Форум » Суворовское училище » Антирезунист Виктор Суворов » Ответить
Антирезунист Виктор Суворов
O'Bu: Одним из главных аргументов антирезунистов является то, что начать агрессивную войну - политическое решение, которое нельзя вскрыть по военным приготовлениям. И Суворов с этим не спорит. "Ледокол", с. 12: [quote]Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает.[/quote] А политику в своей многологии Суворов практически не рассматривает. Так что мог бы остановиться на 12-страничной брошюрке. Если ошибаюсь - попробуйте опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами, а не со сказками про звериную сущность и голову как Дом Советов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 All
Serg2007: Так может по Вашему товарищ Сталин был ангел во плоти, хотел мира во всем мире и как мог оттягивал войну? И до ужаса боялся Гитлера. Вроде так пишут товарищи антирезунисты...Только вот этому я что то не видел подтверждения. А про лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" Вы что нибудь слышали? Его вроде никто не отменял? А герб СССР видели, с серпом и молотом на фоне земного шара? Цитата: Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная".
alexis18: Serg2007 пишет: Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. Ну так обороной войны не выигрываются. Только наступлением. Без него никак. И где тут призыв к завоеванию других стран? Тут я вижу только призыв к обороне наступательными средствами.
O'Bu: Товарищ Сталин проводил то, что Киссинджер называет Realpolitik. Был слабым - боялся, посчитал, что достаточно силён - пусть теперь нас боятся. А лозунг, вообще-то, лет на пятьдесят постарше Сталина. Некоторые ходовые лозунги две тысячи лет не менялись - не было ни причин, ни поводов. Так и здесь. Крепко же у некоторых в голове засела агитпроповская жвачка про "ленинские принципы внешней политики", которыми СССР якобы всегда руководствовался. Типа среди империалистических хищников был один белый и пушистый ягнёнок СССР. Теперь от каждого факта, что СССР просто вёл себя как все, происходит разрыв шаблона. Serg2007 пишет: Вроде так пишут товарищи антирезунисты... Не читайте перед обедом советских газет антирезунистов в пересказе Суворова. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Интересующийся: O'Bu пишет: Если ошибаюсь - попробуйте опровергнуть цитатами. Гм... а что именно Вы предлагаете опровергнуть цитатами? Утверждение, что "Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает"?
Serg2007: Товарищ Сталин проводил то, что Киссинджер называет Realpolitik. Был слабым - боялся, посчитал, что достаточно силён - пусть теперь нас боятся. Ну так и боялись. И помоему СССР вел себя не лучше Германии. Оттяпал кусок территории у Финляндии, захватил Прибалтику, поучавствовал в дележе Польши, оттяпал кусок у Румынии...То есть вел себя агрессивно... А лозунг, вообще-то, лет на пятьдесят постарше Сталина. Некоторые ходовые лозунги две тысячи лет не менялись - не было ни причин, ни поводов. Так и здесь. Раз не было поводов, значит цели не изменились. Раз лозунг остался прежним, стало быть и забыли о мечте, что когда нибудь пролетарии всех стран объеденятся... Крепко же у некоторых в голове засела агитпроповская жвачка про "ленинские принципы внешней политики", которыми СССР якобы всегда руководствовался. Типа среди империалистических хищников был один белый и пушистый ягнёнок СССР. Теперь от каждого факта, что СССР просто вёл себя как все, происходит разрыв шаблона. Как кто? Как фашисткая Германия? Или как Швейцария? Не читайте перед обедом советских газет антирезунистов в пересказе Суворова. Эти слова профессор Преображенский произнес про советские газеты! Видимо понимал человек, что уже тогда им верить не стоило. Сначала писали, что Троцкий, Бухарин, зиновьев и др. хорошие, потом оказалось, что плохие, потом о них вообще забыли... Сначала Тухачевский, Якир и проч. гениальные полководцы, потом предатели родины, и опять про них все забыли...Сначала Сталин - отец родной, гений, а потом оказывается кровожадный тиран... Вообщем советская история - женщина противоречивая... Впрочем и российская такая же...
O'Bu: Интересующийся пишет: что именно Вы предлагаете опровергнуть цитатами? То, что у Суворова нет фактов, подтверждающих наличие политического решения на агрессию. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Cat: O'Bu пишет: у Суворова нет фактов, подтверждающих наличие политического решения на агрессию Что такое "политическое решение на агрессию" и какими документами оно было оформлено, например, при агрессии Гитлера против СССР или агрессии Франции и Англии против Германии.
Раскольников: Агрессия Гитлера против СССР была оформлена вот этим документом : http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00145/index.html?index=0&id=2&nr=4# там самый верхний скан называется "операция барбаросса" стр 1 и внизу остальные.
Cat: Раскольников пишет: Агрессия Гитлера против СССР была оформлена вот этим документом : Это просто план, таким же планом можно и "Соображения" считать (разница лишь в степени деталировки). "Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций". Обратите внимание на слова "в случае необходимости", окончательное решение еще не принято.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Эти слова профессор Преображенский произнес про советские газеты! Видимо понимал человек, что уже тогда им верить не стоило. В заголовке темы русским по серому написано: попробуйте опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами, а не со сказками про звериную сущность и голову как Дом Советов. А Вы о чём? Профессор Преображенский плод гениального воображения Михаила Булгакова. Шерлок Холмс - плод воображения Артура Конан-Дойла нечто подобное изрекал про лондонский "Таймс". Как аргумент в этой теме подойдёт? Serg2007 пишет: Впрочем и российская такая же... Какая не "такая же"? Сколько "историй" Вы изучили прежде, чем сделать подобные выводы?
grem: Cat пишет: Это просто план, таким же планом можно и "Соображения" считать (разница лишь в степени деталировки). Нет, нельзя. Барбаросса заверен политическим руководством страны. "Соображения" же лишь задумки штабистов, таких задумак до Барбароссы было несколько.
Cat: grem пишет: Барбаросса заверен политическим руководством страны Ну и что? Это лишь подготовительный этап. Принятие окончательного решения там отложено на более поздний срок. Я об этом и толкую, что нет однозначного решения на агрессию, потому что есть несколько стадий и для каждой нужно свое "политическое решение". Конкретно по "Барбароссе": 1. Принципиальное решение на возможность агрессии, начало разработки планов (лето 1940 г.) 2. Выбор и утверждение плана, начало конкретной подготовки (декабрь 1940) 3. Выбор конкретной даты, начало сосредоточения и оперативного развертывания войск (апрель 1941 г.) 4. Принятие окончательного решения, тактическое развертывание и переход в наступление (вторая декада июня 41 г.) Некоторые из этих этапов можно еще разбить на подэтапы и т.п. Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г. Если по аналогии проследить нашу (возможную) подготовку нападения на Германию, то мы на 22 июня были или на 2 стадии, или на третьей (пока неясно, была ли уже назначена дата нападения или нет). 4 стадия у нас - это объявление мобилизации и ввод ПП, этого явно не было.
grem: Cat пишет: Ну и что? Это лишь подготовительный этап. Вы читать умеете? О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил. Подписал: Гитлер Верно: капитан (подпись) Cat пишет: Принятие окончательного решения там отложено на более поздний срок. Ничего там не отложено, там даже срок начала кампании указан. Cat пишет: Некоторые из этих этапов можно еще разбить на подэтапы и т.п. Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г. Отменить срок начала опреации не равнозначно отмене операции. Например первоначальный срок операции отменили, саму же операцию нет. Cat пишет: Если по аналогии проследить... Никакой аналогии нет. Вы неправильно этапы расписали. 4 этап идет первым. Дальше идут чисто вопросы по срокам с учетом развития военных событий на других ТВД. Весна, май, июнь, середина лета...
