Форум » Суворовское училище » Если Гитлер не был ледоколом. » Ответить
Если Гитлер не был ледоколом.
Iskander: http://nvo.ng.ru/printed/86787 «Фюрера пытались убить много раз» [quote]Гитлер как символ нацистской Германии был нужен Сталину живым. Бывший глава разведывательно-диверсионного управления НКВД-НКГБ СССР генерал-лейтенант П.А. Судоплатов отмечал: "В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный договор с союзниками без участия Советского Союза".[/quote] Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги http://ru.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) ещё до его вхождения во власть в Германии? [more]http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt «Павел Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы» [quote]В 1941 году Эйтингон был направлен в Турцию и пробыл там почти весь 1942 год под именем Леонида Наумова. Там он готовил покушение на Франца фон Папена, тогдашнего германского посла в Турции. По слухам, фон Папен должен был возглавить правительство Германии в случае отстранения Гитлера от власти генералами вермахта. Это открывало путь к сепаратному миру между Германией, Англией и США. Попытка покушения оказалась неудачной - наш агент-болгарин нервничал, и бомба взорвалась раньше времени у него в руках. В результате сам он погиб, а фон Папен отделался лишь легкими царапинами.[/quote] [quote]У нас существовал план убийства Гитлера, в соответствии с которым Радзивилл и Ольга Чехова должны были при помощи своих друзей среди немецкой аристократии обеспечить нашим людям доступ к Гитлеру. Группа агентов, заброшенных в Германию и находившихся в Берлине в подполье, полностью подчинялась боевику Игорю Миклашевскому, прибывшему в Германию в начале 1942 года. Бывший чемпион по боксу Миклашевский, выступая как советский перебежчик, приобрел в Берлине немалую популярность после своего знакомства с чемпионом Германии по боксу Максом Шмелингом в 1942 или 1943 году, от которого получил рекомендательное письмо. Миклашевский оставался в Берлине до 1944 года. Дядя Миклашевского бежал из Советского Союза в начале войны и стал одним из активных участников немецкого антибольшевистского комитета за освобождение СССР. Он с гордостью принял своего племянника, оказывая ему всяческую поддержку как политическому противнику советской власти. В 1942 году Миклашевскому удалось на одном из приемов встретиться с Ольгой Чеховой. Он передал в Москву, что можно будет легко убрать Геринга, но Кремль не проявил к этому особого интереса. В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный говор с союзниками без участия Советского Союза. [/quote] http://vlasti.net/i/vlasti/ico_print.jpg «Почему Сталин не хотел, чтобы убивали Гитлера» [quote]в 1943 году Сталин отказался от своего первоначального намерения физического устранения Гитлера, потому что боялся: как только фюрер будет уничтожен, нацистские круги и германский генералитет попытаются заключить сепаратный мир с Англией и США без участия Советского Союза. Опасения Сталина были небезосновательны. Информация, которую советские разведорганы докладывали вождю, свидетельствовала, что летом 1942 года представитель Ватикана в Анкаре по инициативе Папы Пия XII имел продолжительную беседу с немецким министром иностранных дел Папеном, побуждая его использовать свое влияние для подписания сепаратного мира между Великобританией, Соединенными Штатами и Германией. Помимо этого сообщения от нашего резидента в Анкаре, советская резидентура в Риме сообщала о встрече Папы с Майороном Тейлором, посланником Рузвельта в Ватикане, для обсуждения конкретных тезисов беседы кардинала Ронкалли (позднее он стал Папой Иоаном XXIII) с Папеном. Подобное сепаратное соглашение ограничило бы наше влияние в Европе, исключив СССР из будущего европейского альянса.