Форум » Суворовское училище » А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект" » Ответить
А.Исаев "Пакт Молотова–Риббентропа. Военный аспект"
NG: Уважаемый Алексей Валерьевич накропал в РуССком Обозревателе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно/Для табуреток
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41. Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Но об июне 1941 никто тогда и подумать не мог поэтому возможно использовать только видимые (прогнозируемые) в августе 1939 события для оценки. Но мы-то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Для оценки выгодности Пакта для СССР развитие событий 22.06.1941 не играет никакой роли. Эти события прямое следствие пакта.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Но даже в таком сценарии развитие событий для СССР было бы намного более благоприятным, чем 22.6.41. "Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: "Это бабушка надвое сказала" (с) Игорь Куртуков. Да нет, это как раз легко продемонстрировать.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Но мы то сейчас знаем про июнь 1941. Поэтому вполне можем делать заключение, что лучше хоть такие союзники, чем один на один с Германией и её саттелитами. Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно.
ВладиславС: Вставлю свои 5 копеек. Очередной "креатиФФ" от Алексея Исаева, который обсуждается в данной ветке, даже не "унылое говно" (цитата заглавного поста). Это скорее утверждение, что Земля (как планета) плоская и держится на трех китах. Напомню, что на форуме ВИФ2НЕ велось обсуждение сравнительной силы советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. Алексей Исаев в свое время весьма успешно спорил с Ю.Мухиным об артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий (при этом доказывая, что артиллерия советской стрелковой дивизии сильнее), весьма убедительно показал разницу между пистолетом-пулеметом и самозарядной винтовкой. Но при этом, когда задается прямой вопрос, какая дивизия сильнее - советская стрелковая или немецкая пехотная, начинаются ужимки, невнятное бормотание, и в итоге выдается результат - немецкая пехотная дивизия сильнее. А почему? На просьбу привести примеры разгрома во встречном бою немецкой пехотной дивизией советской стрелковой дивизии ответа нет. На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет. А у Алексея Исаева тем временем появляются такие вот, с позволения сказать, выводы: Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия образца 1940 года, т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в Западную Украину и Западную Белоруссию Ню-ню. Приведу свое видение событий. Красная Армия отмобилизовывается и сосредотачивается на границе (к концу сентября 1939 года 65 дивизий, в т.ч. 13 кавалерийских, 2 мехкорпуса, 16 отдельных танковых бригад). Вермахт (60 дивизий, в т.ч. 10 танковых и моторизованных) к концу сентября 1939 года добивает польскую армию, при этом его соединения разбросаны по всей территории Польши. При внезапном ударе РККА Вермахт будет очень быстро разгромлен по частям (как и произошло с РККА в реальном 1941 году). Скажу больше. Даже Суворов с его перлами "у немцев не было горючего, поэтому в конце сентября 1939 польские кавалеристы показали бы немецким танкистам кузькину мать" смотрится более убедительно. И уж тем более более "живенько".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Эти события прямое следствие пакта. Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Кроме этого целая масса других причин, которые повлияли на ход событий летом 1941 в гораздо большей степени, чем Пакт.
Сергей ст: ГДР пишет: Я примерно это и хотел до Сергея Ст донести. Но видимо, безуспешно. Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я постарался это до Вас донести. Как видим - безуспешно Все Вами написанное не выдерживает даже минимальной критики.
ГДР: ВладиславС пишет: На мои доводы (и альтернативы), что главной причиной разгрома РККА летом 1941 явилась неразвернутость и неотмобилизованность РККА ответа нет. А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Да нет никакого прямого следствия. Между августом 39 и июнем 41 гигантская пропасть. Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ни Вы, ни Игорь НЕ МОЖЕТЕ представить ни критериев, ни методов оценки. Я могу и уже делал это.
Человек с ружьем: ВладиславС у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь? Создаётся впечатление, что Вы буквально ни о чём другом и писать не можете. Ваш пост - оффтоп. Развивайте свои мысли в соответствующем разделе форума.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тем не менее именно линия на сближение с Германией, которая есть прямое следствие Пакта, предопределила военно-политическую ситуацию на июнь 1941 года - отсутствие какого-либо сопротивления Германии на континенте, раширение фронта вторжения, неотмобилизованность КА. Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло. Игорь Куртуков пишет: Я могу и уже делал это. метод да, критериев нет. метод же очень спорен.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: у Вас ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий, по теме есть что нибудь? Упростим. Без номеров тысяч дивизий. Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940. Что является неправдой. Соответственно, делаются неправильные выводы о мотивах принятия решений советским руководством.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну и почему Англия и Франция не оказали сопротивление? Сопротивления чему? Отмобилизованность КА никоим боком к Пакту не относится. Расширение фронта решающей роли не внесло. Неверно и то и другое. метод да, критериев нет. метод же очень спорен. "Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего.