Serg2007: В заголовке темы русским по серому написано: Товарищ Сталин: "Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная". Такая цитата устроит? Сколько "историй" Вы изучили прежде, чем сделать подобные выводы? История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить...Что в советские годы, что теперь... Сейчас вон даже комиссию создали по борьбе с фальсификацией истории....Смешно ей богу... Самый главный фальсификатор - это государство. Сами с собой видимо будут бороться...
O'Bu: Serg2007 пишет: Как кто? Как фашисткая Германия? Или как Швейцария? Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Cat пишет: Отменить операцию можно было на любой стадии вплоть до 22 июня 41 г. Сигнал "Альтона" в 13.00 21.06.1941 вместо "Дортмунд" - это не отмена, а перенос срока нападения. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Serg2007: Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем. То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо?
Хэлдир: Serg2007 пишет: То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо? Это не просто плохо - это аморально и отвратительно. Навскидку - примеры аморального поведения СССР "так же как и фашистская Германия": 1. В правительстве СССР было министерство иностранных дел. И оно, подражая фашистской Германии, иногда вело всяки-разны переговоры. 2. СССР боролся внутре себя с преступностью. И даже, подражая фашистской Германии, преступников наказывал. 3. СССР делал ТАНКИ!!! Танк сам по себе - плохо. А уж выпускать их - ваще омерзительно. На такое способна только фашистская Германия. Ну и плохой СССР, разумеется. "Вовочка, веди себя прилично"
Serg2007: 1. В правительстве СССР было министерство иностранных дел. И оно, подражая фашистской Германии, иногда вело всяки-разны переговоры. Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу... 2. СССР боролся внутре себя с преступностью. И даже, подражая фашистской Германии, преступников наказывал. Ну это уж дудки...В СССР лагеря пораньше чем в Германии появились...И сажали туда не токмо уголовников... 3. СССР делал ТАНКИ!!! Танк сам по себе - плохо. Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории. В Польше, Финляндии, Прибалтике...Так же как немецкие по Европе...
Cat: grem пишет: Вы читать умеете? цитата: О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил. Подписал: Гитлер Верно: капитан (подпись) grem пишет: Ничего там не отложено, там даже срок начала кампании указан. Вы сами читать умеете? Хотя бы в пределах текущей темы? "Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций". Слова " В случае необходимости" хорошо видно?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить... Понятно. С "историями" других стран Вы не знакомы. Подозреваю, с историей России знакомы почти также. Но огульно списывать "историю страны" в извращения - это всегда пожалуйста. Serg2007 пишет: Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории. Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия?
K.S.N.: Serg2007 пишет: То есть СССР вел себя так же как и фашистская Германия? И в этом ничего нет плохого? Или все таки это плохо? Кроме Германии Вы никого в списке не увидели? Ни Италии, ни Польши, ни Литвы, ни Венгрии, ни Румынии, ни Болгарии? А как на это все реагировали гаранты Версальской Системы? Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу... Кроме СССР с Германией торговали и другие страны, в том числе и Британия с США. С Польшей Германия справилась и без помощи СССР, но с помощью Словакии, про которую Вы отчего-то не вспоминаете. Ну это уж дудки...В СССР лагеря пораньше чем в Германии появились...И сажали туда не токмо уголовников... Когда и где появились первые концлагеря, помните? История у страны одна - только ее постоянно пытаются различные товарищи извратить...Что в советские годы, что теперь... Ну так и зачем же Вы сами встали в ряды извратителей нашей истории? Слезьте с броневичка и учите историю... и не по Суворову с Солониным.
MarkS: Человек с ружьем пишет: Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия? Эти вопросы (да еще и со стороны модератора !!!) соответствуют правилам Форума? 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова,... то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен
Serg2007: Понятно. С "историями" других стран Вы не знакомы. Подозреваю, с историей России знакомы почти также. Ошибаетесь. С историей свое й страны я знаком хорошо. И прекрасно знаю, как часто эту историю переписывали... Но огульно списывать "историю страны" в извращения - это всегда пожалуйста. А, что разве такого не было? Вот хотя бы пример, вот от сюда click here Ну вот если кто-то хочет Россию соотнести с такой Германией, то, мне кажется, или эти люди просто ненавидят Россию смертельно, или они просто не понимают, с чем именно он пытаются соотнести самосознание и менталитет нашей страны. Мы не проигравшие, мы победители. И как ни крути, какие преступления Сталин не совершал против нашего народа – а он их совершал, это моя позиция – победа связана с именем Сталина и невозможно отделить 1945-й год, какие бы XX-е или XXII-е съезды не происходили. От имени Сталина. Это даже не получилось у Хрущева сделать в эпоху разоблачения курса личности. Потом у них тоже был порог: вот, разоблачили ГУЛАГ, репрессии, пытки, допросы, там, не знаю, и так далее и так далее. К войне, допустим, спорили, чья роль была больше, Жукова или Хрущева например? Были такие комические споры в 60-е годы, когда Жуков оказался в антипартийной так называемой коалиции и так далее, и Хрущев оказался везде. Вот у меня есть и история войны 60-х годов, там прямо Хрущев и на этом фронте, на том фронте, там в окопе, тут в окопе. И.ВОРОБЬЕВА: А Жуков? М.ШЕВЧЕНКО: Жукова там практически не было, понимаете? И.ВОРОБЬЕВА: Отлично. М.ШЕВЧЕНКО: Жуков вернулся в 70-е годы в историографию Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Вот они спорили, а Сталина никто не мог из истории Великой Отечественной войны выкинуть. Он был верховным главнокомандующим, за которыми шли и тяжелейшие кровавые поражения 1941-1942 года, и великие победы 1943, 1944, 1945 годов – они связаны с его именем. Поэтому я не знаю, чего тут, как говорится, дурака-то валять? Вам от этого плохо? Вы не можете спать, есть? В чём причина плохого самочувствия? Не беспокойтесь, со мной все в порядке... Хотя конечно, Вы правы... Это ведь так здорово, когда по твоей стране ездят танки, такого миролюбивого государства, как СССР...Ведь это значит, что все в порядке, ты под защитой...Ведь это же никакие нибудь немецкие...Наверно так жители Вост. ПОльши и рассуждалии...И не могли поверить своему счастью..
Змей: Serg2007 пишет: Наверно так жители Вост. ПОльши и рассуждалии...И не могли поверить своему счастью.. И, поголовно записавшись в ОУН, начали резать поляков.
Человек с ружьем: MarkS пишет: Эти вопросы (да еще и со стороны модератора !!!) соответствуют правилам Форума? Вполне. Участник пишет "плохо от того что танки ездят по чужой территории". Меня заинтересовала причина. В чём проблемы? Где Вы увидели обсуждение личности? Вопросы я задаю не спроста. Кроме трансляции мировоззрения в постах Serg2007 практически ничего нет. Всё что написано за два дня: - Исаева не стоит принимать всерьёз; - политика СССР - это плохо; - российская история - это извращение.