[/quote] http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xlix.html «XLIX Теория "социал-фашизма" и приход к власти Гитлера» [quote]27 апреля 1931 года Троцкий направил письмо в Политбюро ЦК ВКП(б), в котором указывал на важное значение революции, развертывающейся в Испании, призывал к достижению единства революционных сил в этой стране и предупреждал, что в противном случае неизбежно поражение революционных сил, которое "почти автоматически приведет к установлению в Испании настоящего фашизма в стиле Муссолини"[13]. Это письмо Сталин переслал членам Политбюро в сопровождении озлобленной записи: "Думаю, что господина Троцкого, этого пахана и меньшевистского шарлатана, следовало бы огреть по голове через ИККИ. Пусть знает свое место". Члены Политбюро оставили приписки с согласием на это предложение. Молотов написал: "Предлагаю не отвечать. Если Троцкий выступит в печати, то отвечать в духе предложения т. Сталина"[14].[/quote] http://newzz.in.ua/histori/1148824364-samyjj-vysokooplachivaemyjj-kinoartist.html «Лев Троцкий (Лейба Бронштейн). Самый высокооплачиваемый киноартист всех времён и народов.» [quote]Сталин приказал не жалеть денег на защиту Меркадера. За время пребывания Рамона в тюрьме на него было израсходовано около 5 миллионов долларов. Эти средства шли не только на оплату лучших адвокатов, но и на облегчение условий заключения, а также на содержание агентов в Мехико, которые осуществляли с Меркадером бесперебойную связь. После длительной и сложной юридической процедуры в различных судебных инстанциях суд Федерального округа Мехико в мае 1944 года вынес окончательный приговор: 20 лет тюремного заключения. Такова была высшая мера наказания в этой стране. Что касается Рамона, в секретной переписке мексиканской резидентуры НКВД с Москвой проходившего под псевдонимом "Тролль", то в тюрьме он вел себя мужественно, – не жаловался и ничего не требовал. Настоящее имя "Фрэнка Джексона" и "Жака Морнара" американским спецслужбам удалось установить лишь после того, как в 1946 году на Запад перебежал один из видных деятелей испанской компартии. За утечку информации часть вины несет и неугомонная Каридад. Во время войны мать Рамона эвакуировали из Москвы в Ташкент. Именно там она рассказала своему знакомому о том, что Троцкого убил Рамон. Каридад была убеждена, что сказанное "под большим секретом" он никому не выдаст. Но… Когда в Мексику доставили из испанских полицейских архивов досье Меркадера, и личность "Жака" (или "Фрэнка") была окончательно установлена, отпираться стало бессмысленно. Перед лицом неопровержимых улик, заключенный сознался, что на самом деле является Рамоном Меркадером и происходит из богатой испанской семьи. Хотя он так и не признал, что убил Троцкого по заданию советской разведки, – во всех заявлениях Меркадер неизменно подчеркивал личный мотив этого убийства. После признания условия содержания Рамона в тюрьме изменились к лучшему. Пользуясь мягкостью мексиканской пенитенциарной системы, Меркадер получал большие суммы денег, на которые он "снимал" в тюрьме роскошный отдельный "номер" со всеми удобствами, включая даже тогдашнюю новинку - телевизор. У Рамона была просторная камера с небольшим открытым двориком – патио. Отличная кровать, стол, всегда заваленный книгами и свежими журналами. Время от времени, в сопровождении надзирателя, Меркадеру разрешали совершать вылазки в Мехико, где он мог пообедать в ресторане. Кроме того, по мексиканскому закону, заключенные имели право приглашать в камеру женщин и уединяться с ними. Два раза в неделю Рамону разрешали свидания с бывшей артисткой кабаре Рокелией Мендосой, впоследствии ставшей его женой. Поговаривали, что эту женщину ему "подсунуло" НКВД. К слову, несколько раз полиции становилось известно, что заключенному готовят побег. Но как только об этом узнавал он сам, то категорически отказывался. После смерти Сталина предложений о побеге не поступало, что с удовлетворением отметил узник и мысленно похвалил себя за проявленную осторожность. Не исключено, что оставшийся в живых убийца Троцкого кого-то сильно беспокоил, и под предлогом побега его собирались попросту убрать. Меркадер полностью отбыл срок. 6 мая 1960 года он был выпущен на свободу и в тот же день вылетел в Гавану. 