Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (новая версия) » Ответить
Вопросы Serg2007 (новая версия)
Serg2007: Решил создать отдельную тему, чтобы никому не мешать и не нервировать модератора...
Serg2007: В соседней ветке велся спор о том, что являются ли Соображения от 15 мая - планом привентивного удара или нет.. Один из моих оппонентов заявил, что: Во всех документах военного планирования СССР красной нитью проходит, что НАПАДАТЬ никто не собирался. В том числе и в майских соображениях. Все "недоразумения" из-за того, что "читатели" неподготовлены к прочтению, и рассматривают документы выдергивая цитаты. В ответ на это, я бы хотел выложить здесь мнения других "читателей", которые кстати в особой любви к Суворову В. замечены не были... Первый из них - Карпов Влади́мир Васи́льевич - известный русский/ советский писатель, публицист и общественный деятель. Автор романов, повестей, рассказов и исследований о Великой Отечественной войне, Герой Советского Союза (удостоин звания Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1944 года). 1983-1986 годах Владимир Карпов возглавлял журнал «Новый Мир» — был его главным редактором. С 1986 по 1991 год он был первым секретарём правления Союза писателей СССР. (в переводе на русский язык - был самым главным писателем страны) Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I «…После высказанных выше похвал о профессиональном мастерстве немецких генштабистов расскажу еще об одном блестящем плане, который иначе как гениальным назвать не могу. Большим препятствием для ознакомления с документами о воине до сих пор является гриф «секретности», хотя давно уже не представляет никакой тайны то, что написано о боевых делах пятидесятилетней давности Попробуем проникнуть еще в одну «неизвестную тайну войны», которую даже маршал Жуков в своих воспоминаниях не осмелился затронуть. Не знаю — сам он не нашел возможным касаться этого большого секрета или ему не разрешали высокие инстанции. Напомню, что советские военные руководители, исходя из нашей доктрины, собирались не обороняться, а наступать, разумеется, после того как враг нападет. Сталин сформулировал нашу политику так: «Мы чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому». Но доктрина на случай войны, все мы ее знали, была наступательная: будем бить врага на его территории, победу одержим малой кровью, и братья по классу, трудящиеся напавшей страны, поддержат нас своими революционными действиями в тылу противника В наших мобилизационных планах черным по белому написано, что после отражения первого удара врага войска должны перейти в наступление. План таких наступательных действий, как уже сказано выше, составлял не кто-нибудь, а Жуков в соответствии с должностью начальника Генерального штаба и его предшественники. Но Георгий Константинович не только подновлял и корректировал прежние планы. Прозорливость Жукова поразительна! Как только стало известно о сосредоточении ударных группировок гитлеровцев у наших границ и Жуков понял неотвратимость войны, он разработал и предложил план упреждающего удара. (Документ этот сохранился в архиве.) Предложить такое Сталину, который не разрешал вывести войска на позиции даже для отражения нападения, было в те дни не только смелым, а почти самоубийственным поступком. Как Жукова не объявили «врагом народа» и пособником гитлеровцев — просто непонятно. Но план такой он создал и за месяц до нападения гитлеровцев, видимо, доложил Сталину. Хотя на документе нет ни резолюции, ни подписи Сталина. … Итак, перед нами черновик плана, выполненный по указанию Г. К. Жукова в единственном экземпляре А. М. Василевским, заместителем начальника оперативного управления Генштаба. В написанном им от руки тексте есть вставки и редакторская правка, внесенные рукой Н. Ф. Ватутина, начальника этого управления Весьма вероятно, что Жуков не раз говорил о необходимости такого плана с наркомом обороны. Об этом свидетельствует и тот факт, что в конце документа заделаны должности и фамилии маршала Тимошенко и генерала армии Жукова. И хотя их подписей на черновике нет, можно предположить, что они подписали первый чистовой машинописный экземпляр, который и был, по-видимому, доложен Сталину. … А теперь представьте, что произошло бы, если бы этот план Жукова был принят и осуществлен. В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении, — все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех. Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным наступательным операциям, ни о какой «молниеносной войне» не могло быть и речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое большое, почти невероятное, — достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941 года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым. … В годы войны Жуков участвовал в разработке многих операций, которые являются примерами высокого военного искусства. Но самый гениальный план самой крупной задуманной Жуковым операции, к сожалению, не был осуществлен! А если бы наша армия его осуществила, история могла пойти совсем не так, как она сложилась в сороковые годы, не говоря уж о ходе войны, ее продолжительности и потерях, понесенных нашей страной, — все это происходило бы с несомненным перевесом в нашу пользу с первых и до последних дней этой самой грандиозной войны в истории человечества…» Как видите, Карпов, за плечами которого участие в войне, участие в захвате 79 "языков", прямо говорит - Соображения от 15 мая - план привентивного удара по Германии. Следующий «читатель» - Гареев Махмут Гареевич, также участник ВОВ. Воевал на Западном и 3-м Белорусском фронтах. Был заместителем командира стрелкового батальона, помощником, заместителем начальника и начальником оперативной части стрелковой бригады, с июня 1944 года — офицер штаба 45-го стрелкового корпуса. В 1942 году в боях под Ржевом был ранен, в 1944 году снова был ранен в голову. С феврале 1945 года после выхода из госпиталя направлен на Дальний Восток, старшим офицером оперативного отдела штаба 5-й армии. В её составе на 1-м Дальневосточном фронте сражался в ходе советско-японской войны в августе 1945 г. Дослужился до генерала армии. Кстати, ярый боец с фальсификаторами истории... МАРШАЛ ЖУКОВ. ВЕЛИЧИЕ И УНИКАЛЬНОСТЬ ПОЛКОВОДЧЕСКОГО ИСКУССТВА «…В последнее время много различных суждений о записке Генштаба от 15.05.1941 г. с предложением о нанесении упреждающего удара по немецко-фашистским войскам… Сама записка отражает, конечно, жуковский дух и его полководческий почерк. Но появление такого документа в мае 1941 г. не случайно и он не мог родиться только по инициативе Жукова и генштабистов. Действительно, в политическом руководстве "наступательные настроения" имели место. В активно-наступательном духе было выдержано выступление Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 г. .. Упомянутый выше доклад от 15.05.41 г. был написан А.М. Василевским и его должны были подписать нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба Г.К. Жуков. Но документ хранится в архиве без их подписей. Неизвестно также, был ли он доложен Сталину и рассматривался ли он установленным в то время порядком. На этот счет существует несколько неподтвержденных версий. В принципе любой Генштаб обязан предусматривать различные варианты, способы действия. Упомянутый жуковский план предназначался на последующий период, когда была бы обеспечена необходимая готовность страны и вооруженных сил и на тот случай, если состоится политическое решение на упреждающие действия. Больше надо удивляться, почему такого плана не было до прихода Жукова в Генштаб. Вот так вот, тоже товарищ говорит о плане превентивного удара… А вот еще одно мнение,известного историографа Анфилова (тоже кстати участник войны), которого другом Суворова также не назавешь... «Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",- прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... А вот мнение еще одного человека - Данилов Валерий Дмитриевич - к.и.н., полковник Работая в последние годы с документами из архива Политбюро ЦК КПСС, личного архива И.В. Сталина, а также Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Вооруженных Сил России, автор настоящей статьи имел возможность познакомиться с довольно обширным кругом новых материалов, связанных с историей преддверия и начала Великой Отечественной войны Сейчас уже можно вполне определенно вести разговор о комплексе документов и материалов по обсуждаемой теме. Прежде всего - это рассекреченные весной 1992 г. "Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" [9] (название условное, по описи архива, далее - "Соображения") ... На сегодняшний день основным документом, который дает основание по-новому ставить вопрос о намерениях советского военно-политического руководства, являются "Соображения". Этот документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И.