Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (новая версия) » Ответить
Вопросы Serg2007 (новая версия)
Serg2007: Решил создать отдельную тему, чтобы никому не мешать и не нервировать модератора...
AlexDrozd: Интересующийся пишет: Но ведь если верить Жукову, то что-то он Сталину носил, и это "что-то" Сталин отверг. Если Жуков носил не черновики, то тогда где тот документ, который Жуков носил, а Сталин отверг? Любой документ, пока он не подписан - "черновик", а точнее "проект" документа. Форма исполнения: карандашем на клочке бумаги, напечатан на бланке, высечен в камне - значения не имеет.
newton: AlexDrozd пишет: Форма исполнения: карандашем на клочке бумаги, напечатан на бланке, высечен в камне - значения не имеет. Все верно, но "главное", мне так кажется, - какие именно документы являлись действующими, например, с конца 40-го по 22.06.41 (по периодам)?
Юрист: Хэлдир пишет: Вот, например, я не соглашался... С чем именно Вы не соглашались? С тем что начавшееся развертывание в основном совпало по описаным в Соображениях? Ну-ну.
Юрист: AlexDrozd пишет: Нет никаких оснований утверждать, что действовали согласно документу Б. Так об этом и речь есть, как утверждается "черновик" плана Б и есть выполнение плана, пусть даже это не Б, а А. Что это меняет? "Чистовик", т.е. утвержденный план должен быть, иначе что же мы выполняем?
Steps: Юрист Смотрите, если вам (и не только) так проще: п. 1 Взять денег п. 2 Купить водки vs п. 1 Взять денег п. 2 Купить семье продуктов. По вашей логике, если п. 1 совпадает, то совпадает и дальнейшее. Т.е. "купить водки" и "купить семье еды" для вас одно и то же. Как же — ведь п. 1 выполняется, значит…
AlexDrozd: Юрист пишет: Так об этом и речь есть, как утверждается "черновик" плана Б и есть выполнение плана, пусть даже это не Б, а А. Что это меняет? "Чистовик", т.е. утвержденный план должен быть, иначе что же мы выполняем? Каким образом документ может быть "выполнением плана"? То, что "Соображения" должны были разрабатываться с учетом плана развертывания, врядли вызовет возражения? Совпадение в этих документах каких-то ключевых моментов - естественный процесс военного планирование. Но каким образом выполнение действующего плана может рассматриваться, как выполнение плана, существующего только в проекте? Вы, как Юрист, должны понимать разницу newton пишет: но "главное", мне так кажется, - какие именно документы являлись действующими, например, с конца 40-го по 22.06.41 (по периодам)? Совершенно верно.
Jugin: А вот с такой стороны не пробовали рассмотреть вопрос? Летом 1941 г. СССР проводил масштабную переброску войск. Согласно какому документу это делалось? Какой из ныне известных документов наиболее близок к реальным передвижениям РККА. Вот и появится ответ на поставленный вопрос.
AlexDrozd: Jugin пишет: А вот с такой стороны не пробовали рассмотреть вопрос? Летом 1941 г. СССР проводил масштабную переброску войск. Согласно какому документу это делалось? Какой из ныне известных документов наиболее близок к реальным передвижениям РККА. Вот и появится ответ на поставленный вопрос. Мы не ищем легких путей ;) На самом деле, их этого ноги и растут у спора, некоторые товарищи считают: раз разворачивались так, как было в "соображениях", значит их утвердили, и это не черновик, а "конкретная бумажка". Насколько я понимаю, эти переброски выполнялись не путем введения в действия какого-либо плана, а по отдельным директивам. При этом в значительной степени директивы совпадали с действующим планом развертывания и с теми же "соображениями", и с проектом нового плана тоже. И почему то меня это совсем не удивляет ;)
Jugin: AlexDrozd пишет: Мы не ищем легких путей ;) На самом деле, их этого ноги и растут у спора, некоторые товарищи считают: раз разворачивались так, как было в "соображениях", значит их утвердили, и это не черновик, а "конкретная бумажка". Насколько я понимаю, эти переброски выполнялись не путем введения в действия какого-либо плана, а по отдельным директивам. При этом в значительной степени директивы совпадали с действующим планом развертывания и с теми же "соображениями", и с проектом нового плана тоже. И почему то меня это совсем не удивляет ;) Ну прекрасно. Берем эти директивы, смотрим, что там написано. Это для начала. Вы, конечно, можете их предоставить? Итак, мы можем решить первую задачу: согласно каким директивам происходила переброска войск. Ну и вторая задача сразу же решается. Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания".
craft: solgerr пишет: Моя гипотеза - что обсуждаемые рукописные документы с исправлениями являются черновиками. Вы на это попробуйте возразить Легко - автор исправлений устно говорит подателю челобитной - "оформите в виде документа с учетом поправок и несите на подпись". Бюрократические жернова мелют медленнее исторических - в результате действовать решили по черновику. Плюс неизбежные коррективы из реала, передаваемые также устно...