7 мая Рамон отправился теплоходом из Кубы в СССР. Еще через две недели Меркадер встречал в Москве Рокелию, а несколько дней спустя получил советские документы на имя Рамона Ивановича Лопеса. Награда нашла героя Председатель КГБ Александр Шелепин направил Никите Хрущёву докладную записку с предложениями о награждении Меркадера и решении вопросов его материально-финансового обеспечения. В этой записке "подвиги" Рамона живописались следующим образом: "В силу своей безграничной преданности делу коммунизма и Советскому Союзу в период следствия и судебного разбирательства, а также на протяжении почти 20-летнего пребывания в тюрьме в условиях не прекращавшейся против него кампании угроз и провокаций, проявил смелость, стойкость и высокую идейность, присущие настоящему коммунисту, и сохранил в тайне свою связь с органами государственной безопасности Советского Союза". 31 мая был подписан указ Президиума Верховного Совета СССР, в котором говорилось: "За выполнение специального задания и проявленные при этом героизм и мужество присвоить тов. Лопесу Рамону Ивановичу звание Героя Советского Союза с вручением ему ордена Ленина и медали "Золотая Звезда". В печати этот указ, разумеется, не был опубликован. 8 июня 1960 года Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Брежнев вручил в Кремле Меркадеру высшую правительственную награду. По личному ходатайству Долорес Ибаррури и по специальному решению ЦК КПСС убийцу Троцкого приняли на работу старшим научным сотрудником Института марксизма-ленинизма, где он занимался историей гражданской войны в Испании. Меркадеру предоставили государственную дачу в Кратове, в тридцати километрах от столицы. Позднее он получил четырехкомнатную квартиру недалеко от станции метро "Сокол" и пенсию, которая равнялась денежному содержанию уволенного в запас генерала КГБ. Жена Меркадера Рокелия Мендоса была устроена диктором в испанской редакции Московского радио. Рамон и Рокелия усыновили двух оставшихся сиротами испанских детей. В начале 1970-х годов Рамон заявил, что он и его жена тяжело переносят местный климат. Узнав об этом, "кубинские друзья" пригласили его в свою страну, предложив работать в качестве консультанта по вопросам трудового воспитания в системе МВД. В конце 1973 года на Кубу выехала Рокелия с детьми. Спустя год к ним присоединился Меркадер. Он скончался в этой стране 18 октября 1978 года. Согласно воле усопшего, урна с его прахом захоронена на московском кладбище. В 1987 году на могиле появилась гранитная плита с выгравированной на ней золотыми буквами надписью "Лопес Рамон Иванович, Герой Советского Союза".[/quote][/more]
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
СМ1: Iskander пишет: Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы А сколько политических деятелей убили коминтерновцы?
HotDoc: В свете формулировки вопроса: Iskander пишет: почему его не убили коминтерновцы (за написание книги ... я бы переформулировал так: А сколько писателей убили коминтерновцы?
СМ1: HotDoc пишет: я бы переформулировал так: А сколько писателей убили коминтерновцы? Я бы переформулировал ещё лучше: а кого ВООБЩЕ убили коминтерновцы?
Demon: СМ1 (с ужасом оглядываясь по сторонам) Тгоцкого?
Здрагер: Demon пишет: СМ1 (с ужасом оглядываясь по сторонам) Тгоцкого? (шепотом, тихонечко так, осторожненько) И Хорста Весселя...