В. Сталину О характере этого документа предельно лаконично и выразительно говорит следующее установочное положение из него: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [10] (подчеркнуто карандашом рукой Н. Ф. Ватутина). Обосновывая целесообразность нанесения упреждающего удара, Генштаб исходил не только из благоприятной военно-политической и военно-стратегической обстановки (Германия увязла в войне с Англией), но и выгодного соотношения сил. Предполагалось, что из имевшихся у нее 284 дивизий Германия сосредоточила на границах СССР 120 дивизий. Всего же в случае войны она могла выставить до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских, и 5 воздушно-десантных дивизий, т. е. 180 дивизий. Остальные силы ей необходимо было держать в центре страны, на западных границах, в Норвегии, Африке, Греции и Италии. Всего же, по расчетам Генштаба, Германия вместе с союзниками могла развернуть против Советского Союза до 240 дивизий [11]. ... Почему Генштаб избрал юго-западное направление для нанесения упреждающего удара против вермахта? ... Анализ "Соображений" и других документов, связанных с подготовкой нападения на Германию, приводит к заключению, что это были "действующие" документы. На их основе развернулись крупномасштабные мероприятия. Ну и на конец мнение Волкогонова Дмитрия Антоновича.Историка, философа, государственного деятеля. Генерал-полковник (1986). Самый прославленный в будущем полководец Великой Отечественной войны предлагал Сталину за пять недель до её начала радикальное решение: нанести превентивный удар по изготовившимся к броску германским войскам. Смелое, чрезвычайно острое предложение. Письменных следов на документе Сталин не оставил; в тот период «вождь» был сверхосторожен и осмотрителен. Скорее всего, предложение Жукова не было одобрено. Диктатор по-прежнему полагал, что у страны есть ещё время для подготовки к схватке с фашизмом. Осторожный Сталин, возможно, согласился бы с предложением Жукова, если бы война была отодвинута хотя бы на один год… Вот так вот! Люди воевавшие, служившие в армии, говорят однозначно: "Соображения от 15 мая - план превентивного удара по Германии". Другое дело, что они (кроме Данилова) считают, что этот план утвержден не был, но это уже тема для отдельной дискуссии...
СМ1: Serg2007 пишет: Как видите, Карпов, за плечами которого участие в войне, участие в захвате 79 "языков", прямо говорит - Соображения от 15 мая - план привентивного удара по Германии. Serg2007 пишет: Вот так вот! Люди воевавшие, служившие в армии, говорят однозначно: "Соображения от 15 мая - план превентивного удара по Германии". О, Вы проштудировали новые изыскания Владимира Богдановича? Так Германия нанесла по СССР превентивный удар или СССР готовил превентивный удар по Германии? Если сложить вместе получится: Германия нанесла превентивный удар по СССР, готовившему превентивный удар по Германии. Если добавить немного перчика сюда Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. - получится замечательная кашка, не находите? Особую пикантность придаёт вкусу кашки слово "превентивный".
Интересующийся: СМ1, тогда Вас утешит мнение М.Мельтюхова: и СССР, и Германия готовили нападение друг на друга в 1941 г. вне зависимости от действий противной стороны.
Хэлдир: Вот действительно достойный ответ!!
Serg2007: Извините, в данном случае я ни причем... Видимо какие то проблемы, либо у меня с компом либо на форуме...
Serg2007: СМ1 О, Вы проштудировали новые изыскания Владимира Богдановича? Не совсем понимаю при чем тут новые изыскания ВБ? В данном посте я просто привел мнения людей, военных, участников ВОВ, писателей, которых в любви к Суворову В. трудно обвинить...Мнения о Соображениях от 15 мая...И все в один голос утверждают, что эти Соображения - план нанесения превентивного удара по Германии... Так Германия нанесла по СССР превентивный удар или СССР готовил превентивный удар по Германии? Не пойму если честно как одно может противоречить другому? Или Вы считате, что если Германия нанесла удар, то СССР к нанесению такого же удара не готовился? Либо, либо? Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны Получается, что в данном плане предлагалось опередить противника... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии? И как Вы считаете был ли он утвержден? Интересно услышать Ваше мнение (я абсолютно серьезно).
Serg2007: Разобрался
СМ1: Интересующийся пишет: СМ1, тогда Вас утешит мнение М.Мельтюхова С чего Вы взяли, что я нуждаюсь в утешении?
