июля. В силу вступит одновременно с военной конвенцией, перeговоры по которой будут проходить в августе.
MarkS: amyatishkin пишет: в каком архиве лежит запись переговоров с Черчиллем о продложении возглавить СССР? нох айн маль повторяйт - продайте гранатомет! Купите книшшку!
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Гитлер на него наплевал только через почти два года после заключения. А до того вовсю им пользовался. Как и Сталин. Гитлер наплевал на него тогда, и только тогда, когда посчитал это выгодным. Ни годы, прошедшие после заключения пакта, ни сам пакт к факту наплевания не имеют никакого отношения. Опровергнуть сможете? Игорь Куртуков пишет: Одно из ключевых политических событий приведших к началу войны. Это не ответ. Я как раз и спрашивал - как простая бумажка может быть "ключевым событием"? Чаво все из-за нее всполошились?
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Тем более того, кто это делает в любой теме, независимо от названия. "На меня намек-каете?" (с) Тем не менее будем считать войска в полном соответствии с темой Итак, тема: NG пишет: Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток Готовим табуретки. Первая: Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой". Какими пушками собрался Алексей останавливать кавалерийские дивизии РККА? И еще не забудем танки Т-28. А теперь вспомним состояние танкового парка Вермахта в 1939 году. Сколько было танков Т-3 и Т-4 и какой толщины у них была броня в то время. Орудие у Т-3 было 37-мм а не 50-мм. Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно) Вторая табуретка: Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года. Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел . http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится". А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися". В то же время в Вермахте: Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава (там же у Мельтюхова) офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы". Общий баланс таков: Сентябрь 1939: Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза. Июнь 1941: Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза. Поэтому последняя табуретка. Утверждение: В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол. неверно. Как было показано в ведущейся на этом форуме дискуссии все прочие "золы": - заключить какой-либо договор с АиФ - не заключать вообще никаких договоров/пактов, а при нападении Германии на Польшу вступить в войну - не заключать вообще никаких договоров/пактов, а в мае 1940 года вступить в войну - заключить пакт, а в мае 1940 его разорвать и вступить в войну - заключить пакт, а весной 1941 года его разорвать и вступить в войну были для СССР лучше/меньше, чем факт: - заключить пакт и вступить в войну 22 июня 1941 года.
sas: ВладиславС пишет: стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися". Угу, наверное именно из-за сколоченности и т.п. было принято решение о расформировании танковых корпусов и формировании мд в ноябре 39-го...
amyatishkin: MarkS пишет: нох айн маль повторяйт - продайте гранатомет! Купите книшшку! Вот-вот. А Дойников бы ответил.
В.Веселов: MarkS пишет: Вот речь не мальчика, а истинного патриота! Ну и чем вызван ваш сарказм?
В.Веселов: Игорь Куртуков пишет: Падение Польши через пару недель прогнозировалось немцами и эти оценки были доведены до советской стороны. Франция воевала с Гитлером не месяц, а почти год. Принимаю ваши поправки. Итак, известен немецкий прогноз разгромить Польшу за пару недель, но не известно, что Франция сможет продержаться меньше года. Напротив, предполагается, что война на западе примет затяжной характер и станет как ПМВ войной на истощение. Вопрос: зачем СССР ввязываться в эту войну с самого начала?
В.Веселов: yossarian пишет: В качестве вводной было дано - И.Куртуков, завладевший телом Сталина, знает всё о том, что будет на самом деле, знает планы и настроения участников процесса. Ну так это был ваш вопрос, а я задал свой вопрос, противоположный по смыслу. Правилами форума это не запрещается :)
oleg.tish: Serg2007 пишет: Это как раз по теме. Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является. Так вас корочки интересуют, а не человек. Мило, мило...
grem: Его Исаев интересует. Суворов и без коречек на ура идет.