Iskander: Demon пишет: СМ1 (с ужасом оглядываясь по сторонам) Тгоцкого? «XLIX Теория "социал-фашизма" и приход к власти Гитлера» 27 апреля 1931 года Троцкий направил письмо в Политбюро ЦК ВКП(б), в котором указывал на важное значение революции, развертывающейся в Испании, призывал к достижению единства революционных сил в этой стране и предупреждал, что в противном случае неизбежно поражение революционных сил, которое "почти автоматически приведет к установлению в Испании настоящего фашизма в стиле Муссолини"[13]. Это письмо Сталин переслал членам Политбюро в сопровождении озлобленной записи: "Думаю, что господина Троцкого, этого пахана и меньшевистского шарлатана, следовало бы огреть по голове через ИККИ. Пусть знает свое место". Члены Политбюро оставили приписки с согласием на это предложение. Молотов написал: "Предлагаю не отвечать. Если Троцкий выступит в печати, то отвечать в духе предложения т. Сталина"[14]. Почему товарищ Сталин не отреагировал таким же образом на знаменательную книгу Гитлера? (неужели Виктор Суворов прав и книга Гитлера товарищу Сталину понравилась обещанным в ней реваншем за поражение Германии в Первой мировой войне? )
СМ1: Iskander пишет: «XLIX Теория "социал-фашизма" и приход к власти Гитлера» Цитирую начало: С конца 20-х годов Сталин осуществил авантюристический ультралевый поворот Это такое вступление без объяснения. Как Сталин получил возможность делать "повороты"?
K.S.N.: Iskander Если Гитлер был "ледоколом", то почему его не убили британцы? Тем более, что ЕМНИП Бек с компанией предлагали это сделать
Iskander: K.S.N. пишет: Если Гитлер был "ледоколом", то почему его не убили британцы? Тем более, что ЕМНИП Бек с компанией предлагали это сделать Уже хотя бы потому, что европейцы боялись СССР, против которого выступал Гитлер. Ну и войну в Европе разжигали не только коминтерновцы, но ещё и американ$кие победители Первой мировой войны (подсадившие в её ходе в Россию большевизм), под дудку которых перед 2WW приплясывали уже и англичане и французы. Так что большевички и нацики - лохи ХХ века
stalker: Iskander пишет: Ну и войну в Европе разжигали не только коминтерновцы, но ещё и американ$кие победители Первой мировой войны Да,да,дя. Брали спички и разжигали.
Jugin: Iskander пишет: Уже хотя бы потому, что европейцы боялись СССР, против которого выступал Гитлер. При всей своей боязни, они прекрасно знали, что главным врагом Германии Гитлер называет Францию, которая была гарнтом Версальского договора, на волне борьбы против которого и пришел Гитлер к власти, икоторая захватила (по мнению немцев) Эльзас и Лотарингию и даже лишила Германию частично суверенитета над ее территорией, Рур. Посему любовь или нелюбовь Гитлера к СССР волновала европейцев крайне мало. Iskander пишет: Ну и войну в Европе разжигали не только коминтерновцы, но ещё и американ$кие победители Первой мировой войны (подсадившие в её ходе в Россию большевизм), под дудку которых перед 2WW приплясывали уже и англичане и французы. А это как? Не мгли бы чуть-чуть подробнее рассказать об этом. Как и когда американцы разжигали 2МВ. Только конкретно, с ссылками и документами. И с ссылками не на городских сумасшедших вроде Мухина, а на документы.
СМ1: Jugin пишет: И с ссылками не на городских сумасшедших вроде Мухина, а на документы. Будут ссылки на Э. Саттона, Линдона Ляруша и прочие "материалы ж\м заговора", продающиеся в двух шагах от Лубянки.
Jugin: СМ1 пишет: Будут ссылки на Э. Саттона, Линдона Ляруша и прочие "материалы ж\м заговора", продающиеся в двух шагах от Лубянки. Дык, я ж просил не ссылаться на городских сумасшедших. А больше не на что.
alexis18: Jugin пишет: Дык, я ж просил не ссылаться на городских сумасшедших. А больше не на что. Ну так поди ж ты, и Резун тоже на Саттона ссылается... Тоже запишем в сумасшедшие?
