Форум » Суворовское училище » Вопросы Serg2007 (новая версия) » Ответить
Вопросы Serg2007 (новая версия)
Serg2007: Решил создать отдельную тему, чтобы никому не мешать и не нервировать модератора...
craft: ВладиславС пишет: севернее Остроленки предполагалось обороняться. Наступать планировалось в других местах (южнее) Таки чем Вас не устраивает "фланговое прикрытие"? ВладиславС пишет: Даже в тех местах, где планировалось наступать, участки прорыва были узкими, а промежутки между участками прорыва прикрывались укрепленными районами. Не путайте УР и полевое прикрытие. Вовсе не все УРы у нас могли прикрыть друг друга. И опрокинутые части открывали дорогу в тыл между УРами. Это если не принимать во внимание, что далеко не все УРы были хотя бы боеспособны...
Юрист: Steps пишет: Проблема в том, что по одной точке графики не строят. Вот именно. Ваша проблема как раз в этом, т.к. у сторонников версии о фактическом принятии Соображений есть две точки (как известно через них можно провести только одну линию) - собствено Соображения и фактические действия по их реализации. Ваш тезис о том, что фактические действия могут означать наличие какого-то другого (например, оборонительного) плана демагогия чистой воды, т.к. никаких следов какого-то другого плана в природе не существует.
Юрист: Steps пишет: Во первых, с чего это 99%? Из сравнения Соображений и справки Ватутина.
Юрист: ВладиславС пишет: У меня есть ощущение, что Юрист и Jugin воюют с ветряными мельницами, доказывая утверждения, которые никто не оспаривает. Мне то же так казалось, но вот оказалось, что есть люди которые с этими утверждениями никогда не соглашались. Хэлдир пишет: Вот, например, я не соглашался... Да и Steps со товарищи теоретизируют по поводу документооборота с явной целью доказать, что Соображения просто отвлечённый черновик, т.е. фактически оспаривают утверждения, которые Вы обозначили как "бесспорные".
Юрист: Сергей ст пишет: Не только. Кроме ПрибОВО я читал еще директиву на ЗапОВО. А в чем противоречие? Если ПрибВо и правому флангу ЗапОВО задачи на оборону, то "полевые укрепления" и "отсечные рубежи" очень уместны.
SergO: Сергей ст пишет: Это говорит о том, что готовились обороняться. Уже в мае началась планировка ПОЛЕВЫХ сооружений. ...В связи с отходом частей недостает аэродромов, так как аэродромы в основном строились в юго-западных местах Литовской и Латвийской республик с расчетом наступления. (из спецсообщения № 2/35064 3-го Управления НКО от 25 июня 1941 г. (РГВА, Ф.9, Оп. 39, Д.98, Л. 263-264)) (цитирую по Мельтюхову "Начальный период войны в документах контразведки") (выделено мной)
Сергей ст: SergO пишет: (цитирую по Мельтюхову "Начальный период войны в документах контразведки") (выделено мной) Вы для начала с Юристом подискутируйте: Юрист пишет: Если ПрибВо и правому флангу ЗапОВО задачи на оборону, то "полевые укрепления" и "отсечные рубежи" очень уместны. Потом ко мне обращайтесь
Сергей ст: Юрист пишет: Если ПрибВо и правому флангу ЗапОВО задачи на оборону, то "полевые укрепления" и "отсечные рубежи" очень уместны. А если полевые укрепления на "левом фланге"? Юрист пишет: Из сравнения Соображений и справки Ватутина Представьте этот свой "сравнительный анализ". С процентами
Сергей ст: Юрист пишет: Ваш тезис о том, что фактические действия могут означать наличие какого-то другого (например, оборонительного) плана демагогия чистой воды, т.к. никаких следов какого-то другого плана в природе не существует. Фактические действия могут означать все что угодно, вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще....
SergO: Сергей ст пишет: Вы для начала с Юристом подискутируйте Потом ко мне обращайтесь Не стоит увиливать. "готовились обороняться" - это ваше изречение.