917: .ВладиславС пишет: Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно) - Не совсем понятно почему из этого следует необходимость войны с Германией? Ну, было больше танков в разы, ну и хорошо. А где советско-германские противоречия? У нас нет не общей границы не особо большого товарооборота. Какие у нас к Германии претензии? Германия кстати потребовала от Польши целиком в ленинском ключе отдать Данциг. А ведь еще Ильич говорил, что мир нужно заключить без аннексий и контрибуций. Т.е. есть противоречия между Германией и Польшей. В свою очередь между СССР и Польшей также есть вопрос который поляки видимо считают окончательно решенным , а в СССР видимо оценивают ситуацию как временную вызванную тяжелым положением страны в 1920 году. С какого рожна СССР лезть в свару союзников и Германии мне например не понятно
Василь: 917 пишет:между СССР и Польшей также есть вопрос который поляки видимо считают окончательно решенным , а в СССР видимо оценивают ситуацию как временную вызванную тяжелым положением страны в 1920 году. Неуклюжее вранье современных ХИсториков. «Видимым» в СССР это стало только после официального признания существования секретного протокола к Пакту. В качестве единственно возможной «отмазки» за неблаговидный со всех точек зрения раздел территории независимого государства. С 1921 по 1939 годы никто, никогда и никаких территориальных претензий полякам не предъявлял. Никакой оценки существующей границы между СССР и Польшей как «временной» никогда официально не озвучивалось. Наоборот, Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу.
917: Василь пишет: С 1921 по 1939 годы никто, никогда и никаких территориальных претензий полякам не предъявлял. - А смысл? И без претензий ясно, что поляки землю не отдадут, а СССР только и мог, что предъявлять претензии. К 1939 году картина поменялась, самый раз потребовать себе свое назад. Ну, а как после Крымской войны Россия точно также ждала 15 лет пока французам натрут холку, чтобы пересмотреть некоторые статьи Парижского мира. На официальном уровне претензий может и не предъявляли, но зуб точили. Во всяком случае у СССР к Польше есть претензии и обиды, а причем здесь немцы? Союзники просто предполагали, что война с Германией вероятна и им нужен был идиот на Востоке с которым они поговорят ласково и тот отвлечет на себя немцев. А СССР то это зачем? Василь пишет: Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу. - Ну, и что? Заяви СССР по другому Польша бы только на этом грела себе руки призывая помощь от Франции и Англии. Вполне разумно, что заявляли. До поры до времени. Василь пишет: В качестве единственно возможной «отмазки» за неблаговидный со всех точек зрения раздел территории независимого государства. Ну, возможно Англия и Франция так и считают. Очень хорошо. Это их точка зрения. Но, на август 1939 года врагом СССР была скорее Польша, чем Германия. Я очень сомневаюсь, что в СССР вопрос потерянных территорий никогда не рассматривался. Хотя сейчас из-за ограниченности во времени материал привести не смогу. И уж совсем не видно результатов если бы СССР выступил на стороне союзников. Это в каждой бочке надо быть затычкой. СССР 17 дней ждал развития ситуации и наконец наступило время свое забрать, а то бы все немцам досталось. А победы Англии и Франции над Германией выглядела както сомнительно, да и в войну за 17 дней они так по существу и не вступили. У СССР конечно было 200 дивизий, но только Вермахт их бы раскидал как в 1941. У нас же всегда геморрой, то бензины нет, то снарядов, то снаряды есть, но качество их никуда не годится. А у немцев порядок и дисциплина. То , что у них меньше танков еще не о чем не говорит. Да и вообще Гитлер мог и обидится, сейчас отступить , а потом вернутся к вопросу. Только СССР бы себя уже показал бы как враг Германии.
shutt: Василь пишет: Наоборот, Москва неоднократно официально заверяла Польшу, что она подтверждает действие статей 3 и 4 Рижского договора 1921 года об отсутствии у сторон территориальных претензий друг к другу. А где было Польское правительство через две недели? И заканчивайте считать разбросанные по всем просторам необъятного СССР танчеги и дивизии, большинство из которых в мирное время существовали на бумаге и разворачивались из "тройчаток". Плюс недавний Хасан и свежий Халкин Гол . Смысл для правительства СССР вступаться за целостность недружественного государства в заварушке с туманными перспективами?