O'Bu: alexis18 пишет: Тоже запишем в сумасшедшие? В симулянты. "Профессор Титанушкин не уважал симулянтов" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: alexis18 пишет: Ну так поди ж ты, и Резун тоже на Саттона ссылается... Тоже запишем в сумасшедшие? Есть немного А в чем-то и много.
Iskander: Так почему же коминтерновцы не убили (или как-то "нейтрализовали") Гитлера за его милитаристско-антисоветскую книжку «Mein Kampf» ещё до прихода нацистов к власти в Германии? Ведь к моменту издания этой книги у них уже был наглядный пример захвата власти в Италии фашистами Муссолини!
stalker: Ну я не читал, но Суворов пишет, что эта книжонка больше антифрацузская и антисемитская. Почему французы не убили (или как-то нейтрализовали)?
СМ1: stalker пишет: Так почему же коминтерновцы не убили (или как-то "нейтрализовали") Гитлера за его милитаристско-антисоветскую книжку «Mein Kampf» ещё до прихода нацистов к власти в Германии? Национал-социализм в Германии был движением не подставным. Пивной путч - это не буза пьяных лавочников. Это срыв антигерманского сепаратистского переворота в Баварии. Потому Гитлеру создали в тюрьме УСЛОВИЯ. И все участники путча получили если не статус, то ореол национальных героев. Вы хоть приблизительно представляете сколько тогда в Европе и в Германии выходило книжек и газет? Это только у Суворова мудрый вождь оторвался от хванчкары и тут же заметил «Mein Kampf», чуть ли не на стадии РУКОПИСИ. Скольких лидеров политических партий "убили коминтерновцы" Вы так и не написали. stalker пишет: Почему французы не убили (или как-то нейтрализовали)? И тут ещё кто-то обвиняет людей в сталинизме. Первая Мировая в Европе прочно ассоциировалась со словом ВЕРДЕН. Лидера партии можно убить (и сделать из него икону). Но тогда и партию радикально настроенных немцев пришлось бы вырезать дочиста. А это новый Верден. Мало кто хотел повторения.
Змей: stalker пишет: Ну я не читал Кто мешает?
O'Bu: Змей пишет: Кто мешает? Строгость законов российских (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: СМ1 пишет: Скольких лидеров политических партий "убили коминтерновцы" Вы так и не написали Троцкого?
Jugin: Удафф пишет: Троцкого? Троцкий не представлял в тот момент никакую крупную легально действующую европейскую партию, не представлял никого, кроме самого себя. Убийство иностранного крупного политического деятеля вызвало бы страшный международный скандал. О том, что это было к тому же бессмысленно, ибо на место Гитлера тут же встал бы какой-нибудь Штрассер или Рем, а партия обрела бы мученика гораздо более значимого, чем Хорст Вессель, я уже и не говорю. А о такой мелочи, как то, что Гитлер был социалистом, что главным врагом считал Францию, что его приход к власти никак не угрожал СССР, а только мог улучшить международное положение СССР, я и не говорю.
Змей: O'Bu пишет: Строгость законов российских (с). Если не вслух, то не запрещено. Jugin пишет: что его приход к власти никак не угрожал СССР, а только мог улучшить международное положение СССР, А глупый Сталин разорвал почему-то военное сотрудничество и в Испании не на той стороне воевал.
Jugin: Змей пишет: А глупый Сталин разорвал почему-то военное сотрудничество и в Испании не на той стороне воевал. Глупый не Сталин, а кое-кто другой. Кто не понимает, что внешняя политика несколько более сложное дело, чем разделение мира на черных и белых. А долго объяснять, что правительство Гитлера стало проводить антисоветскую политику по идеологическим причинам, но при этом никак угрожать СССР не могла ни по своим военным возможностям (не было общей границы), ни по тому, что главным противником была Франция, бессмысленно. Как и то, что СССР воевал в Испании за установление прокоммунистического режима, а не против Германии и Италии, с которой с момента прихода Муссолини к власти были весьма неплохие отношения, тоже.
