Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
craft: Mad Joe пишет: Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Резун не прав. Но и Исаев не лев. ИМХО Резун развивает тему "а что будет после обороны наступлением". Педалируя на превентивности. Исаев это тему (что будет после обороны наступлением) не развивает. Т.е. у Резуна есть логическое продолжение, у Исаева - нет.
Юрист: Mad Joe пишет: Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны. На мой взгляд, все что написано сегодня о первых днях войны это - правда ( я, конечно не имею в виду сценарии современных фильмов). Хоть у Исаева, хоть у Солонина и многих других. Весь вопрос в том почему сложилось так, а не по другому, но исчерпывающего ответа на это до сих пор нет и вряд ли будет.
stalker: Mad Joe пишет: Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда.А Вы поклонник коммунистического бреда? :) В книгах В.Суворова написано, что Сталин был коммунистом, он и его коллеги руководствовались теориями Маркса-Энгельса-Ленина, что Советский Союз жил под знаменем Мировой Революции. Разве когда нибудь Советское правительство официально заявляло, что не хотело победить фашизм? Вы считаете, что желание освободить народы от фашизма это было позорное, постыдное дело? И если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией? А так и было бы, ведь Англия была на грани гибели в 41-ом, США бы в одиночку не ввязались бы в войну, и вообще кроме СССР никто не смог бы победить фашистов.
Demon: stalker Не, там про другое. Это все цветочки, а вот ягодки... Идея такова: Сталин спал, и видел, как грянет мировая революция. А чтобы она быстрее грянула, надо было погрузить мир в хаос. Чтобы реализовать эту идею, Сталин взрастил Гитлера, и сделал все, чтобы началась война. Война началась, Гитлер всех хрюкнул, а Сталин тайно стягивал войска к границам, чтобы под знаменем "Спасем Эвропу!" ударить Гитлера топором, отчего мировому коммунизму сплошная радость наступила. Но Гитлер в последний момент все понял, и дальше по тексту про кролика, бросающегося на удава
Demon: Mad Joe пишет: Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. И это не план, а записка, не подписанная и не утвержденная. Черновик, иначе говоря. Да и преамбулу можно было бы привести...
Cat: Ну РККА "от обороны" действовать не собиралась в принципе. Готовили упреждающий удар, не успели.
Запасной: Cat пишет: Ну РККА "от обороны" действовать не собиралась в принципе. Готовили упреждающий удар, не успели. При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут, ибо вермахт по любому опередит их в развертывании. Тем не менее, таки да - собирались упредить. Как сие было возможно - у них уже не спросишь. Идейку, что хотели начать первыми, независимо от вермахта - не предлагать, по крайней мере, для 1941 года.
RVK: Cat пишет: Ну РККА "от обороны" действовать не собиралась в принципе. Тут сразу возникают два вопроса: 1. На чём основана такая уверенность? 2. Есть ли аналогичные исторические примеры об успешной обороне фронта такой протяжённости? Даже правильнее будет говорить об обороне театра военных действий - большой части европейской территории СССР от Германии, ну и про присутствующую угрозу Дальнему Востоку со стороны Японии тоже не следует забывать.
RVK: Запасной пишет: При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут Тут тоже не всё ясно: 1. На чём основана уверенность в том, что РККА это было хорошо известно? 2. И почему это было в принципе не возможно? В политике, как и в любой сфере жизни, всегда есть место случайности, возникающие ситуации зависят от большого числа различных факторов, последствия которых не всегда можно просчитать достоверно. А заранее сложить руки - мол, всё кончено ещё не начавшись и можно лишь ждать своей "смерти" (разгрома) – это несколько странно.
stalker: Запасной пишет: Идейку, что хотели начать первыми, независимо от вермахта - не предлагать, по крайней мере, для 1941 года.Почему?