Сергей ст: Jugin пишет: Ну прекрасно. Берем эти директивы, смотрим, что там написано. Это для начала. Вы, конечно, можете их предоставить? Итак, мы можем решить первую задачу: согласно каким директивам происходила переброска войск. Откройте малиновку и найдете. Jugin пишет: Ну и вторая задача сразу же решается. Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания". Осталось понять, что Вы называете "планом развертывания"
Jugin: Сергей ст пишет: Откройте малиновку и найдете. А конкретизировать свой совет не можете? Осталось понять, что Вы называете "планом развертывания" А это не ко мне. Я только переспросил. Это отсюда. AlexDrozd пишет: При этом в значительной степени директивы совпадали с действующим планом развертывания и с теми же "соображениями", и с проектом нового плана тоже. Вот можете и спросить у автора данной идеи.
Юрист: Steps пишет: Как же — ведь п. 1 выполняется, значит… AlexDrozd пишет: Вы, как Юрист, должны понимать разницу Господа, вы упорно делаете вид, что не замечаете моего утверждения - если план выполняется, то он существует, т.е. утвержден, а вот точно ли он соответсвует Соображениям или не вполне, какя в сущности разница?
Steps: если план выполняется, то он существует Это да. Равно как может существовать план, который НЕ выполняется. Легко. А главное, неизвестно какой именно план выполняется. Какой-то из. точно ли он соответсвует Соображениям или не вполне, какая в сущности разница? Не считая того, что весь разговор идёт о том, что выполняемый план совпадает на сто процентов с "Соображениями", никакой разницы. Точнее, что "Соображения" и являются тем выполняющимся планом. Вы полностью правы. Гениально. Дед™ нервно курит. Еще раз, медленно: совпадение даже в большом количестве моментов не дают никаких оснований для признания "Соображений" тем самым "планом". Как уже справедливо заметил AlexDrozd, масса вещей диктуется просто общими соображениями. Если опять-таки вам проще на аналогиях — переброска частей к границе необходима и при подготовке наступления и при подготовке обороны супротив супостата. Из голого факта переброски сделать выводы может только Гуру и МС.
AlexDrozd: Jugin пишет: Все эти директивы подчинены одному плану, который Вы назвали "действующим планом развертывания". И сразу же легко определить, что нужно считать "планом развертывания". Зачем такие сложности? Спросите прямо у Сергей ст , какой "План войны" был действующим, как правильно назывался, он Вам разъяснит, если захочет ;) Я вообще не предлагал ничего "определять", просто пытался Вам разъяснить суть конкретного спора. В разных аспектах этот вопрос (на основании каких документов перебрасывали войска в июне 41-го) обсуждался неоднократно в разных темах, в т.ч. безотносительно "Соображений".
Юрист: Steps пишет: что выполняемый план совпадает на сто процентов с "Соображениями", никакой разницы. Точнее, что "Соображения" и являются тем выполняющимся планом. Ну не на 100, а на 99 и что это принципиально?
Steps: Во первых, с чего это 99%? Во вторых, перечитайте пост.
Юрист: Steps пишет: Из голого факта переброски сделать выводы может только Гуру и МС. Нет, не только изх факта переоброски, а из наличия докумнта, раскрывающего замысел такой переброски и совершенно не важно, это уже "чистовой" план или только вариант близкий к окончательному. Определяющим является, то что документа , предусматривающего другое предназначение преребрасываемых войск, нет и нет никаких признаков, что такой документ был. Поэтому Вы можете сколько угодно продолжать "наводить тень на плетень" может кому-нибудь Ваши изыски покажутся убедительными. Но, Ваша "партия" уже нашла более плодотворную формулу "наступление - лучшая форма обороны". Наверное лучше упражняться в этом напралении.
vrag: Jugin пишет: А конкретизировать свой совет не можете? Берете сборник документов "1941", http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html смотрите том второй.
