Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
MarkS: ВладиславС пишет: и вообще всех мужчин призывного возраста. А-я-я-я-я-я-яй!
ВладиславС: MarkS пишет: А-я-я-я-я-я-яй! Т.е. Вы утверждаете, что подозрительных мужчин в гражданской одежде немцы не задерживали и в плен не брали? Чего-нибудь более креатиФФного, чем "А-я-я-я-я-я-я-яй" будет?
MarkS: ВладиславС пишет: Не очень понятно, что этим хотел сказать Марк Семенович 2. Справка не позволяет определить общую численность пополнения, поступившего в Действующую Армию, т.к. в Справке отсутствуют данные о численности личного состава в новых соединениях за период с 1 августа по 1 декабря. В любом случае, в Действующую Армию (а не в целом во все Вооруженные Силы СССР) с начала войны до 1 марта 1942 г. поступило более 7.680 тыс. человек (2.456 + 2.005 + 3.220). подробнее см. тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=55&type=sbor
MarkS: ВладиславС пишет: В другой книге М.Солонина Кривошеев якобы не сходится на 2185 тыс.человек. Вопрос - что нужно сложить и вычесть, чтобы получить эту цифру? Я честно пытался Если бы Вы "честно пытались", то сделали бы, что написано: На странице 140 сборника "Гриф секретности снят" суммарное число всех категорий выбывшего личного состава не сходится с указанным на предыдущей странице общим числом "убывших по различным причинам из Вооруженных Сил" на 2.343 тыс. человек. Сами авторы сборника прямо объясняют такую нестыковку "значительным числом неразысканных дезертиров". Есть еще свеженькая цифирь: Что же касается дезертирства непосредственно из воинских частей, то с начала войны по июнь 1944 г. органами НКВД было задержано 1.210 тыс. дезертиров. (200, стр. 540) Не стоит забывать о том, что даже эта огромная цифра отражает не общее количество дезертиров, а лишь число тех, кого в обстановке хаоса отступления удалось задержать! Задержали явно не всех. Так, в 1941 г. в Ленинградской области было задержано 84 тыс. дезертиров и "уклонистов", а в огромной 30-миллионной Украине - в два раза меньше ("всего лишь" 41 тыс.). Едва ли этот парадокс может быть объяснен чем-то другим, нежели огромным числом украинских (имею в виду территорию, а не национальность!) дезертиров, которых в обстановке панического отступления Юго-Западного фронта ловить было некому. И это еще не все. Кроме дезертиров, войска НКВД охраны тыла Действующей армии задержали в период с начала войны до 1 апреля 1942 г. 636.477 "военнослужащих, отставших и потерявших свои части"
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Если считаются все вооружённые силы, то и саттелитов нужно считать целиком: 700,000 румын, 600,000 финнов и т.д. Можно подсчитать численность действующих армий союзников на определенную дату. Это не трудно. Полностью учитывать численность ВС нет смысла. Либо в отдельной таблице.