Хэлдир: Cat пишет: Да еще это самое правительство дружило с фашисткой Германией, поставляло в фашистскую Германию ресурсы, помогало фашистской Германии уничтожить Польшу... Да кто бы спорил... Это ж и ежику понятно. "Только наши, уверен я, женщины могут делать живых мужиков". Только правительство СССР помогало фашистской Германии уничтожить Австрию, Чехословакию Польшу. Другие правительства обещались ту же самую Польшу сохранить. Типа "и если к ним полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..." А Польша щаз существует. И СССР здесь ну совсем не при чем. Serg2007 пишет: Плохо то, что эти танки ездять по чужой территории. И опять-таки - спорить невозможно. Ибо истина. Только СССР делал танки, предназначенные для езды по чужой территории. Все остальные страны /блин, это отвратительно, но из песни слова не выкинешь - танки делали не только СССР и Германия/ производили танки исключительно для езды по своей территории. Ну там, сусликов давить, помогать пейзанам с осенним севом.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Это ведь так здорово, когда по твоей стране ездят танки, такого миролюбивого государства, как СССР... Так Вы защищаете права миролюбивых народов? От кого? Serg2007 пишет: Ошибаетесь. С историей свое й страны я знаком хорошо. И прекрасно знаю, как часто эту историю переписывали... Это прекрасно. Ошибся - принесу извинения. Вам был задан вопрос: какая история (история чьей страны) не извращена и не переписана ни разу? Вопрос Вы пропустили мимо глаз. Так сколько же раз (и кто?) переписывали историю России?
Serg2007: Вы сейчас ведете дискуссию как простой участник форума?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Вы сейчас ведете дискуссию как простой участник форума? Я не веду дискуссию. Я пытаюсь выяснить у Вас смысл написанных Вами постов на форуме. При этом задаю общие вопросы. Пока заметно только желание погромче выкрикнуть какой-нибудь тысячу раз избитый лозунг. И тягу к голословным заявлениям.
Serg2007: Действительно, что это я...Конечно, историю нашей страны никто не извращал, не переписывал...И все, что написано было в советских исторических книгах, все правда...Спасибо, помогли встать на путь истиный... Слава Модератору!!!
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Действительно, что это я...Конечно, историю нашей страны никто не извращал, не переписывал...И все, что написано было в советских исторических книгах, все правда...Спасибо, помогли встать на путь истиный... Я Вам в который раз повторяю. Подтверждайте Ваши высказывания хоть какими-то данными. Например, когда пишете "история России", указывайте период истории, который Вы имеете ввиду. Делая заявления от имени народов стран Восточной Европы - подтверждайте заявление фактами. Пишете "в советских исторических книгах неправда" - называете книгу (список книг) и приводите примеры "неправды" один за другим. Потом примеры "правды". Просто голословно "обличать" и демонстрировать, из сообщения в сообщение, своё мировоззрение - нарушение п.1 Правил форума. Считайте, что предупреждены. Serg2007 пишет: Слава Модератору!!! Я не тщеславен. Этим Вы меня не купите.
grem: Cat пишет: Слова " В случае необходимости" хорошо видно? Еще бы вы контекст поняли, а не одной фразой в одном предложении большого документа "все обо всем поняли". Но видать не судьба.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем Давайте выпишем. 1. Япония 2. Саудовская Аравия 3. Боливия 4. Перу 5. Италия 6. Германия 7. СССР
K.S.N.: Игорь Куртуков Почему забыли Венгрию?
amyatishkin: Угу. А также Англию, Францию, Испанию, Норвегию...
Cat: grem пишет: Еще бы вы контекст поняли, а не одной фразой в одном предложении большого документа "все обо всем поняли". Но видать не судьба. Не надо домыслов. Написано четко и понятно. Что было в тот момент в голове у Гитлера - вы все равно не знаете. поэтому не надо тут спиритизмом заниматься. Директивы по "Морскому льву" были не менее решительными, а закончилось все пшиком. Аналогично, из ДИРЕКТИВЫ ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК от 31 января 41 г.: "В случае, если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Тут явно указано условие, при котором план вводится в действие.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Почему забыли Венгрию? А с кем в 30-е годы воевала Венгрия?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Угу. А также Англию, Францию, Испанию, Норвегию... И Монако.
amyatishkin: Игорь Куртуков Вот!! Вы сразу показали - среди империалистических хыщников нет миролюбивых и воинственных! Есть только сильные и слабые! Блин, на кого же Монако напало?
grem: Cat пишет: Директивы по "Морскому льву" были не менее решительными, а закончилось все пшиком. Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки... Приготовления к общей операции закончить к середине августа. 2. К числу этих приготовлений относится создание таких предпосылок, которые сделают возможной высадку в Англии: а) английская авиация должна быть морально и фактически уничтожена настолько, чтобы при переправе немецких войск она уже более не представляла собой сколько-нибудь значительной наступательной силы; чисто военные предпосылки не были выполнены? Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял. Cat пишет: Тут явно указано условие, при котором план вводится в действие. Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вы сразу показали - среди империалистических хыщников нет миролюбивых и воинственных! Согласен. A СССР просто один из длинного ряда империалистических хищников и реваншистов. Блин, на кого же Монако напало? Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А с кем в 30-е годы воевала Венгрия? А кто говорит про "воевала"? Вопрос изначально ставился про: "Берём табличку, и выписываем, какие страны в 30-е годы прибегали к силовому решению внешнеполитических проблем". Согласно табличке Венгрия силовое решение проблемы использовала.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: А кто говорит про "воевала" Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.
Раскольников: grem пишет: Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами. Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? В чем это заключалось? Угрожал? Прекратил поставки? Закрыл транзит? Выслал немецкий дипкорпус? Пройдитесь по немецким документам, где там "изменение отношения"? Для начала отступление . Эту историю о том, что Сталин хотел напасть, а Гитлер его опередил придумал не Резун. Задолго до него этот креатив выдвинули бывшие офицеры вермахта, примеры : Эрих Хельмдах, Макс Клювер, Герхард Баумфальк. Теперь собственно аргумент. Макс Клювер в своих книгах писал, что в конце 1940го года Молотов выдвинул такой список требований Германии, что это превратило бы Германию в сателлит СССР. Гитлер накак не мог с этим согласится, и вот пришлось...
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались. У них хотя бы соседи есть. Ну вот например Норвегия всерьез воевала за месторожение кильки рыболовные промыслы в Белом море. В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен".
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: В 1923 году норвежская промысловная флотилия работала под огневым прикрытием канлодки "Хеймдаль", в 1932 - "Фритьоф Нансен". Дык а в Монако эта... полицейские с пистолетами ходили, вот!
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война. Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы: "1939.03 Захват Венгрией Карпатской Украины" Особенно если пойти по ссылке и прочитать этот пункт: "1939.03.13 Понедельник ЧЕХОСЛОВАКИЯ. В ночь на 14.03.1939 г. части 6-й венгерской армии перешли границу Карпатской Украины и начали военные операции на мукачевском направлении. Той же ночью премьер-министр автономии А.Волошин отдал приказ комендантам жандармерии выдать оружие отрядам "Карпатской Сечи". Одновременно с венгерским наступлением ген.Л.Прхала отдал приказ чешским войскам приступить к разоружению сечевиков. [По информации венгерской разведки, "Карпатская Сечь" насчитывала в своих рядах 15 тысяч бойцов, из них 7 тысяч были одеты в форму. На вооружении Сечи 12 тысяч винтовок, 5 тысяч пистолетов, а в группе «Хуст» - 15 танков]".
