Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
craft: Балтиец пишет: А Пилсудский считал, что всё, где более одного поляка на 1000 "тутэйших", надо захапать и присоединить к Польше. Включая Минск и Киев. Вам интересно посмотреть чем бы кончилось "мы с вами не воюем" в Риге? Что таким поворотом событий не заинтересовалась бы Антанта? Балтиец пишет: Отбили красных и ладно, возвращайтесть на свой "ареал обитания", так нет же. Дык, а репарации с агрессора? С каким таким государством должен был считаться Пилсудский? Рос.империи уже нет 3 года. Большевики сохранностью своих территорий не озабочены (см. Брестский мир). Чтож не запросить бесхозное-то? Он и запросил. Большевики согласились. А ведь могли ж и не согласиться. Балтиец пишет: Наполеон тоже потерпел поражение, но Александр не присоединил Париж к России. Не зеркалируется ни разу. Бо в данном случае Наполеон=Тухачевский. А Александр=Пилсудский. Но Пилсудский не смог быстренько сбацать коалицию. Но главное в том, что Тухачевский ни разу не Наполеон. Т.е. что СНК или лично Тухачевский искал в походе в Польшу - непонятно.
craft: RVK пишет: Что тут не ясно? Причины акции Тухаческого.
amyatishkin: craft пишет: Дык, а репарации с агрессора? С каким таким государством должен был считаться Пилсудский? Рос.империи уже нет 3 года. Большевики сохранностью своих территорий не озабочены (см. Брестский мир). Чтож не запросить бесхозное-то? Он и запросил. Большевики согласились. А ведь могли ж и не согласиться. См. 1939 год. Польского государства уже нет. Чего же не запросить безхозное?
Балтиец: craft пишет: Т.е. что СНК или лично Тухачевский искал в походе в Польшу - непонятно. С чего это неясно? Попытка пробиться на помощь германской революции.
RVK: craft пишет: Причины акции Тухаческого. Не совсем понял о какой акции идёт речь. Разве Тухачевский принимал решение о начале и окончании Советско-Польской войны и подписывал Рижский договор?
stalker: amyatishkin пишет: Польского государства уже нет. Чего же не запросить безхозное?А поляки и не знали, что их страны уже нет, и продолжали воевать. Не было среди них таких умных как amyatishkin
amyatishkin: stalker пишет: А поляки и не знали, что их страны уже нет, и продолжали воевать. Не было среди них таких умных как amyatishkin Кто продолжал воевать? Правительство в Румынии? Или военные, получившие приказ "с русскими в бой не вступать"?
Балтиец: stalker пишет: А поляки и не знали, что их страны уже нет Поляки выполняли присягу, но страны у них действительно не было, раз правительство сбежало. Была территория, театр военных действий.
МимПро: Балтиец пишет:страны у них действительно не было, раз правительство сбежалоКакие интересные вещи вы пишете. А вот неделю назад, когда почти все правительство Польши погибло в авиакатастрофе, у поляков тоже опять «страна пропала»? Можно было брать как бесхозную? И совсем никто в мире не «подсуетился»? ----- Здесь, на сайте, имеется книга М. Семиряги «Тайны сталинской дипломатии». В главе III этот вопрос подробно разобран. Да, там использованы «умные» слова «цессия», «дебелляция», «делимитация»... но Вы не пугайтесь, прочтите. На странице 97 есть конкретное предложение: «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством»
Demon: МимПро Так что таки делать посоветуете? Энергично начать "возвращать и каяться"? Нафиг. Или есть желание громко сказать о своем несогласии? Там тааааааакое олицетворение суверинетета было, что просто диву даёшься... МимПро пишет: А вот неделю назад, когда почти все правительство Польши погибло в авиакатастрофе, у поляков тоже опять «страна пропала»? А где колонны немецких танков для красоты полноты картины?
МимПро: Demon пишет:Так что таки делать посоветуете? Энергично начать "возвращать и каяться"?Зачем каяться? Что возвращать? Надо просто назвать вещи своими именами, сиречь дать прошедшим событиям юридически верную оценку. В соответствии с нормами права, действовавшими на момент событий. А именно: 1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. 2. И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши. 3. И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства. Вот и всё. И не надо врать о том, что, де, «пакт был вынужденным», «защищали белорусов и украинцев», «польское государство распалось ибо правительство убежало»...