ВладиславС: ГДР пишет: А что стало причиной не менее сокрушительных поражений РККА осенью 1941? Летом 1942? В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Алексей Исаев пытается в своей статье (ссылка на которую в заглавном посте форума) представить Красную армию полным недоразумением. Как в 1939, так и в 1940. Это не является главным содержанием его статьи. Потом, основания для такого мнения есть, хотя бесспорным оно и не является.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сопротивления чему? Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940? Игорь Куртуков пишет: Неверно и то и другое. Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ? Игорь Куртуков пишет: "Критериев" тоже да. Ну а что до "спорен", так спорить все любят, тут даже комментировать нечего. Не видел. Пропустил?
ГДР: ВладиславС пишет: В этот период времени РККА в силу понесенных потерь была слабее Вермахта. Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Германии на континенте. Или СССР виноват в проигранной кампании 1940? Англия и Франция оказали сопротивление. СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения. Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью. А также, как Вы оцениваете степень влияния "расширения фронта" на прорыв ЗФ? Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв.
ГДР: Сергей ст пишет: Поясните, каким образом Пакт повлиял на неотмобилизованность КА? Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Англия и Франция оказали сопротивление. Которое закончилось известно чем. Игорь Куртуков пишет: СССР не "виноват", но в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета со стороны СССР, Германия не смогла бы сосредоточить на западе группировку необходимую для быстрого решения. Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс". Игорь Куртуков пишет: В отсутствие пакта СССР не было необходимости поддерживать дружественные отношения с Германией. Поэтому решение о мобилизации принималось бы с большей лёгкостью. Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом? Игорь Куртуков пишет: Крайне негативно. Если бы не было необходимости в существовании Северного и Южного фронтов, группировка в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ могла быть уплотнена, что затруднило бы прорыв. Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Каким образом сложились взаимоотношения СССР с этими странами в отсутствие Пакта оценить невозможно. Кроме того, фланговые группировки в любом случае держались бы на уровне, который сложился к июню 41-го. Вывод об их сокращении при отсутствии Пакта основан только на возможном влиянии АиФ на эти страны. И, как показал пример Польши, влияние это было ограничено.
Сергей ст: ГДР пишет: Очень просто: пока немцы лезут через польшу (1 месяц) мы успеваем провести всеобщую мобилизацию. Это если Польша остается союзницей. Или если к июню 41-го она останется существовать как государство.
Хэлдир: ГДР пишет: Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта. Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.
Сергей ст: Хэлдир пишет: Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). ошибочка. мобилизовали 50 миллионов....
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Наличие Франции в сентябре 39-го не остановило Германию от осуществления плана "Вайс". Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил. Наличие Пакта удерживало Сталина от объявления мобилизации? Это каким образом? Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации. Румыния и Финляндия относились к противникам и в 39, и в 41-м. Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы.
ВладиславС: ГДР пишет: Как интересно, мобилизовали 14 миллионов (хотя не все из них попали в действующую армию, конечно), а все еще были слабее трехмиллионного вермахта Вот поэтому у меня ночью голова не разрывается от номеров тысяч дивизий кроме сравнения немецких и советских дивизий потому как без этого возникают всякие разные "сны разума".
