Форум » Суворовское училище » Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2 » Ответить
Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2
Сергей ст: Попробуем сравнить распределение сил КА по Соображениям от 15 мая и действовавшему плану (на 14.06.1941): Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ, при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Сергей ст: craft пишет: Судя по всему, ГШ кто-то сильно подставил... Интересно, а кто это? Почему?
Сергей ст: craft пишет: Вам.
Сергей ст: craft пишет: Количество бойцов/боеспособных единиц техники. Еще развернутее, если можно. Не понимаю, про что речь
craft: Сергей ст пишет: Почему? > ГШ ... исходил, что на момент совершения оных соединения будут боеспособными. Не случилось. Вовсе не все части РККА оказались боеспособными. ГШ исходил из чьего-то заверения? Или сам был в этом убежден? Кто заверил ГШ в 100% боеготовности частей РККА? Кто подставил ГШ в исходных?
Сергей ст: craft пишет: Ш исходил из чьего-то заверения? Или сам был в этом убежден? Кто заверил ГШ в 100% боеготовности частей РККА? Кто подставил ГШ в исходных? Да никто их не подставлял. Хотя отдельные моменты имелись. Например известные разборки по количеству танков в РККА... Или столь быстрое изменение планов, что отдельные люди не успевали соорентироваться... Расчет же по структурным единицам производился с учетом отмобилизованности соединений.
craft: Сергей ст пишет: Еще развернутее, если можно. Не понимаю, про что речь Не логичнее ли сделать одну дивизию по численности приближенной к штатной, чем иметь две/три/четыре дивизии, по численности на два полка? Я утрирую. Чисто для иллюстрации.
craft: Сергей ст пишет: Или столь быстрое изменение планов, что отдельные люди не успевали соорентироваться... Бородатый анекдот: Может ли змея сломать себе хребет? Да, если проползет по генеральной линии партии... Сергей ст пишет: Расчет же по структурным единицам производился с учетом отмобилизованности соединений. Отмобилизованность принималась к учету по результатам инспекций или по отчетности?
Сергей ст: craft пишет: Не логичнее ли сделать одну дивизию по численности приближенной к штатной, чем иметь две/три/четыре дивизии, по численности на два полка? Все зависит от условий. Вот и во время войны у наших и у немцев были различные подходы к этой ситуации. craft пишет: Отмобилизованность принималась к учету по результатам инспекций или по отчетности? По результатам предполагаемым действий.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Нет никакой записки от 13 июня, т.е. не существует в природе Я, в отличие от Игоря Куртукова, не понял о чем речь. Есть документ от 12 июня (№ 547 в Малиновке), согласно которому 63 ск в составе, 546 кап 52, 148 сд в период с 17.6 по 2.7 прибудут в Гомель. После чего появляется документ от 13 июня, согласно которому все семь стрелковых дивизий ПриОВО должны быть в составе ЮЗФ. Соответстсвенно, на документ от 13 июня и надо ориентироваться как на последний из известных. По факту по состоянию на 22 июня 63 и 66 ск куда-то ехали. Головные эшелоны 21 июня прошли районы Гомеля и Чернигова. Возможно, выгрузка началась 21 июня, когда было принято решение о создании фронта резервных армий во главе с Буденным, но не раньше. Довоенного плана, по которому 21 армия сосредотачивалась в районе Гомель, Новозыбков, я не знаю. То же с 20 и с 13 армиями. Для примера возьмем 13 армию. Документ № 603 Малиновки: 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. По факту первые три дивизии были выгружены там, где их застала война (в районе Минска). Там же случайно оказалось управление 13-й армии. Так и получилось, что 13 армия оказалась в районе Минска.