Lob: МимПро «[международное] право не признаёт прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством» Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных.
Demon: МимПро пишет: 1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. А Петр 1 неправомочно разделил Швецию. А Александр 1 неправомочно отнял Финляндию у Швеции. И далее по тексту. МимПро пишет: И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши Петр1, Польша и Дания совершили неспровоцированную агрессию против Швеции в 1700 г. Александр 1 в 1805 г. ввместе с Австрией совершил агрессию против Франции. Ну и т.д. много-много раз. МимПро пишет: И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства Вот и все. Сказать-то что хотели? МимПро пишет: Надо просто назвать вещи своими именами, сиречь дать прошедшим событиям юридически верную оценку. Любая оценка влечет последствия. Я считаю, что СССР поступил совершенно верно, и чихать мне на международные нормы. Это надо было сделать для безопасности моей страны. Как показали дальнейшие события - сделали правильно. Личное ИМХО. Польшу делили раза 4 в 18 - 19 веках. Пора бы привыкнуть, что тебя имеют все, кому не лень и не плакать про Великую Польшу. Если нет порядка в стране, его наведут другие.
МимПро: Lob пишет:Остается показать, как польское правительство осуществляло свой суверенитет в румынском лагере для интернированных.Во-первых, вы «передёрнули» - правительство в эмиграции суверенитет не «осуществляет», а «олицетворяет» - одним самим своим существованием. Во-вторых, мне неизвестно о том, что члены польского правительства содержались в румынских лагерях для интернированных. Думаю, что и Вам об этом ничего неизвестно - просто «сказанули» для «эффекту». Плохо или хорошо польское правительство в эмиграции «свой суверенитет осуществляло» - я не знаю. Но товарищ Сталин в 1941 году посчитал, что вполне даже хорошо «осуществляло» - и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. А за две недели до того (18 июля) подписал аналогичный договор с чехословацким эмигрантским правительством
Demon: МимПро пишет: и именно с этим польским правительством в эмиграции товарищ Сталин заключил межгосударственный договор 30 июля 1941 года. А три года спустя успешно его не признал.
МимПро: Demon пишет:Я считаю, что СССР поступил совершенно верноСчитать именно ТАК никто Вам запретить не может. Demon пишет:и чихать мне на международные нормы.И это - полное Ваше право. Но, к Вашему сожалению, имеются люди, которые или не хотят или в принципе не могут «чихать на международные нормы». Я, например, просто не хочу чихать. Ибо уважение норм права (в том числе и международного) полагаю признаком цивилизованности человека. А, например, сегодняшним дипломатическим представителям нашей страны «чихать на международные нормы» по статусу не положено. Так вот, и я, и дипломаты российские, и много кто ещё - м руководствуемся теми самыми верными юридическими оценками (кои я выше озвучил под номерами 1-3). Из из этих оценок никак не вытекает, что «СССР поступил совершенно верно». ----- Кроме того, замечу, что Ваше убеждение - «Это надо было сделать для безопасности моей страны. Как показали дальнейшие события - сделали правильно» - я тоже не разделяю. К «безопасности страны» действия Сталина-Гитлера в Польше не имели никакого отношения. Дальнейшие события как раз таки показали, что действия СССР были изначально ошибочными.
МимПро: Demon пишет:А три года спустя успешно его не признал.А у бандитов всегда так - они за свои слова не отвечают. Выгодно им сегодня что-то признать - они признают. Завтра это им стало невыгодно - они перестают признавать то, что вчера считали вполне законным и правильным. Так что возвращаю Вам Ваш же вопрос: «Сказать-то что хотели?» Что Сталин (и его правительство) - «бандиты»? Так это и так всем давно известно...
alexis18: МимПро пишет: 1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. 2. И Германия, и Советский Союз в сентябре 1939 года совершили неспровоцированную агрессию в отношении Польши. 3. И Германия, и Советский Союз оккупировали, а затем незаконно аннексировали территорию Польского государства. В 1919-20г. Польша совершила неспровоцированную агрессию и в результате неправомочно аннексирова то, что мы у нее аннексировали потом обратно. Им можно, а нам нельзя?