ГДР: ]Хэлдир пишет: Цифры не совсем верные. Мобилизовали 38 миллионов, а в вермахте никогда не было больше 1,5 миллионов (да и то не все из них попали в действующую армию). А слабее были потому, что как известно, соотношение потерь РККА к вермахту всегда было не меньше 120:1.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я разве говорил, что наличие второго фронта остановит Германию от осуществления плана "Гельб"? Наличие Франции сковало 40% сил немцев. Если бы у Поляков было не 30 дивизий, а 100, как у Англии и Франции, думаю успех плану "Вайс" бы не светил. Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем? Ну и порешали бы европейскую проблему сами. Игорь Куртуков пишет: Линия на дружественные отношения с Германией удерживала Сталина от мобилизации. Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году? Игорь Куртуков пишет: Но если они не присоединились к Оси, на этих направлениях можно оставить значительно меньшие силы. весьма спорное утверждение. Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: потому как без этого возникают всякие разные "сны разума". В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек 1941 - Уроки и выводы, с.109
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если бы у поляков было 100 дивизий, если бы Англия и Франция действительно вступили в войну... Все хорошо, только Пакт здесь причем? Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке. Заключенный Пакт с Японией (попытка "дружественных отношений") повлияла на объявление БУС в 1941 году? Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета. Кроме того, тут имелось оправдание (состояние войны). весьма спорное утверждение. Да нет, совершенно бесспорное. Это не считаю предположения, что они не присоединились бы к Оси.И это не бином Ньютона.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек 1941 - Уроки и выводы, с.109 Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: Германия мобилизовала 18 млн. человек. Но к концу какого года, не скаж Я к тому, что 14 млн. - это не "сон разума", а цифра из вполне солидного источника. Коллега ГДР совершенно очевидно (по фразе про "3-млн. вермахт") пытается сравнить общий ресурс противостоящих сторон в 1941 году. Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вы что-то нить теряете. Отмотайте назад и посмотрите к чему относилась эта реплика. Повторяю на всякий случай: в случае наличия второго фронта или хотя бы вооружённого нейтралитета СССР, Германия не сможет сосредоточить на Западе группировку необходимую для быстрого решения. Тогда СССР не пришлось бы воевать с Гитлером один на один. Пакт тут при том, что именно благодаря Пакту у Германии не было второго фронта или вооружённо-нейтрального соседа на Востоке. Да нет. Я не потерял. Я предлагаю сравнить ситуацию 1940 года с 1939 годом. Наличие Франции в тылу не остановило в 1939, точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940. Быстрое или медленное решение получилось, вопрос вторичен. Игорь Куртуков пишет: Линии на дружественные отношения с Японией не было. Была линия на обеспечение нейтралитета. В чем принципиальное отличие? В отсутствии "разделения сфер влияния" и торгового договора? Игорь Куртуков пишет: Да нет, совершенно бесспорное. Для "бесспорности" нужны основания. Игорь Куртуков пишет: И это не бином Ньютона. Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет. Этого мало.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: точно также наличие СССР не остановило бы Германию в 1940. Так, для товарищей с бронепоезда повторяем в третий раз: про "остановило" речь не идёт. Речь идёт про количество войск, которые Германия в состоянии выделить для операции. В чем принципиальное отличие? Принципиальное отличие в том, что подписанием ПМР был взят курс на дружбу с Германией, а подписание договора с Японией не сопровождалось таким курсом. Для "бесспорности" нужны основания. То, что для ведения военных действий против отмобилизованных армий Финляндии и Румынии нужно больше войск, чем просто для "демонстрации флага" в случае их нейтралитета, думаю очевидно. Вы всецело опираетесь на возможности влияния АиФ. Иных аргументов нет. Я вобще пока не приводил никаких аргументов. Про влияние АиФ - это ваш аргумент. Мой аргумент - отсутствие мотивов. Присоединение к Оси Румынии и Финляндии обусловлено установлением гегемонии Германии на континенте. Они вскочили в поезд победителя. В случе если победа Германии сомнительна (а так и будет, если будет идти война на два фронта) у них нет никаких мотивов примыкать к ней.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Ошибается, конечно, но всё ж не до степени "сон разума". Ну я понимаю, что если приплюсовать цифры союзников Германии и полученные пополнения, то получится суммарно что-то около 4-5 миллионов. Или я опять ошибаюсь? Не в этом дело. Я к тому, что разница цифр такова, что говорить о численном превосходстве Вермахта как о решающем факторе попбеды просто глупо.
ГДР: ВладиславС пишет: Германия мобилизовала 18 млн. человек. А к концу какого года, не важно Если не важно, то в СССР было за 4 года мобилизовано 28,8 млн человек.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Или я опять ошибаюсь? С советской стороны ошибаетесь. В округах на начало войны было около 3 млн. За июль-декабрь 1941 г. фронты получили 2,7 млн. маршевых пополнений и 3 млн. в составе частей. Сколько-то ещё не учтено призванных в западных округах. Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн. Т.е. примерно (очень грубо) вдвое, а не втрое, больший общий ресурс. Вторая ошибка - не учитывается временное рaспределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Итого общий ресурс КА за 1941 г. более 8,7 млн., но никак не 14 млн Я и не называл это "общим ресурсом". К тому же не учтены части тыловых округов и Дальневосточного фронта, переставшие быть таковыми. Так что думаю, около 10 млн. наберется. Солонин, считая, что из этих 14 млн. 57% (численность действующей армии в 1942-1945) попало в действующую армию насчитал 11 млн. Игорь Куртуков пишет: Вторая ошибка - не учитывается временное респределение. Красную армию били по частям. В каждый конкретный момент заметного превосходства над противником советские войска не имели. Скорее даже наоборот. хотелось бы примерчики, конечно, ну да ладно, не надо, и так вышли за рамки топика давно.
полная версия страницы