Сергей ст: ВладиславС пишет: После чего появляется документ от 13 июня, согласно которому все семь стрелковых дивизий ПриОВО должны быть в составе ЮЗФ. Соответстсвенно, на документ от 13 июня и надо ориентироваться как на последний из известных. Чего тут непонятного? Не существует документа от 13 июня
ВладиславС: Сергей ст пишет: мк с ЗФ оттягиваются в РГК Да нифига это не сходится. Это будущая 22 армия, оттянутая в июне на север. Возможно, 15 мая планировали 22-армию развертывать в районе Вилейка, Новогрудок, Минск с использованием 17 и 20 МК (отсюда получаем минус два мехкорпуса в ЗапОВО). 13 июня 17 и 20 мк оставили в покое в ЗапОВО, а 22 армию решили формировать в другом месте и с привлечением другого мк (21-го). Но это опять же гадание на кофейной гуще...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не существует документа от 13 июня Ээээээ.... а как же "Справка..." Ватутина?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но это опять же Нет, т.к. есть еще карты ВладиславС пишет: Ээээээ.... а как же "Справка..." Ватутина? Молча
ВладиславС: Сергей ст пишет: Нет, т.к. есть еще карты Про гадание на кофейной гуще Вы сами написали. Молча Если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что "Справка..." это никакой не план. Но в тексте приложения к книге Захарова есть такие строки: 4. Группировка и задачи на карте со сноской Карта в архивах не обнаружена В тексте документа из Малиновки этих строк нет. А с картой и задачами на ней "Справка..." волшебным образом превращается во вполне себе план.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Про гадание на кофейной гуще Вы сами написали. Я написал про конкретные вещи, а не вообще ВладиславС пишет: Если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что "Справка..." это никакой не план. Но в тексте приложения к книге Захарова есть такие строки: Что я хочу сказать, я уже сказал: документа от 13 июня не существует ВладиславС пишет: В тексте документа из Малиновки этих строк нет. А с картой и задачами на ней "Справка..." волшебным образом превращается во вполне себе план. Ничего она не превращается, так как нечему превращаться, а карты хранятся отдельно от документов...
Интересующийся: ВладиславС пишет: Ээээээ.... а как же "Справка..." Ватутина?Сергей ст пишет: МолчаОднако и в "Малиновке", и в книге Захарова справка Ватутина и впрямь датируется 13 июня.
ВладиславС: Сергей ст пишет: так как нечему превращаться Не водите уже кота за хвост вокруг да около. Почему "Справка..." Ватутина не существует или она датирована другим числом?
Игорь Куртуков: ВладиславС пишет: То же с 20 и с 13 армиями. Для примера возьмем 13 армию ... По факту первые три дивизии были выгружены там, где их застала война (в районе Минска). Там же случайно оказалось управление 13-й армии. Так и получилось, что 13 армия оказалась в районе Минска Нет, управление 13-й армии отправляется из Могилёва в Новогрудок 20 июня. А вот после начала войны (23 июня) его перебрасывают в Молодечно, для объединеня войск на правом крыле фронта. 20-я армия формируется в ОрВО со второй декады июня. Ранним утром 22 июня получает указание ехать в Смоленск. Т.е. это не может быть реакцией на нападение немцев - за пару часов нет возможности переосмыслить прежние планы. Хочу ещё напомнить решение ПБ от 21 июня о формировании группы армий второй линии под командой Будёного.
ВладиславС: Игорь Куртуков пишет: Хочу ещё напомнить решение ПБ от 21 июня о формировании группы армий второй линии под командой Будёного. У меня складывается такое впечатление, что в последние дни перед войной (начиная примерно с 18 июня), когда стали ждать чего-то от Германии уже в ближайшие дни, начали на ходу пересматривать планы в соответствии с немецким развертыванием. Поскольку по факту немцы большие силы развернули против ПрибОВО, этому направлению стали уделять повышенное внимание.
craft: Сергей ст пишет: Все зависит от условий. Вот и во время войны у наших и у немцев были различные подходы к этой ситуации. Именно - от условий. А условие - войны пока еще нет. И неукомплектованность наших дивизий это не следствие воздействия противника, а следствие особенностей реализации мобпланов. Т.е. вопрос в определяющей степени организационно-бюрократический. И в такой ситуации этот вопрос можно (если не сказать дОлжно) решать именно организационно-бюрократическими способами. Одним из которых вполне себе есть сокращение числа управляемых структур, в частности - посредством слияния. Так что сокращение объектов управления (ака числа дивизий) в предложенном мною случае никак не связано с перераспределением сил. А как раз могло говорить о наращивании потенциала именно у ЮЗФ. Сергей ст пишет: > Отмобилизованность принималась к учету по результатам инспекций или по отчетности? По результатам предполагаемым действий. Я не совсем понял Ваш ответ. Видимо, Вы хотели сказать, что исходным условием ставился результат, и из этого вычислялась требуемая степень боеготовности?
