Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
Василь: Правительство суверенной державы имеет неотъемлемое право самостоятельно избирать место своей резиденции (постоянной или временной). И это - не «моралистическая речь», а основы международного права.
Krysa: Василь пишет: Я понял - такое поведение СССР вы полагаете разумным и благовидным. Таки да....таки да... Василь пишет: Полагаю, не ошибусь, если предположу, что вы сможете найти достойные оправдания для любого, даже самого гадкого поступка любого подонка. Ошибетесь....Пока Россия(ака РИ,ака СССР) пребывала в ж...,ничего не мешало полякам вспомнить,что когда то было ВКЛ.Когда в то же место попала Польша ничего не помешало нам вспомнить о РИ.И что?С подонком вести себя аки джентльмен накладно и ,зачастую,болезненно.
Krysa: Василь пишет: Правительство суверенной державы имеет неотъемлемое право самостоятельно избирать место своей резиденции (постоянной или временной). И это - не «моралистическая речь», а основы международного права. Как это интересно.....Господин Медведев может(согласно нормам международного права) заселить Овальный кабинет?
Василь: Krysa пишет:С подонком вести себя аки джентльмен накладно и ,зачастую,болезненноНу да. Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Надеюсь, ответа на вашу глупость об Овальном кабинете вы от меня не ждете.
shutt: Василь пишет: Ну да. Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Полноте, товарищ агитатор.
Хэлдир: Василь пишет: Много проще самому быть (стать) таким же подонком. Только потом право осуждать других подонков исчезает. Право - это что то из области юриспруденции. Подонок - понятие не историческое, не юридическое. "В одну телегу впрячь не можно..." А можно привести пример государства-не подонка; исторического деятеля-не подонка?
Василь: Хэлдир пишет:А можно привести пример государства-не подонка; исторического деятеля-не подонка?Можно. В конкретный исторический период некоторые государства (и деятели) в определенном аспекте подонками не были. Ни в планах своих, ни в действиях. Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Вам, как и всякому КаИНу, это известно лучше меня.
Человек с ружьем: Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Вам, как и всякому КаИНу, это известно лучше меня. Пётр Тон Василь, я знал, что Вас рано или поздно прорвёт. Вы намерены продолжать ораторствовать в том же духе?
Змей: MarkS пишет: Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... Вы и в средневековой истории успели облажаться. Даты назовите, плз.
Vlad1: Василь пишет: Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. Большинство преступников, тех же маньяков и убийц в довольно длительные промежутки времени ведут честный образ жизни. А их почему то и через многие годы наказывают за отдельные моменты.
Василь: Человек с ружьем пишет:Пётр Тон Василь, я знал, что Вас рано или поздно прорвёт.У вас проблемы с идентификацией участников? Вы хотите об этом поговорить?
Человек с ружьем: Василь пишет: У вас проблемы с идентификацией участников? С этим проблем как раз нет. Меня интересует ответ на мой вопрос (он обозначен вопросительным знаком). Впрочем, можете не отвечать. Ответом будет характер Ваших дальнейших сообщений.
Fan: Господа! Хотелось бы услышать оценку действий той или иной страны на эмоциями (они у каждого могут быть своими), а терминами международного права.
Человек с ружьем: Fan пишет: Хотелось бы услышать оценку действий той или иной страны на эмоциями (они у каждого могут быть своими), а терминами международного права. В том, что в этой теме (да и на форуме) собрался цвет юристов - международников у меня определённые сомнения. Так что, желательно (и достаточно) высказывание аргументированных мнений. А вот смещение дискуссии в плоскость моральных оценок, действительно может привести к противостоянию по оси коммунизм-антикоммунизм. Попросту говоря - в развесёлый Холивар. Который, как это обычно бывает, закончится обсуждением тех или иных черт личности участников.
K.S.N.: Василь пишет: Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. А почему такой узкий отрезок времени? А события до марта 39-го года уже не в счет?
Yroslav: Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. Ничего подобного СССР не планировал, он поставил заслон экспансии Германии на восток и не дал ей полностью занять территорию Польши.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А почему такой узкий отрезок времени? А события до марта 39-го года уже не в счет? Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Рассматривать события с марта 1939 г. имеет смысл. Это момент краха политики умиротворения и начало попыток Англии и Франции построить фронт против Гитлера. Вполне логичное начало очередного периода.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Ничего подобного СССР не планировал, он поставил заслон экспансии Германии на восток Двольно смешно. Это не СССР "поставил заслон" немцам, а немцы "поставили заслон" сами себе, предложив СССР раздел сфер интересов. Как сами себе летом 1939 г. поставили, так сами 22.6.41 и убрали.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Вовсе не странный, если учесть, в ответ на какое высказывание он задавался. Рассматривать события с марта 1939 г. имеет смысл. Это момент краха политики умиротворения и начало попыток Англии и Франции построить фронт против Гитлера. Вполне логичное начало очередного периода. Вот только рассмотрение следует начать хотя бы с краткого обзора предшествующих событий, разве нет?
