Форум » Суворовское училище » Вопрос о методологии Йоахима Хоффмана » Ответить

Вопрос о методологии Йоахима Хоффмана

LerCon: Я прочел недавно статью Й. Хоффмана в "Две дороги на Москву". Статья меня заинтересовала, и я купил его книгу "Истребительная война Сталина". В статье и в книге, Х. приводит большое количество сведений, полученных при допросе Красноармейцев. Кроме того, Х. приводит в качестве доказательства правоты Суворова, карты которые Вермахт захватил после нападения на СССР. Вопрос- Какова научная ценность данных сведений? Проще говоря, насколько правдивы данные источники?

Ответов - 37

Cat: А что в принципе могут знать пленные красноармейцы? Если (по Суворову) нападение было назначено на 6 июля, то 22 июня о нем не знали бы даже командующие округами, не говоря о "простых" солдатах и офицерах. Можете посмотреть, за сколько дней до "Барбароссы" о ней узнали германские солдаты и офицеры, и помножить на нашу тогдашнюю манию секретности.

ГДР: Допросы красноармейцев, попавших в плен могут лишь судить об общих настроениях войск, но никак не о конкретных (тщательно засекреченных) планах военного руководства.

Rino: Если не ошибаюсь, очень большое количество документов в книге Хоффмана являются фальшивками, изготовленными в Министерстве Пропаганды.


LerCon: Rino пишет: Если не ошибаюсь, очень большое количество документов в книге Хоффмана являются фальшивками, изготовленными в Министерстве Пропаганды. Сноску для подтверждения если можно. Будет интересно прочитать. Спасибо. ГДР пишет: Допросы красноармейцев, попавших в плен могут лишь судить об общих настроениях войск, но никак не о конкретных (тщательно засекреченных) планах военного руководства. Но согласно этим же настроениям, красноармейцы ожидали нападения на Германию в ближайшие месяцы. Когда, не так важно, так как дело идет о сути, а не о конкретной дате. Кроме того, данные настроения находили отражение и в более широких слоях общества, что документировано в мемуарах, и в официальных документах. Следовательно, тому что говорили на допросах красноармейцы, можно верить (с оговорками).

Thellonius: LerCon пишет: Но согласно этим же настроениям, красноармейцы ожидали нападения на Германию в ближайшие месяцы. Когда, не так важно, так как дело идет о сути, а не о конкретной дате. Это, ИМХО, в основном результат послезнания.

Yroslav: LerCon пишет: В статье и в книге, Х. приводит большое количество сведений, полученных при допросе Красноармейцев. Кроме того, Х. приводит в качестве доказательства правоты Суворова, карты которые Вермахт захватил после нападения на СССР. Вопрос- Какова научная ценность данных сведений? Проще говоря, насколько правдивы данные источники? А чем отличается "методология" использования источников Хоффманом от резуна? Если ничем, то можно смело выбросить его изделие не заморачиваясь надежностью источника.

SVH: По-моему,трудно назвать Хоффманна,собственно,историком. Обычный боец министерства пропаганды. Гляньте на его опус "История власовской армии". Классический набор пропагандистских приемов: 1. Обобщение - фальшивка: "Население, встречавшее захватчиков дружески и открыто, без ненависти или враждебности", в смысле,весь советский народ в едином порыве встречал нацистов цветами и улыбками, или "миллионы красноармейцев, предпочитавших плен смерти «за Родину, за Сталина»", в смысле,наши попадали в котлы,чтобы предпочесть плен. 2. Ссылка на некие авторитеты для обоснования тезиса,требующего неких цифирь: "Как заявил на допросе в 1944 году барон Каулбарс, 80% советских военнопленных выступали «за национальную русскую добровольческую армию в русской форме для борьбы против большевизма»". Т.е., надо полагать,что барон провел некий опрос 5,24 миллиона пленных,заявленных тем же Хоффманном. 8 из 10 хлопцев после Киевского котла,надо верить барону,горели желанием бороть большевизм. Кто такой этот барон?Русский эмигрант и доверенное лицо Канариса в русских вопросах.Какой матерый авторитетище! 3. Приписывание историческим личностям своих "чувствий". "Доподлинно известно, что Сталин панически боялся самой мысли о возможности появления на немецкой стороне русского правительства." 4. Обильное использование фантастических предположений под видом "почти реальных": "Власов явно намекал на то, что даже высшие офицерские круги Красной армии втайне симпатизируют идеям освобождения." "Так, Власов, вероятно, связывал определенные расчеты с командующим 2-м Белорусским фронтом маршалом Советского Союза К. К. Рокоссовским, с которым был хорошо знаком по прежней службе."