ВладиславС: MarkS пишет: Справка не позволяет определить общую численность пополнения, поступившего в Действующую Армию Ну почему же не позволяет. В некотором приблежении позволяет. Необходимо решить простейшее уравнение: Численность КА на 22 июня (4 924) + маршевое пополнение к 1 декабря (2 130) + пополнение в составе соединений и частей (неизвестное Х) - общие потери на 1 декабря (667 + 3 377 - 1 000) = численность КА на 1 декабря (7 734). Решая это уравнение, получим для неизвестного Х = 3 724 тыс.чел. Но это не в действующую армию, а в целом. В любом случае, в Действующую Армию (а не в целом во все Вооруженные Силы СССР) с начала войны до 1 марта 1942 г. поступило более 7.680 тыс. человек (2.456 + 2.005 + 3.220). Неверно. Это имено в целом во все Вооруженные Силы СССР. Только нужно прибавить полученные при решении уравнения 3 724 тыс.чел. минус уже учтенные 2 330 тыс.чел. Т.е. общая численность пополнения в КА до 1 марта 1942 г. составила 9 074 тыс.чел. Количество пополнений, переданных в действующую КА можно определить для периода с 1 августа по 1 декабря (в предположении, что в округах войска потерь не несли). Численность действующей КА на 1 августа (3 242) + пополнение в действующую КА (неизвестное У) - потери с 1 августа по 1 декабря (3 377-1 000) = численность действующей КА на 1 декабря (3 267). Решая уравнение, получим для неизвестного У = 2 402 тыс.чел. Возможно, у И.Куртукова есть еще какие-нибудь документы. В целом цифры И.Куртукова приведенным Вами документом не опровергаются. Выделенное же жирным Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.). объясняется совершенно элементарно. В "Уроках и выводах" прямо написано, что призвали больше, чем было нужно. Скорее всего, после того, как это осознали, часть мобилизованных была Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств или Отчислено из войск по различным причинам Общая сумма этих двух категорий 5 040+206=5 246, что больше, чем нестыковка в 4 882. Таким образом, необходимость в различных фантазиях и сосании пальца отпадает.
Serg2007: Меня интересует вот какой вопрос...Почему это т.Исаев считается у нас в стране историком? Вроде исторического образования у него нет. Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? Из-за того, что написал кучу книжек? Так вроде это не показатель...К.Собчак тоже кучу книг написала, но ее же никто писателем не считает... Или Исаева считает историком из-за того, что он говорит то, что нужно власти в данный конкертный момент? Хотя разве может быть по другому, раз он на полном гос.обеспечении...
Человек с ружьем: Serg2007 меня интересует вот какой вопрос... По теме топика Вы что нибудь напишете?
Serg2007: Serg2007 меня интересует вот какой вопрос... По теме топика Вы что нибудь напишете? Это как раз по теме. Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является.
ВладиславС: MarkS пишет: На странице 140 сборника "Гриф секретности снят" суммарное число всех категорий выбывшего личного состава не сходится с указанным на предыдущей странице общим числом "убывших по различным причинам из Вооруженных Сил" на 2.343 тыс. человек Вопрос был - что нужно сложить или вычесть, чтобы получить эту цифру? Поскольку в сборнике два раза повторяется одна и та же цифра - один раз 21,6 млн.чел, другой раз 21 637 тыс.чел.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является. В таком случае, не надо принимать всерьёз всё что написано Суворовым (Солониным, Закорецким, Хмельницким, etc) Ибо они все подходят под Ваше определение: Вроде исторического образования у него нет. ....Из-за того, что написал кучу книжек? Так вроде это не показатель...К.Собчак тоже кучу книг написала, но ее же никто писателем не считает... Но Вы же принимаете? В связи с этим предупреждаю: будете флудить - будет взыскание.
ВладиславС: И еще о цифрах полковника Ефремова Суть документа в указании на то, что не все мобилизованные "добрались" до Красной Армии. Путем проведенных простых арифметических расчетов было показано, что до КА "доехало" 9 074 тыс.чел. из 12 490 мобилизованных. Еще одна причина этого, кроме уже приведенных - 500 тыс.призывников, которые не попали в свои части (по Кривошееву)
NG: Serg2007 пишет: Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? Я так понимаю, это креатив безвестного автора википедии.
grem: Serg2007 пишет: Почему это т.Исаев считается у нас в стране историком? Вы отстали от жизни. Исаев сам называет себя историком-любителем, а то, как его называют окружающие совершенно без разницы. Кто-то называет его Гуру, кто-то ламером, совершенно без разницы. Serg2007 пишет: Я написал это к тому, что вообще не стоит воспринимать в серьез, все то, что пишет либо говорит Исаев, т.к. никаким историком он не является. Для этого мозг есть для критического анализа. Бил Гейтс до недавнего времени вообще без высшего образования вполне обходился и создал вполне дельные вещи. Вы же не сносите Винду со всех компов в знак протеста. Или сносите?
