Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Demon: Змей пишет: Это такой переход к ГУЛагу и Катыни? Чер меня, чур! (мелко крещусь и сплевываю через оба плеча сразу)
Диоген: Lob пишет: Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных. Ничего показывать не надо. Достаточно знать, что в соответствии с 13-й статьей польской конституции И. Мосцицкий назначил своим преемником находившегося в Париже В.Рачкевича, который принял присягу в посольстве Польши и назначил премьер-министром В.Сикорского.
Lob: МимПро написал Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту». Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. Ну ладно Вам . "Осуществлять суверенитет", "олицетворять суверенитет" - по мне что в лоб что по лбу. А Вы сразу - "передергивание!". Пусть будет "олицетворять". Теперь о существовании польского правительства эмиграции. Я тут в вики нашел биографии польского президента и главнокомандующего http://en.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Mo%C5%9Bcicki http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-%C5%9Amig%C5%82y в которых Вы при описании их нахождении в Румынии без труда найдете слова "интернирование" и "лагерь для интернированных". При желании можете найти биографии министров польского правительства, оказавшихся тогда в Румынии и убедиться, что они тоже были интернированы. Так что эти слова я не для эффекта писал. В общем, по моим сегодняшним представлениям, дело было так: 16 сентября 1939 года польское правительство во главе с президентом пересекло польско-румынскую границу. Надо отдать им должное, они до конца боролись за суверенитет своей страны и потребовали, чтобы их встретили именно как законное правительство Польши - встреча лицом по рангу не уступающем президенту польши, торжественное прохождение войск маршем и прочее, что положено официальному визиту. Однако румыны соблюдали дружественный немцам нейтралитет, поэтому президента и правтельство арестовали и поместили в лагерь для интернированных. Румыны сообщили об этом немцам, немцы русским, и русские на следующий день начали ввод войск на польскую территорию. Во Франции в это время находился премьер-министр Польши Владислав Рашкевич, который в ночь с 29 на 30 сентября объявил о создании польского правительства в изгнании. Он заявил, что сделал это по распоряжению президента польши, который передал ему свои полномочия согласно конституции. Так что польское правительство, пересекшее границу с румынией и польское правительство в изгнании - это совершенно разные люди. Речь здесь не о правомочности этого правительства, которое, как любой правительство в изгнании, какими-то странами было признано, а какими-то нет. Обычное дело. Дело в том,что президент Польши передал свои полномочия именно ввиду невозможности именно "олицетворения суверенитета". Итак, как на это дело не смотри, с 17 по 28 сентября 1939 года у Польши не было того самого законного правительства, которое осуществляет суверенитет. ситуация аналогична России в 1917 - общепризнанное правительство сидит в петропавловке, на территории страны бардак и хаос. В это время англичане высадились в Мурманске и Баку, американцы во владивостоке, французы в крыму, в общем, сами знаете. Вроде все приличные страны. И заметьте, в учебниках истории, по которым мы с вами учились, говорилось об интервенции 14 держав, но ничего не говорилось о нарушении международного права. то есть действовал принцип "нет правительства - нет обязательств". СССР в 1939-м и поступил в соответствии с этим правом. Причем обращаю внимание, что СССР с Польшей в состоянии войны не находлся. Германия же наоборот, была именно в состоянии войны с Польшей. То есть действия СССР и Германии по отношении к Польше в сентябре 1939 близки по существу, но как раз юридически между ними нет ничего общего.
amyatishkin: МимПро пишет: Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту». Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. А за две недели до того (18 июля) подписал аналогичный договор с чехословацким эмигрантским правительством Вы считаете, что "польское правительство в изгнании" полностью правомочно? Но при этом изгнанное правительство войны СССР не объявляло, таким образом все ваши рассуждения про агрессию СССР являются демагогией. А на тему законности правительства советую посмотреть пример Киргизии в этом году.