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Странный вопрос. Его можно задать любому, кто рассматривает историю не от Адама. Где ни начни можно сказать "а события до ... уже не в счёт?". Странный не вопрос, а вывод, по которому задан вопрос. На основании того, что в период марта-сентября 1939 г. Германия и СССР "вели себя плохо" - они подонки; а Англия и Франция - "вели себя хорошо" - они не подонки. Вот подонки - и все. А что было до и после - это уже рояли не играет. Демагогия в чистом виде. На такую демагогию - и вопрос соответствующий.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Странный не вопрос, а вывод, по которому задан вопрос. На основании того, что в период марта-сентября 1939 г. Германия и СССР "вели себя плохо" - они подонки; а Англия и Франция - "вели себя хорошо" - они не подонки. Если бы такой вывод был сделан, это был бы воистину странный вывод.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Двольно смешно. Это не СССР "поставил заслон" немцам, а немцы "поставили заслон" сами себе, предложив СССР раздел сфер интересов. Как сами себе летом 1939 г. поставили, так сами 22.6.41 и убрали. Ну, так на то и агрессор - сам ставит, сам убирает. И ведь могло получиться еще смешнее если бы без военного соглашения с СССР Чемберлен второй раз "привез мир ихнему нашему поколению".
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вот только рассмотрение следует начать хотя бы с краткого обзора предшествующих событий, разве нет? Когда как. Если каке-то предшествующие события важны для предмета рассмотрения, то для таких событий - следует. Впрочем, в этом случае возможно просто следовало бы расширить временные рамки.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Если бы такой вывод был сделан, это был бы воистину странный вывод. Вы будете смеяцца , но именно такой вывод и был сделан - без всяких "бы". Василь пишет: В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории,
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Вы будете смеяцца , но именно такой вывод и был сделан - без всяких "бы". Буду смеятся. Над вами. Где вы видите в процитированном "такой вывод"? Тут он совсем не такой.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Впрочем, в этом случае возможно просто следовало бы расширить временные рамки. Вобщем-то я это и имел ввиду. Рассмотрение событий марта-сентября 39-го без упоминания событий 38-го будет не полным. Более того, рассмотрение не будет полным и без рассмотрения истории Данцига с после ПВМ. Именно поэтому меня и напрягла фраза: "Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали." Потому как в отношении по меньшей мере Польши это не совсем соответствует действительности.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Вобщем-то я это и имел ввиду. Рассмотрение событий марта-сентября 39-го без упоминания событий 38-го будет не полным Это слишком сильное утверждение. Зависит от аспекта рассмотрения. Я могу накидать несколько тем, для которых рассмотрение событий марта-сентября 1939 г. будет вполне себе полным без упоминания событий 1938 г. Потому как в отношении по меньшей мере Польши это не совсем соответствует действительности. А в каком отношении это не соответствует действительности относительно Польши в указанный период?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Это слишком сильное утверждение. Зависит от аспекта рассмотрения. Я могу накидать несколько тем, для которых рассмотрение событий марта-сентября 1939 г. будет вполне себе полным без упоминания событий 1938 г. Я и не сомневаюсь, что можете. Однако, если вернуться к сообщению Василя на которое я и отреагировал, то без рассмотрения событий до марта 39-го не обойтись. А в каком отношении это не соответствует действительности относительно Польши в указанный период? В отношении Данцига. Если я не ошибаюсь, Данциг в то время не был польским городом, он, если можно так сказать, был у Польши "во временном пользовании", а Польша была совсем не прочь оставить Данциг себе уже не как "временное пользование". Так что в некотором роде это тоже можно рассматривать, как посягательство на чужие территории.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Где вы видите в процитированном "такой вывод"? Тут он совсем не такой. Хорошо. Вот полная цитата: В конкретный исторический период некоторые государства (и деятели) в определенном аспекте подонками не были. Ни в планах своих, ни в действиях. Например, Англия, Франция и Польша (и их лидеры) в период март-сентябрь 1939 года не хотели расширять свои территории за счет кого-либо и, соответственно, ничего для этого не предпринимали. В этот же период государства-подонки Германия и СССР (и их подонки-лидеры Гитлер и Сталин) хотели и реально планировали аннексировать чужие территории, для чего совершали определенные действия в политическом и в военном отношении. В ответе на вопрос "Есть ли государства-не подонки" человек выбрал устраивающий его период. Естественно, последовал встречный вопрос - почему именно этот? Что странного в таком вопросе?
shutt: Игорь, вобще-то всё что произошло до 1.9.1939 являлось предпосылкой . И всё происходило не в альтернативной реальности. Нельзя исходить в рассмотрении конкретного события по принципу "здесь играем, здесь не играем, тут я рыбку заворачивал" .
