Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
MarkS: Игорь Куртуков пишет: За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. А-я-я-я-я-яй...
ГДР: Кстати да, интересно, это Кривошеев?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям. Это правда. Но почему же такое не произошло с вермахтом? Правильный ответ: он двигался одной большой "частью". Отсутствие резервов в количестве сотен новых дивизий избавило вермахт от разгрома по частям. А отсутствие лишних десятков тысяч танков избавило немецкие танковые дивизии от "перегруженности танками" (это я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИ)
Хэлдир: ГДР пишет: ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно. Нет уж, умерла - так умерла. Раз уж вышли - так вышли. 3 миллиона вермахта - и никаких пополнений? С чем начали - с тем и продолжали? Типа Наполеон в Египте?
ГДР: Хэлдир пишет: 3 миллиона вермахта - и никаких пополнений? Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку.
vrag: Игорь Куртуков пишет: Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами. Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее :)
Василь: MarkS пишет:я плавно возвращаюсь к теме, т.е. к креативам АВИПозабыли вы о свежайшем "креативе" - у СССР в 1941 году не было своего второго фронта, а у Германии был, пусть и небольшой (в Северной Африке). Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии
Человек с ружьем: Хэлдир пишет: Раз уж вышли - так вышли. Раз уж вышли - отпочкуйтесь в другую тему. Коллега ГДР совершенно справедливо посчитал это направление беседы оффтопом.
grem: ГДР пишет: Я писал, что с пополнениями и союзниками можно 4-5 миллионов насчитать. Просмотрите внимательно ветку. Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн. + 1 млн. союзники. Итого 9 млн. У нас мобилизовали 14 млн. С учетом безвозвратных потерь в 4,5 млн. (3,5 пленные + 1 млн. убитые) у нас и 0,5 млн. у них, получим 8,5 млн. vs 9,5 млн. С учетом иных факторов особого превосходства не наблюдаем. vrag пишет: Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее А еще 1991 мы знаем. Поэтому можно утверждать...(нужное вставить)... Совсем Куртуков послезнаниями увлекся.
Игорь Куртуков: vrag пишет: Мы знаем не только про 22 июня 1941, но и про 9 мая 1945, поэтому можно утверждать, что 22 июня Гитлер ошибся гораздо крупнее Верно. Ошибся гораздо крупнее. Причём даже ещё раньше - не 22.6.41, а 1.9.39. Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает.
Пауль: Василь пишет: Немцам легче было «маневрировать войсками по внутренним линиям», чем Красной Армии Заметим, что у Исаева нет ничего про сравнение КА и немцев в смысле маневра.
grem: Игорь Куртуков пишет: Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А кто это утверждает? Немецкие генералы в мемуарах? Игорь Куртуков пишет: А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает. Это как в лотерею. Еси бы X зачеркнул "вот эти" числа, то X бы выиграл джек-пот в 100 млн. евро, а так X ошибся. Смысла в этом утверждении не много.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Однако такой парадокс - утверждение, что Гитлер ошибся особых споров обычно не вызывает. А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает. Так ведь Гитлер проиграл в итоге, а Сталин нет. По результату судят конечному
Vlad1: grem пишет: А еще 1991 мы знаем. Это уже другая война и с другими противниками. grem пишет: Поэтому можно утверждать...(нужное вставить). Хе. Вставляю именно благодаря в том числе и победе 1941-1945 г. дотянули до 1991. Так бы раньше проиграли.
MarkS: grem пишет: Можно просто высчитать. ВС Германии в 1941 это 8 млн Как я люблю эти простые, незатейливые высчеты. 8 млн ВС Германии... Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ Что касается Восточного, то динамика 41 года давно известна: 3,3 было, 0,9 убыло (включая раненых), столько же прибыло, на конец года около 3 млн (лень искать точную цифру) осталось. Общий распологанмый ресурс л.с. 4 млн. с хвостиком. Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется. Что и написал выше коллега ГДР
Пауль: MarkS пишет: 3,3 было Это только в сухопутных войсках.