MarkS: shutt пишет: Плюс недавний Хасан и свежий Халкин Гол . Смысл для правительства СССР вступаться за целостность недружественного государства Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... shutt пишет: И заканчивайте считать разбросанные по всем просторам необъятного СССР танчеги и дивизии, Начните и придумайте какой-нибудь глумливый заменитель слова ДИВИЗИЯ (дивиська, дивизьянки...). "Наши" это оценят
MarkS: 917 пишет: Во всяком случае у СССР к Польше есть претензии и обиды, а причем здесь немцы? 5+++++++++ Ну почему, почему Д.Медведев не взял г-на 917 в спичрайтеры? Вот именно! Причем тут немцы!
shutt: MarkS пишет: Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... И вот взяло и помогло . По союзническим обязательствам . Марк Семёнович, Вы как всегда пальцем в небо угодили.
Василь: 917 пишет:На официальном уровне претензий может и не предъявляли, но зуб точили... Вполне разумно, что заявляли. До поры до времени...Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным. Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка. Или все же имеются исключения? Например, интересно было бы услышать от вас - а что такого неблаговидного совершила гитлеровская Германия? shutt пишет:А где было Польское правительство через две недели?По законам вашей местности уехавший в отпуск человек теряет право на свою квартиру и всякий может в нее вселиться? Сообщите, пожалуйста, здесь - где именно вы живете и когда собираетесь в отпуск?
shutt: Т.е. по Вашим словам правительство Рыдзь Смиглы взяло отпуск за свой счёт? Две недельки потрепыхалось и , увидев что толку от союзничков никакого, плюнуло и заявило - поедем ка мы , отдохнём от делов многотрудных, государственных, от немцев злых ... Василь пишет: Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным. Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка. Или все же имеются исключения? Например, интересно было бы услышать от вас - а что такого неблаговидного совершила гитлеровская Германия? С броневичка слезайте пожалуйста . Не надо вставать в позу и произносить моралистические речи , моветон'с .
Василь: Правительство суверенной державы имеет неотъемлемое право самостоятельно избирать место своей резиденции (постоянной или временной). И это - не «моралистическая речь», а основы международного права.
Krysa: Василь пишет: Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным. Таки да....таки да... Василь пишет: Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка. Ошибетесь....Пока Россия(ака РИ,ака СССР) пребывала в ж...,ничего не мешало полякам вспомнить,что когда то было ВКЛ.Когда в то же место попала Польша ничего не помешало нам вспомнить о РИ.И что?С подонком вести себя аки джентльмен накладно и ,зачастую,болезненно.
Krysa: Василь пишет: Правительство суверенной державы имеет неотъемлемое право самостоятельно избирать место своей резиденции (постоянной или временной). И это - не «моралистическая речь», а основы международного права. Как это интересно.....Господин Медведев может(согласно нормам международного права) заселить Овальный кабинет?
Василь: Krysa пишет:С подонком вести себя аки джентльмен накладно и ,зачастую,болезненноНу да. Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Надеюсь, ответа на вашу глупость об Овальном кабинете вы от меня не ждете.
shutt: Василь пишет: Ну да. Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Полноте, товарищ агитатор.
Хэлдир: Василь пишет: Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Право - это что то из области юриспруденции. Подонок - понятие не историческое, не юридическое. "В одну телегу впрячь не можно..." А можно привести пример государства-не подонка; исторического деятеля-не подонка?
Василь: Хэлдир пишет:А можно привести пример государства-не подонка; исторического деятеля-не подонка?Можно. В конкретный исторический период некоторые государства (и деятели) в определенном аспекте подонками не были. Ни в планах своих, ни в действиях. Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Вам, как и всякому КаИНу, это известно лучше меня.
Человек с ружьем: Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Вам, как и всякому КаИНу, это известно лучше меня. Пётр Тон Василь, я знал, что Вас рано или поздно прорвёт. Вы намерены продолжать ораторствовать в том же духе?
Змей: MarkS пишет: Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... Вы и в средневековой истории успели облажаться. Даты назовите, плз.
Vlad1: Василь пишет: Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. Большинство преступников, тех же маньяков и убийц в довольно длительные промежутки времени ведут честный образ жизни. А их почему то и через многие годы наказывают за отдельные моменты.
Василь: Человек с ружьем пишет:Пётр Тон Василь, я знал, что Вас рано или поздно прорвёт.У вас проблемы с идентификацией участников? Вы хотите об этом поговорить?