Demon: МимПро Я все равно не могу понять. В очередной раз громко крикнуть "Сталин - козел!"? Так на это у многих уже стойкий иммунитет выработался. Правительство СССР когда Запад признал? А? А воевать с Гителром месте начали? Они тоже - "бандиты"? Что меня веселит в юных хоббитах нет, не то... либералах опять не то... резунятах, так это незамутненность сознания
МимПро: alexis18 пишет:Им можно, а нам нельзя?Если можно, то всем одинаково можно. А если нельзя, то опять же всем одинаково нельзя. И называть одинаковые действия следует тоже одинаково. Если в 1919-1920 гг. - «неспровоцированная агрессия», то и в 1939 г. - «неспровоцированная агрессия». И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий». ----- Demon пишет:В очередной раз громко крикнуть "Сталин - козел!"? Так на это у многих уже стойкий иммунитет выработался. Полагаю, что у не меньшего количества также выработался стойкий иммунитет на Ваше любимое «Сталин - наше всё!» Demon пишет:Я все равно не могу понять. Это потому, что у Вас сознание... того-этого... - «замутнённое». В отличие от незамутнённого сознания либералов и прочих хоббитов. Забито в Вашем сознании «Наша мама (Родина) лучше всех!», потому и ПРАВДУ Вы не в состоянии понять и принять. А продолжаете искать любые соломинки в чужих глазах, лишь бы не замечать бревно в собственном.
СМ1: Так, хоббиты горячие парни. Вентиляторы поставьте на минимальные обороты. МимПро пишет: Забито в Вашем сознании «Наша мама (Родина) лучше всех!», потому и ПРАВДУ Вы не в состоянии понять и принять. Представьте Пётр, что Вы живёте в каком-нибудь Порто-Франко. Сто лет назад была культура, роскошные сады и виллы. И вот однажды остров подвергся нападению пиратов. Мужское население перебили, женщин.. забрали себе. Появилось поколение мулатов, живущих среди развалин. Вы им: да вы все совки наследники бандитов. Государство у вас пиратское. А они Вас слушать не хотят. Они всё больше пепси-колу пьют. И как положено островитянам остров свой (Родину свою) любят. А "Порто- Франко ДОпиратский" не вернуть, да. О чём это я? Снизьте накал страстей. Обсуждайте ФАКТЫ. А проповеди оставьте проповедникам. Касается всех, если что.
прибалт: МимПро пишет: И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий». Мне кажется что все в первом случае еще сложнее. Шла дележка территории, на которую претендовали два хозяина. Недаром сов. правительство в срочном порядке создавало Белорусскую, а потом Белорусско-Литовскую советские республики. Кстати большевики Витебска, Могилева, Гомеля были против такого образования. Но принцип демократического централизма победил. А вот Смоленск удалось оставить в составе РСФСР. Сказать сейчас конкретно сколько и кого проживало в Зап. Белоруссии не возьмусь, но и говорить о том, что Львов и Галитчина в целом это аннексия нельзя, так он в состав России не входил.
alexis18: МимПро пишет: И называть одинаковые действия следует тоже одинаково. Если в 1919-1920 гг. - «неспровоцированная агрессия», то и в 1939 г. - «неспровоцированная агрессия». И в 1919-1920 гг. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий», то и в 1939 г. - «неправомочная аннексия оккупированных территорий». То есть, я так понял, грубо говоря, грабить нельзя. Это понятно. Но и возвращать награбленное законному владельцу тоже нельзя, потому как это будет «неправомочная аннексия оккупированных территорий»? Так что ли?
O'Bu: МимПро пишет: 1. Советский Союз и Германия неправомочно разделили территорию Польши в Пакте от 23 августа 1939 года. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. А если случая переустройства не будет? alexis18 пишет: В 1919-20г. Польша совершила неспровоцированную агрессию и в результате неправомочно аннексирова то, что мы у нее аннексировали потом обратно. Неверно. РСФСР тогда признала эти приобретения, подписав Рижский мирный договор. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: МимПро пишет: Полагаю, что у не меньшего количества также выработался стойкий иммунитет на Ваше любимое «Сталин - наше всё!» Поверьте, я слишком далек от подобной чуши. МимПро пишет: Забито в Вашем сознании «Наша мама (Родина) лучше всех!», потому и ПРАВДУ Вы не в состоянии понять и принять. (падая на колени) Вы носитель ПРАВДЫ? МимПро пишет: А продолжаете искать любые соломинки в чужих глазах, лишь бы не замечать бревно в собственном. Этих бревен у всех столько, что хоть избу строй. Я не могу понять цель всех этих иступленных поисков правды. Разжуйте поподробнее, какова итоговая цель осознания ПРАВДЫ?