Steps: Юрист Ещё раз, медленно. Из факта моего выхода из дома с деньгами нельзя сделать НИКАКОГО вывода. Даже при наличии документа о необходимости заплатить за коммуналку. Определяющим является, то что документа , предусматривающего другое предназначение преребрасываемых войск, нет и нет никаких признаков, что такой документ был. Не считая того, что Сергей ст. постил это раз пятсот… Но, Ваша "партия" уже нашла более плодотворную формулу "наступление - лучшая форма обороны". Уже? Этой, собственно, верной (при определенных условиях) идее несколько сотен, если не тысяч, лет, не поверите. Озаботьтесь лучше своей "партией", предложите что-нть более внятное, чем измывательство над учебными пособиями по биологии и географии.
Jugin: AlexDrozd пишет: Зачем такие сложности? Спросите прямо у Сергей ст , какой "План войны" был действующим, как правильно назывался, он Вам разъяснит, если захочет ;) Ну это вряд ли:) AlexDrozd пишет: Я вообще не предлагал ничего "определять", просто пытался Вам разъяснить суть конкретного спора. Да не надо ничего разъяснять. Суть спора до совершенно понятна, и я всего-навсего хотел несколько уточнить некоторые моменты. А они таковы: если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий. Либо должен существовать какой-то другой документ, согласно задачам которого производятся эти действия. Другими словами: либо "Соображения..." являются документом, на основании которого происходили перемещения частей РККА, что подтерждается как самими перемещениями, так и временем издания приказов на перемещения, отданнх после 15 мая, либо указать на документ, согласно которому эти перемещения производились в рамках единого мероприятия. Вариант, что перемещения происходили случайно в зависимости от количества выпитого, я отметаю сразу. Steps пишет: Ещё раз, медленно. Из факта моего выхода из дома с деньгами нельзя сделать НИКАКОГО вывода. Даже при наличии документа о необходимости заплатить за коммуналку. Проблема в том, что действия отдельного человека несколько отличаются от действий военного и политического руководства при подготовке к войне. ВпроочемЮ если Вы полагаете, что Жуков и Тимошенко отдавали приказы на передислокацию в зависимости от наличия коньяка у них на столе, я спорить с Вами не буду по впорлне понятной причине.
Steps: Проблема не в этом. Проблема в том, что по одной точке графики не строят. И, как уже наверное сотни раз на форуме писали, выдумать можно любое объяснение. Особенно задним числом. В данном конкретном случае можно поступить проще: расписать действия СССР при подготовке обороны (бог с ним, с превентивным ударом и прочей "малой кровью"). И посмотреть, неужто надо было войска в Туркестан отправлять, или таки поближе к предстоящему ТВД? Вот и всё. Сам по себе факт переброски не говорит ни о чём, поскольку сценариев, подразумевающих оную переброску не меньше двух. Всё. Это абсолютно то же самое, что и с картами подконтрольных Англии территорий нашего Генштаба в 40 году. В ветке про Финляндию аргументированно пишем, что бритты собирались ввязаться в войну против СССР, а в ветке про карты это технично опускаем и начинаем строить теории про советизацию всея мира — вон, даже карты заготовили…
vrag: Jugin пишет: А они таковы: если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий. Нет. Их этого ничего не следует. Особенно, если есть действия идущие вразрез с содержимым этого документа. О чем тоже неоднократно писал Сергей ст и не только он. Jugin пишет: ВпроочемЮ если Вы полагаете, что Жуков и Тимошенко отдавали приказы на передислокацию в зависимости от наличия коньяка у них на столе, я спорить с Вами не буду по впорлне понятной причине. Если для вас между действиями исключительно по ранее принятым планам и действиями в зависимости от наличия коньяка на столе нет никаких промежуточных состояний, то спорить действительно смысла не имеет по вполне понятной причине.
