Форум » Суворовское училище » Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2 » Ответить
Любителям помедитировать на досуге, или Соображения от 15 мая - 2
Сергей ст: Попробуем сравнить распределение сил КА по Соображениям от 15 мая и действовавшему плану (на 14.06.1941): Северный фронт: Соображения от 15 мая - 15 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 16 сд, 4 тд, 2 мд Северо-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 17 сд, 4 тд, 2 мд Действующий план - 17 сд, 4 тд, 2 мд Западный фронт: Соображения от 15 мая - 31 сд, 8 тд, 4 мд, 2 кд Действующий план - 24 сд, 12 тд, 6 мд, 2 кд Юго-Западный фронт: Соображения от 15 мая - 74 сд, 28 тд, 15 мд, 5 кд Действующий план - 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд Как видим, идет уменьшение "пробивной силы" ЮЗФ и увеличение ее на ЗФ, при одновременном оттягивании стрелковых частей в РГК и на другие участки....
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
ВладиславС: Сергей ст пишет: Довоенными планами создание этих дивизий не предусматривалось. Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны. Два вопроса: 1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые. 2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых? Это решение, правда, потом отменили, но первоначально оно было именно таким. (но, опять же, документальных подтверждений у меня нет, поэтому Вы смело можете называть это смесью бульдога с носорогом/натягиванием совы на глобус).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вся история этих дивизий говорит о том, что решение об их формировании было принято до начала войны. Вы знакомы с этой историей? Владислав, перестаньте писать ерунду. ВладиславС пишет: 1. 26 июня еще не была понятна общая обстановка (в частности, разгром ЗапОВО). Логичнее было придержать ресурсы и направить их впоследствии на пополнение существующих соединений, а не формировать новые. Была. Информация поступала. ВладиславС пишет: 2. Если формирование новых дивизии было реакцией на немецкое вторжение, то зачем формировать пять дивизий в ЗакВО? Тем более горнострелковых? Реакция на отправку соединений СКВО в РГК.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Была. Информация поступала. Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала. Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать. Но вместо этого решили формировать новые дивизии. Реакция на отправку соединений СКВО в РГК Дело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось - в Закавказье - 8 стpелковых и 2 кавалеpийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий. Кстати, если Вы обратите внимание, в моем "творении" в ЗакВО три, а не пять новых дивизий. Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией. Но Ирану все равно не повезло.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Информация о том, что 3 и 10-я армии ЗапОВО окружены и будут разгромлены, еще не поступала. Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ. Этого оказалось достаточно для принятия решения о переброске туда резервов. ВладиславС пишет: Кроме того, были недоукомплектованные 10, 18, 23, 25, 26, 27-й мехкорупуса, которые к 26 июня боевыми действиями еще не были затронуты. Можно было их доукомплектовывать. Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти. Во-вторых в эти мк не поместишь столько личного состава. ВладиславС пишет: Но вместо этого решили формировать новые дивизии. Все правильно, очень логичное и правильное решение. Что дальнейшее развитие событий и показало. ВладиславС пишет: ело в том, что, например, по "Соображениям..." от 15 мая в ЗакВО оставлялось Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом. ВладиславС пишет: Т.е. можно было увезти из ЗакВО 28-й мехкорпус и две стрелковые дивизии. А не формировать в ЗакВО дополнительно пять дивизий. Для чего увозить части с первого эшелона? ВладиславС пишет: Это потому, что я предполагаю, что решение о формировании пяти дивизий действительно было реакцией на отправку соединений СКВО в РГК, при этом сохранялись планы войны с Турцией. Когда от формирования дивизий в ЗакВО отказались, отказались и от планов войны с Турцией. Вы этого не предполагаете, т.к. у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО. Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день. А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Была информация о неразберихе и проблемах на ЗФ и СЗФ. Тем не менее Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север". ... Только 29 июня 1941 года начальник Генерального штаба Жуков подчинил 1-й механизированный корпус командующему Северо-Западным фронтом. И 41-й СК к 26 июня в состав СЗФ еще не передан. Но та же самая неразбериха не помешала начать формирование дополнительных соединений. Во-первых дыру нужно затыкать стрелковыми соединениями, а не мехкорусами без матчасти. Дыру нужно затыкать сбалансированными объединениями, имеющими в своем составе как стрелковые, так и подвижные (танковые, моторизованные, кавалерийские) соединения. Все правильно, очень логичное и правильное решение Если бы удалось вывести из окружения 3 и 10-ю армии ЗФ хотя бы в таком же состоянии, как 11-ю армию СЗФ, то решение было бы не логичным и неправильным - ресурсы потребовались бы на пополнение вышедших из окружения соединений. Да выкиньте Вы эти Соображения. Они никогда не были действующим планом. Ну тогда возьмем любимый здесь план от 11 марта: г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации – главным образом для прикрытия Баку; Т.е. по плану от 11 марта можно было увозить из ЗакВО не две, а четыре сд. Еще можно вспомнить, что в плане операции «Ост», разработанной генерал-майором Марксом в августе 1940г. предполагалось, что СССР развернет против Турции 6 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Против Ирана развертывание советских войск не предполагалось. http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1940/1940-08-05.html Редкостное совпадение мнений немецкого и советского ГШ, не находите? Для чего увозить части с первого эшелона? Первого эшелона чего? Если так подходить, то и 5-й МК с первого эшелона увезли, и 27-й МК после начала войны тоже. у Вас решение о формировании было принято ранее чем отправка соединений СКВО Поэтому и три дивизии, а не пять. Там все очень четко связано. Все решения приняты в один день. Не знал, но опять же догадывался. Еще могу предположить, что и отправка 27-го МК с 194-й ГСД из САВО тоже к этому решению "пристегнуты". А от формирования дивизий в ЗакВО отказались про банальной причине, т.к. не было возможностей для формирования. Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд).