СМ1: Serg2007 пишет: Не совсем понимаю при чем тут новые изыскания ВБ? Именно в них Владимир Богданович использует приведённые Вами цитаты. Serg2007 пишет: Не пойму если честно как одно может противоречить другому? Или Вы считате, что если Германия нанесла удар, то СССР к нанесению такого же удара не готовился? Либо, либо? Превентивный (фр. prevenif, от лат. pravenio - опережаю, предупреждаю) - предупреждающий, опережающий действия противной стороны Получается, что в данном плане предлагалось опередить противника... СССР, согласно версии ВБР, всю историю своего существования готовился к захвату мира. Гитлеровская Германия - его детище. Детище осознало, что его хотят пустить под молотки и рубануло первым, вынужденно, без подготовки. Вы, надо полагать, с этими постулатами ВБР согласны?
Интересующийся: СМ1 пишет: С чего Вы взяли, что я нуждаюсь в утешении? Ну, раз не нуждаетесь, то: СМ1, тогда Вас не утешит мнение М.Мельтюхова: и СССР, и Германия готовили нападение друг на друга в 1941 г. вне зависимости от действий противной стороны.
СМ1: Интересующийся пишет: СМ1, тогда Вас не утешит мнение М.Мельтюхова: А-а... Ну пусть так.
СМ1: Serg2007 пишет: Хотелось бы узнать Ваше мнение, по поводу Соображений от 15 мая, согласны ли Вы с мнением Карпова, Гареева, Волкогонова и др, что это план нанесения удара по Германии? Это замысел упреждающего удара по вооружённым силам противника, практически готового к нападению.
Serg2007: Это замысел упреждающего удара по вооружённым силам противника, практически готового к нападению. Что согласны со мной, что это замысел все таки удара - уже плюс... А вот по поводу упреждающего... Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана? Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее? И как Вы считаете, был ли этот план утвержден?
vrag: Serg2007 пишет: Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана? Как правильно вы написали! Это именно план плана, то есть, соображения, замыслы, которым до плана еще очень далеко Что до упреждающего... Советую вам читать хотя бы то что вы сами размещаете на форуме - Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее? Вот и покажите фрагмент аналогичный по смыслу здесь процитированному в плане вторжения СССР в Финляндию.
СМ1: Serg2007 пишет: Что согласны со мной, что это замысел все таки удара - уже плюс.. Я где-то с этим был несогласен? Serg2007 пишет: Почему Вы считаете, что это план упреждающего плана? Этот план разве отличается от других планов, разработанных ранее? Вам выше цитатку коллега vrag привёл. Если написанное прямым текстом: "упредить противника в развертывании" - Вам ни о чём не говорит, то я умываю руки. Serg2007 пишет: И как Вы считаете, был ли этот план утвержден? Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение. Этого мне достаточно. А что там с постулатами теории Владимира Богдановича?
ГДР: СМ1 пишет: Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение. Этого мне достаточно. Ну по крайней мере выполнялся, только вот упредить не успели...
vrag: ГДР пишет: Ну по крайней мере выполнялся, только вот упредить не успели... Пока никто не сумел привести никаких доказательств выполнения. Может вы попробуете? Итак, что из происходящих событий можно объяснить только при условии принятия и начала выполнения "соображений"? Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"?
ГДР: Ну тут вроде все понятно: смотрим на группировку по соображениям - смотрим, что было в реальности Сев. фронт: 3 армии, 21 стрелковая, 4 танковые по "соображениям" 21/4/2 по факту Северо-зап. фронт 3, 23/4/2 - 3, 25/4/2 ЗФ 4, 45/8/4 4 - 44/12/6 ЮЗФ 8, 122/28/15 - 6, 80/20/10 Как видно, совпадение на севере и западе почти буквальное. Серьезное различие на юго-западе объясняется незавершенностью передислокации войск из внутренних округов. Но все равно самая мощная группировка создана на Украине. Да и сама группировка с самыми мощными силами в 2 выступах была явно наступательной. vrag пишет: Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"? Это какие?
vrag: ГДР пишет: Ну тут вроде все понятно: смотрим на группировку по соображениям - смотрим, что было в реальности Нет. Еще надо посмотреть другие планы, действовавшие в момент появления "соображений" или появившиеся после и показать, что в них предлагалась другая группировка. Я не случайно "только" выделил жирным шрифтом, но все равно не помогло. ГДР пишет: Это какие? Сергей Ст. несколько раз приводил номера. В том числе и как ответы на вопросы Serg2007. Вы разве не читали прошлые итерации обсуждения этого вопроса? Прочитайте, это интересно.