Юрист: Сергей ст пишет: Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ Вы не учли две сд в Крыму и 3 ВДК в составе ЮЗФ, т.е. уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ выглядит несколько меньшим.
ВладиславС: Юрист пишет: две сд в Крыму и одну кд. Юрист пишет: в составе ЮЗФ не в составе ЮЗФ, и это наводит на определенные размышления.
Голицын: Юрист пишет: Вы не учли две сд в Крыму и 3 ВДК в составе ЮЗФ, т.е. уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ выглядит несколько меньшим. А каким боком две дивизии в Крыму влияют на пробивную силу ЮЗФ? крымские дивизии выполняли в т.ч. противодесантные задачи и к переброске из Крыма не предусматривались.
craft: Сергей ст пишет: Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд Соображения от 15 мая сд: 15+17+31+74=137 тд:4+4+8+28=44 мд:2+2+4+15=23 кд:0+0+2+5=7 Действующий план сд:16+17+24+63=120 тд:4+4+12+20=40 мд:2+2+6+10=20 кд:0+0+2+4=6 Как видим, общее число соединений уменьшилось. В среднем на 10%. При этом на ЗФ число тд и мд увеличилось в полтора раза. Если предположить, что общая численность (личного состава и единиц техники) перечисленных фронтов как минимум не изменялась, а скорее всего - таки наращивалась, о чем это говорит? Сергей ст пишет: при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки.... Ммм... на какие другие участки и в чем цель формирования РГК за счет стрелковых частей? Что решающего создадут в РГК 17 сд и 1кд? С тд/мд - это да, СЗФ. Но Вы ведь не предположили, что в РГК отводятся также и тд/мд? А почему? Их же стало суммарно меньше...
Юрист: Голицын пишет: А каким боком две дивизии в Крыму влияют на пробивную силу ЮЗФ? Просто Сергей ст сравнивал дивизии по Соображениям и Ссравке Ватутина и если я правильно понимаю, то в Соображениях по ЮЗФ учитывались дивизии в Крыму, а в справке нет.
ВладиславС: craft пишет: Как видим, общее число соединений уменьшилось. Общее число соединений не изменилось - как было 303 дивизии, так и осталось. Ммм... на какие другие участки Я уже писал - против Турции и Ирана. чем цель формирования РГК за счет стрелковых частей ... Что решающего создадут в РГК 17 сд и 1кд? Интересный вопрос а в чем тогда вообще цель РГК? Их же стало суммарно меньше... Не стало.
ВладиславС: Юрист пишет: Соображениях по ЮЗФ учитывались дивизии в Крыму В "Соображениях..." в Крыму оставлялась одна дивизия для охраны побережья. В ЮЗФ она не включалась. а в справке нет А в "Справке..." в Крыму зачем-то три дивизии. Которые тоже в ЮЗФ не включаются.
craft: ВладиславС пишет: Интересный вопрос а в чем тогда вообще цель РГК? Создание частей, подчиненных непосредственно ГК для создания решающего превосходства на тех участках, на которых по мнению ГК это требуется? Ну, и наверное, не в том, чтобы перед угрозой агрессии переводить части из подчинения потенциально атакуемых фронтов в резерв. С другой стороны, переводить в РГК недоукомплектованные/необученные/малобоеспособные_по_иным_причинам части тоже не совсем соответствует целям РГК... Значит, если отвод частей в РГК происходил, то эти части были из числа наиболее боеспособных и укомплектованных? А с учетом обсуждаемого в топике - наиболее боеспособных и укомплектованных стрелковых частей. Т.е. спустя какое-то время эти же части бросят закрывать дыры туда, откуда их высвистали? Или сдернутых из ЗФ пошлют на ЮЗФ, а с ЮЗФ - на ЗФ? Или по мнению ГК создавать решающее превосходство в полосе ЮЗФ и ЗФ стрелковыми частями в ближайшей перспективе не требовалось? Не вижу логики ни в одном случае...