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Как тогда назвать вот этот пункт из указанной таблицы: Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список.
Cat: grem пишет: Закончилось все пшиком, потому-что Гитлер передумал или все таки... Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила... grem пишет: Политическое то решение было принято и высадку перенесли (ага, не отменили) на более поздний срок, сначало на весну 1941, а потом и на после "Барбароссы". Заметьте, никто саму операцию не отменял. Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве grem пишет: Тут явно указано оправдание агресси на будущее, не более. Т.с. для политического оправдания перед массами Перед какими массами в совсекретном документе? grem пишет: Как именно СССР изменил свое отношение к Германии весной-летом 1941, что было принято решение напасть? Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете? Игорь Куртуков пишет: Когда вы заносили в список Англию, Испанию, Францию и Норвегию, то почему-то этим вопросом не задавались Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Про захват Закапатья-то я и забыл. Да, значит Венгрию тоже нужно включить в список. А-а... тогда понятно. А то я удивился и решил уточнить.
Василь: Игорь Куртуков пишет:Силовое решение внешнеполитической проблемы это и есть война.Не только война. Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы».
Игорь Куртуков: Cat пишет: Ну Англия и Франция совершили агрессию против Германии Нет.
yossarian: Serg2007 пишет: А про лозунг "Пролетарии всех стран объеденяйтесь" Вы что нибудь слышали? Его вроде никто не отменял? И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было. Serg2007 пишет: А герб СССР видели, с серпом и молотом на фоне земного шара? И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе?
Игорь Куртуков: Василь пишет: Угроза применить ВС («косвенная агрессия») - это тоже «силовое решение внешнеполитической проблемы». Если трактовать понятие "силовое решение" расширительно, то список, естественно, расширится.
Человек с ружьем: yossarian пишет: Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было. Из Бристоля Лондона, да.
K.S.N.: yossarian пишет: И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было. Тем более, что в лозунге не говорится, каким именно способом должны объединиться пролетарии.
grem: Cat пишет: Ну Черчиль считал, что могли додавить, просто энтуазизм у Гитлера иссяк, другая идея ум захватила... Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться. Предпосылки военные не выполнены, пришлось откладывать операцию. Cat пишет: Ну да, с таким же успехом и "Барбароссу" могли перенести на после Зеелеве Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал. Факт в том, что не отменили. Предпосылок для отмены летнего наступления уже не было, Европа под контролем. Cat пишет: Перед какими массами в совсекретном документе? Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941. Cat пишет: Решение о нападении принималось за 8 недель до срока, т.е. в 20-х числах апреля. Там никаких трений между СССР и Германией перед этим не было, не припоминаете? 1) Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января. Не рассчитал Гитлер сроки развертывания, на несколько недель больше заняло. 2) А что вы мне намеками, да намеками, давайте документы с обоюдными претензиями СССР-Германия, ну или хотя-бы стенограммы совещания у Гитлера, где бы нетерпимые "трения" обсуждались. Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили.
Serg2007: yossarian И что? Лозунг выдвинут К.Марксом в то время, когда никакого СССР и в помине не было. Но почему то он в СССР именно прижился. А вот в США допустим его отчего не использовали. И? Возьмём гербы некоторых других стран. Никаких "шариков". Милый такой "зверинец" в основном: орлы всякие там (одно- и двуглавые), львы, единороги. Что не мешало их обладателям или устраивать раз в 25 лет общемировой 3,14здец, или отгрызать у соседей то Луизиану, то Аляску, то Техас и Нью-Мексико; или нахапать колоний так, что над империей никогда не заходит солнце. Да вот хотя бы польский "Ожел бялы" только оперился и тут же - то принялся на Литву наезжать, то Киев ему подавай. Может дело всё же никак не в гербе? Согласен с Вами, что дело не только в гербе. Герб - только кусочек мозаики. И я не оправдываю ни политику США, ни политику Польши...Но только если мы их политику называем агрессивной, давайте тогда признаем, что и СССР особой миролюбивостью не отличался...И к войне он готовился. Т.Сталин заявил: "Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой..." Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная". Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет...
vrag: Serg2007 пишет: Перейти от обороны к наступлению, помоему тут никакой двусмысленности нет... Точно, никакой двухсмысленности - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории.
Serg2007: Что то я про нападающего врага не увидел...Четко сказано - военная политика наступательных действий. Никто не собирается отсиживаться и ждать когда враг ударит... Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать...Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной... Или Вы о том, что провернули бы все как до войны с Финляндией?
vrag: Serg2007 пишет: Четко сказано - военная политика наступательных действий. Именно. И ни слова о нападении. Так что "Так, что Вы за товарища Сталина не домысливайте, он сказал, что хотел сказать..." (с) Ваш. Он скзал, что теперь Советский союз готов к войне, к войне наступательной... Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии.
Serg2007: Как интересно... Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. То есть, до этого момента мы оборонялись, а сейчас готовы сами перейти в наступление...И силы для этого есть... А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно... Правильно, и во всей довоенной агитации и пропаганде была приведенная мной посылка - если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Наступательные действия без агрессии. Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой... Бить сразу на чужой территории возможно только когда, мы инсцинируем нападение, а наши сосредоточенные у границы войска наносят "ответный" удар. Так и было перед войной с Финляндией... А если считать действительно ждали того, что враг нападет, то получается, что как то очень плохо ждали, и вся предвоенная подготовка ни к черту...Раз вместо чужой территории враг оказался под стенами Москвы...Или к этому тоже готовились?
Cat: grem пишет: Почитайте выступление Гитлера 22 июня 1941. И какое имеет отношение "геббельсовская пропаганда" к служебному документу "только для командования"? grem пишет: Иссякнутый энтузиазм называется потерять 1700 самолетов с экипажами и ничего не добиться И это в том числе. Однако после провала Барбароссы Гитлер мира не запросил, нет? Если бы все ресурсы Германии бросили против Англии - она бы не удержалась. grem пишет: Ее и перенесли с весны 1941 на лето 1941, я вам уже писал. Никто ее не переносил, она уже в январе была назначена на 22 июня. grem пишет: Не решение о нападении, а приказ о стратегическом развертывании. На самом деле он был отдан в конце января Это директива Браухича, по идее еще сам Гитлер лично должен был отмашку дать. До 25 апреля войска сосредотачивались западнее Вислы, т.е. без "политических последствий" и все можно было вернуть взад. grem пишет: Трений я не припоминаю, новый крупный торговый договор заключили. Демарш с Югославией "не считается"? vrag пишет: если враг нападет мы будем бить его малой кровью на чужой территории. Не нападет, а "навяжет нам войну" Игорь Куртуков пишет: Нет. Да. Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение). Никаких исключений в виде "союзнических долгов" и т.п. я там не заметил.
Yroslav: США тоже надо в список внести, в 30-х годах еще продолжалась интервенция США в Никарагуа.
vrag: Serg2007 пишет: Эток как такое может быть? Если враг вторгся в наши пределы, нам, хочешь не хочешь придется бить его сначала на своей территории, а уж потом на чужой... Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг. А если враг нападет, какое уж тут наступление, надо сначала оборонятся, остановить врага необходимо, а потом уж попробовать отбросить его обратно... Если армия СССР дойдет до столицы напавшего противника, какое уж тут у него наступление.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Объявление войны - это агрессия (см. тогдашнее определение) 1. Конвенция, в которой было дано это определение, действовала только между СССР и лимитрофами. Между Германией, Францией и Англией такая конвенция не заключалась. 2. Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Агрессором по конвенции считался тот, кто первый объявил войну (или совершил иное агрессивное действие). Все остальные страны вступающие в эту войну уже не агрессоры. А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось?