Serg2007: vrag Как правильно вы написали! Это именно план плана, то есть, соображения, замыслы, которым до плана еще очень далеко Извините, извините, но тут как раз многие товарищи считают, что Соображения от 40 г. и есть плны по которым действовала РККА... Если это план плана, то где же план? Вот и покажите фрагмент аналогичный по смыслу здесь процитированному в плане вторжения СССР в Финляндию. № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; 3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией; 4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси. СМ1 Я где-то с этим был несогласен? Да нет, что Вы...Просто тут другие сомневаются... Вам выше цитатку коллега vrag привёл. Если написанное прямым текстом: "упредить противника в развертывании" - Вам ни о чём не говорит, то я умываю руки. Позвольте, а до этого, не планировалось нанесения удара по Германии? В предыдущих планах? Я считаю, что этот замысел, даже если и был одобрен, - не был (и уже вряд ли мог быть) приведён в исполнение. Позвольте спросить, а почему вы так думаете? А что там с постулатами теории Владимира Богдановича? СССР, согласно версии ВБР, всю историю своего существования готовился к захвату мира. Гитлеровская Германия - его детище. Детище осознало, что его хотят пустить под молотки и рубануло первым, вынужденно, без подготовки. Вы, надо полагать, с этими постулатами ВБР согласны? По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен... По поводу детища - черт его знает, по крайней мере, то что активно учавствовали в его создании точно... Пока никто не сумел привести никаких доказательств выполнения. Может вы попробуете? Итак, что из происходящих событий можно объяснить только при условии принятия и начала выполнения "соображений"? Как вы объясняете передвижения дивизий противоречащие "соображениям"? Если честно, не совсем Вас понимаю...Ну допустим Вы считаете, что эти Соображения не были утверждены. но армии то выдвигались на ЗапТВД, согласно тогда каким УТВЕРЖДЕННЫМ СООБРАЖЕНИЯМ (ПЛАНАМ) оин это делали?
СМ1: Serg2007 пишет: Позвольте, а до этого, не планировалось нанесения удара по Германии? В предыдущих планах? Планировались военные действия с вероятным противником на традиционном Театре военных действий. Театр военных действий, часть территории континента (с прибрежными водами океана, внутренними морями и воздушным пространством) или акватория одного океана (охватывающая находящиеся на нём острова, примыкающие моря, прибрежные полосы материков и воздушное пространство), в пределах которых могут быть развёрнуты или ведутся военные действия. Включает несколько стратегических направлений и районов (океанских зон и морских районов). Состав и границы Театра военных действий устанавливаются военно-политическим руководством каждого государства, исходя из стратегических задач, вытекающих из общего плана войны, и учёта политического, экономического, географического и собственно военного факторов. В границы Театра военных действий входит территория своей страны и противника. Размеры континентальных Театров военных действий во время 2-й мировой войны 1939—45 достигали по фронту 300— 600 км и в глубину 800—1000 км и более. В зависимости от конкретно сложившихся условий военно-политической обстановки роль и значение Театра военных действий может меняться. Важное значение для действий войск (сил флота) имеет подготовка Театра военных действий, которая проводится по определённому плану ещё в мирное время и совершенствуется в ходе войны. К основным элементам подготовки Театра военных действий относятся: развитие путей сообщения, строительство аэродромов, инженерное оборудование районов размещения средств ПВО, войск, тыловых баз и станций снабжения, пунктов управления, узлов связи и др. Планирование военных действий подчинено задаче разгрома вооружённых сил противника на ТВД и, естественно, не ограничивается государственными границами. Где там (в предыдущих планах) "удар по Германии" в Вашем (и ВБР) понимании?