LerCon: Thellonius пишет: А чем отличается "методология" использования источников Хоффманом от резуна? Если ничем, то можно смело выбросить его изделие не заморачиваясь надежностью источника. Разница простая-Суворов искажает написанное и придумывает байки. Хоффман написанное не искажает (Впрочем, если есть другое обоснованное мнение на этот счет, будет интересно прочитать) а цитирует как есть Thellonius пишет: Это, ИМХО, в основном результат послезнания. согласно официальным документам, данные настроения были и в январе 1941, так что это нельзя объяснить постфактум. Внесу уточнение-Как минимум знали что надвигается война но не знали с кем. РГАСПИ Ф. 17 оп. 125 Д. 46. Л 2-9. (Из:А.Я.Лившин, И.Б. Орлов “Советская Пропаганда в Годы Великой Отечественной Войны: "коммуникация убеждения" и мобилизационные механизмы“, Москва:РОССПЭН, 2007, стр 74-78)

LerCon: SVH пишет: миллионы красноармейцев, предпочитавших плен смерти «за Родину, за Сталина»", в смысле,наши попадали в котлы,чтобы предпочесть плен. В данном случае, этот вопрос сводится к тезису Марка Солонина. Для того что бы его эффективно оспорить, необходимо доказать что для тех кто не верил в Коммунизм, был смысл боротся против Гитлера или за советскую власть, на начальном этапе войны. Кстати, данный тезис далеко не нов, т.к был выдвинут как мимимум в 1994 году американским историком- Martin Malia, The Soviet Tragedy: A History of Socialism in Russia 1917-1991. (New York: The Free Press, 1994). pp. 283-284. Другое дело что Малия этому уделил меньше 2-х страниц, Но его формулировка почти индентична фoрмулировкам Хоффмана и Солонина. С другой стороны на фоне предыдущих страниц его (М.) книги, данное утверждение довольно понятное. Обобщение не фальшивка, а неточность, которая может быть или грубой, или допущением (Кстати, Малия не является сторонником Суворова) Поэтому, с Вашим утверждением насчет компетентности Х. на основе ваших доказательств я не согласен. P.S Последнее уточнение -Есть разница между войной за Сталина и войной против Гитлера. Так что даже если барон был не прав и обобщил, не велика разница (согласно Х.)

Yroslav: LerCon пишет: Разница простая-Суворов искажает написанное и придумывает байки. Хоффман написанное не искажает (Впрочем, если есть другое обоснованное мнение на этот счет, будет интересно прочитать) а цитирует как есть Угу, резун цитирует Хоффмана:А командир 5-й гаубичной артиллерийской батареи 14-го гаубичного артиллерийского полка 14-й танковой дивизии 7-го мехкорпуса старший лейтенант Джугашвили Яков Иосифович попал в плен и на допросе показал: "Карты подвели Красную Армию, так как война, вопреки ожиданиям, разыгралась восточнее государственной границы". Хоффман: Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я.И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: карты подвели Красную Армию, так как война вопреки ожиданиям разыгралась восточнее Государственной границы. Выводы одинаковые: наличие карт территории вероятного противника - подготовка нападения. И где разница в притянутом за уши заключении? Потом у резуна главный источник открытые советские публикации, ему искажать цитаты нет смысла и необходимости. У них обоих творческий подход к источникам. Можно сказать нетрадиционный. Ну в общем чего лукавить - извращенцы.

Игорь Куртуков: LerCon пишет: Какова научная ценность данных сведений? Проще говоря, насколько правдивы данные источники? Это два разных вопроса, и на них нужно дать два разных ответа. Научная ценность этих сведений довольно высока, а вот с правдивостью дело обстоит ровно наоборот.

Игорь Куртуков: LerCon пишет: согласно официальным документам, данные настроения были и в январе 1941, так что это нельзя объяснить постфактум. Внесу уточнение-Как минимум знали что надвигается война но не знали с кем Слово "знали" тут неприменимо. Правилнее говорить "чувствовали". Чтобы понять информационную ценность подобных "чувствований", нужно вспомнить предыдущие "военные тревоги".

LerCon: Yroslav пишет: У них обоих творческий подход к источникам. Можно сказать нетрадиционный И тем не менее искажение источника тут не усматривается. Есть разница (по сравнению с официальной точкой зрения) в трактовке факта, но и только. Игорь Куртуков пишет: Слово "знали" тут неприменимо. Правилнее говорить "чувствовали". Чтобы понять информационную ценность подобных "чувствований", нужно вспомнить предыдущие "военные тревоги". Учитывая то что Х. (и нетолько он) приводит примеры пропаганды с мая 1941, такая трактовка имеет право на существование. "опасения" никуда за 6 месяцев деться не могли, а в мае они получили "подтверждение" от Щербакова и его сотрудников.