Игорь Куртуков: Cat пишет: А, то бишь возможное нападение СССР на Германию в 41-м агрессией бы не считалось? Смотря как политически обставлено. Если СССР вступает в уже идущую войну на стороне антигитлеровской коалиции (например, заключает союз с Англией) - то не считалось бы. Если начинает отдельную войну, то могло считаться.
Змей: А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А если СССР вступает в уже идущую войну на стороне гитлеровской коалиции (например, заключает союз с Италией) - то считалось бы? Вот же не хотят люди своим мозгом думать. Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор.
grem: Игорь Куртуков пишет: Это ж элементарно, Ватсон: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор. Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили. Превентивно правда.
Игорь Куртуков: grem пишет: Финляндия агрессор? Вроде ее первой побомбили. Эта бомбардировка и затрудняет классификацию Финляндии. Если всё же подходить не с точки зрения крючкотвора, а с точки зрения исторического анализа, то финны несомненно агрессор. Советская бомбардировка была ими просто использована как повод. С другой стороны можно покрючкотворить и в другую сторону: СССР имел все основания для военной акции против Финляндии, ибо та приютила у себя на территории войска воюющей с СССР державы.
Serg2007: vrag Чуть-чуть на своей, но в основном на чужой. Отсюда и лозунг. Да нет, скорее только на чужой.... Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали?
Змей: Игорь Куртуков пишет: если вступает в войну на стороне агрессора, то и сам значит агрессор А вот вступиться за Исландию - кто будет агрессором? Или, к примеру, успей союзники высадиться в Норвегии раньше немцев - будут агрессорами?
O'Bu: Serg2007 пишет: Такая цитата устроит?Не-а. От повторения слова "халва" сладко становится только Вам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Serg2007: Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете... И сразу станет сладко.
Serg2007: Не-а. А чем Вам эта не понравилась? Вроде хватит оборонятся, сами будем наступать...Как раз в подтверждение идей Суворова...
vrag: Serg2007 пишет: Да нет, скорее только на чужой.... Если получится так, будет вообще идеально. Ну так может быть Вы хоть какую нибудь "миролюбивую" цитатку приведете... На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Serg2007 пишет: Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали? Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано.
Интересующийся: vrag пишет: Serg2007 пишет: Ведь так уже было, якобы финны развязали войну, а СССР раз и вдарил по ним...И по моему финские войска на территорию СССР так и не попали? Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано. Ну вот в отношении Финляндии Генштаб РККА точно знал, что сама она не нападет, и даже в планах об этом писал.
Serg2007: Если получится так, будет вообще идеально. А чего ж тогда неполучилось? И можете, если не сложно привести пример, когда же все таки получилось? На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная? И на кого это РККА будет наступать? На самую мощную (как здесь принято на форуме считать) армию в мире? Так вроде же Сталин болялся войны? Боялся, что на СССР нападут, считал, что страна к войне не готова? У нас же вроже и солдат не хватало, и танки поломанные и опыта у командиров нет, так куда тогда наступать? Вы знаете, самые разные страны нападают на другие страны и не нападают на третьи. То есть все таки СССР на Финляндию напал? Или не нападал? Вот вроде в СССР считали, что финны напали, а мы ответили...ИЛи все таки не так все было? И критериев, позволяющих определить что страна А вот точно нападет на страну Б до факта нападения увы не выработано. Что значит точно? Всегда есть вероятность того, что что-то пойдет не так... Но ведь сказать, что страна А готовилась напасть на страну Б, но страна Б ее опередила мы можем...критерии то для этого имеются... А вот если
KDM: Serg2007 пишет: Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная? А оторвитесь на секунду от "узбекского метода", сформулируйте, ВОВ была для СССР оборонительная или наступательная война ?
O'Bu: Serg2007 пишет: А чем Вам эта не понравилась? Это не политическое решение на агрессию. И кстати, где там по соседству упоминается именно Германия? Может, Сталина Гондурас беспокоит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Serg2007: O'Bu Это не политическое решение на агрессию. И кстати, где там по соседству упоминается именно Германия? Может, Сталина Гондурас беспокоит. Ну так найдите план войны с Гондурасом, а там посмотрим Типо... ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГОНДУРАСОМ И ЕГО СОЮЗНИКАМИ У пусть там такое же будет написано... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
Serg2007: KDM А оторвитесь на секунду от "узбекского метода", сформулируйте, ВОВ была для СССР оборонительная или наступательная война ? При чем тут ВОВ? Мы говорим о том к какой войне готовился СССР...А готовился он к войне наступательной, причем наступать собирался с первого дня войны... А получается, что с первых дней ему пришлось обороняться...
Сергей ст: Serg2007 пишет: Мы говорим о том к какой войне готовился СССР...А готовился он к войне наступательной, причем наступать собирался с первого дня войны... Можете подтвердить документально? P.S. Кстати, Вы поинтересовались у г-на Солонина про содержание "самого засекреченного плана"?
Serg2007: Можете подтвердить документально? Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. P.S. Кстати, Вы поинтересовались у г-на Солонина про содержание "самого засекреченного плана"? Не. я г-на Исаева поинтересовался
KDM: Serg2007 пишет: При чем тут ВОВ? Мы говорим о том к какой войне готовился СССР... При том, что ВОВ реально была, и мне хочется услышать, к какой большой категории (т.е. "Оборонительные" или "Наступательные" войны) Вы ее относите. Удовлетворите любопытство.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Ну и где здесь сказанное:Serg2007 пишет: причем наступать собирался с первого дня войны... Нет такого. Для чего привели этот текст, чтобы показать, что умеете пользоваться компьютером? Верю. Serg2007 пишет: Не. я г-на Исаева поинтересовался А что так? Весь Ваш "пафос" в очередной раз выветрился....
vrag: Serg2007 пишет: А чего ж тогда неполучилось? Контрудары успеха не принесли. Вот и не получилось перевести войну на территорию агрессора. Serg2007 пишет: И можете, если не сложно привести пример, когда же все таки получилось? А вы можете привести примеры когда не удалось, до нападения Германии? Как мы можем вести наступательную войну, если на нас напали? Мы же тогда обороняемся? Получается, что в начале то она оборонительная? Мы не обязательно только оброняемся, одновременно с обороной на атакуемом участке, мы ударом под основание срезаем прорвавшиеся части, и (или) ударом в глубину территории противника заставляем его прекратить наступление. Повторю, то, что уже раз напечатал: если войска СССР пришли к столице агрессора, тому не до наступления вглубь нашей территории.
Serg2007: KDM При том, что ВОВ реально была, и мне хочется услышать, к какой большой категории (т.е. "Оборонительные" или "Наступательные" войны) Вы ее относите. Удовлетворите любопытство. Мне так думается, что ВОВ относится к категории "Оборонительные" Сергей ст Нет такого. Не понял, а что мы к моменту нанесению удара по Германии не развернули бы армию? Или бы объявили войну и стали ждать? А что так? Весь Ваш "пафос" в очередной раз выветрился.... Ну ну какой пафос. Это Вы у нас профи от истории. А про документ от 11 марта я у Исаева действительно спрашивал, он его в живую не видел, только в сборнике... А о том, что там написано, мне известно...Готовились наступать... Хотя за идею спасибо, может у М.Солонина копии оригинала документа имеются..