ВладиславС: craft пишет: Таки чем Вас не устраивает "фланговое прикрытие"? Меня устраивает, я с Вами по этому поводу не спорил. Не путайте УР и полевое прикрытие. Где это я путал? И, кстати говоря, все УР состояли в основном из сооружений полевого типа. Бетонированных сооружений было меньшинство. Вовсе не все УРы у нас могли прикрыть друг друга. А зачем им прикрывать друг друга? И опрокинутые части открывали дорогу в тыл между УРами. Посмотрим, например, на Рава-Русский и Перемышльский УРы. Между ними есть промежуток. И, по странному стечению обстоятельств , именно в этом промежутке должна была наступать советская 6-я армия и вводиться в прорыв КМГ Юго-Западного фронта. Посмотрел бы я, как ударную группу 6-й армии и КМГ "опрокинули" и "открыли догору в тыл" между Рава-Русским и Перемышльским УР. А так, когда там в реальности была одинокая 97-я сд, тогда да, можно и опрокинуть.
Юрист: Сергей ст пишет: вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще.... Это Вы о том, что не было утвержденного документа? С этим можно согласится в некоторой степени, нов от что бы не было утвержжеденного плана... Это как-то слишком.
vrag: Юрист пишет: Соображений есть две точки (как известно через них можно провести только одну линию) - собствено Соображения и фактические действия по их реализации Математику вы тоже не знаете. Через две точки (а также любое другое конечное количество точек) можно провести произвольное количество линий. Вот если ограничивать форму линий, прямые, параболы или окружности, то появляются ограничения. Собственно, поэтому вы неправильно указываете тезис оппонентов Ваш тезис о том, что фактические действия могут означать наличие какого-то другого (например, оборонительного) плана Тезис в том, что перевозки сами по себе ничего не означают. Для наступления нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Для обороны нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Следовательно, и "линия обороны" и "линия наступления" пройдет через точку "сосредоточение и развертывание". Значит необходимы другие доводы (точки).
Jugin: Сергей ст пишет: Фактические действия могут означать все что угодно, вплоть до отсутствия какого-то утвержденного плана вообще.... Вот и я говорю. То ли ГШ действовал согласно "Соображениям...", то ли просто Сталин, Жуков и Тимошенко по пьяне в солдатики частями РККА играли. Вы действтительно полагаете, что Жуков и Тимошенко были патологическими идиотами, которые не могли даже составить план передислокации войск? Что все перемещения производились путем тыка, из серии: а давай ск сюда воткнем. А давай! Не слишком Вы высокого мнения о советском руководстве. vrag пишет: Тезис в том, что перевозки сами по себе ничего не означают. Для наступления нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Для обороны нужно иметь развернутые войска на западе? Нужно. Следовательно, и "линия обороны" и "линия наступления" пройдет через точку "сосредоточение и развертывание". Значит необходимы другие доводы (точки). Ну так они и есть. С какими документами совпадает передислокация войск мая-июня 1941 г., по таким планам (наступления/обороны) и действовали. Идею, что войска к западной границе перебрасывались стихийно, поддержать, увы, не могу.
KDM: Jugin пишет: Вы действтительно полагаете, что Жуков и Тимошенко были патологическими идиотами, которые не могли даже составить план передислокации войск? Похоже, что паталогическими идиотами их считаете Вы. Вы приказы на передислокацию читали ? Нарком обороны и начальник Генштаба имеют достаточные полномочия для издания подобных приказов ? Хорошо. Оценивая группировку немецких войск, нарком и нач. Генштаба решили, что некоторые позиции требуют усиления. Решили какие части и куда должно перебросить. Издали соответствующие приказы. Какой план передислокации и для кого они должны составлять ?