Jugin: Читаю я, читаю и диву даюсь. Ну до чего же все ополчилис на Суворова(Резуна). Ну прямо лта ненависть исходит от (что самое поразительное) кто защищает в ттой или иной форме режим, существовавший при Сталине. А ведь Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости. Вот Солонин говорит, что режим был столь страшен, что его даже защищать никто не хотел. Исаев, что режим совершенно бездарно разбазарил огромные средства, не сумев создать не разваливающуюся на ходу технику и выдвинув на первые позиции в руководстве людей, которые были не в состоянии, в отличие от немцев, даже понять основные принципы современной войны. Одним словом - бездарный режим, рождающий только бездарностей. Официальный коммунистическая пропаганда, утверждающая полную неожиданность падения тем самым утверждает и то, что во главе государства стояли круглые кретины, которые были не в состоянии понять, зачем концентрируется вермахт на советско-германской границе. Один только Суворов говорит, что Сталин был гением, который мог манипулировать всеми европейскими политиками, Сталин был гений, а гениальный режим создал непревзойденную армию, не было никаких необоснованных репрессий, а было очищение армии от всяких там Тухачевских, Рычаговых и Свечиных, сплошных врагов и бездарностей, на место которых пришли молодые таланты. Единнственное, что не сложилось, чуть-чуть не подрассчитал, всего-то на несколько дней. И это единственная причина поражений лета 1941 г. И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.
Demon: Jugin Можно, я не буду отвечать, ибо Когда Вы говорите, такое ощущение, что вы бредите
Jugin: Хэлдир пишет: Т.е. если одного человека суд приговорили к высшей мере за убийство - то для других убийц судов устраивать не нужно. Шлепаем без суда - по аналогии. А так и делается. Доказали, что он убийца (Вы же говорите о доказанности убийства) и шлепают по аналогии. Аналогия называется статья УК номер такой-то. Demon пишет: Jugin Можно, я не буду отвечать, ибо Можно. Ибо меня совершенно не интересуют Ваши ощущения. Мне бы что-то осмысленное услышать хотелось бы. Посему я не только не возражаю, я Вас умоляю не отвечать.
Demon: Jugin пишет: Мне бы что-то осмысленное услышать хотелось бы Есть смысл сначала написать что-то осмысленное, а с этим у Вас полнейший напряг. Особенно в свете многократного пережевывания этой темы в светлом прошлом.
alexis18: Jugin пишет: И почему же, интересно мне, сторонники Сталина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь. Один из примеров "открытого восхваления": http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava7.html Коммунистический режим совершил множество преступлений. Но странное дело: коммунисты никогда своих преступлений и ошибок не рекламировали, но скрывали их и прятали. Они скрывали масштабы истребления крестьянства, они никогда не открывали методов подавления крестьянских восстаний, они молчали о концлагерях и заложниках, они с пеной у рта отвергали обвинения в истреблении польских офицеров, они скрывали сведения о ядерных катастрофах, они не публиковали статистики преступлений, они засекретили сотни миллионов архивных дел.
Хэлдир: Jugin пишет: А так и делается. Доказали, что он убийца (Вы же говорите о доказанности убийства) и шлепают по аналогии. Аналогия называется статья УК номер такой-то. Возможно, я чего-то недопонимаю. Но про доказанность я ничего не говорил. Даже наоборот. Определить доказанность того или иного факта должен суд. Для того он и существует. Если обходимся без суда - значит и без доказанности. Так, руководствуясь пролетарским чутьем и созданным прецедентом.
Yroslav: Jugin пишет: Читаю я, читаю и диву даюсь. Ну до чего же все ополчилис на Суворова(Резуна). Ну прямо лта ненависть исходит от (что самое поразительное) кто защищает в ттой или иной форме режим, существовавший при Сталине. А ведь Суворов(Резун) единственный автор, кто пишет о стаинской гениальности и прозорливости................. И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь. А Вы попробуйте критично подойти к опусам резуна. Зачем же верить написанному только потому, что это из "ряда вон". Вам бы насторожиться, что как Вы говорите "сторонники Стаина ополчились на Суворова", а Вы все "диву даетесь". Ну, Вы все таки в библиотеке, а не в цирке.
Jugin: alexis18 пишет: Один из примеров "открытого восхваления" И это. Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" - кричат об эффективном менеджере. Вот и Суворов говорит о неимоверной эффективности режима, который допустил всего 1 ошибку - назначил наступление на 6 июля. А вот назначь на 21 июня - и была бы Европа до сих пор коммунистической. Вся.