SVH: LerCon пишет: В данном случае, этот вопрос сводится к тезису Марка Солонина. Для того что бы его эффективно оспорить, необходимо доказать что для тех кто не верил в Коммунизм, был смысл боротся против Гитлера или за советскую власть, на начальном этапе войны. Или достаточно посчитать количество пленных в котлах по немецким же данным. Был смысл или нет,а в котлах немцы дожимали окруженцев очень быстро. Коммунистов,комсомольцев и скрытых кулаков.Нацистам было это без разницы. То есть,первым поводом усомниться в "коммунистической доктрине" было попадание в котел. Обобщение не фальшивка, а неточность, которая может быть или грубой, или допущением "Миллионы красноармейцев,взятых в плен" - это правда. "Миллионы красноармейцев,предпочитавших плен смерти «за Родину, за Сталина»" - это именно фальшивка. Почитайте хотя бы про эпопею 5-ой армии. Поэтому, с Вашим утверждением насчет компетентности Х. на основе ваших доказательств я не согласен. Да на здоровье. так что даже если барон был не прав и обобщил, не велика разница (согласно Х.) Если барон не прав и обобщил,взяв цифирь с потолка,а Хоффманн на него сослался,то это применение очередной фальшивки.

Игорь Куртуков: LerCon пишет: Учитывая то что Х. (и нетолько он) приводит примеры пропаганды с мая 1941 У вас там в заголовке слово "методология" присутствует. Так вот тут типичная методологическая ошибка - чтобы делать вывод нужно изучaть динамику явления (в данном случае - пропаганды), а не "примеры c мая 1941 г."

Игорь Куртуков: LerCon пишет: В данном случае, этот вопрос сводится к тезису Марка Солонина. Для того что бы его эффективно оспорить, необходимо доказать что для тех кто не верил в Коммунизм, был смысл боротся против Гитлера или за советскую власть, на начальном этапе войны. Я тут рекомендую почитать мемуар Палия, "Записки пленного офицера". Человек вступил в войну уже убеждённым антисоветчиком, попал в плен в 1941 году, заканчивал войну во власовской армии. Тем не менее, когда он в 1941 оказывался в боевых ситуациях он всегда действовал эффективно, местами даже героично. Ненависть к сталинскому режиму одно, а враг стреляющий в тебя - другое. Вобще, военные психологи сходятся на том, что главной мотивацией для человека на передовой является мнение его товарищей по оружию. Так сказать боевое братство, "жизнь за други своя". А все эти идеологии, "за Родины" и т.п. оказываются наносной шелухой.

Yroslav: LerCon пишет: И тем не менее искажение источника тут не усматривается. Есть разница (по сравнению с официальной точкой зрения) в трактовке факта, но и только. Заголовки желтой прессы видели конечно. "Заголовки «желтой» прессы постоянно балансируют на грани правды и лжи." -Гибель при загадочных обстоятельствах! -А почему при загадочных? -А вы разве знаете обстоятельства, при которых была убита эта свинья? http://www.infohome-altai.ru/node/447 Обратите внимание, как похожи на заголовки какого-нибудь «Московского комсомольца» все эти «смерти под кличкой» и «ножи под лопаткой». Заметьте: герой рассказа говорил только правду, приводил, пользуясь нашей терминологией, только проверенную информацию. Однако истинные (с формальной точки зрения) факты создают заведомо ложный образ, вводят в заблуждение «адресатов информации» Это и есть трактовка фактов и не надо искажать источники.

LerCon: Спасибо за ответы, подумаю на досуге.

Rino: Сноску для подтверждения если можно. Будет интересно прочитать. Спасибо. Вот, к примеру. В статье указан архивный источник, откуда Хоффман брал свои документы. http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html#cutid1 Вот еще документ. Зацените. Стр.314, глава 12, «...по поручению командира дивизии полковника Елисеева в 1-м батальоне 557-го стрелкового полка 153 –й стрелковой дивизии в начале октября 1944 г было объявлено следующее, сноска №35: «Мы идем в Восточную Пруссию. Красноармейцам и офицерам предоставляются следующие права: 1. Уничтожать любого немца. 2. Изымать имущество. 3. Насиловать женщин. 4. Грабить. 5. Солдат РОА в плен не брать. Патронов на них не тратить, а забивать или растаптывать ногами.» №35. ВА – МА, RH 2/2684, 18.11.1944.