Serg2007: vrag Контрудары успеха не принесли. Вот и не получилось перевести войну на территорию агрессора. Так может потому, что не готовились к тому, что придется эти контрудары наносить? А вы можете привести примеры когда не удалось, до нападения Германии? Не удалось ЧТО? Мы не обязательно только оброняемся, одновременно с обороной на атакуемом участке, мы ударом под основание срезаем прорвавшиеся части, и (или) ударом в глубину территории противника заставляем его прекратить наступление. Повторю, то, что уже раз напечатал: если войска СССР пришли к столице агрессора, тому не до наступления вглубь нашей территории. Я разве говорю, что ТОЛЬКО обороняемся...Я говорю только о том, что на первом этапе придется оборонятся...Ведь для того чтобы контрудар нанести надо его подготовить, надо на этом участке противника то останоить...А то получиться как в 1941г....
Сергей ст: Serg2007 пишет: Не понял, а что мы к моменту нанесению удара по Германии не развернули бы армию? Или бы объявили войну и стали ждать? Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты. Serg2007 пишет: А о том, что там написано, мне известно...Готовились наступать... Ага, дней через 20 после начала мобилизации. Serg2007 пишет: Хотя за идею спасибо, может у М.Солонина копии оригинала документа имеются.. А куда подевалась "конспирология" про "от нас все скрывают"? Или все-таки не скрывают, просто отдельным "конспирологам" лень задницу от стула оторвать?
Serg2007: Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты. № 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ № 103202/ов 18 сентября 1940 г. ....Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.... И если как Вы говорите, планы были, готовились и т.д. и т.п. От чего же эти планы не были приведены в действие? Забыли? Ага, дней через 20 после начала мобилизации Так чего же тогда... № 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\ ... Забыли наверно, что с момента начала мобилизации 20 дней то не прошло и решили наступать? А куда подевалась "конспирология" про "от нас все скрывают"? Или все-таки не скрывают, просто отдельным "конспирологам" лень задницу от стула оторвать? Будущее покажет...
KDM: Serg2007 пишет: Мне так думается, что ВОВ относится к категории "Оборонительные" И при этом не смущает, что закончили мы ее в Берлине. То есть наличие наступательных операций в оборонительной войне допускается, так ? А почему тогда нельзя начать войну оборонительной операцией "самой наступающей Красной Армии" ?
Сергей ст: Serg2007 пишет: И если как Вы говорите, планы были, готовились и т.д. и т.п. От чего же эти планы не были приведены в действие? Забыли? Почему не введены? Мобплан не был введен? Планы прикрытия не были введены? Serg2007 пишет: абыли наверно, что с момента начала мобилизации 20 дней то не прошло и решили наступать? Так и результат удара неотмобилизованными и несосредоточенными войскам известен Serg2007 пишет: Будущее покажет... Что будущее? Кто-то совсем недавно бил себя лбом о стенку с мыслями о "супер секретном плане", который не опубликовали, потому что там ТАКОЕ... Моим словам, что там ничего ТАКОГО нет, Вы не поверили. А теперь сливаем потихоньку? Двойные (тройные) стандарты на лицо....
Serg2007: И при этом не смущает, что закончили мы ее в Берлине. То есть наличие наступательных операций в оборонительной войне допускается, так ? А почему тогда нельзя начать войну оборонительной операцией "самой наступающей Красной Армии" ? То есть, Германия вела войну оборонительную? Просто начала она ее с наступательной опреации...
KDM: Serg2007 пишет: То есть, Германия вела войну оборонительную? Просто начала она ее с наступательной опреации... Ну это вам видней, Вы пытаетесь поделить войны на оборонительные и наступательные
Serg2007: Сергей ст Планы прикрытия не были введены? Мы же об этом говрили уже... План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". От чего такого приказа не последовало? Вы так по моему и не смогли объяснить... И если Павлов отдал приказ о введении планов прикрытия, то зачем он тогда дал указания дейстовать по боевому? Так и результат удара неотмобилизованными и несосредоточенными войскам известен Ерунда какая то получается, если планировали ударить отмобилизованными, так зачем тогда в наступление полезли 23.06? От чего не дождались 20-30 дня мобилизации? Что будущее? Кто-то совсем недавно бил себя лбом о стенку с мыслями о "супер секретном плане", который не опубликовали, потому что там ТАКОЕ... Моим словам, что там ничего ТАКОГО нет, Вы не поверили. А теперь сливаем потихоньку? Двойные (тройные) стандарты на лицо.... Фантази, фантази у Вас однако... Кто сливает? Вот Вы сливаете - это точно... НИЧЕГО ТАКОГО для приверженцев версии Суворова там нет, как и в других планах там говориться о том, что РККА будет наносить удар по Германии... А вот для тех, кто до сих пор думает. что готовились к обороне, это да не приятный сюрприз... Или Вы придерживаетесь версии Исаева о том, что думали, что начало ойны будет как в ПМВ?
Serg2007: Я кстати нашел источник этой вселенской мудрости, Исаев прочитал об этом у Гланца, а тот в свою очредь в труде "Начальный период ВОВ". Академия Генерального штаба.... Жаль, что прославленный историк не привел в подтверждение сових слов выдержки из военных трудов того времени... Не знаете почему? Может потому, что эти труды его бы версию опровергли?
Serg2007: Ну это вам видней, Вы пытаетесь поделить войны на оборонительные и наступательные Я ничего не пытаюсь поделить... Вон войну с Финляндией в СССР тоже вроде считали оборонительной, только финнам от этого не легче...В Польше тоже был освободительный поход...Только от кого освободили и защитили не понятно.
vrag: Serg2007 пишет: Так может потому, что не готовились к тому, что придется эти контрудары наносить? Удары по любому наносить бы пришлось. Наступление без ударов по противнику я себе плохо представляю. Не удалось ЧТО? А вы про что спрашивали? Я ровно про то же самое.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Мы же об этом говрили уже... Говорили, и я не понимаю, зачем в очередной раз Вы жуете ту же жвачку? Serg2007 пишет: От чего такого приказа не последовало? Вы так по моему и не смогли объяснить... Вы собираетесь обсуждать отдачу приказа, или то, что приказы были введены? Факт остается фактом - ПП были введены в действие. И вот на этот Ваше вопрос:Serg2007 пишет: От чего же эти планы не были приведены в действие? имеется ответ - планы были введены в действие. Вопрос о том, каким образом они были введены, отдельный вопрос, на него я уже давал ответ. Serg2007 пишет: если Павлов отдал приказ о введении планов прикрытия, то зачем он тогда дал указания дейстовать по боевому? Каким образом действия Павлова связаны с наличием планов и их использованием? Правильный ответ - никаким. Для чего тогда Вы его задали? Правильный ответ - чтобы пофлудить. Serg2007 пишет: Ерунда какая то получается, если планировали ударить отмобилизованными, так зачем тогда в наступление полезли 23.06? От чего не дождались 20-30 дня мобилизации? Я парапсихологическими способностями, позволяющими присутствовать в момент принятия этого решения в кабинета Сталина не обладаю Значит были какие-то аргументы, не исключаю, что возобладали эмоции, а не расчет. Serg2007 пишет: Кто сливает? Вот Вы сливаете - это точно... Напоминаю, что ВАША версия неопубликования заключалась в том, что он секретен, т.к. там содержится нечто, указывающее на планирование НАПАДЕНИЯ на Германию. Слив засчитан, не волнуйтесь Serg2007 пишет: НИЧЕГО ТАКОГО для приверженцев версии Суворова там нет, как и в других планах там говориться о том, что РККА будет наносить удар по Германии... Это ЛОЖЬ. Там такого совершенно нет. Наоборот, указывается, что возможно нападении Германии, а также планируется ведение войны в этом случае. Serg2007 пишет: А вот для тех, кто до сих пор думает. что готовились к обороне, это да не приятный сюрприз... И в чем этот "сюрприз"? Serg2007 пишет: Или Вы придерживаетесь версии Исаева о том, что думали, что начало ойны будет как в ПМВ? Это не версия Исаева. Это точка зрения тогдашнего руководства СССР. И нет никаких причин считать, что была иная точка зрения.