Jugin: Yroslav пишет: А Вы попробуйте критично подойти к опусам резуна. Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих. Наверное, поэтому у Закорецкого меня обругали "антирезунистом", а здесь все время называют "резунистом". Yroslav пишет: Зачем же верить написанному только потому, что это из "ряда вон". Вам бы насторожиться, что как Вы говорите "сторонники Стаина ополчились на Суворова", а Вы все "диву даетесь". А и не верю, я стараюсь анализировать. Что написано, для чего написано, и что следует из написанного. И вот из написанного выходит, что только Суворов считает Сталина гениальным политиком, гениальным стратегом и тактиком. А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее. Хотя в этом ично я согласен и с коммунистическими историками, и с Исаевым и Солониным.
Yroslav: Jugin пишет: Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих. Да бросьте, сами же пишите, что даже сталинисты на резуна не купились. Jugin пишет: А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее. Хотя в этом ично я согласен и с коммунистическими историками, и с Исаевым и Солониным. В библиотеке полок больше чем две.
Хэлдир: Jugin пишет: И вот из написанного выходит, что только Суворов считает Сталина гениальным политиком, гениальным стратегом и тактиком. А вот остальные совсем наоборот: тупой бездарностью, которая не в состоянии ни понять, что происходит, ни создать что-то стоящее. А попробуйте задуматься над совершенно фантастическим вариантом: ни гений, ни бездарь. Нормальный такой политик и стратег. Понимающий, но не всё. Создающий стоящее, но совершающий ошибки. Я понимаю, что таких не бывает в принципе. Но пофантазировать-то можно.
K.S.N.: Jugin пишет: И это. Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" - кричат об эффективном менеджере. Вот и Суворов говорит о неимоверной эффективности режима, который допустил всего 1 ошибку - назначил наступление на 6 июля. А вот назначь на 21 июня - и была бы Европа до сих пор коммунистической. Вся Вам так нравится считать других идиотами? Очень стараюсь это делать. И похоже, что один из очень немногих. Наверное, поэтому у Закорецкого меня обругали "антирезунистом", а здесь все время называют "резунистом". Хе-хе... Смерть от скромности Вам не грозит.
Jugin: Хэлдир пишет: Возможно, я чего-то недопонимаю. Возможно. Но возможно, что и я... Вы же сказали - убийца. Значит, это доказано. Либо я что-то не понял. K.S.N. пишет: Вам так нравится считать других идиотами? Нет. А Вам? K.S.N. пишет: Хе-хе... Смерть от скромности Вам не грозит. Меня радует, что Вы со мной согласны, раз это является единственным возражением на то, что я написал. P.S. А Вы действительно считаете, что достаточно сказать гадость оппоненту, как это мгновенно дезавуирует все, им сказанное? Если это так, то Вы очень ошибаетесь.
МимПро: прибалт пишет:Есть нюансы. СССР не был обязан начать совместно войну с Германией против Польши и вклад в разгором ее ВС не внес, войну Потльше не объявлял, правительство Польши указаний о сопротивлении КА не давало. Можно ли называть в этих условиях СССР агрессором?Не только можно, но и нужно. На тот момент (1939 год) в СССР действовала «Конвенция об определении агрессии». Я не оговорился - именно в СССР. Ибо положения подписанных Советским Союзом и ратифицированных ВС международных договоров имеют приоритет по отношению даже к положениям самой Конституции СССР. В Конвенции все перечисленные Вами нюансы отметены как несущественные (статья III): «никакое соображение политического, военного или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии». А вопрос объявления/не объявления войны прямо указан как несущественный в тексте статьи II: «вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства». Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР? :-)
МимПро: Demon пишет:Ваше ИМХО, поверьте, мало кого интересует без наличия решения суда. Ай, спасибо. Именно этой фразы я от Вас и ждал! Ваше ИМХО и прочих про Францию-38, про Польшу-1919-1920, про ту же Польшу-1938 тоже «мало кого интересует без наличия решения суда». Итак, абсолютно ВСЕ (включая СССР) - хорошие. И всегда поступали правильно. Плохая (и поступала преступно) - только Германия. Ибо только по ней есть решение суда. На сей благостной ноте дискуссию завершаем. Ибо любых аргументов Вы лишили не только меня, но и себя, любимого:-)
МимПро: amyatishkin пишет:Вы считаете, что "польское правительство в изгнании" полностью правомочно? Я-то тут причём? Так считал товарищ Сталин. ----- amyatishkin пишет:Но при этом изгнанное правительство войны СССР не объявляло, таким образом все ваши рассуждения про агрессию СССР являются демагогией. Повторюсь - в «Конвенции об определении агрессии» (разработанной, предложенной к подписанию, подписанной и ратифицированной Советским Союзом) вопрос объявления/не объявления войны специально оговаривался, как не имеющий никакого влияние на определение агрессии. См. статью II, например, здесь.