Jugin: KDM пишет: Похоже, что паталогическими идиотами их считаете Вы. Вы приказы на передислокацию читали ? Нарком обороны и начальник Генштаба имеют достаточные полномочия для издания подобных приказов ? Хорошо. Оценивая группировку немецких войск, нарком и нач. Генштаба решили, что некоторые позиции требуют усиления. Решили какие части и куда должно перебросить. Издали соответствующие приказы. Какой план передислокации и для кого они должны составлять ? Похоже, Вы не соизволили внимательно прочитать то, что я написал. Попробуйте еще раз, может, поймете, что я хотел сказать. А план передислокации они должны составлять для того, чтобы знать, какую часть, куда, для чего, по каким дорогам, какими вагонами и паровозами следует перебросить. Хотя бы для этого. А в Вашем варианте не хватает 2 слов. Не "Решили какие части и куда должно перебросить. Издали соответствующие приказы. Какой план передислокации и для кого они должны составлять ? А перед этим добавить "Выпили коньяку". И далее по тексту.
vrag: Jugin пишет: С какими документами совпадает передислокация войск мая-июня 1941 г., по таким планам (наступления/обороны) и действовали И как, с "Соображениями..." перевозки полностью совпадают? Или есть дивизии, которые едут не туда, куда должны были бы по соображениям? А план передислокации они должны составлять для того, чтобы знать, какую часть, куда, для чего, по каким дорогам, какими вагонами и паровозами следует перебросить. Хотя бы для этого. Который может представлять собой листок бумаги с соответствующими прикидками, который мог быть выброшен в мусор (уничтожен) сразу после написания директив. А перед этим добавить "Выпили коньяку". И далее по тексту. То есть для вас оперативная реакция на сложившуюся обстановку равносильна распоряжениям после выпитого коньяка. А зачем тогда, по-вашему, им вообще предоставляли возможность отдавать приказы без плана? Приняли бы порядок, что ни один приказ без ссылки на ранее утвержденный план недействителен, и красота, что бы Тимошенко с Жуковым после выпитого коньяку не удумали - это выполнятся не будет, ибо сначала им придется составить план, потом утвердить его у Сталина (или Калинина), а уже потом, со ссылками на него выпускать директивы. Так ведь нет, почему-то оставили возможность начальству просто отдавать распоряжения, вероятно рассчитывая, что люди на таких постах знают что делают.
Jugin: vrag пишет: И как, с "Соображениями..." перевозки полностью совпадают? Или есть дивизии, которые едут не туда, куда должны были бы по соображениям? "Соображения..." написаны до 15 мая. Естественно в план могут вноситься коррективы. Кстати, Вы о каких дивизиях конкретно говорите? vrag пишет: Который может представлять собой листок бумаги с соответствующими прикидками, который мог быть выброшен в мусор (уничтожен) сразу после написания директив. Полностью согласен. Может быть выброшен. Вам только осталось назвать ту директиву, после принятия которой "Соображения..." были выброшены. И я тут же признаю, что был неправ. vrag пишет: То есть для вас оперативная реакция на сложившуюся обстановку равносильна распоряжениям после выпитого коньяка Вы почему-то все время несколько странно воспринимаете написанный мной текст. Если Вы еще раз прочитаете написанное мною, то убедитесь, что я нигде ничего подобного не писал. Прочитайте, пожалуйста, еще раз текст и попробуйте понять, что я написал и зачем. Если не поймете, то спросите, что Вам неясно, я обязательно разъясню. А до этого не стоит делать скороспелых выводов и говорит за меня, что я думаю. vrag пишет: А зачем тогда, по-вашему, им вообще предоставляли возможность отдавать приказы без плана? Ни зачем. И не отдавались приказы без плана. Прежде всего составлялся план действия, а потом уже он выполнялся путем частных приказов. vrag пишет: Приняли бы порядок, что ни один приказ без ссылки на ранее утвержденный план недействительно, и красота, что бы Тимошенко с Жуковым после выпитого коньяку не удумали - это выполнятся не будет, ибо сначала им придется составить план, потом утвердить его у Сталина (или Калинина), а уже потом, со ссылками на него выпускать директивы. Так ведь нет, почему-то оставили возможность начальству просто отдавать распоряжения, вероятно рассчитывая, что люди на таких постах знают что делают. вы не могли бы перевести на русский разговорный все то. что Вы написали, и объяснить, что Вы хотите этим сказать. Что общего плана действий в РККА не существовало? Что передислокация воинских частей весны-начала лета 1941 г. происходила спонтанно, по наитию, а не по заранее подготовленному плану? Или просто хотели что-то сказать, но не получилось?