Интересующийся: grem пишет: Бил Гейтс до недавнего времени вообще без высшего образования вполне обходился и создал вполне дельные вещи. Вы же не сносите Винду со всех компов в знак протеста. Билл Гейтс создал Винду? Говорят, пять минут смеха заменяют стакан сметаны. Благодаря Вам я, считай, целый килограмм съел.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Билл Гейтс создал Винду? Билл Гейтс создал Майкрософт. Тот, в свою очередь, Винду. На этом экскурс в историю создания программных продуктов заканчивается. Serg2007 насчёт флуда предупреждён. Теперь это относится и к Вам и к gremу.
grem: Интересующийся Не флудите и я прекращаю. Кто хотел понять, тот понял, кто не захотел, тот воображаемую сметану наворачивает и запивает выдуманным чаем с виртуальным сахаром.
shutt: Г-н Исаев весьма доверяет Гланцу . Тот конечно тоже не без греха , но не врёт как сивый мерин . А то откроешь в книжном очередной креатифф , а там такой полёт фантазии , что Дюма нервно шевелится в склепе .
yossarian: Serg2007 пишет: Или из-за того, что работает в Институте военной истории министерства обороны РФ? А он разве там работает?
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Что мы точно знаем, так это то, что он исходил из ошибочных предпосылок (хотя не знаем точно из каких). Ну и цену этой ошибки тоже знаем. Игорь, вот вы считаете, что Сталин ошибался. Хорошо. Допустим. А каковы бы были ваши действия на месте Сталина? Возьмём для большей интриги сюжет, популярный в последнее время у фантастов-альтернативщиков - попадание нашего современника в прошлое путём внедрение разума в человека-носителя из того времени (например, Глеб Дойников ""Варяг"-победитель" или Махров "Господин из завтра") Допустим, что в результате некоего научного эксперимента, разум (сознание) нашего современника, историка Игоря Куртукова, обладающего апостериорным знанием, знающего истинные намерения и планы сторон, а также последующее развитие событий, внедрён в тело И.В.Сталина. Дата - ну, допустим, март 1939 года. Теперь вы - Сталин. От вас всё зависит. Ваши действия?
Энциклоп: yossarian пишет: Теперь вы - Сталин. От вас всё зависит. Ваши действия? Чертовски забавный вопрос, особенно если задать его какому-либо "разоблачителю". Типа, сможет ли он убить себя об стену в ипостаси Сталина, дабы избавить человечество от "кровавого тирана"? :)
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Игорь, вот вы считаете, что Сталин ошибался. Хорошо. Допустим. А каковы бы были ваши действия на месте Сталина? На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать.
MarkS: Энциклоп пишет: Чертовски забавный вопрос, особенно если задать его какому-либо "разоблачителю". Ответ дан года два назад ("23 июня", глава "Лишняя глава"). Там, кстати предусмотрено приглашение Черчилля в качестве "кризисного управляющего" (правда, Тимошенко высказывает оправданные сомнения на предмет согласия первого на последнее).
grem: MarkS пишет: Там, кстати предусмотрено приглашение Черчилля в качестве "кризисного управляющего" Россией?
MarkS: СССРом
grem: Это в корне меняет дело... А как предполагается управлять? Включить СССР в состав Британской Империи в качестве доминиона? Или Черчилль лично из Москвы будет всем рулить?
MarkS: Лично. На месте (в Москве)
amyatishkin: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии?
Энциклоп: Ничто не ново под Луной... Говорят Белковский готовит нам царский трон предложил реставрировать в РФ монархию и пригласить принца Майкла Кентского на престол.
В.Веселов: Игорь Куртуков пишет: На месте Сталина я бы заключил договор с Антантой. К 25 июля 1939 г. Антанта уже согласилась на всё что нужно, вполне можно парафировать. Ну, это понятно. Типа, раз вариант А (пакт с Гитлером) оказался неудачным, значит нужно было использовать вариант Б (союз с Западом). Только ведь не факт, что вариант Б оказался бы более удачным. Впрочем, не будем исследовать альтернативы. Ответьте лучше на такой вопрос: летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом. В первом варианте СССР оставался при своих, во втором имел возможность вступить в войну в удобный для себя момент, предварительно выторговав все, что ему было нужно. Так зачем заключать союз с АиФ и вступать в войну с самого начала?