СМ1: Mad Joe пишет: Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Объясните, пожалуйста, если Вы считаете верным постулат: "руководство страны=товарищ Сталин", то почему не расстрелян никто из ближайшего окружения т. Сталина? Прежде чем рассматривать варианты различных "военных планов", попробуйте определиться точно (уяснить для себя) с местом СССР на геополитической карте мира того времени. То есть, каково было место СССР, и лично т. Сталина, в сложившейся в то время системе международных отношений. Это поможет критичнее относиться к тезису огромного влияния политики Сталина на международной арене.
Юрист: Запасной пишет: При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут, А Вы соображения от 15 мая, которые "не план" перечитайте, там ведь конкретно командование РККА предлагало кое что сделать, чтобы возможность "упреждения в развертывании" немцами не была реализована.
Demon: Юрист пишет: там ведь конкретно командование РККА предлагало кое что сделать, чтобы возможность "упреждения в развертывании" немцами не была реализована. Главная проблема - отсутствие послезнания. Руковдоство РККА, судя по документу, предлагало меры без привязки к конкретноц дате, ограничившись общим "Чтобы упредить..."
K.S.N.: Запасной пишет: При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут, ибо вермахт по любому опередит их в развертывании. Тем не менее, таки да - собирались упредить. Как сие было возможно - у них уже не спросишь. Упредить можно было до того, как немцы перебросили свои основные части с запада на восток. То есть еще ранней весной, летом 1941-го упреждать было уже поздно.
stalker716: Demon пишет: ограничившись общим "Чтобы упредить..Никакого упреждения не замышлялось. Замышлялось простое нападение.
Demon: stalker716 пишет: Замышлялось простое нападение. Категоричное утверждение. Будем опять тереть сто раз перетертую тему?
Demon: click here Хоть сюда загляните, чтоли...
stalker: Demon пишет: Будем опять тереть сто раз перетертую тему?Нет если Вы признаете, что никакого упреждающего удара не готовилось. Немецкого нападения вообще не ждали. Что подтверждается и характером первых директив, и запретом занимать полевые укрепления.
stalker: Demon пишет: Хоть сюда загляните, чтоли...Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху "Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии." и собственно текст из этих абзацев "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию" После этого читать неадекватного автора, поставившего своей целью плюя на логику доказывать миролюбивую политику СССР, нет никакого смысла.
Запасной: RVK пишет: Запасной пишет: цитата: При этом командованию РККА было хорошо известно что упредить они в принципе не могут Тут тоже не всё ясно: 1. На чём основана уверенность в том, что РККА это было хорошо известно? 2. И почему это было в принципе не возможно? В политике, как и в любой сфере жизни, всегда есть место случайности, возникающие ситуации зависят от большого числа различных факторов, последствия которых не всегда можно просчитать достоверно. А заранее сложить руки - мол, всё кончено ещё не начавшись и можно лишь ждать своей "смерти" (разгрома) – это несколько странно. 1. Была известна пропускная способность железных дорог и на этом основании был сделан расчет времени, необходимого РККА и вермахту на развертывание. Эти цифры не просто были известны, командование РККА ими оперировало. 2. В принципе, конечно, все возможно. Но вот только следовало бы задать себе вопрос: немцы опережают нас в развертывании, и поэтому создают численное преимущество на ТВД. Наши действия? Этот вопрос поставлен не был, а была педалирована малообоснованная уверенность, что вермахт непременно войдет в начальный период войны, оперируя только частью сил. Зачем так поступать вермахту, если он уже развернул всю группировку вторжения - над этим вопросом почему-то не задумывались. Считалось, что вермахт будет действовать по запланированной нами схеме: начнет частью сил, их скуют войска прикрытия, тем временем проведем мобилизацию - и "малой кровью, могучим ударом..."
Запасной: stalker пишет: Запасной пишет: цитата: Идейку, что хотели начать первыми, независимо от вермахта - не предлагать, по крайней мере, для 1941 года. Почему? Обсуждалось. Мехкорпусами-полуфабрикатами, корпусами ВДВ из кавалеристов, новыми самолетами без экипажей - как-то стремно наступать.