СМ1: Serg2007 пишет: Позвольте спросить, а почему вы так думаете? Прежде, чем ответить на этот вопрос, позвольте задать свой уточняющий: Опишите Ваше представление о порядке принятия решений, в случае одобрения 15-16 мая "записки Василевского" высшим руководством страны. То есть, что должно произойти после этого: от одобрения Политбюро до крика дневального "Рота подъём!". По пунктам, с указанием срока выполнения каждого этапа.
СМ1: Serg2007 пишет: По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен... Так о какой "превентивности" удара СССР по Германии (или наоборот) Вы ведёте речь? Превентивность всегда подразумевает вынужденность действия. Т.е., в ответ на действия или угрозу действий противной стороны. Игра на опережение. Если захват Германии заранее запланирован, то какая же это "превентивность"? Это касаемо употребляемых терминов. По сути.. Перечислите, будьте добры, страны, реально осуществляющие мировую гегемонию (её утратившие), и претендентов на неё в период до и после ПМВ. Гегемонов и субгегемонов.
СМ1: Serg2007 пишет: По поводу детища - черт его знает, по крайней мере, то что активно учавствовали в его создании точно... Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде: "Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее: 1. 2. ...."
vrag: Serg2007 пишет: № 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ И где в приведенном вами фрагменте хоть слово про "упредить", "не дать инициативу", "Финляндия может нанести внезапный удар" и такое прочее? Вот вам и ответ, почему "соображения" считают идеей превентивного удара. Serg2007 пишет: Извините, извините, но тут как раз многие товарищи считают, что Соображения от 40 г. и есть плны по которым действовала РККА... Извините, но меня значительно больше интересует какие обоснования своему мнению они приводят. Пока я убедительных доводов за это мнение не встретил.
alexis18: СМ1 пишет: Ну, раз Вы что-то знаете "точно", Вам не составит труда это кратенько перечислить в виде: "Для создания Гитлеровской Германии СССР предпринял следующее: 1. 2. ...." Вот это вот очень хороший вопрос! И крайне любопытно услышать ответ от Serg2007
newton: alexis18 пишет: Вот это вот очень хороший вопрос! Сорри за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор, но вопрос можно сформулировать и по-другому: "Влияние какой страны на борьбу за власть в Германии было наибольшим?" Оставляя в стороне "ресурсо-техническую" часть вопроса, в области "общественно-политической" можно констатировать, что чуть менее чем полностью управляемой из другого гос-ва партией была именно КПГ. Большее влияние на одну из основных партий страны вряд ли возможно, соответственно, в этой части вопроса приоритет - за СССР. Serg2007 пишет: По поводу того, что СССР готовился к захвату мира - согласен... "Плох тот солдат..."(с) Вопрос в средствах - подробнее тут (3 части).
alexis18: newton пишет: Оставляя в стороне "ресурсо-техническую" часть вопроса, в области "общественно-политической" можно констатировать, что чуть менее чем полностью управляемой из другого гос-ва партией была именно КПГ. Большее влияние на одну из основных партий страны вряд ли возможно, соответственно, в этой части вопроса приоритет - за СССР. И как конкретно это влияние помогло Гитлеру к власти прийти? И потом, разве Гитлер получил власть через парламент?
newton: alexis18 пишет: И как конкретно это влияние помогло Гитлеру к власти прийти? На одну из основных общественных организаций, априори задача которой - борьба за власть, влияние, несоизмеримое с другими странами, оказывал СССР. Факт? Таким образом, результатом борьбы начала 30-х (в т.ч. и данного влияния) стал приход АГ. alexis18 пишет: И потом, разве Гитлер получил власть через парламент? Дедушка ЕБН подарил.
vrag: newton пишет: Таким образом, результатом борьбы начала 30-х (в т.ч. и данного влияния) стал приход АГ. А без данного влияния приход к власти АГ мог состояться бы? Если да, то помощь СССР в приходе Гитлера к власти по прежнему нуждается в доказательстве.
newton: vrag пишет: А без данного влияния приход к власти АГ мог состояться бы? Б-г его знает. Суть в том, что влияние на действия одной из ведущих партий догитлеровской Германии непосредственно сказывается на результатах политической борьбы, правда? А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР. А назвать ли их "помощью", "непротивлением" etc. - вопрос второй, факт в том, что вкладывал. А это значит, что: В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер.