MarkS: В.Веселов пишет: Наиболее вероятными сценариями войны Германии с Западом считались быстрое поражение Германии или затяжная война с неизвестным исходом. В первом варианте СССР оставался при своих, во втором имел возможность вступить в войну в удобный для себя момент, предварительно выторговав все, что ему было нужно. Так зачем заключать союз с АиФ и вступать в войну с самого начала? Вот речь не мальчика, а истинного патриота!
MarkS: amyatishkin пишет: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии? Этот вопрос обсудить не успели - Сталин сгорел на работе... Продайте гранатомет, и купите книжку. Там все и узнаете
K.S.N.: amyatishkin пишет: А как будет обеспечена лояльность Черчилля интересам России, а не Британии? А почему Вы решили, что Солонина как-то интересуют интересы России?
NG: Очередной перл от Алексея Валерьевича - на сей раз об использовании немцами советской радиостанции в Минске: Опровергать глупости вообще довольно тяжело -------------------------------------------------------------------------------- Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... Авторы этой байки задумывались: чем, собственно, Минск лучше Кенигсберга в навигационных целях? Вообще же самым простым возражением может служить то, что ни Пакт, ни протокол к нему не содержали никаких военных обязательств. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1754/1754970.htm Ясно, что даже "Год кризиса" Алексей Валерьевич не читал, но хотя бы с давным-давно выложенным в сети Мельтюховым мог ознакомиться! 1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных [108] воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово "Минск". Советская сторона согласилась передавать лишь слово "Минск", что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{227}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html При этом Алексей Валерьевич искренне уверен в своей способности написать в одиночку 12-ти томную историю ВМВ: Я не знаю, против чего поднялось Министерство финансов, но если бы меня посадили в одиночку на мою з/п инженера в коммерческой организации лабать до 2015 г. этот 12-томник(реально про войну там томов 8-9 планируется, остальные про политику и ВПК), то работая каждый день по 10 часов вполне реально его написать на нормальном уровне. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1549/1549698.htm Можно себе представить, каких ляпов бы он там нагородил - хотя массовка "правильного форума" наверняка бы радостно "схавала" и повизгивала от удовольствия.
minimax: Товарищи патриоты . Марк Солонин с вас сейчас жутко стебется. Бо книгу "23 июня" вы в явно в глаза не видели .
Игорь Куртуков: В.Веселов пишет: Ответьте лучше на такой вопрос: летом 39-го никому не было известно, что Польша продержится две недели, а Франция около месяца. Ваше утверждение либо тривиально ("будущее никому неизвестно"), либо неверно. Падение Польши через пару недель прогнозировалось немцами и эти оценки были доведены до советской стороны. Франция воевала с Гитлером не месяц, а почти год.
Yroslav: Опа, падение через несколько недель СССР прогнозировалось не только Германией, а что вышло Определенно тривиальное утверждение о неизвестном будущем не хуже прогнозов.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Определенно тривиальное утверждение о неизвестном будущем не хуже прогнозов Не знаю, что вы понимаете под словом "хуже". Но если развить утверждение "будущее никому неизвестно, а прогнозы - ерунда", то выйдет, что жить нужно только сегодняшним днём.
amyatishkin: MarkS пишет: Этот вопрос обсудить не успели - Сталин сгорел на работе... Продайте гранатомет, и купите книжку. Там все и узнаете Есть много авторов исторических жанров. Конюшеский там, или Дойников. Они плотно работают с читателями, отвечают на критику, проверяют источники. Почему вдруг надо выбрать именно вашу книжку?
NG: amyatishkin пишет: Есть много авторов исторических жанров. Конюшеский там, или Дойников. Они плотно работают с читателями, отвечают на критику, проверяют источники А в архивах они работают?
полная версия страницы