ВладиславС: craft пишет: спустя какое-то время эти же части бросят закрывать дыры туда, откуда их высвистали если отвод частей в РГК происходил Дело в том, что "перемещения" происходили на картах, фактически большое количество соединений, предназначенных в РГК, по состоянию на 22 июня никуда не двигались. Возьмем, например, 64 СК (165, 175 сд). На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО. По планам от 15 мая он должен был ехать на запад, по планам от 13 июня - оставаться на месте. До начала войны его можно было виртуально отправить куда угодно, хоть на Дальний Восток.
craft: ВладиславС пишет: Возьмем, например, 64 СК (165, 175 сд). На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО. Т.е. к обсуждаемым ЮЗФ и ЗФ эти части не относились. Кроме того - почему Вы приводите его в пример как отнесенный к РГК? Если он "На 22 июня он в составе Северо-Кавказского ВО"? Т.е. на 22.06 он выведен из состава СКВО и переведен в РГК? Или нет? ВладиславС пишет: До начала войны его можно было виртуально отправить куда угодно, хоть на Дальний Восток. Если переведен в РГК - то да. Если он находится в составе СКВО - то никаким образом нет. На ДВ не действует воля командования СКВО. ВладиславС пишет: фактически большое количество соединений, предназначенных в РГК, по состоянию на 22 июня никуда не двигались. Да вопрос их передвижений - десятый! Главный вопрос - кому они подчинялись на конкретную дату? Что это за формирование, которое имеет возможность ответить командующему фронтом "я в составе РГК", представителю ГК "я в составе фронта", а самому уйти в плавни помедитировать над "анархия - мать прядка"? ВладиславС пишет: По планам от 15 мая он должен был ехать на запад, по планам от 13 июня - оставаться на месте. У планов судьба такая - меняться. У корпуса судьба гораздо более конкретная - выполнять приказы вышестоящего. То, что планы менялись неудивительно. Удивительно, что Вы допускаете двойное подчинение. Или у, скажем, Павлова тоже такое же наблюдалось?
ВладиславС: craft пишет: Т.е. к обсуждаемым ЮЗФ и ЗФ эти части не относились. Относились. По планам от 15 мая 64 СК не в составе СКВО, а в составе фронтов либо армий РГК. По планам от 13 июня оставался в составе СКВО. Не нужно путать планы и их выполнение. Т.е. на 22.06 он выведен из состава СКВО и переведен в РГК? Или нет? Нет. Это пример того, что планы (от 15 мая и 13 июня) и реальность 22 июня - две большие разницы. Если переведен в РГК - то да. И если не переведен, тоже. В планах его можно отправить куда угодно. А потом начнется выполнение плана - корпус выведут из подчинения СКВО, погрузят в эшелоны, и вперед. Что это за формирование, которое имеет возможность ответить командующему фронтом "я в составе РГК", представителю ГК "я в составе фронта", а самому уйти в плавни помедитировать над "анархия - мать прядка"? Думается мне, что командование 64 СК вообще было не в курсе, куда его собираются направить Т.к. не его ума дело. А никакого конкретного приказа о передислокации по состоянию на 22 июня 64 СК не получал. Удивительно, что Вы допускаете двойное подчинение. Ничего такого я не допускаю.
Сергей ст: ВладиславС пишет: По планам от 13 июня оставался в составе СКВО. Плана от 13 июня не знаю, а вот по плану от 14 июня он имел назначение в ЗакВО
ВладиславС: Сергей ст пишет: а вот по плану от 14 июня он имел назначение в ЗакВО И что же он там должен был делать Неужто Босфор с Дарданеллами?