Человек с ружьем: Василь пишет: У вас проблемы с идентификацией участников? С этим проблем как раз нет. Меня интересует ответ на мой вопрос (он обозначен вопросительным знаком). Впрочем, можете не отвечать. Ответом будет характер Ваших дальнейших сообщений.
Fan: Господа! Хотелось бы услышать оценку действий той или иной страны на эмоциями (они у каждого могут быть своими), а терминами международного права.
Человек с ружьем: Fan пишет: Хотелось бы услышать оценку действий той или иной страны на эмоциями (они у каждого могут быть своими), а терминами международного права. В том, что в этой теме (да и на форуме) собрался цвет юристов - международников у меня определённые сомнения. Так что, желательно (и достаточно) высказывание аргументированных мнений. А вот смещение дискуссии в плоскость моральных оценок, действительно может привести к противостоянию по оси коммунизм-антикоммунизм. Попросту говоря - в развесёлый Холивар. Который, как это обычно бывает, закончится обсуждением тех или иных черт личности участников.
K.S.N.: Василь пишет: Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. А почему такой узкий отрезок времени? А события до марта 39-го года уже не в счет?
Yroslav: Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Ничего подобного СССР не планировал, он поставил заслон экспансии Германии на восток и не дал ей полностью занять территорию Польши.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А почему такой узкий отрезок времени? А события до марта 39-го года уже не в счет? Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Рассматривать события с марта 1939 г. имеет смысл. Это момент краха политики умиротворения и начало попыток Англии и Франции построить фронт против Гитлера. Вполне логичное начало очередного периода.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ничего подобного СССР не планировал, он поставил заслон экспансии Германии на восток Двольно смешно. Это не СССР "поставил заслон" немцам, а немцы "поставили заслон" сами себе, предложив СССР раздел сфер интересов. Как сами себе летом 1939 г. поставили, так сами 22.6.41 и убрали.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Вовсе не странный, если учесть, в ответ на какое высказывание он задавался. Рассматривать события с марта 1939 г. имеет смысл. Это момент краха политики умиротворения и начало попыток Англии и Франции построить фронт против Гитлера. Вполне логичное начало очередного периода. Вот только рассмотрение следует начать хотя бы с краткого обзора предшествующих событий, разве нет?
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Странный не вопрос, а вывод, по которому задан вопрос. На основании того, что в период марта-сентября 1939 г. Германия и СССР "вели себя плохо" - они подонки; а Англия и Франция - "вели себя хорошо" - они не подонки. Вот подонки - и все. А что было до и после - это уже рояли не играет. Демагогия в чистом виде. На такую демагогию - и вопрос соответствующий.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Странный не вопрос, а вывод, по которому задан вопрос. На основании того, что в период марта-сентября 1939 г. Германия и СССР "вели себя плохо" - они подонки; а Англия и Франция - "вели себя хорошо" - они не подонки. Если бы такой вывод был сделан, это был бы воистину странный вывод.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Двольно смешно. Это не СССР "поставил заслон" немцам, а немцы "поставили заслон" сами себе, предложив СССР раздел сфер интересов. Как сами себе летом 1939 г. поставили, так сами 22.6.41 и убрали. Ну, так на то и агрессор - сам ставит, сам убирает. И ведь могло получиться еще смешнее если бы без военного соглашения с СССР Чемберлен второй раз "привез мир ихнему нашему поколению".