RVK: Запасной пишет: 1. Была известна пропускная способность железных дорог и на этом основании был сделан расчет времени, необходимого РККА и вермахту на развертывание. Эти цифры не просто были известны, командование РККА ими оперировало. А есть еще БУС, скрытая мобилизация и прочее. Запасной пишет: Но вот только следовало бы задать себе вопрос: А Вы абсолютно уверены в том, что этот вопрос не задавали и не искали на него ответ или решение данной задачи различными способами: военными, дипломатическими?
stalker: Запасной пишет: Обсуждалось. Мехкорпусами-полуфабрикатамиЗначит фигово обсуждали. Небось смотрели цифры на 22 июня. И головой не подумали, что на 22 июня РККА не планировала наступать.
СМ1: stalker пишет: И головой не подумали, что на 22 июня РККА не планировала наступать. Ага планировала 6-го июля. Аккурат две недели не хватило превратить мехкорпуса из полуфабрикатов в живой организм. Сразу видно думающую голову.
Сергей ст: stalker пишет: Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху "Сразу же отметим, что в тексте этих двух абзацев, как и в остальной части документа, нет прямых указаний на то, что авторы плана имеют в виду открытие военных действий войсками Красной Армии." и собственно текст из этих абзацев "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию" Чукча не читатель, чукча писатель? (с) Вы перечитайте более внимательно "черновичок" и обратите внимание, в какой именно момент предлагается нанести удар (что за "чудо" это развертывание, во время которого и предлагается нанести удар).
Demon: stalker пишет: Нет если Вы признаете, что никакого упреждающего удара не готовилось. Упреждающий удар не готовился. stalker пишет: Немецкого нападения вообще не ждали. Ждали. stalker пишет: Что подтверждается и характером первых директив, и запретом занимать полевые укрепления. Ну и что там за характер, особенно в части запрета на занятие полевых укреплений... Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; Хоть бы почитали первоисточники... stalker пишет: Взглянул, прочёл первые строчки и упал со стула со смеху Не, это слишком сложно, верно?
Demon: СМ1 пишет: Аккурат две недели не хватило превратить мехкорпуса из полуфабрикатов в живой организм. Ага, а БУСы аж по сентябрь растягивали при этом, да и про изъятие а/транспорта ничего не слышно было....
Demon: А Вы видели оригинал директивы №2? Вот он
stalker: СМ1 пишет: Аккурат две недели не хватило превратить мехкорпуса из полуфабрикатовВ чём же заключалось полуфабрикатство? В том что в РККА танков было больше? Или Вы хотите доказать, что воинская часть не способна воевать, если неполный штат? Ну прочтите что пишет Гальдер про наступающие на Москву дивизии, у которых в ротах осталось по 50-60 штыков.
stalker: Сергей ст пишет: Вы перечитайте более внимательноДа перечитайте, слова афтора о том что нет прямых указаний. Может Вы знаете иной смысл слова атаковать? Чукча не писатель - чукча лингвист?
Сергей ст: stalker пишет: Да перечитайте, слова афтора о том что нет прямых указаний. Может Вы знаете иной смысл слова атаковать? Чукча не писатель - чукча лингвист? Я знаю иной смысл слов про "развертывание", который чукче не доступен Так что это за время, по вашему?
stalker: Demon пишет: Ждали.И что для этого сделали? Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации? Demon пишет: Ну и что там за характер, особенно в части запрета на занятие полевых укреплений... Как что - запрет. Demon пишет: Хоть бы почитали первоисточники "Так, 11 июня 1941 г. начальник генштаба передал командующему войсками Киевского ОБО генерал-полковнику И.П. Кирпоносу приказ наркома обороны: "1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими [50] частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков" [51] 51. 1941 год. Документы, т. 2, с. 346.
Demon: stalker пишет: Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации? А весь текст не осилите? Растолкую смысл - занять выжидательную позицию до прояснения обстановки. stalker пишет: Как что - запрет. Откройте наконец-то директиву №1, там черным по белому написано - Demon пишет: Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; stalker пишет: 11 июня 1941 г. И что бы они там до 22 июня делали в условиях полной неясности?