Хэлдир: Jugin пишет: Прежде всего составлялся план действия, а потом уже он выполнялся путем частных приказов. И так было всегда! Вот теперь понятно, почему мы до Москвы отступали. Не было планов действия под Смоленском, у Киева. Пришлось составлять их в спешке. А пока планы составлялись - войска сидели сложа ручки (или для разминки бежали в восточном направлении). Ибо без плана - ни-ни.
vrag: Jugin пишет: "Соображения..." написаны до 15 мая. Естественно в план могут вноситься коррективы. Кстати, Вы о каких дивизиях конкретно говорите? Я вас спрашиваю, какие дивизии передвигаются согласно "Соображениям...", и есть ли такие, которые передвигаются не так, как прописано там? Вы же, наверное, изучили вопрос, прежде чем утверждать, что развертывание шло согласно "Соображениям...". И если в "Соображения..." были внесены коррективы, то что там еще было "скорректировано", там хоть что-то похожее на "превентивный удар" осталось или нет? Jugin пишет: "Соображения..." были выброшены. И я тут же признаю, что был неправ. В смысле? Вы о чем? Jugin пишет: Ни зачем. И не отдавались приказы без плана. Прежде всего составлялся план действия, а потом уже он выполнялся путем частных приказов. Что вы имеете ввиду под "планом"? План - это может быть официально утвержденный документ с подписью и печатью, а может быть чем-то позволяющим не запутаться лицу отдающему распоряжения. Какое их этих значений вы подразумеваете тут? Jugin пишет: Что передислокация воинских частей весны-начала лета 1941 г. происходила спонтанно, по наитию, а не по заранее подготовленному плану? Вы можете представить план, который 100% описывает передислокацию воинских частей в конце весны-начале лета 1941 года? Да/Нет вы не могли бы перевести на русский разговорный все то. что Вы написали, и объяснить, что Вы хотите этим сказать. Начальник имеет право отдать приказ просто так, без всякого плана, хоть "выпив коньяку". Возможность злоупотребления этим правом повсеместно считается меньшим злом, чем потеря времени на оформление плана и его утверждение. Это вам понятно?
СМ1: Jugin пишет: то ли просто Сталин, Жуков и Тимошенко по пьяне в солдатики частями РККА играли. А почему бы, собственно, и нет? vrag пишет: то вы имеете ввиду под "планом"? Наверное,всё идёт к тому, что только "наступальная война" идёт по плану. Для "оборонительной войны" план не нужен. А если план "оборонительной войны" был, то просют предъявить.
Сергей ст: SergO пишет: Не стоит увиливать. "готовились обороняться" - это ваше изречение. Я не увиливаю, просто Вы не понимаете, что Вам пишут. Может стоит немного поучиться?
Сергей ст: Юрист пишет: Это Вы о том, что не было утвержденного документа? С этим можно согласится в некоторой степени, нов от что бы не было утвержжеденного плана... Это как-то слишком. Не понял. Утвержденный план это не документ? Или утвержденный документ это не план? Поясните свою мысль, но только поразвернутее, а то слишком умная мысль у Вас
Сергей ст: Jugin пишет: Вы действтительно полагаете, что Жуков и Тимошенко были патологическими идиотами, которые не могли даже составить план передислокации войск? Что все перемещения производились путем тыка, из серии: а давай ск сюда воткнем. А давай! Не слишком Вы высокого мнения о советском руководстве. Вернемся к дефинициям. Что такое "план передислокации войск"? Кем он утверждается, кем разрабатывается?