Человек с ружьем: Жаль, коллега Lok нас покинул. Некому теперь объяснять соратникам правила правописания. А может мне одному глаз режет? Господа, кто-нибудь может внятно (раз и навсегда) объяснить Serg2007 разницу между ПОЛИТИЧЕСКИМ решением начать войну и планом ВОЕННОЙ наступательной операции? А потом разницу между планом и его претворением в жизнь? Без этого, и без того непонятная, тема превращается в "Вопросы Serg2007 9111"
KDM: Serg2007 пишет: Вон войну с Финляндией в СССР тоже вроде считали оборонительной, только финнам от этого не легче...В Польше тоже был освободительный поход...Только от кого освободили и защитили не понятно. Вы это все к чему сказали ? А что хотели сказать ?
Сергей ст: Человек с ружьем пишет: Господа, кто-нибудь может внятно (раз и навсегда) объяснить Serg2007 разницу между ПОЛИТИЧЕСКИМ решением начать войну и планом ВОЕННОЙ наступательной операции? Вроде объясняли, и не раз. Человек не понимает.
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Вроде объясняли, и не раз. Человек не понимает. Ворчит.. Опять придётся искать выход самому.
Serg2007: Сергей ст Что и требовалось доказать, когда не знаете что ответить, начинаете юлить... Вы собираетесь обсуждать отдачу приказа, или то, что приказы были введены? Факт остается фактом - ПП были введены в действие. И вот на этот Вопрос о том, каким образом они были введены, отдельный вопрос, на него я уже давал ответ. Ничегошеньки Вы не дали,была попытка, но не очень удачная... Все Директивы ГШ за 22.06 известны, о ПП там ни слова... Почему? Вы не знаете...и объяснить не можете... И не знаете почему такой приказ ГШ не отдал...И даже источник где бы это объяснялось, не привели... Так, что имеется ответ - планы были введены в действие. Каким образом действия Павлова связаны с наличием планов и их использованием? Правильный ответ - никаким. Для чего тогда Вы его задали? Правильный ответ - чтобы пофлудить. Что же за манера то такая, сам спросил - сам ответил... Когда сам с собой дискутируешь, оно наверно легче? Никто вопросов не удобных не задает? А может подскажите Документ (его реквизиты) в котором он отдал приказ войскам о приведение в действие планов прикрытия? да и по другим фронтам интерсно было бы узнать? Да и Вы так и не пояснили, чего в наступление то пошли 23.06? А не после 20 дня от начала мобилизации?
vrag: Serg2007 пишет: А может подскажите Документ (его реквизиты) в котором он отдал приказ войскам о приведение в действие планов прикрытия? да и по другим фронтам интерсно было бы узнать? А зачем? Вы можете объяснить, как это влияет на факт исполнения планов прикрытия? Точнее, попыток исполнения, но это уже другой вопрос. Вы согласны с тем, что Рокоссовский ввел в исполнения план прирытия для своего корпуса? Если согласны, то назовите номер директивы, по которой он это сделал. Если нет, объясните, что делает Рокоссовский вскрывая пакет с планом прикрытия и начиная действовать согласно распоряжениям в этом пакете :)
Serg2007: Жаль, коллега Lok нас покинул. Некому теперь объяснять соратникам правила правописания. А может мне одному глаз режет? Господа, кто-нибудь может внятно (раз и навсегда) объяснить Serg2007 разницу между ПОЛИТИЧЕСКИМ решением начать войну и планом ВОЕННОЙ наступательной операции? А потом разницу между планом и его претворением в жизнь? Без этого, и без того непонятная, тема превращается в "Вопросы Serg2007 9111" Уважаемый модератор! Те приготовления, которые шли до 22.06 к войне и являются подтверждением тому, что политическое решение о начале военной наступательной операции было принято...
Serg2007: Без этого, и без того непонятная, тема превращается в "Вопросы Serg2007 9111 Если, что не так, звиняйте...Больше в этой теме отвечать не буду, чтобы она уж точно не стала темой вопросы Серж2007.
Человек с ружьем: Для тех, кто, возможно, забыл, формулирую то, что должно быть "красной нитью" обсуждения. Утверждение коллеги O'Bu: начать агрессивную войну - это политическое решение, которое нельзя вскрыть по военным приготовлениям. Метод опровержения утверждения: опровергнуть цитатами. Только, плиз, с проверяемыми фактами Ежели сего не воспоследует - тему закрываю.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Уважаемый модератор! Serg2007 ! Ежели бы я мог сам принимать участие в дискуссии, то, возможно, собрав в кулак все имеющиеся в распоряжении знания по педагогике и психологии, я попробовал бы объяснить Вам, то о чём прошу других. Не факт, что меня ждёт удача, но всё же. А так, я просто обращаю всеобщее внимание (см. выше) на заголовок темы. В соответствии с ним и буду принимать дальнейшие решения.
Сергей ст: Serg2007 пишет: Что и требовалось доказать, когда не знаете что ответить, начинаете юлить.. В очередной складывается ощущение, что Вам очень мало лет Serg2007 пишет: Ничегошеньки Вы не дали,была попытка, но не очень удачная... Все Директивы ГШ за 22.06 известны, о ПП там ни слова... Почему? Вы не знаете...и объяснить не можете... Какие скачки мысли Во-первых, Вы стали заниматься банальным подлогом. Выдвинули один тезис, а теперь пытаетесь дискутировать о другом. Я Вам уже об этом сказал. Для чего Вы опять пытаетесь обсуждать отдачу, совершенно не касаясь первоначального тезиса понятно: сели в лужу и пытаетесь вылезти из нее. Тонете, уже идут пузыри. Теперь про отдачу приказа. Во-первых, Ваше утверждение что "все директивы ГШ за 22.06 известны" настолько смешны, что даже обсуждать это не хочется. Во-вторых, я Вам свое мнение по поводу введения ПП в действие сказал. Если Вы не смогли понять, о чем я говорил, так переспросите Serg2007 пишет: Что же за манера то такая, сам спросил - сам ответил... Потому что Вы на поставленные вопросы не отвечаете. Serg2007 пишет: Никто вопросов не удобных не задает? Это кто задает неудобные вопросы? Вы задаете ГЛУПЫЕ вопросы. Serg2007 пишет: А может подскажите Документ (его реквизиты) в котором он отдал приказ войскам о приведение в действие планов прикрытия? да и по другим фронтам интерсно было бы узнать Кто он? Папа Карло? Документы КОВО я Вам приводил, свидетельство Жукова о введении в действие ПП тоже. Еще что надо, чтобы понять, что ПП были введены в действие? Serg2007 пишет: Да и Вы так и не пояснили, чего в наступление то пошли 23.06? А не после 20 дня от начала мобилизации? Вы читать не умеете? Я Вам уже об этом написал.