Сергей ст: ВладиславС пишет: И что же он там должен был делать Усиление ЗакВО (резерв). Точнее надо смотреть планы округа.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Усиление ЗакВО (резерв). Точнее надо смотреть планы округа. Еще один вопрос для уточнения - по планам 14 июня 26 МК туда же (в ЗакВО)?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Еще один вопрос для уточнения - по планам 14 июня 26 МК туда же (в ЗакВО)? Да
ВладиславС: Сергей ст пишет: Да Дело в том, что одна из глав моего творения как раз и посвящена медитации над "Запиской..." Ватутина от 13 июня. Сразу скажу, что там сплошные фантазии, или, как принято говорить, натягивание совы на глобус. Про 64 СК и 26 МК я не знал, но про ЗакВО догадывался. Поэтому соответствующие абзацы моих фантазий выглядят так: (творение есть у одного из участников форума, он не даст соврать): Девятый день боевых действий. ... Начинает наступление вновь созданный Закавказский фронт и 53-я отдельная армия. Против Турции развернуты две армии – 45-я и 46-я. Состав 46-й армии - 3-й, 40-й стрелковые (пять стрелковых и горно-стрелковых дивизий), 28-й механизированный корпуса, две вновь сформированные в СКВО кавалерийские (или горно-кавалерийские) дивизии, одна вновь сформированная стрелковая (или мотострелковая) дивизия НКВД, 51-й (Батумско-Ахалкалакский) укрепленный район. Задача - во взаимодействии с 45-й армией разгромить турецкие войска в приграничной полосе и затем нанести удар на Анкару и вдоль Черноморского побережья на Трабзон, Самсун. Состав 45-й армии - 23-й и 64-й стрелковые (четыре стрелковые и горно-стрелковые дивизии), 26-й механизированный корпуса, две вновь сформированные в СКВО кавалерийские (или горно-кавалерийские) дивизии, одна вновь сформированная стрелковая (или мотострелковая) дивизия НКВД, 55-й (Ленинаканский) укрепленный район. Задача - во взаимодействии с 45-й армией разгромить турецкие войска в приграничной полосе и затем нанести удар в направлении Мерсин, Адана и выйти к Средиземному морю. Одновременно Черноморский флот блокирует турецкий флот в Черном море и высаживает десанты – 106 стрелковую дивизию в Стамбуле с задачей захватить и удерживать проливы Босфор и Дарданеллы, а 32-ю кавалерийскую дивизию – в районе Зонгулдака с задачей овладеть Анкарой. Всего для действий против Турции выделено 23 дивизии, более 350 тысяч человек личного состава, более 1200 танков. На прикрытие Черноморского побережья выделена 157-я стрелковая дивизия, Крыма – 156-я стрелковая дивизия, на оборону Баку – одна вновь сформированная стрелковая дивизия НКВД.
Сергей ст: ВладиславС пишет: одна вновь сформированная стрелковая (или мотострелковая) дивизия НКВД ВладиславС пишет: на оборону Баку – одна вновь сформированная стрелковая дивизия НКВД. А это что за звери?
ВладиславС: Сергей ст пишет: А это что за звери? Это использование, как я понимаю, в т.ч. Вашей информации: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. Именно в этот день генерал-лейтенант Масленников отдал приказ о начале формирований соединений НКВД вне мобилизационных планов. Его распоряжением предписывалось создание: 1-го мотомеханизированного корпуса оперативных войск в составе: ОМСДОН 35-й мсд 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады, Отдельные дивизии: 12,15,16,17,26,27,28,29,30,31,32,33,34 мсд 28.06.41 Масленников меняет свое решение: Корпус, 1-я тд и 1-я птрб не формируется. По новым указаниям формируются 15 мсд дивизий. 29.06.41 следуют новые указания замминистра: По этим указаниям НКВД формирует: 243,244,246,247,249,250,251,252,254,256 сд, а также 12 гсд - Ереван 15 гсд - Тбилиси 16 гсд - Баку 17 гсд - Ахалцике 26 гсд - Батуми. Все правильно?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Все правильно? И какое отношение история этих дивизий имеет к Вашему "творению"? Довоенными планами создание этих дивизий не предусматривалось. Поэтому Ваше творение, это смесь бульдога с носорогом. Вы смешали различные компоненты, которые не могли смешаться ни при каких условиях.
полная версия страницы