vrag: newton пишет: А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР Это требуется доказать. Из того, что КПГ контролировалась СССР этого не следует. Это раз. В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер. А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше) Это два
alexis18: newton пишет: Б-г его знает. Суть в том, что влияние на действия одной из ведущих партий догитлеровской Германии непосредственно сказывается на результатах политической борьбы, правда? А наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР. А назвать ли их "помощью", "непротивлением" etc. - вопрос второй, факт в том, что вкладывал. А это значит, что: В результате политической борьбы среди основных партий за голоса избирателей, одна из которых чуть менее чем полностью контролировалась из СССР, к власти в Германии пришел Гитлер. А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти? Да, нет, не знаю.
newton: vrag пишет: Это требуется доказать. 1. Власть - цель политической борьбы для основных партий. 2. В основных партиях бывают различные мнения при принятии решений. 3. На принимаемые решения оказывают влияние разные силы. 4. Влияют как силы внутри Германии, так и силы извне, а партии по каким-то своим причинам стараются это не афишировать. 5. Афиширует зависимость только КПГ, что при некоторых минусах дает Москве по определению большую управляемость при принятии решений в сравнении с другими силами извне. Т.о., "...наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР". Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии. vrag пишет: А без участия СССР он тоже бы пришел к власти, и может даже еще раньше. (Столь же обоснованное утверждение что и ваше) Это два Обоснованное утверждение не должно содержать словосочетаний "тоже бы" и "может даже". alexis18 пишет: А Вы прямо можете ответить на вопрос, привел ли Сталин Гитлера к власти? По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке. Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал.
vrag: newton Ваше т.о. не следует из перечисленных вами пунктов. Обоснованное утверждение не должно содержать словосочетаний "тоже бы" и "может даже" Вы ошибаетесь. "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18".
newton: vrag, newton пишет: Если это не так, вам следует назвать другие образования, оказывающие большее влияние на принимаемые решения какой-либо из основных партий и действующие из-за пределов Германии. vrag пишет: "Если бы я умножал 2 на 2 я тоже бы получил четыре. А может даже умножив 3 на 6 получил 18". Вы не уверены в ответах? Тогда это не обоснованное утверждение.
craft: newton пишет: По-моему, Игорь Куртуков замечательно про такие прямые вопросы/ответы сказал не так давно в какой-то ветке. Не знаю как про ответы, но про вопросы замечательно сказала Астрид Линдгрен (автор Карлсона и его словами): "Вы бросили пить коньяк по утрам?"
craft: newton пишет: Власть - цель политической борьбы для основных партий. Власть внутри партии - цель лидеров партии. В основных партиях бывают различные мнения при принятии решений. По внутрипартийным вопросам. На принимаемые решения оказывают влияние разные силы. Иногда даже выборщики. Влияют как силы внутри Германии, так и силы извне, а партии по каким-то своим причинам стараются это не афишировать. А... Вы про что-то конкретное... А то я попытался вообще подумать... наибольшие усилия в исход политической борьбы за власть в Германии, направляемые извне, вкладывал именно СССР Усилия - усилиями, а то же Форд - и даже денежками...
shutt: newton пишет: Считаю, что своими действиями более способствовал, чем препятствовал. Скорей не вмешивался . Там и так большая доля составляющей - экономическая . Вот Франция, можно сказать, фюреру помогла , когда немцы ввели Рейхсвер в демилитаризованную зону. И ничего, даже прозак и памперсы генералам не потребовались.
newton: craft пишет: Не знаю как про ответы, но про вопросы замечательно сказала Астрид Линдгрен (автор Карлсона и его словами): "Вы бросили пить коньяк по утрам?" Похожую по сути фразу выдал и он. craft пишет: Усилия - усилиями, а то же Форд - и даже денежками... Вот-вот... Интересно, сколько материальных ресурсов до 1933г. было впулено в КПГ? И еще: зависимость КПГ от Москвы имела оборотную сторону - приход "несознательного" электората в стан Гитлера под один из пунктов его программы - "антибольшевизм".
полная версия страницы