Agent Orange: Сергей ст пишет: Сложно сказать. Например в директиве на ПрибВО имеется ссылка на некую директиву НКО от 14 мая, но что в той директиве - непонятно В той директиве - приказ о разработке ПП ПрибоВО, а также проект самого плана. Совершенно секретно Особой важности Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 1941 г. № 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: Или имелась в виду какая-то другая директива от 14 мая?
Сергей ст: Agent Orange пишет: В той директиве - приказ о разработке ПП ПрибоВО, а также проект самого плана. Она. Вот как выглядит начало у директивы по рекгносцировке: В соответствии с указаниями НКО, в дополнение к директиве НКО за № 503920сс/ов от 14.05.1941, Вам надлежит в июне месяце организовать и провести рекогносцировки следующих оборонительных рубежей:
Jugin: vrag пишет: Я вас спрашиваю, какие дивизии передвигаются согласно "Соображениям...", и есть ли такие, которые передвигаются не так, как прописано там? Это как у Вас согласуется вот с этим? vrag пишет: И как, с "Соображениями..." перевозки полностью совпадают? Или есть дивизии, которые едут не туда, куда должны были бы по соображениям? Первоначальный вопрос следует рассматривать как то, что Вы чего-то не знаете и хотите узнать? Или пытались таким способом, задав саркастический вопрос с подтекстом, что что-то там было не так. Будьте добры, если Вы хотите получить конкретный ответ, формулируйте конкретный вопрос. Нечто типа такого: Дескать, Вы не знаете, что там было согласно или несогласно "Соображениям..." и прошу пояснить. vrag пишет: В смысле? Вы о чем? О том, что действующий план, кстати, как мы убедились, оказался не выброшенным, а очень даже действенным. Либо после него был составлен другой план, который заменил предыдущий. А вообще-то, если согласно какому-то плану пишутся директивы, то он и является действующим планом. По Вашей логике - это "Соображения...". Согласен. vrag пишет: Вы можете представить план, который 100% описывает передислокацию воинских частей в конце весны-начале лета 1941 года? Да/Нет Да. А Вы? Да/нет. vrag пишет: Начальник имеет право отдать приказ просто так, без всякого плана, хоть "выпив коньяку". Возможность злоупотребления этим правом повсеместно считается меньшим злом, чем потеря времени на оформление плана и его утверждение. Это вам понятно? Нет. Начальник ГШ и министр обороны могут отдавать приказы в мирное время на передислокацию частей исключительно в общих рамках политики государства. По внешнеполитическим и внутриполитическим планам правительства, либо в целях свержения данного правительства. Это первое. Второе. Только в плохихи фильмах можно увидеть,как приказы о переброске огромного количества людей, техники и материалов даются на основании озарения. В реальности им всем почему-то нужны вагоны, паровозы, места для новой дислокации, еда, питье. И кто-то должен к нужному времени это подготовить. И третее. Как бы ни показалось Вам странно, воиские части обязаны взаимодействовать с другими частями и управлениями и, что совершенно, наверное, для Вас странно, выполнять разные задачи. И, что совсем уж невероятно, эти задачи ставятся перед воинскими частями заблаговременно в рамках общей задачи. И вот для того, чтобы все вдруг не поперлись в Львов, когда нужно кому-то идти и в Брест, и пишутся планы.
Сергей ст: Jugin пишет: Это как у Вас согласуется вот с этим? Нормально согласуется. Вам задали конкретный вопрос, на который Вы не ответили. Задаю его еще раз в несколько другом виде: совпадают ли передвижения, предложенные в Соображениях от 15 мая с тем, что было на самом деле? Весьма желательно, чтобы Вы указали, если совпадают, то насколько?
SergO: Сергей ст пишет: Я не увиливаю, просто Вы не понимаете, что Вам пишут. Может стоит немного поучиться? Я не понимаю, что пишете Вы? Вполне может быть. Но наверно тогда Вам стоит яснее выражаться. И все же я хотел бы увидеть ответ по существу вопроса. Вы продолжаете считать, что "готовились обороняться"?