MarkS: Пауль пишет: Это только в сухопутных войсках. Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков.
Интересующийся: Vlad1 пишет: По результату судят конечному Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался?
Пауль: MarkS пишет: Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков. Про сарказм, надеюсь, вы в курсе. В составе ВВС и ВМС выделенных против СССР было 750 тыс. человек.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мельтюхов, как источник, сгодится? Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Если считать за немцев только Feldheer + SS, то за русских нельзя считать все 14 млн. (или 17 млн. если по Михалёву). Сравнивать нужно подобное с подобным. Если за немцев не считают Кригсмарине, Люфтваффе и Ersazheer, то и с русской стороны нужно проделать соответствующее вычитание.
Vlad1: Интересующийся пишет: Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? В чем?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: В чем? Давайте дадим слово самому т.Сталину: У нашего правительства было не мало ошибок (из выступления т.Сталина на приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной армии 24 мая 1945 г.)Так что в чём-то явно ошибался. Причём немало.
vrag: Игорь Куртуков пишет: А утверждение, что Сталин ошибся почему-то вызывает Спор вызывает что Сталин ошибся заключив пакт. По крайней мере у меня с вами. Теоретически еще мы можем поспорить, что 1 сентября 1939 года без 22 июня 1941 года привело бы Гитлера к аналогичнму финалу, но это уже будет офтопиком :)
ВладиславС: Сделаем сводку. Игорь Куртуков пишет: С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. С Кривошеевым более-менее сходится. Т.е. Численность на начало войны + пополнения - убыль примерно равно численности действующей КА на 1 января 1942 года (4 млн.чел.). Но Марк Семенович пишет на это: А-я-я-я-я-яй... Не очень понятно, что этим хотел сказать Марк Семенович. ГДР пишет более содержательно: Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн. Это идет от Марка Семеновича. В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел. (при этом сам Кривошеев определяет ее в 3 млн.чел. ) Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году. Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств Ну и обратим внимание на креатиФФное сосание пальца с 57%. В другой книге М.Солонина Кривошеев якобы не сходится на 2185 тыс.человек. Вопрос - что нужно сложить и вычесть, чтобы получить эту цифру? Я честно пытался, но у меня не получилось. Солонин упоминает "неразысканых дезертиров", но их у Кривошеева в десять раз меньше - 212 тыс.чел.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Это не является главным содержанием его статьи. А что, по-Вашему, является главным содержанием его статьи? Я увидел только что-то вроде: "СССР выбирал из нескольких зол, при этом пакт не был худшим из них".
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Ноги растут от 14 млн. призванных в 1941 году. При том, что эта цифра растёт из солидного источника, есть и другая из более солидного: Михалёв даёт раскладку мобилизованных по годам, так у него выходит что за 1941 г. было мобилизовано 12,6 млн.ч. (в т.ч. 0,8 млн. призваных на учебные сборы).
grem: Интересующийся пишет: Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Имеем Федеративную Республику Германию и Российскую Федерация. Соответсвенно НЕ имеем Великогерманскую Империю на 1945 год и СССР на 1991 год. Интересующийся пишет: Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? Гитлер отошел от дел в 1945, Сталин в 1953. Делайте выводы. MarkS пишет: Что и написал выше коллега ГДР Коллега написал совсем другое. У него 14 млн. против 5 млн. Сравнил все с частью. MarkS пишет: Открываем на стр. 473 на 15 июня 1941 г. в Действующей армии 3.960 тыс. чел + 160 тыс. в ваффен СС. Итого 4,12 млн. на ВСЕХ ФРОНТАХ Армию резерва в 1,2 млн. забыли. Если только по сухопутным считаете. Но тогда и у нас еще 1.2-1.5 млн. в "минусе" по ВВС ВМФ. Ну и зенитые части в люфтваффе.