прибалт: МимПро пишет: Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР? Да интересная ситуация: агрессор Германия напала на агрессора Польшу, а тут еще и агрессор СССР. Веселая компания.
alexis18: МимПро пишет: Ваше ИМХО и прочих про Францию-38, про Польшу-1919-1920, про ту же Польшу-1938 тоже «мало кого интересует без наличия решения суда». Ну тогда и Ваше ИМХО о "кровавом режЫме" без решения суда никому не интересно. Вы ведь первым вопрос подняли.
СМ1: Вот так вот. Задал новичок вопрос по Резуну и поднялась придонная муть. Господа вы звери давайте -ка как Люди: факт - доказательство-рассуждение. На худой конец: вопрос-ответ. Трансляция мировоззрения дело, в общем, подсудное. Считайте предупреждением, да.
amyatishkin: МимПро пишет: Я-то тут причём? Так считал товарищ Сталин. Ну вот, правительство правомочно, фактов агрессии не нашли, так что можете идти лесом. МимПро пишет: В Конвенции все перечисленные Вами нюансы отметены как несущественные (статья III): «никакое соображение политического, военного или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии». А вопрос объявления/не объявления войны прямо указан как несущественный в тексте статьи II: «вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства». Или Вы, как и прочие товарищи, полагаете, что по этой Конвенции, Советским Союзом разработанной и подписанной, можно судить о ком угодно, только не о самом СССР? :-) Я нахожу, что в соответствии с этой конвенцией ВСЕ участвующие в войне государства в 1939 году были агрессорами. Но СССР был таки лучше всех, т.к. что-то агрессивное предпринял после всех. Кроме того, следуя букве конвецииконстатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II. Ликвидация государства ввиду бегства власти из страны здесь никак не прописана.
МимПро: прибалт пишет:Да интересная ситуация: агрессор Германия напала на агрессора Польшу, а тут еще и агрессор СССР. Веселая компания.Агрессор - это не воинское и не пожизненное звание. Понятия «агрессор» («жертва агрессии») - они применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно. В 1938 году Польша выступила «агрессором», «отслюнявив» от распадающейся Чехословакии Тешинскую область. А вот в сентябре 1939 года Польша уже была «жертвой агрессии» при двух «агрессорах» - Германии и СССР. Так что абсолютно ничего «веселого» в этой компании нет.
МимПро: amyatishkin пишет:Ну вот, правительство правомочно, фактов агрессии не нашли Кто не нашел, каких-таких фактов агрессии? Вы вообще с кем и о чём разговариваете? amyatishkin пишет:можете идти лесомНе указывайте, куда и как мне идти, а то сразу же узнаете - где Вас с нетерпением ждут. amyatishkin пишет:Ликвидация государства ввиду бегства власти из страны здесь никак не прописана.Вы, как я понимаю, ветку читаете выборочно? Помогу - прочтите обязательно тогда ещё и сообщение http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000153-000-80-0#011.003.003.003.001.001.001.001.001.001.002.001 - там я цитировал действующее в 1939 году положение международного права. Когда прочтёте, вникнете, тогда и поговорим - если вопросы у вас ещё останутся.
amyatishkin: МимПро пишет: Кто не нашел, каких-таких фактов агрессии? Вы вообще с кем и о чём разговариваете? Явно не с вами, так как вы ничего не слышите, а изображаете тетерева на току. МимПро пишет: Вы, как я понимаю, ветку читаете выборочно? Помогу - прочтите обязательно тогда ещё и сообщение http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000153-000-80-0#011.003.003.003.001.001.001.001.001.001.002.001 - там я цитировал действующее в 1939 году положение международного права. Когда прочтёте, вникнете, тогда и поговорим - если вопросы у вас ещё останутся. Вы по ошибке видимо, ссылку дали, откуда цитировали. А сами не прочитали, нехорошо. См. статью 2:Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства И видим, что рассматриваются только отношения между Государствами. Даже с большой буквы. А если Государства Польши нет - этой конвенцией даже подтереться не получится. Что "правительство в изгнании" чотко понимало, в отличие от вас.
craft: amyatishkin пишет: См. 1939 год. Польского государства уже нет. Чего же не запросить безхозное? В момент заключения Пакта Польское государство со всеми причиндалами (ака внешние договоры. По меньшей мере под "честным словом" Антанты) все еще есть. СССР вовсе не запрашивал "бесхозное". Он взял свою долю по пакту.