Demon: O'Bu пишет: Неверно. РСФСР тогда признала эти приобретения, подписав Рижский мирный договор. Ну сколько можно? Выбора-то не было особого. Как только подвернулось под руку - вернули свое Меня забавляет стремление некоторых камерадо иступленно клеймить крававый рэжым (тм), а когда спросишь про остальных - тишина...
alexis18: O'Bu пишет: Неверно. РСФСР тогда признала эти приобретения, подписав Рижский мирный договор. А приобретения сентября 1939г. никем не признаны? Львов, Брест, Гродно, Вильнюс входят в состав Польши? Польша требует их вернуть?
МимПро: прибалт пишет:Мне кажется что все в первом случае еще сложнее.Согласен. «Раздел имущества» после ПМВ сложно определить одним/двумя терминами. Но, по-любому, одинаковые по сути своей действия следует именовать одинаково. Если они находятся в одной исторической эпохе и, соответственно, определяются одними и теми же нормами морали и права. ------ Гитлер 1 сентября 1939 напал на Польшу. Неспровоцированная агрессия то была? Однозначно - да. По окончании боевых действий Гитлер присоединил территорию Польши к Рейху, обозвав её «генерал-губернаторством». Аннексия? Однозначно. СССР 17 сентября 1939 года напал на Польшу. А затем присоединил к себе оккупированную территорию. Неспровоцированная агрессия то была и неправомочная аннексия? Однозначно. Ибо юридически абсолютно ничем не отличаются эти действия от гитлеровских. Но тут приходят товарищи и начинают рассказывать, что это никак не агрессия и не аннексия, потому, что: а) мы лишь вернули то, чего у нас забрали в 1920 б) мы защищали и освобождали братьев-украинцев и братьев-белорусов в) мы вАПЧе не хотели туда идти, да вот испугались, что Гитлер туда придёт г) территорию забрали не потому, что мы плохие, а потому, что та покинутая ихним правительством была д) господа и товарищи на освобождённых территориях давно сами хотели к СССР присоединиться... и прочая, и прочая... У Гитлера тоже ведь был «целый воз и две тележки» причин и объяснений - почему он «вынужден» был войну в Польше начинать. Но мы ведь ему не верим, а прямо называем и цели его, и действия его - преступными. А вот в случае с матерью-Родиной язык у нас не поворачивается. Хотя той самой «матери-Родине» только лучше будет, если «дети» её из брехунов в нормальных людей превратятся. И перестанут чёрное именовать белым. И наоборот. PS. Проповедь окончил.
Demon: МимПро пишет: Проповедь окончил. И слава Богу!
Demon: МимПро пишет: юридически абсолютно ничем не отличаются эти действия от гитлеровских. Приговор суда в студию, о юридически подкованный Вы наш ПРАВДАноситель. А действия США в Ираке тоже ничем не отличаются от Гитлеровских.
прибалт: МимПро пишет: Но, по-любому, одинаковые по сути своей действия следует именовать одинаково. Это не обязательно. Есть нюансы. СССР не был обязан начать совместно войну с Германией против Польши и вклад в разгором ее ВС не внес, войну Потльше не объявлял, правительство Польши указаний о сопротивлении КА не давало. Можно ли называть в этих условиях СССР агрессором? Я думаю, что ели бы Польша воевала более удачно или ее западные союзники начали бы наступление, СССР вообще бы в Польшу войска не вводил. МимПро пишет: а) мы лишь вернули то, чего у нас забрали в 1920 б) мы защищали и освобождали братьев-украинцев и братьев-белорусов в) мы вАПЧе не хотели туда идти, да вот испугались, что Гитлер туда придёт г) территорию забрали не потому, что мы плохие, а потому, что та покинутая ихним правительством была д) господа и товарищи на освобождённых территориях давно сами хотели к СССР присоединиться... Это все въевшаяся в нас пропаганда.
K.S.N.: МимПро пишет: А у бандитов всегда так - они за свои слова не отвечают. Выгодно им сегодня что-то признать - они признают. Это Вы сейчас про Францию-38 сказали?