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну да. 26 июня не знали, что возможностей для формирования дивизий в ЗакВО нет, потом в начале июля внезапно прозрели и решение изменили. Что не помешало еще позже в ЗакВО из ресурсов округа две дивизии быстренько таки сформировать (317 и 236-я сд). Есть мнение формирующих, и есть мнение Владислава. Я больше склонен доверять первым, так как второй ничего в этом деле не понимает. Можете чем-то опровергнуть?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Есть мнение формирующих, и есть мнение Владислава. А чем эти мнения отличаются? Я больше склонен доверять первым, так как второй ничего в этом деле не понимает. Если сформулировать так - второй в этом понимает значительно меньше первых - то с этим я согласен. Можете чем-то опровергнуть? Что конкретно опровергнуть?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А чем эти мнения отличаются? Их мнение, что дивизии сформировать нельзя. ВладиславС пишет: Если сформулировать так - второй в этом понимает значительно меньше первых - то с этим я согласен. Нет, формулировка неверная. Верная - см. выше. ВладиславС пишет: Что конкретно опровергнуть? Высказанное утверждение.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Их мнение, что дивизии сформировать нельзя. У них не было такого мнения, поскольку все пятнадцать дивизий в итоге сформировали. Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО. Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Потом, когда потребность в 5 гсд в ЗакВО отпала, ненужные сложности были устранены и дивизии формировались там, где они требовались и там, где были наличные мобресурсы. Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд? Очень хотелось бы послушать... ВладиславС пишет: Причиной переноса формирования 5 дивизий из ЗакВО было осутствие мобресурсов в ЗакВО, но при желании недостающие мобресурсы можно было туда перевезти. Что, очевидно, и имелось ввиду при первоначальном планировании формирования 5 дивизий в ЗакВО. Кому очевидно? Вам? Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с) Да и гсд изначально в ЗакВО не планировали...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну расскажите мне, и когда отпала потребность в 5 гсд? В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий. Не считайте себя фигурой, равной Черчилю (с) Не считаю. Простая последовательность: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> мобресурсов на формирование в округе нет -> мобресурсы в округ нужно завезти. А у Вас получается: Решено сформировать в ЗакОВО 5 гсд -> после чего сели, подумали -> оказывается мобресурсов в округе нет -> срочто меняем решение и формируем дивизии в другом месте. Мне первая цепочка кажется более правдоподобной. Да и гсд изначально в ЗакВО не планировали... Все пять?
Сергей ст: ВладиславС пишет: В начале июля, когда было решено вместо них сформировать третью "пятерку" стрелковых дивизий. Имя сестра, имя (с) Начало июля, понятие растяжимое. Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости". Выявите эту связь, Вы же на это напирали.... ВладиславС пишет: Мне первая цепочка кажется более правдоподобной. Если кажется, крестится надо, не находите? Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой. ВладиславС пишет: Все пять? Что все пять? Изначально гсд вообще не планировали там формировать. Было 3 мсд в столицах республик.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Начало июля, понятие растяжимое Думаю, Вы в очередной раз лучше знаете Но мой вопрос был в связи с "отпадением необходимости" Я лишних связей не выдумываю. Пока вижу такие: 1. Была потребность в формировании в ЗакВО 5 гсд - приняли такое решение. 2. Исчезла потребность - решение отменили. Дешевле перебросить несколько сотен человек личного состава, чем тягать туда сюда тысячи человек и сотни вагонов с имуществом, вооружением и техникой. Совершенно верно. Но если дивизии нужны именно в ЗакВО, то словом "дешевле" приходится жертвовать. Было 3 мсд в столицах республик. Приведенная мной альтернативка/фантазия именно из этого и исходит - по одной дивизии в две армии и одна на защите Баку.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Совершенно верно. Но если дивизии нужны именно в ЗакВО, то словом "дешевле" приходится жертвовать. Это если при выборе места формирования исходили из "нужности". У Вас есть доказательства этого? ВладиславС пишет: Приведенная мной альтернативка/фантазия именно из этого и исходит - по одной дивизии в две армии и одна на защите Баку. какое значение по Вашей "фантазии" они имели?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это если при выборе места формирования исходили из "нужности" Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается. какое значение по Вашей "фантазии" они имели? В общем да, отвлеклись мы от темы. Суть от присутствия/отсутствия вновь сформированных дивизий не меняется. В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса. Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ). А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну если решили формировать там, где нет мобресурсов, то только "нужность" и остается. Мобресурсы никто при принятии решения не считал. Мое мнение, что это место выбиралось ввиду попытки использования кадров закавказских пограничных округов. ВладиславС пишет: В ЗакВО по плану 13/14 июня в любом случае получается минимум 12 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии и два мехкорпуса. Не минимум, а столько и планировалось. ВладиславС пишет: Плюс три дивизии в Крыму (которые, если бы их планировалось использовать против Румынии, включили бы в ЮЗФ). Не планировалось. Они четко предназначались для береговой обороны. ВладиславС пишет: А такое количество войск (см. советские планы от 11 марта и 15 мая и немецкие оценки) явно не для обороны. Что такого в планах 11 марта и 15 мая Вы нашли, чтобы делать столь интересные выводы?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Что такого в планах 11 марта и 15 мая Вы нашли, чтобы делать столь интересные выводы? Количество сил, выделяемых в ЗакВО. Которое резко изменилось (увеличилось) в планах от 13(14) июня по сравнению с планами от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Количество сил, выделяемых в ЗакВО. Которое резко изменилось (увеличилось) в планах от 13(14) июня по сравнению с планами от 11 марта и 15 мая. Это смотря какие "версии" планов 11 марта и 15 мая рассматривать...
полная версия страницы