прибалт: МимПро пишет: Агрессор - это не воинское и не пожизненное звание. Ну так я согласен. Кстати Франция с Великобританией, объявившие войну Германии - агрессоры? И почему они не сделали то же самое по отношению к СССР? Вероятно ко ВМВ привели ошибки политиков многих стран. Возможность остановить Германию предоставлялась несколько раз, но недоверие друг к другу, желание воспользоваться агрессивной Германией для решения своих интересов все дальше закручивали спираль войны. И сейчас нельзя голословно обвинять только одну сторону зачинщика мирового пожара. Все были хороши.
stalker: Балтиец пишет: Поляки выполняли присягу, но страны у них действительно не было, раз правительство сбежалоВы ещё скажите, что как только Медведев выезжает за границу, так и РФ исчезает. Какой-то чудак (на букву) ляпнул про правительство, и понеслось по всем форумам - Польши не было, т.к. правительство уехало. Головой то сами думать будете, прежде чем глупости повторять?
stalker: Demon пишет: Разжуйте поподробнее, какова итоговая цель осознания ПРАВДЫ?Дабы второй раз на грабли не наступать.
stalker: Demon пишет: Приговор суда либо иное решение, согласно которому СССР поставлен на одну доску с Германией.Во первых не СССР и Германия, а Сталин и гитлер. Во вторых, Вильнюсская декларация ПА ОБСЕ "3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества;"
alexis18: stalker пишет: Вы ещё скажите, что как только Медведев выезжает за границу, так и РФ исчезает. Какой-то чудак (на букву) ляпнул про правительство, и понеслось по всем форумам - Польши не было, т.к. правительство уехало. Головой то сами думать будете, прежде чем глупости повторять? Дело в том, что Медведев, выезжая за границу, остается дееспособным президентом. А польское правительство, сбежав в Румынию, должно было быть там интернировано, по законам военного времени. И дееспособным оно не могло быть. Руководить из лагеря интернированных страной как-то не с руки. Так что действительно, думать будете?
stalker: Jugin пишет: И почему же, интересно мне, сторонники Стаина так ополчились на Суворова, единственного современного автора, не считая совсем уж маргинальных, кто открыто восхваляет сталинский режим? Объясните кто-нибудь.Все очень просто. Версия Суворова не приемлится сталинистами, потому что разрушает их позицию - Сталин хороший (мудрый, гениальный, это второстепенно) ему не хватило времени подготовиться к войне... бла-бла-бла-разруха-соха-бла-бла, так чтобы сразу отбить нападение немцев бла-бла-вся Европа-современное оружие-бла-превосходящие силы-бла-бла, но Сталин успел создать индустрию --- а значит все его преступления были необходимыми. Версия Суворова показывает что тоталитарный режим наносит вред обществу, что тоталитарный режим виноват в страданиях народа. Поэтому сталинисты будут писать любые глупости, будут с остервенением отстаивать нелогичные построения, будут придумывать на каждый аргумент всё новые и новые глупости, и никогда не признают что Суворов сумел раскрыть самую важную "Военную тайну" эСэСэСэР.