Cat: Сергей ст пишет: Это не версия Исаева. Это точка зрения тогдашнего руководства СССР. В ...цатый раз прошу это подтвердить документами того времени, а не поздними придумками Жукова
Человек с ружьем: Сергей ст, мне понятны Ваши эмоции и тем не менее...
Сергей ст: Cat пишет: В ...цатый раз прошу это подтвердить документами того времени, а не поздними придумками Жукова Так прочтите предвоенные планы и посмотрите время развертывания войск, а также мероприятия, которые в это время производятся. Сама структура военного планирования подтверждает эту точку зрения.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Это не версия Исаева. Это точка зрения тогдашнего руководства СССР. И нет никаких причин считать, что была иная точка зрения. Я знаю подтверждение этой точке зрения только в воспоминаниях Жукова. А есть еще где-то об этом, с опорой на документы военного планирования того времени?
Сергей ст: Интересующийся пишет: Я знаю подтверждение этой точке зрения только в воспоминаниях Жукова. А есть еще где-то об этом, с опорой на документы военного планирования того времени? Сергей ст пишет: прочтите предвоенные планы и посмотрите время развертывания войск, а также мероприятия, которые в это время производятся. Сама структура военного планирования подтверждает эту точку зрения.
Cat: Сергей ст пишет: Так прочтите предвоенные планы и посмотрите время развертывания войск, а также мероприятия, которые в это время производятся Смотрел. Нигде не увидел, что день М совпадает с началом войны. Кстати, и чем эти планы и мероприятия принципиально отличаются от аналогичных по "Барбароссе"?
прибалт: Cat пишет: Кстати, и чем эти планы и мероприятия принципиально отличаются от аналогичных по "Барбароссе"? Барбаросса - наступление на первый день войны, мобилизация заранее проведена. Гроза (условно) - наступление на 20 день после начала мобилизации
Сергей ст: Cat пишет: Смотрел. Нигде не увидел, что день М совпадает с началом войны. Я это где-то утверждал?
Cat: прибалт пишет: Барбаросса - наступление на первый день войны, мобилизация заранее проведена. Гроза (условно) - наступление на 20 день после начала мобилизации Ну, провели тайную мобилизацию, проблем-то. Зато у нас с сосредоточением проблем меньше. Мы начинали наступление через 15 дней от принятия политического решения, немцы - через 2 месяца. Вот и вся разница, отнюдь не принципиальная.
Cat: Сергей ст пишет: Я это где-то утверждал? В ПМВ начало мобилизации фактически совпадало с объявлением войны, и мобилизация была открытой. Ничего общего с нашими довоенными планами не вижу.
Сергей ст: Cat пишет: В ПМВ начало мобилизации фактически совпадало с объявлением войны, и мобилизация была открытой. Ничего общего с нашими довоенными планами не вижу. Я тоже. Вы что опровергаете/с чем спорите? Такое ощущение, что сами с собой. Можете продолжать дальше, вмешиваться не буду
прибалт: Cat пишет: Мы начинали наступление через 15 дней от принятия политического решения, немцы - через 2 месяца Расшифруйте. что Вы хотели этим сказать.
Cat: Сергей ст пишет: Я тоже. Вы что опровергаете/с чем спорите? Такое ощущение, что сами с собой Да ну? Это тоже я написал? Сергей ст пишет: Или Вы придерживаетесь версии Исаева о том, что думали, что начало ойны будет как в ПМВ? Это не версия Исаева. Это точка зрения тогдашнего руководства СССР. И нет никаких причин считать, что была иная точка зрения. прибалт пишет: Расшифруйте. что Вы хотели этим сказать. Cat пишет: Вот и вся разница, отнюдь не принципиальная.
Сергей ст: Cat пишет: Да ну? Это тоже я написал? я где там написал про мобилизацию? Поднимите мне веки...
прибалт: прибалт пишет: Расшифруйте. что Вы хотели этим сказать. Не включайте С чего Вы взяли 15 дней и откуда появилось два месяца?
Cat: Сергей ст пишет: я где там написал про мобилизацию? Так сущность начального периода это мобилизация и есть. По-вашему в наших оперпланах начало войны планировалось как ПМВ... за исключением того, что мобилизация тайная, а не открытая, и начинается не с началом войны, а заметно раньше. "А в остальном, прекрасная маркиза, все точно так, все точно так..." А собственно остального-то и нет. Так что там конкретно общего-то было, ась? прибалт пишет: С чего Вы взяли 15 дней и откуда появилось два месяца? 15 дней - из планов прикрытия, два месяца - из "Барбароссы" (цитату я уже приводил). Если еще чего не знаете, не стесняйтесь, спрашивайте.
Сергей ст: Cat пишет: Так сущность начального периода это мобилизация и есть не только. Cat пишет: По-вашему в наших оперпланах начало войны планировалось как ПМВ... за исключением того, что мобилизация тайная, а не открытая, и начинается не с началом войны, а заметно раньше. Это по Вашему, а не по-моему. Если смотреть в комплексе на сложившуюся систему планирования, а именно, разбивку на два этапа, то видно, что СССР предусматривал некий начальный период. Причем в этот период должна пройти не только мобилизация, и даже не столько, сколько развертывание войск. И приграничное сражение было проиграно в большей степени не из-за непроведенной мобилизации, а именно из-за того, что приграничные округа не были развернуты. Именно в этот начальный период и рассматривались "ограниченные операции". В середине 30-х это называлось операциями вторжения. Cat пишет: Так что там конкретно общего-то было, ась? Не копируйте других, смешно выглядит.
прибалт: Cat пишет: 15 дней - из планов прикрытия Какие 15 дней из прикрытия? не знаю разъясните.
Cat: Сергей ст пишет: Если смотреть в комплексе на сложившуюся систему планирования, а именно, разбивку на два этапа, то видно, что СССР предусматривал некий начальный период. Причем в этот период должна пройти не только мобилизация, и даже не столько, сколько развертывание войск Все то же самое было и для Германии. Только у нас в бОльшей степени мобилизация и в меньшей сосредоточение и развертывание (поскольку войск у нас там было намного больше изначально), а там наоборот - не нужна мобилизация, но больше времени требуется на сосредоточение и развертывание (если соблюдать режим секретности). И там, и там были "предварительные стадии" - у немцев это постепенное сосредоточение западнее Вислы, у нас - "учебные сборы" и постепенное изъятие в армию техники. Сущность "первого этапа" в ПМВ и ВМВ была совершенно разная - в ПМВ это открытая мобилизация в условиях объявленной войны, в ВМВ - тайное развертывание (с тайной мобилизацией или без таковой) в условиях мирного или квазимирного времени (под "квазимирным" я понимаю как "угрожаемый период", так и "сидячую войну") Сергей ст пишет: И приграничное сражение было проиграно в большей степени не из-за непроведенной мобилизации, а именно из-за того, что приграничные округа не были развернуты. Согласен. И это вина ГШ и Жукова лично. Возможности для этого были при ЛЮБОЙ точке зрения Сталина.
полная версия страницы