Сергей ст: stalker пишет: И что для этого сделали? Начальник Генштаба за четыре часа до нападения сочиняет на коленке директиву - не поддаваться на провокации? Провели (хотя и не закончили) реорганизацию армии, которая (реорганизация) позволила максимально возможно приблизить структуру армии к структуре военного времени. Начали передислоцирование войск с целью сокращения сроков развертывания. Проводили оборонительное строительство, перевооружение армии и т.д. и т.п. Или вы считаете, что оборонительные мероприятия заключаются только в занятии полевых укреплений?
Demon: Перевожу: не занимайтесь самодеятельностью. Разберемся в ситуации - тогда прикажем. Почему любители Суровой Правды так не любят утруждать себя размышлениями? stalker пишет: В чём же заключалось полуфабрикатство? В том что в РККА танков было больше? А кто будет обеспечивать ГСМ эти танки? Кто будет таскать их с поля боя? Кто будет командовать этими танками и каким образом? stalker пишет: Ну прочтите что пишет Гальдер про наступающие на Москву дивизии, у которых в ротах осталось по 50-60 штыков. А Вы прочтите про наступающие на Берлин дивизии по 4 тыс. л/с в каждой, может, тогда станет ясно, что считать танки дело неблагодарное
stalker: Demon пишет: Растолкую смысл - занять выжидательную позицию до прояснения обстановки.Но при этом уже ждали нападения! Но занять выжидательную позицию. Сергей ст пишет: Провели (хотя и не закончили) реорганизацию армии, которая (реорганизация) позволила максимально возможно приблизить структуру армии к структуре военного времени. Опаньки, вот оно как! Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать. Сергей ст пишет: Или вы считаете, что оборонительные мероприятия заключаются только в занятии полевых укреплений? Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы. Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились.
stalker: Не увидел ответа на это: если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией?
Demon: stalker пишет: Но при этом уже ждали нападения! Но занять выжидательную позицию Думайте... Думайте... Думайте... stalker пишет: Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать Это значит, что армия адаптируется к новым требованиям. И все. А армию для войны надо мобилизовавть, развернуть, подвезти, обеспечить, накормить и т.д. stalker пишет: Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы. Противником Германия стала 22 июня. Минировать мосты, по которым туда-сюда бегают мирные жители - бред. Иначе советую Вам беглым шагом двигаться в сторону ближайшей воинской части и приказать минировать дверь в свою квартиру - ведь Вы готовитесь к обороне от соседа! А иначе никак - Вы собираетесь на него напасть непременно! stalker пишет: Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились. Вот-вот. Я практически уличил Вас в подготовке нападения на квартиру соседа. Так яснее будет?
Demon: stalker пишет: если бы бесноватый не напал на СССР (а он же бесноватый, он мог и в Африку пойти, негров завоёвывать), то мы бы до сих пор жили в мире и дружбе с фашистской Германией? Возможно и так. Суровые правдорубцы никак не могут понять, что никто никогда не воюет за голую идею - воюют за интерес
Сергей ст: stalker пишет: Опаньки, вот оно как! Армия значит организована так что воевать не может, чтобы армия смогла защищать страну её надо предварительно реорганизовать. Армия должна соответствовать обстановке и времени. В том, что с РККА нужно было что-то делать, видно по СФВ. Почитайте материалы совещаний по итогам войны. stalker пишет: Если ты ждёшь нападения, а противник на том берегу, и есть мост - то первым делом ты заминируешь мост. Но мосты не были заминированы. Одного этого достаточно, чтобы понять (если конечно не поставил себе целью упираться изо всех сил) что к обороне не готовились. Заминирование мостов не решает проблемы. Это дело вообще третьего если не четвертого десятка. Главное - подготовка страны и армии в целом (организационная и мобилизационная подготовка).
полная версия страницы