ГДР: Интересующийся пишет: Ну на сегодняшний день по конечному результату имеем Германию, и не имеем СССР. Делаем вывод: Гитлер был прав, Сталин ошибался? Про это Суворов писал, дескать на самом деле Советский союз проиграл Вторую мировую...
grem: Суворов не нов. Есть теория по которой в ВМВ был один единственный победитель США. Дескать штаты получили Японию и Германию под свой контроль и это главный критерий.
Голицын: MarkS пишет: Да. Согласен - цифра не учитывает полчища германских подлодок, экипажи которых разбойничали в степях Украины. И мужественных зенитчиков Кельна и Гамбурга, которые своими 8.8. подбили много-много русских танков. Марк Семенович по свойственной ему забывчивости, не упомянул германских союзников. Румыны, финны, венгры...и мои любимые итальянцы. Все они вели боевые действия летом 41-го в первой линии. И несли потери. И наносили потери. *Потери СС учитывались в 1941 отдельно. Про это тоже не забывайте читая Гальдера.
ГДР: ВладиславС пишет: Но у того же Кривошеева находим, что 5 млн. чел. было цитата: Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств Это за всю войну, а не в 1941. Точных цифр я не знаю, но что-то мне кажется, что когда осенью 1941 формировали дивизии народного ополчения из никогда не державших в руках оружие студентов, эта цифра была сильно меньше. Цифра 3 млн. безвозвратных потерь тоже, мягко говоря, вызывает сомнения. Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона.
ГДР: MarkS пишет: Если сосчитать всех-всех союзников, включая итальянских поваров и румынских конокрадов, то как раз 5 млн. и наберется. Коллега MarkS никого не забыл, вроде.
grem: финских почтальонов не упомянул. Хорошо союзников Германии подсчитал, кажется одно отрепье малочисленное. Осталось всех красноармейцев в активные штыки записать и теория готова.
Игорь Куртуков: Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим: Полевые сухопутные войска - 3,800,000 Войска СС - 160,000 Запасные войска - 1,243,000 Люфтваффе - 1,680,000 Кригсмарине - 404,000 Иностранные части - 20,000 Итого: 7,307,000 Ещё можно посчитать 900,000 вольнонаёмного гражданского персонала на службе в военных ведомствах.
ГДР: ВладиславС пишет: В одной из своих книг он, опираясь на Кривошеева, определил численность безвозвратных потерь КА в 1941 году как 6,4 млн.чел И да, он пишет, что безвозвратные потери составляли 8,5 млн человек.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Давайте уж полную раскладку по Вермахту на июнь 1941 дадим: Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее.
Голицын: ГДР пишет: Коллега MarkS Вы коллеги?
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Может быть дать "полную раскладку" с учётом формирований союзников задействованных в первые две недели войны Это вернее. Ну, тут о "верности" речи уже давно нет. Какой-то смысл имеет подсчёт либо мгновенных численностей на какую-либо дату, либо общего ресурса действующей армии за определённый период. Подсчёт общего ресурса вооружённых сил (типа 14 МИЛЛИОНОВ ОДНИХ КУРЬЕРОВ!!!) никакого смысла не имеет, так чисто пиписьками померятся. Если считаются все вооружённые силы, то и саттелитов нужно считать целиком: 700,000 румын, 600,000 финнов и т.д.
ВладиславС: ГДР пишет: Одних только пленных по немецким данным в 1941 году было захвачено 3,6 миллиона. Красноармейцев, пограничников, НКВД, "истребительных батальонов", 500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста.
ГДР: ВладиславС пишет: 500 тыс. не доехавших в свои части и вообще всех мужчин призывного возраста. Источник? Какой смысл было зачислять в пленные всех подряд, если поток пленных был такой, что 320000 из них было освобождено из плена, просто потому, что не было возможностей содержать их.
полная версия страницы