Yroslav: Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”, что на русский язык переводится как "Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль - декабрь 1941". Документ из этого архива RW 4/v233 http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00194/index.html?index=0&id=0&nr=2 У Хоффмана же - ВА – МА, RH 2/2684.

LerCon: Очень интересно было прочитать данную статью, но это не достаточно убедительно. Основное утверждение в статье плохо доказано. Впрочем, в рамке одной статьи это сделать не возможно.

Rino: Документ из этого архива RW 4/v233 http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00194/index.html?index=0&id=0&nr=2 У Хоффмана же - ВА – МА, RH 2/2684. Да, спасибо, я видел разницу. :) Но текст документа весьма характерен, не так ли?

Yroslav: Ага, текст знатный, можно сказать характерный для стиля приказов РККА и политотделов. С Елисеевым только промашка вышла. В конце месяца (сентябрь) состоялся партийный актив дивизии. Открыл совещание Дмитрий Васильевич Разгонюк. Докладывал полковник Щенников. Он подвел итоги летних наступательных боев, поставил задачу готовить личный состав подразделений к решающим боям на германской территории. Выглядел командир дивизии плохо. Слухи о том, что полковник Щенников тяжело болен, подтвердились. Вопрос о его отправке на лечение уже решился, неизвестно было только, кто сменит Щенникова. Большинство офицеров полагало, что дивизию примет заместитель комдива Александр Александрович Смирнов, кадровый офицер, имевший большой боевой опыт, человек спокойный и волевой. Полковник Щенников отбыл на лечение, но наши прогнозы относительно будущего комдива не сбылись. Дивизию принял не полковник А. А. Смирнов, а генерал Н. К. Масленников. На следующий день генерал собрал командиров полков и сообщил о вступлении в должность, а несколько позже он приехал в полк. Командира 557-го стрелкового полка 153-й стрелковой дивизии Федотов Ф. С., 2-Белорусский фронт (Боевой состав советских войск на 1 октября 1944 г) http://militera.lib.ru/memo/russian/fedotov_fs/index.html

Cat: Yroslav пишет: Ага, текст знатный, можно сказать характерный для стиля приказов РККА и политотделов. В смысле характерный? С "растаптывать ногами"?

Yroslav: Ну, да, а так же грабить, насиловать... за "крупного западногерманского историка" меня приняли?

Cat: Кстати Yroslav пишет: Командира 557-го стрелкового полка 153-й стрелковой дивизии Федотов Ф. С Насяльника, командира писать неправильна аднака, командир нада

Yroslav: Пушкин! Пушкин! В этот миг Посмотри, поэт великий, Погляди, кем стал калмык И тунгус, когда-то дикий! Спасибо, дружище!

Rino: Ага, текст знатный, можно сказать характерный для стиля приказов РККА и политотделов. Мне вот интересно, знаменитая и всеми цитируемая листовка Эренбурга, не из тех закромов, откуда черпал мастер Хоффман?.

Yroslav: Смотря какая, у него же не одна. Вот здесь человек даже систематизировал пользуемые цитаты ( и Хоффманом тоже) "которые бродят по западным историческим трудам" Можно здесь проверить Эренбург с новым годом גליקלעכן נייעם יאָר happy new year bonne année frohes neues Jahr كل عام وأنتم بخير

LerCon: Yroslav пишет: мотря какая, у него же не одна. Вот здесь человек даже систематизировал пользуемые цитаты ( и Хоффманом тоже) "которые бродят по западным историческим трудам" Можно здесь проверить Эренбург Очень интересно, спасибо за ссылку.

Rino: Смотря какая, у него же не одна. Имеется ввиду наиболее цитируемая, вот эта. Убивайте, убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны — и живые, и еще не родившиеся! и тд. и тп. Интересно, есть ли какое то подробное исследование по немецким фальшивкам?

Yroslav: Вряд ли прям такое исследование есть. Это же пропаганда, скорее надо говорить о методах вообще. Но кто знает. В материалах об массовых изнасилованиях немецких женщин советской армией нередко встречается цитата, якобы из Эренбурга: «Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны — и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина — раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!» Попытка поискать ее в собрании сочинений данного автора или найти ссылки на нее в материалах того времени не закончилось ничем, однако мой тогдашний оппонент отреагировал на этот факт феноменально: «но ведь Эренбург писал нечто подобное! Что с того, что он не написал именно эти строки?». Константин Асмолов http://actualhistory.ru/antirevizionizm-10 Я думаю это брехня из той же серии RW или новодельная. Очень они похожи. LerCon пишет: Очень интересно, спасибо за ссылку Не за что. У Асмолова "в подвал" загляните.