AlexDrozd: Jugin пишет: если после какого-то документа ГШ следует ряд действий и мероприятий, идущих в рамках данного документа, то следует полагать, что первоначальный документ есть действующий Вы путаете причину со следствием. Если документ действующий, то мероприятия выполняются согласно ему, или с его учетом, если нельзя ввести в действие запланированные данным документом мероприятия. Выполнение мерояприятий, совпадающих с каким-то дакументом, само по себе не может означать, что этот документ утвержден. Примитивная аналогия, в любой организации ежегодно издаются различные стандартные приказы и инструкции, имеющие определенный срок действия. Содержание этих документов может отличаться только датами разработки и введения в действие. Соотвественно, мероприятия по ним одинаковые. Но они выполняются в соответсвии с действующим документом, а не в соответсвии с пропектом следующего, хотя бы и совпадали на 100% Все, завязываю с этий темой, мне документооброта и на работе хватает выше крыши, чтобы еще здесь им заниматься ;) Если кто-то предпочитает ловить черную кошку в темной комнате - это его право. "У нас достаточно свободная страна свободный форум" (с)
ВладиславС: Постараюсь несколько систематизировать спор. Разделим все утверждения на три группы. 1. Бесспорные утверждения. 1.1. К 22 июня процесс развертывания Красной Армии был в самом разгаре (если проще - ряд соединений ехали/шли к западной границе). 1.2. С весны 1941 в Красной Армии проводятся учебные сборы. 1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала. 1.4. Красная Армия планировала обороняться только на начальном этапе, до окончания развертывания и мобилизации (планы прикрытия) 1.5. При определенных условиях после окончания развертывания и мобилизации Красная Армия должна была перейти в наступление. 1.6. В общем и целом понятно, как РККА должна была наступать - левое крыло Западного совместно с Юго-западным фронтом должны были окружить и уничтожить Люблинскую группировку противника и выйти к Висле. Одновременно Юго-Западный фронт ударом из района Перемышля должен был выйти к Кракову. У меня есть ощущение, что Юрист и Jugin воюют с ветряными мельницами, доказывая утверждения, которые никто не оспаривает. Различия начинаются дальше. 2. «Ведущие современные историки» (с) 2.1. Советское руководство чувствовало «смутную угрозу» со стороны Германии. 2.2. На всякий случай какое-то количество войск перебрасывалось на запад. 2..3 Проводимые сборы были совершенно обычным и плановым мероприятием. 2.4. Для перехода угрозы из категории «смутных» в категорию «реальных» нужно было: - сосредоточить на границе с СССР 240 дивизий Германии и союзников - Германии объявить политические претензии к СССР 2.5. При наличии условий п. 2.4. советским руководством могло было быть принято решение об ударе по Германии (см. п. 1.5.). 3. «Резунисты» (с). 3.1. Развертывание Красной Армии проводилось безотносительно к германским планам. 3.2. Развертывание Красной Армии и приведение ее в готовность осуществлялось к определенному сроку (Суворов-Резун – 6 июля, Мельтюхов – 15 июля). 3.3. После развертывания Красной Армии и приведения ее в готовность она должна была (Суворов-Резун)/могла (Мельтюхов) нанести удар по Германии.
sas: ВладиславС пишет: 1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала. 1.4. Красная Армия планировала обороняться только на начальном этапе, до окончания развертывания и мобилизации (планы прикрытия) Коллега, у Вас налицо взаимоисключающие параграфы.
Сергей ст: ВладиславС пишет: 1.3. Обороняться в смысле - нарыть окопов, наставить ДОТ-ов, мин, заграждений и за всем этим отсидеться - Красная Армия не планировала. Владислав, ей-богу, матерится хочется. Если Вам об этом неизвестно, это не значит, что именно так и было. Только сегодня читал директивы ГШ о проведении рекогносцировок в округах (май-июнь 1941 года) для строительства ПОЛЕВЫХ укреплений. Размечены все рубежи...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, ей-богу, матерится хочется. Что-то это у Вас вошло в привычку... Только сегодня читал директивы ГШ о проведении рекогносцировок в округах (май-июнь 1941 года) для строительства ПОЛЕВЫХ укреплений. Это как-то отменяет наступательные задачи Красной Армии?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Что-то это у Вас вошло в привычку... После прочтения Ваших опусов только такие слова остаются ВладиславС пишет: Это как-то отменяет наступательные задачи Красной Армии? Это говорит о том, что готовились обороняться. Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений.