O'Bu: МимПро пишет: Итак, абсолютно ВСЕ (включая СССР) - хорошие. И всегда поступали правильно. Плохая (и поступала преступно) - только Германия. Ибо только по ней есть решение суда. 1. Японию забыли. Ох уж мне этот европоцентризм! Ну а Италия - как всегда. 2. Всё, что преступно - плохо, но не всё, что плохо - преступно. У множеств "хорошо" и "правильно" есть пересечение, и не более того. 3. Просто удивительно, как в мозгах антикоммунистов засело представление о так называемых "ленинских идеалах внешней политики", причём именно в формулировке детсадовской воспитательницы - "детки, СССР всегда был белой пушистой овечкой, а вокруг - злобные волки-капиталисты, того и гляди, съедят". На любые сопоставления - "внешняя политика СССР была как у всех, в первую очередь рациональной и прагматичной" - ответ: "Нет, СССР должен был быть святее Папы Римского, и всегда следовать вышеупомянутым "ленинским идеалам" (которых, кстати, никто и в глаза не видел)". На всякое силовое действие со стороны СССР - разрыв шаблона: "Ой, белая пушистая овечка откусила кому-то палец! (не спорю, иногда по самые гланды). Как такое вообще может быть? У Брема написано, что овечки не кусаются по определению!" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: stalker пишет: Вильнюсская декларация ПА ОБСЕ Мне лень гуглить, какой из райсоветов Москвы на волне perestrojka и glastnost объявил воздушное пространство над раёном "суверенной зоной". ПА ОБСЕ данной декларацией уподобилась этим клоунам, только и всего. stalker пишет: Версия Суворова показывает что тоталитарный режим наносит вред обществу, что тоталитарный режим виноват в страданиях народа. Ай-я-яй, проговорились! Таки "народ" не равен "обществу", а? Общечеловек detected. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: СМ1 пишет: Задал новичок вопрос по Резуну и поднялась придонная муть. Новичок? Знаем мы таких новичков: http://lurkmore.ru/Тролль В результате: http://lurkmore.ru/Конец_немного_предсказуем Хотя понимаю, что смотрим с разных сторон полупрозрачного стекла: когда на форуме участникам скучно, администрации спокойно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
МимПро: amyatishkin пишет:А если Государства Польши нет - этой конвенцией даже подтереться не получится.Государство ЕСТЬ. Оно никуда не делось. Ибо «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством» Что Вас всё тянет в «лес», да «подтереться»? Переели? Или чем-то несвежим питаетесь?
МимПро: alexis18 пишет:И дееспособным оно не могло быть. Руководить из лагеря интернированных страной как-то не с руки. «Дееспособность» здесь - это излишнее условие. Да пусть хоть в коме все члены правительства Польши находятся - пока правительство государства существует (и пусть даже НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, потому как НЕ МОЖЕТ этого делать), существует и государство. До тех самых пор, покуда международное сообщество в массе своей не признает факта ликвидации государственного устройства. Обратный пример: на сегодняшний день государства Южная Осетия не существует. Ибо оно не признано международным сообществом. И пусть господин Кокойты двести двадцать два раза будет вполне демократично избран населением Южной Осетии на должность президента, звание его в соответствии с международным правом - «самопровозглашённый президент самопровозглашенного государства». Таковым же «самопровозглашённым» является и всё правительство Южной Осетии.
МимПро: прибалт пишет:Кстати Франция с Великобританией, объявившие войну Германии - агрессоры?Нет, конечно. В Конвенции чётко указано, что агрессором является «государство, которое первое совершит одно из следующих действий...» Франция и Великобритания пришли на помощь «жертве агрессии», выполняя взятые на себя союзнические обязательства. ----- прибалт пишет:И почему они не сделали то же самое по отношению к СССР? По одной-единственной причине - англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского) и не хотели собственными руками делать Советский Союз естественным военным союзником Германии. Если у двух стран (Германии и СССР) одни и те же реальные противники (Англия и Франция), то полнокровный военный союз между этими странами становится неизбежным. Зачем англо-французам самим рождать Супер-Монстра в лице объединённых военной машины Германии и неисчерпаемых ресурсов СССР? Англо-французы прекрасно понимали, что тоталитарные запросы обоих диктаторов (Сталина и Гитлера) не дадут им возможности самостоятельно объединиться. При любом самостоятельном объединении каждому из диктаторов следовало уменьшить собственные запросы в угоду второму, чего никто из них сделать не мог по сути своей. Это как два городских бандита, которые могут только разделить город на две зоны влияния, но никогда никому из них и в голову не придет взять и объединить свои усилия. Объединить их вместе (да и то, только временно) может только угроза от третьего вновь появившегося сильного бандита, угрожающего обоим. Разбив его, два этих бандита снова разойдутся по своим углам и будут ждать возможности «подмять» один другого. Если бы, наоборот, СССР первым напал на Польшу 1 сентября, а Германия ввела бы свои войска 17 сентября, то англо-французы объявили бы войну только СССР, а Гитлер, как и Сталин в реале, оказался бы безнаказанным.
полная версия страницы