Юрист: Сергей ст пишет: Поясните свою мысль, но только поразвернутее, а то слишком умная мысль у Вас "Это элементарно, Ватсон". План в виде документа это несколько (несколько десятков) листов, на титульном листе где-то посередине написано "ПЛАН...", а в правом верхнем углу написано "Утверждаю". Утвержденный план, который не есть отдельный документ, это комплекс различного рода документов докладов, справок, соображений, карт, директив и т.п. которые в совокупности отражают и замысел и порядок его реализации.
vrag: Jugin пишет: Да. А Вы? Да/нет. А я такого не знаю. А какой план на 100% описывающий передислокацию РККА знаете вы? (Подозреваю, что это третья форма все того же вопроса :) ) Также присоединяюсь к вопросу в формулировке Сергея ст SergO пишет: И все же я хотел бы увидеть ответ по существу вопроса. Вы продолжаете считать, что "готовились обороняться"? Вы можете объяснить о чем говорит задание на рекогносцировку мест для полевых и долговременных укреплений?
Jugin: Сергей ст пишет: Нормально согласуется. Вам задали конкретный вопрос, на который Вы не ответили. Задаю его еще раз в несколько другом виде: совпадают ли передвижения, предложенные в Соображениях от 15 мая с тем, что было на самом деле? Весьма желательно, чтобы Вы указали, если совпадают, то насколько? Ну и ответьте на свой же вопрос. Заодно посмотрим, для чего этот вопрос задан. Вы же в состоянии ответить на свой собственный вопрос? vrag пишет: А я такого не знаю. А какой план на 100% описывающий передислокацию РККА знаете вы? (Подозреваю, что это третья форма все того же вопроса :) ) А Вы разве спрашивали о том, известно ли нам наличие такого плана? Вы спрашивали совсем другое. Вы можете представить план, который 100% описывает передислокацию воинских частей в конце весны-начале лета 1941 года? Да/Нет И Вы не ответили именно на этот вопрос. Так можете или нет? Да/нет? И второй вопрос: можете ли Вы представить себе передвижение войск при подготовке к войне вне заранее подготовленного плана? Да/нет.
vrag: Jugin пишет: А Вы разве спрашивали о том, известно ли нам наличие такого плана? Вы спрашивали совсем другое. Подозреваю, что после вашего ответа на этот вопрос, окажется именно то. Вы главное отвечайте. Какой план описывает на 100% передислокацию РККА? Jugin пишет: И Вы не ответили именно на этот вопрос. Так можете или нет? Я ответил именно на этот вопрос. Если вы не поняли ответа - то он "Нет". И второй вопрос: можете ли Вы представить себе передвижение войск при подготовке к войне вне заранее подготовленного плана? Да/нет. Определение плана, пожалуйста, я вас уже спрашивал об этом, вы проигнорировали. Если план - это нечто написанное сильно заранее, и теоретически согласованное в высших инстанциях (вроде майских "Соображений..." по отношению к июню) то ответ "Да, могу себе представить.".
Agent Orange: vrag пишет: Вы можете объяснить о чем говорит задание на рекогносцировку мест для полевых и долговременных укреплений? Я могу объяснить. Это говорит в первую очередь о том, что в мае-июне 1941 года нападение Германии в обозримом будущем не ожидалось.
Сергей ст: Agent Orange пишет: Я могу объяснить. Это говорит в первую очередь о том, что в мае-июне 1941 года нападение Германии в обозримом будущем не ожидалось. Епрст. Конечно в мае не планировалось Потому как директивы от 25-27 мая Объясните рекогносцировку ПОЛЕВЫХ укреплений....
Сергей ст: SergO пишет: Я не понимаю, что пишете Вы? Вполне может быть. Но наверно тогда Вам стоит яснее выражаться. И все же я хотел бы увидеть ответ по существу вопроса. Вы продолжаете считать, что "готовились обороняться"? Поясняю, два резуниста спорят со мной по одному вопросу. При этом их аргументы противоречат друг другу. Там может для начала разберетесь между собой? По существу вопроса объясняю еще раз - да, готовились обороняться, лишний "+" к этому - рекогносцировка оборонительных (полевых) рубежей. При этом эти рубежы намечены далековато от границы...