Пауль: Сергей ст‚ пишет: Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений. Это в рамках ПП?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это говорит о том, что готовились обороняться. Ну так я пишу о том же: 1.4. Красная Армия планировала обороняться только на начальном этапе, до окончания развертывания и мобилизации (планы прикрытия)
Сергей ст: Пауль пишет: Это в рамках ПП? Сложно сказать. Например в директиве на ПрибВО имеется ссылка на некую директиву НКО от 14 мая, но что в той директиве - непонятно
craft: Сергей ст пишет: Это говорит о том, что готовились обороняться. Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений. В мае 41-го началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений. Это когда они должны быть готовы? ЕМНИП под Курском планировка началась месяца за три... При том что очевидность направлений ударов тогда была куда выше чем в 41-м... Т.е. протяженность по фронту - на порядок (раз в 10) меньше, чем в 41-м... А рубежи не должны быть прикрыты ПОЛЕВЫМИ сооружениями. О чем вполне себе известно и фортификации таки строились ажно с 39-го... И полевое прикрытие ДЛЯ НИХ также планировалось с того же срока... Мне так кажется (не настаиваю), что речь идет о полевых сооружениях ФЛАНГОВОГО прикрытия наступления. А также о сооружениях фронтального прикрытия, буде наступление захлебнется. Говорить же о полевых укреплениях как о способе сдерживания агрессора вблизи границы на период проведения мобилизации (т.е. месяца так на два)... я бы не стал... Разве что то планировка началось бы так за год-полгода до 22.06.41-го...
Сергей ст: craft пишет: Мне так кажется (не настаиваю), что речь идет о полевых сооружениях ФЛАНГОВОГО прикрытия наступления. А также о сооружениях фронтального прикрытия, буде наступление захлебнется. Серьезно? рекогносцировка отсечного рубежа по Западной Двине Вы к чему отнесете? А подготовку бетонированных сооружений в районе Вильно?
craft: Сергей ст пишет: рекогносцировка отсечного рубежа по Западной Двине Вы к чему отнесете? А подготовку бетонированных сооружений в районе Вильно? Двина - это Тверская область? Не совсем понял, что означает "отсеченный рубеж" в Тверской области.... Ну была там рекогносцировка... Что-то, видимо, смотрели... А бетонированные сооружения в районе Вильно (Вильнюс?) - оборона конкретно Вильно (Вильнюса). Ака столицы ЭССР. Т.е. Вы хотите сказать, что на среднем (между направлениями ударов групп Центр и Север) направлении у нас можно найти попытки заблаговременного и целенаправленного создания рубежей обороны? И, потом, как соотносятся бетонированные сооружения с полевыми?
Steps: craft пишет: Двина - это Тверская область? оборона конкретно Вильно (Вильнюса). Ака столицы ЭССР.
craft: Steps пишет: censored Ну, извиняйте. Картографией от Гугля воспользовался. Ткните пальцем в карту, просветите, буду благодарен. Ну и про ЭССР. Сорри. Конечно же Литовской ССР.
Сергей ст: craft пишет: Двина - это Тверская область? Не совсем понял, что означает "отсеченный рубеж" в Тверской области.... Западная Двина (Даугава) знаете ли не только в Тверской области протекает craft пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что на среднем (между направлениями ударов групп Центр и Север) направлении у нас можно найти попытки заблаговременного и целенаправленного создания рубежей обороны? Не только. Кроме ПрибОВО я читал еще директиву на ЗапОВО. craft пишет: И, потом, как соотносятся бетонированные сооружения с полевыми? Так это в одной директиве. Частично там полевые сооружения (большая часть) и есть бетонированные: район Каунаса, район Вильнюса и в районе Друскеники
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не только. Кроме ПрибОВО я читал еще директиву на ЗапОВО. Ну так севернее Остроленки предполагалось обороняться. Наступать планировалось в других местах (южнее). Даже в тех местах, где планировалось наступать, участки прорыва были узкими, а промежутки между участками прорыва прикрывались укрепленными районами.
craft: Сергей ст пишет: Западная Двина (Даугава) знаете ли не только в Тверской области протекает Ну, сорри. Не сообразил, что там она не кончается. Хорошо, все-таки что означает "отсеченный рубеж"? Сергей ст пишет: Не только. Кроме ПрибОВО я читал еще директиву на ЗапОВО. Я это подозревал И что там в мае 41-го со злобным Гитлером сделать полевыми сооружениями удумали? Сергей ст пишет: Так это в одной директиве. Частично там полевые сооружения (большая часть) и есть бетонированные: район Каунаса, район Вильнюса и в районе Друскеники "частично ... (большая часть)" частично (ну, в бОльшей части) компенсирует мой прокол с географией
полная версия страницы