Demon: K.S.N. пишет: Это Вы сейчас про Францию-38 сказали? Да скопом про всех прибалт пишет: Это все въевшаяся в нас пропаганда. Не, есть стойкие носители правды, устоявшие под напором еврейско-большевистской пропаганды
МимПро: Demon пишет:Меня забавляет стремление некоторых камерадо иступленно клеймить крававый рэжым (тм)Знали бы Вы, как меня, в свою очередь, забавляет иступленное стремление других некоторых обелять этот «крававый рэжым»(тм). Demon пишет:а когда спросишь про остальных - тишина... Вот-вот. Пыхалов, например, твёрдо уверен, что народы, высылаемые Сталиным во время ВОВ, эту самую пересылку заслужили. Ибо с врагами многие из них сотрудничали. А спросишь его: «Игорь, в доме в С-Петербурге, в котором ты живёшь, в 59-ти квартирах из всего 60-ти живут уголовники-рецидивисты, которые регулярно совершают преступления. Их сажают, а они, отсидев, снова совершают преступления. Губернатор Матвиенко, наконец-то приняла решение очистить город от этой мрази и указом своим повелела вывезти всех жителей дома (со всеми домочадцами) на Чукотку. С чистой совестью и с пониманием правильности действия властей на Чукотку поедешь, Игорь?» И в ответ - тоже тишина :-) Не хочет он к чукчам ехать. Несправедливо потому что это. Он то в той самой «нерецидивистской» квартире живёт. Его-то за что?
МимПро: Demon пишет:Приговор суда в студию, о юридически подкованный Вы наш ПРАВДАноситель. Читайте материалы Нюрнбергского Трибунала. Там всё чётко написано. Найдёте принципиальные отличия преступных целей и преступных действий Сталина от таковых же действий Гитлера - сообщите. А если не найдёте, то тогда, извините... на нет, как говорится, и суда нет. Международное сообщество тоже вот принципиальных отличий не нашло. Потому и судить Сталина (и СССР) не стало. Ибо повторяться ему скуШно. «Facinora ostendi dum punientur, flagitia autem abscondi debent» ----- Demon пишет:А действия США в Ираке тоже ничем не отличаются от Гитлеровских.На мой взгляд, в первую очередь, действия США в Ираке очень похожи на то, что хотел сделать товарищ Сталин в Чехословакии в 1938 году. Ему, слава Богу, сделать этого тогда не дали. Ну а во вторую очередь, на гитлеровские действия американцев в Ираке похожи только по методам, но не по целям.
Хэлдир: МимПро пишет: Demon пишет: цитата: Приговор суда в студию, о юридически подкованный Вы наш ПРАВДАноситель. Читайте материалы Нюрнбергского Трибунала. Там всё чётко написано. Т.е. если одного человека суд приговорили к высшей мере за убийство - то для других убийц судов устраивать не нужно. Шлепаем без суда - по аналогии.
Demon: МимПро (устало) Приговор суда либо иное решение, согласно которому СССР поставлен на одну доску с Германией. Ваше ИМХО, поверьте, мало кого интересует без наличия решения суда. МимПро пишет: Читайте материалы Нюрнбергского Трибунала. Там всё чётко написано. СССР был осужден решением Нюрнберга? Ахренеть... Дайте почитать (умоляющим голосом) МимПро пишет: Знали бы Вы, как меня, в свою очередь, забавляет иступленное стремление других некоторых обелять этот «крававый рэжым»(тм). Здесь обелением никто не занимается. Уж я так точно этим не страдаю. Только, в отличии от Вас, иногда спрашиваю: а судьи кто? МимПро пишет: что хотел сделать товарищ Сталин в Чехословакии в 1938 году. Товарищ Сталин сам Вам рассказал, что он хотел сделать? МимПро пишет: на гитлеровские действия американцев в Ираке похожи только по методам, но не по целям. Стоп-стоп-стоп. Давайте до конца: На Германию действия СССР похожи только по методам, но не по целям, так, получается?
Demon: Хэлдир пишет: Шлепаем без суда - по аналогии. И без доказательств. А там, глядишь, и всех оприходуем...
K.S.N.: МимПро пишет: Найдёте принципиальные отличия преступных целей и преступных действий Сталина от таковых же действий Гитлера - сообщите. Сталин устроил гетто и Освенцим?
Змей: K.S.N. пишет: Сталин устроил гетто и Освенцим? Это такой переход к ГУЛагу и Катыни?
полная версия страницы