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Данциг в то время не был польским городом, он, если можно так сказать, был у Польши "во временном пользовании" Не был. Данциг был вольным городом, под патронажем Лиги Наций. Там сидел специальный комиссар Лиги Наций, который отслеживал ситуацию.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: В ответе на вопрос "Есть ли государства-не подонки" человек выбрал устраивающий его период. Вы неправильно поняли его ответ. Человек вам ответил, что вопрос "подонок или нет" (с выбором слова я не согласен, но пусть) следует рассматривать в конкретно-исторической форме. Т.е. подонок в какой период и в каком отношении. И привёл пример - например, в период марта-сентября 1939 г. АиФ подонками в отношении "зариться на чужие земли" не были, а СССР и Германия - были.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: следует рассматривать в конкретно-исторической форме. Подонок в конкретно-исторической форме - это звучит... Типа: "По четным подонок, а по нечетным - рыбу ловлю"? Падонкаффская логика? И опять же никакого ответа на вопрос - почему выбран именно этот период.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Подонок в конкретно-исторической форме - это звучит... Ирония - прибежище слабого ума. И опять же никакого ответа на вопрос - почему выбран именно этот период. Для примера.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Ирония - прибежище слабого ума. Дежурная фраза хорошей мины при плохой игре? Думаю, что вас эффектно подловили на моральных оценках. История и моральные оценки вещи не совместные. К ним обычно прибегают политиканы-демагоги. Это не про вас, но все же... Это также относится ко вчерашним оценкам Путиным Пакта МР, который назвал его аморальным. Возникает закономерный вопрос, а что в политике есть мораль? Думаю, это вопрос для очередного холивара, бессмысленного и беспощадного.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Дежурная фраза хорошей мины при плохой игре? Дежурная фраза, когда я встречаю иронию в качестве аргумента в дискуссии. Ирония столь же нечестный приём, как и риторический вопрос. Применяется для ухода при слабости позиции, невозможности аргументировать её впрямую. Поэтому слабый ум и ищет убежища в иронии (или скрывается за риторическим вопросом). Думаю Это вы в своём праве. Думайте. вас эффектно подловили на моральных оценках. Однако совету не вняли. Не подумали. Ну где же я в этой дискуссии давал моральные оценки? Правильно, нигде. А раз не давал, как меня можно на этом подловить? Пусть даже "эффектно"? История и моральные оценки вещи не совместные Ну, не так примитивно. Поступкам людей (а что такое история, как не поступки людей?) вполне правомерно давать моральную оценку. Другое дело, что моральная оценка не есть цель исторического исследования, у него другие цели. Но говорить, что история и моральные оценки есть вещи не совместные - глупо.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Поэтому слабый ум и ищет убежища в иронии (или скрывается за риторическим вопросом). Где только слабый ум не ищет прибежища... В демагогии, в хамстве и пр. Ирония не самый худший случай. Ирония, кстати, признак ума. Глупый человек на нее вовсе не способен. Игорь Куртуков пишет: Другое дело, что моральная оценка не есть цель исторического исследования, И я об этом же. Игорь Куртуков пишет: Но говорить, что история и моральные оценки есть вещи не совместные - глупо. Моральные оценки оставим обывателям. Игорь Куртуков пишет: Ну где же я в этой дискуссии давал моральные оценки? Термин "подонки" разве не относится к ним? Эмоциональная оценка морального характера.
Человек с ружьем: Господа, давайте-ка приёмы и проблемы слабого ума, и классификацию оценок обсуждать где-нибудь в другом месте.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Т.е. подонок в какой период и в каком отношении. И привёл пример - например, в период марта-сентября 1939 г. АиФ подонками в отношении "зариться на чужие земли" не были, а СССР и Германия - были. Логики нет. Я уже приводил пример с убийцей - он будет им, даже если после этого 20 лет жил честно. Также и с ворами и грабителями. Грубо говоря есть такое понятие "срок давности", после которого считается что как бы ладно прощаем. В нашем случае такие нормы не оговорены, но это не значит, что после 1 недели(месяца, года, 50 лет) все прегрешения должны быть забыты. А то ведь грубо говоря так считают все воры. Их хватают злые менты практически ни за что. Если они и совершили что то плохое то давно, а сегодня уже 2 дня ведут честный образ жизни, а те кто их арестовывают - явные агрессоры. Вот не схватили же на месте преступления - все до свидания. Об этом и говорят их адвокаты, для которых главное то - выпутать клиента.
PKL: MarkS пишет: Многовековая дружба русского и монгольского народов уходит корнями в седую старину... Не раз и не два монгольское государство помогало России в трудный час... С 1269 года. "Узнав о том (появлении в Новгороде монгольского отряда) немцы отступили и заключили мир по всей воле новгородской"
полная версия страницы