Jugin: vrag пишет: Подозреваю, что после вашего ответа на этот вопрос, окажется именно то. Вы главное отвечайте. Какой план описывает на 100% передислокацию РККА? Итак: сами Вы отвечать в том формате, какой тебовали от меня не можете. Знаете, как это называется? Знаете... Вы, главное, начните сами что-то говорить, потом уже что-то требуйте от других. Знаете, какой план описывает на 5% передислокацию РККА? Назовите, плз. vrag пишет: Я ответил именно на этот вопрос. Если вы не поняли ответа - то он "Нет". Другими словами, Вы не можете себе представить план, в котором полностью проработаны все подготовительные этапы операции? Весьма оригинальное утверждение. Хотите, я Вас с таким познакомлю? vrag пишет: Определение плана, пожалуйста, я вас уже спрашивал об этом, вы проигнорировали. Если план - это нечто написанное сильно заранее, и теоретически согласованное в высших инстанциях (вроде майских "Соображений..." по отношению к июню) то ответ "Да, могу себе представить.". И, ежели Вы не знаете, то пожалуйста Предприятие, намеренье, обдуманное предположенье, порядок действия, для достиженья чего-либо.
Сергей ст: Jugin пишет: Ну и ответьте на свой же вопрос. Заодно посмотрим, для чего этот вопрос задан. Вы же в состоянии ответить на свой собственный вопрос? Так я Вас прошу ответить на мой вопрос. Зачем он задан Вам УЖЕ сказали: если Вы сможете на него ответить, то поймете, что Ваше утверждение по поводу "действительности" Соображений от 15 мая не верно. На свой вопрос я то в состоянии ответить, и уже отвечал на него не раз, а вот Вы в состоянии это сделать?
craft: ВладиславС пишет: Меня устраивает, я с Вами по этому поводу не спорил. ОК. ВладиславС пишет: А зачем им прикрывать друг друга? Ну, возможно, я в запале попутал понятия. Укрепления в составе УРов обязаны обеспечивать перекрестное прикрытие. Для соседствующих УРов такое, действительно, не определяется. Хотя не помешало бы. Хотя, с другой стороны, это был бы один большой и длинный УР... ВладиславС пишет: А так, когда там в реальности была одинокая 97-я сд, тогда да, можно и опрокинуть. Опрокинуть - это отразив наступление, обратить в бегство и на плечах отступающих... Не владею вопросом - 97-я сд предпринимала попытки наступления, или просто через ее участок был осуществлен прорыв?
ВладиславС: craft пишет: 97-я сд предпринимала попытки наступления, или просто через ее участок был осуществлен прорыв? Конечно же, не предпринимала. Против нее было развернуто три немецкие дивизии (68, 71-я пехотные, 1-я горно-стрелковая). Оборона 97-й сд была прорвана в первый же день (в отличие от 41-й сд, опиравшейся на Рава-Русский УР и 99-й сд, опиравшейся на Перемышльский УР). После прорыва обороны 97-й сд немцами были введены в бой резервы (97-я лпд и 100-я гсд), с советской стороны были введены 159-я сд и 4-й МК. От 4-го МК первоначально участвовали 8-я тд и 81-я мд. После разгрома немецкой 68-й пд и замены ее на 4-ю гсд, а с советской стороны замены укомплектованной 8-й тд старого формирования на 32-ю тд нового формирования (мотострелковый полк которой был без автотранспорта и остался во Львове бороться с националистами, а артполк имел совершенно недостаточное количество средств тяги) наступил перелом. Однако, тем не менее, на этом участке советские войска отступали в полном порядке. Теперь альтернатива. По довоенным планам на участке 97-й сд должно было развернуться пять-шесть советских стрелковых дивизий и два мехкорпуса. Можно только предположить, что было бы с тремя немецкими дивизиями при условии окончания развертывания и мобилизации советских войск, но точно, что ничего хорошего.
полная версия страницы