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вот только рассмотрение следует начать хотя бы с краткого обзора предшествующих событий, разве нет? Когда как. Если каке-то предшествующие события важны для предмета рассмотрения, то для таких событий - следует. Впрочем, в этом случае возможно просто следовало бы расширить временные рамки.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Если бы такой вывод был сделан, это был бы воистину странный вывод. Вы будете смеяцца , но именно такой вывод и был сделан - без всяких "бы". Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории,
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Вы будете смеяцца , но именно такой вывод и был сделан - без всяких "бы". Буду смеятся. Над вами. Где вы видите в процитированном "такой вывод"? Тут он совсем не такой.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, в этом случае возможно просто следовало бы расширить временные рамки. Вобщем-то я это и имел ввиду. Рассмотрение событий марта-сентября 39-го без упоминания событий 38-го будет не полным. Более того, рассмотрение не будет полным и без рассмотрения истории Данцига с после ПВМ. Именно поэтому меня и напрягла фраза: "Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали." Потому как в отношении по меньшей мере Польши это не совсем соответствует действительности.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вобщем-то я это и имел ввиду. Рассмотрение событий марта-сентября 39-го без упоминания событий 38-го будет не полным Это слишком сильное утверждение. Зависит от аспекта рассмотрения. Я могу накидать несколько тем, для которых рассмотрение событий марта-сентября 1939 г. будет вполне себе полным без упоминания событий 1938 г. Потому как в отношении по меньшей мере Польши это не совсем соответствует действительности. А в каком отношении это не соответствует действительности относительно Польши в указанный период?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это слишком сильное утверждение. Зависит от аспекта рассмотрения. Я могу накидать несколько тем, для которых рассмотрение событий марта-сентября 1939 г. будет вполне себе полным без упоминания событий 1938 г. Я и не сомневаюсь, что можете. Однако, если вернуться к сообщению Василя на которое я и отреагировал, то без рассмотрения событий до марта 39-го не обойтись. А в каком отношении это не соответствует действительности относительно Польши в указанный период? В отношении Данцига. Если я не ошибаюсь, Данциг в то время не был польским городом, он, если можно так сказать, был у Польши "во временном пользовании", а Польша была совсем не прочь оставить Данциг себе уже не как "временное пользование". Так что в некотором роде это тоже можно рассматривать, как посягательство на чужие территории.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Где вы видите в процитированном "такой вывод"? Тут он совсем не такой. Хорошо. Вот полная цитата: В конкретный исторический период некоторые государства (и деятели) в определенном аспекте подонками не были. Ни в планах своих, ни в действиях. Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. В ответе на вопрос "Есть ли государства-не подонки" человек выбрал устраивающий его период. Естественно, последовал встречный вопрос - почему именно этот? Что странного в таком вопросе?
shutt: Игорь, вобще-то всё что произошло до 1.9.1939 являлось предпосылкой . И всё происходило не в альтернативной реальности. Нельзя исходить в рассмотрении конкретного события по принципу "здесь играем, здесь не играем, тут я рыбку заворачивал" .
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Данциг в то время не был польским городом, он, если можно так сказать, был у Польши "во временном пользовании" Не был. Данциг был вольным городом, под патронажем Лиги Наций. Там сидел специальный комиссар Лиги Наций, который отслеживал ситуацию.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: В ответе на вопрос "Есть ли государства-не подонки" человек выбрал устраивающий его период. Вы неправильно поняли его ответ. Человек вам ответил, что вопрос "подонок или нет" (с выбором слова я не согласен, но пусть) следует рассматривать в конкретно-исторической форме. Т.е. подонок в какой период и в каком отношении. И привёл пример - например, в период марта-сентября 1939 г. АиФ подонками в отношении "зариться на чужие земли" не были, а СССР и Германия - были.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: следует рассматривать в конкретно-исторической форме. Подонок в конкретно-исторической форме - это звучит... Типа: "По четным подонок, а по нечетным - рыбу ловлю"? Падонкаффская логика? И опять же никакого ответа на вопрос - почему выбран именно этот период.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Подонок в конкретно-исторической форме - это звучит... Ирония - прибежище слабого ума. И опять же никакого ответа на вопрос - почему выбран именно этот период. Для примера.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабого ума. Дежурная фраза хорошей мины при плохой игре? Думаю, что вас эффектно подловили на моральных оценках. История и моральные оценки вещи не совместные. К ним обычно прибегают политиканы-демагоги. Это не про вас, но все же... Это также относится ко вчерашним оценкам Путиным Пакта МР, который назвал его аморальным. Возникает закономерный вопрос, а что в политике есть мораль? Думаю, это вопрос для очередного холивара, бессмысленного и беспощадного.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Дежурная фраза хорошей мины при плохой игре? Дежурная фраза, когда я встречаю иронию в качестве аргумента в дискуссии. Ирония столь же нечестный приём, как и риторический вопрос. Применяется для ухода при слабости позиции, невозможности аргументировать её впрямую. Поэтому слабый ум и ищет убежища в иронии (или скрывается за риторическим вопросом). Думаю Это вы в своём праве. Думайте. вас эффектно подловили на моральных оценках. Однако совету не вняли. Не подумали. Ну где же я в этой дискуссии давал моральные оценки? Правильно, нигде. А раз не давал, как меня можно на этом подловить? Пусть даже "эффектно"? История и моральные оценки вещи не совместные Ну, не так примитивно. Поступкам людей (а что такое история, как не поступки людей?) вполне правомерно давать моральную оценку. Другое дело, что моральная оценка не есть цель исторического исследования, у него другие цели. Но говорить, что история и моральные оценки есть вещи не совместные - глупо.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Поэтому слабый ум и ищет убежища в иронии (или скрывается за риторическим вопросом). Где только слабый ум не ищет прибежища... В демагогии, в хамстве и пр. Ирония не самый худший случай. Ирония, кстати, признак ума. Глупый человек на нее вовсе не способен. Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что моральная оценка не есть цель исторического исследования, И я об этом же. Игорь Куртуков пишет: Но говорить, что история и моральные оценки есть вещи не совместные - глупо. Моральные оценки оставим обывателям. Игорь Куртуков пишет: Ну где же я в этой дискуссии давал моральные оценки? Термин "подонки" разве не относится к ним? Эмоциональная оценка морального характера.