Rino: однако мой тогдашний оппонент отреагировал на этот факт феноменально: «но ведь Эренбург писал нечто подобное! Что с того, что он не написал именно эти строки?». Хы, почему никто не хочет понимать элементарных вещей. Невозможно в советской пропаганде призывать уничтожать гражданское население и насиловать женщин. За это автора просто тут же оперативно упекут в дурку. Но ведь верят!

Вовкаzzz: Сложно сказать о методологии Хофмана.... Но вот выводы,которые он делает - это нечто. «Уже начавшееся практически с первого дня войны систематическое подстрекательство военнослужащих Красной Армии, разжигание дьявольского чувства ненависти к солдатам вторгающихся вражеских войск сводят на нет все распространенные здесь в стране легенды о возможностях «гуманного» ведения войны, не реализованных, якобы, лишь из-за отказа Гитлера.» «…В документах периода после начала войны действительно имеются бесчисленные примеры того, что советские солдаты, по каким бы мотивам то ни было, в некоторых местах, самоотверженно сопротивляясь, держались и сражались вплоть до своей гибели. Однако советская историография недопустимым образом обобщала такие случаи и, сознательно вводя в заблуждение, игнорировала все, что не соответствует пропагандистской картине советского героизма. Возникает ведь вопрос: какие же, собственно, мотивы должны были иметься у русских солдат и солдат других угнетенных народов Советского Союза, чтобы сражаться «до последнего патрона, до последней капли крови» за товарища Сталина и его террористический режим, причинивший им и их народам самые ужасные страдания и лишения?» А действительно какие? «Если спросить, как удалось, в конечном итоге, побудить красноармейцев, проявлявших мало энтузиазма и, в сущности, незаинтересованных, к «сопротивлению любой ценой» ради советского режима, то на это имеется лишь один ответ. Это было вызвано испытанным сталинским методом «сильнейшего террора и сознательного введения в заблуждение», что быстро отметили и немцы. На первом месте находились массовые расстрелы офицеров, политработников и красноармейцев, по приговору или без него, военными трибуналами, заградительными отрядами либо верными официальной линии офицерами, политработниками или коммунистами и прочие драконовские меры. По данным российских специалистов, обнародованным на германско-российской конференции по архивам в Дрездене 6 июля 1997 г., одни советские военные трибуналы с 1941 по 1945 гг. завели миллион дел против собственных солдат и привели в исполнение не менее 157000 смертных приговоров. Рука об руку с этим шло запрещение сдаваться в плен и шельмование каждого попавшего в плен как дезертира и изменника родины, в сочетании с обычными для Советского Союза репрессиями в отношении членов семей. К этому добавлялась и разнузданная пропаганда о зверствах немцев и их союзников, которая должна была заведомо отбить желание сдаться «фашистам» у любого красноармейца.» Иллюстрация гуманности немцев: «к примеру, 3-я танковая группа отправила домой в качестве поощрения 200000-го захваченного ею военнопленного по фамилии Дрюк, а другие соединения поступали аналогичным образом» Что стало с остальными «неюбилейными» 199999 военнопленными? И.т.д и тэ пэ.... Я бы эту методологию охарактеризовал.......

sharpey: Игорь Куртуков пишет: Слово "знали" тут неприменимо. Правилнее говорить "чувствовали". Чтобы понять информационную ценность подобных "чувствований", нужно вспомнить предыдущие "военные тревоги". Помню, в 90-х, показывал книжки Суворова (тогда написанному там верил ) деду, тот 39-го года призыва, войну встретил на Украине. Да, действительно, армию "переобули" и все такое. Но ни о каких таких "особых" чувствованиях дед, при этом, не упоминал. Между прочим, сам он, прочитав Суворова, с его доводами, в общем и целом, согласился.

50 cent: sharpey пишет: Между прочим, сам он, прочитав Суворова, с его доводами, в общем и целом, согласился. Что Сталин собирался захватывать Европу или что РККА предпочитала больше наступать (наступление), чем отсупать (оборона)?

sharpey: Что "очень похоже на то".. Впрочем, он добавил, что такой вариант был бы лучшим, чем то, что произошло. Но, еще раз, ни о каких "чувствованиях" дед не упоминал, хоть в яловые сапоги его и переобули... А ведь есть и такое: "ну вот, я как чувствовал!" - после того, как событие произошло. А что чувствовал? Начало войны? Подготовку к нападению? Дело за малым: поставить знак "-" там, где, с таким же успехом, можно ставить "+"...



полная версия страницы