Человек с ружьем: Господа, давайте-ка приёмы и проблемы слабого ума, и классификацию оценок обсуждать где-нибудь в другом месте.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Т.е. подонок в какой период и в каком отношении. И привёл пример - например, в период марта-сентября 1939 г. АиФ подонками в отношении "зариться на чужие земли" не были, а СССР и Германия - были. Логики нет. Я уже приводил пример с убийцей - он будет им, даже если после этого 20 лет жил честно. Также и с ворами и грабителями. Грубо говоря есть такое понятие "срок давности", после которого считается что как бы ладно прощаем. В нашем случае такие нормы не оговорены, но это не значит, что после 1 недели(месяца, года, 50 лет) все прегрешения должны быть забыты. А то ведь грубо говоря так считают все воры. Их хватают злые менты практически ни за что. Если они и совершили что то плохое то давно, а сегодня уже 2 дня ведут честный образ жизни, а те кто их арестовывают - явные агрессоры. Вот не схватили же на месте преступления - все до свидания. Об этом и говорят их адвокаты, для которых главное то - выпутать клиента.
PKL: MarkS пишет: Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... С 1269 года. "Узнав о том (появлении в Новгороде монгольского отряда) немцы отступили и заключили мир по всей воле новгородской"
Змей: PKL пишет: "Узнав о том (появлении в Новгороде монгольского отряда) немцы отступили и заключили мир по всей воле новгородской" При чем здесь Россия?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Я уже приводил пример с убийцей Фальшивая аналогия.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Термин "подонки" разве не относится к ним? Эмоциональная оценка морального характера. Если б вы хотя бы половину энергии которую тратите на то, чтобы непременно возразить собеседнику, тратили на попытку понять что написано... Вот фраза в которой я употребил слово "подонки":Человек вам ответил, что вопрос "подонок или нет" (с выбором слова я не согласен, но пусть) следует рассматривать в конкретно-исторической форме.Теперь контрольный вопрос, для сильных разумом Невтонов - употребляя слово "подонок", даю ли я тем самым какую-то моральную оценку? Ответ оцениватеся по 10-бальной шкале: Да - 0 баллов Нет - 10 баллов.
NG: Энциклоп пишет: История и моральные оценки вещи не совместные. К ним обычно прибегают политиканы-демагоги. Интересно, как это сочетается с одобрением законопроекта "О противодействии реабилитации нацизма"?
Энциклоп: NG пишет: как это сочетается с одобрением законопроекта "О противодействии реабилитации нацизма"? А какое отношение этот закон имеет к истории, как науке? Никакого. К политике, да, имеет. Политически одобряю, как гражданин. С точки зрения истории, как науки, нет.
Человек с ружьем: NG пишет: Интересно, как это сочетается с одобрением законопроекта "О противодействии реабилитации нацизма"? Интересно, как это сочетается с названием темы? Поскольку аргументы и мнения по теме топика, судя по всему, исчерпаны, а тему Пакта можно обсуждать ещё в 4-х местах - тема закрыта.
полная версия страницы