Змей: Jugin пишет: никак угрожать СССР не могла ни по своим военным возможностям (не было общей границы) У Британии с Германией тоже общей границы не было (и нет) и с Норвегией у Германии нет, в Африку немцы на летающих тарелках прилетели? Jugin пишет: СССР воевал в Испании за установление прокоммунистического режима А не на стороне законного правительства против мятежников? Jugin пишет: Кто не понимает, что внешняя политика несколько более сложное дело, чем разделение мира на черных и белых Jugin не понимает и пишет: Италии, с которой с момента прихода Муссолини к власти были весьма неплохие отношения, тоже.
stalker716: Jugin пишет: СССР воевал в ИспанииЭто когда?
K.S.N.: stalker716 пишет: Это когда? Имеется ввиду гражданская война в Испании. Формально СССР там не воевал, но фактически советские специалисты там воевали.
Jugin: stalker716 пишет: Это когда? K.S.N. пишет: Имеется ввиду гражданская война в Испании. Формально СССР там не воевал, но фактически советские специалисты там воевали. Совершенно верно. С советской стороны действовали откомандированные военнослужащие РККА, которые при этом оставались военнослужащими РККА, получали зарплату, ордена и звания. Не добровольцы. Змей пишет: У Британии с Германией тоже общей границы не было (и нет) и с Норвегией у Германии нет, в Африку немцы на летающих тарелках прилетели? Вам действительно нравится роль форумного клоуна? Оригинальное предпочтение.
Запасной: Jugin пишет: Убийство иностранного крупного политического деятеля вызвало бы страшный международный скандал. Ну и что? Разве это помешало кое-кому убить канцлера Дольфуса, Луи Барту и короля Александера?
keks11: Змей пишет: А не на стороне законного правительства против мятежников? То есть вмешательство интервентов на стороне законного правительства во время большевистского мятежа вы бы одобрили? )
Iskander: СМ1 пишет: Скольких лидеров политических партий "убили коминтерновцы" Вы так и не написали. У скольких тогдашних лидеров политических партий Европы были книги, равные «Mein Kampf» по милитаристскому и антисоветскому размаху замыслов?
Запасной: keks11 пишет: Змей пишет: цитата: А не на стороне законного правительства против мятежников? То есть вмешательство интервентов на стороне законного правительства во время большевистского мятежа вы бы одобрили? ) А во время "большевистского мятежа" в России было законное правительство? Это какое же? Это то, которое уселось на место легитимного монарха? Впрочем, есть мнение, что народ обладает правом на восстание против тирании. Тогда любое правительство, образованное в результате успешного восстания - законное. "Кто первый встал - того и сапоги" (с) Что же касается международных отношений, то ВСЕГДА международное право используется лишь как прикрытие для противоборства национальных интересов. И любые акты на международной арене ВСЕГДА оцениваются прежде всего не с точки зрения соответствия международному праву, а с точки зрения соответствия национальным интересам. И 17 сентября 19139 года надо оценивать с этих же позиций. И никак иначе.
СМ1: Запасной пишет: И 17 сентября 19139 года надо оценивать с этих же позиций. И никак иначе. Ни фига Вы вдаль заглянули
keks11: Запасной пишет: И любые акты на международной арене ВСЕГДА оцениваются прежде всего не с точки зрения соответствия международному праву, а с точки зрения соответствия национальным интересам. Я понял. Вы за международную анархию и право силы. То есть если США нападёт на РФ в соответствие с национальными интересами- вас этот факт не обломает...
Jugin: Запасной пишет: А во время "большевистского мятежа" в России было законное правительство? Это какое же? Это то, которое уселось на место легитимного монарха? Легитимный монарх закончился, когда отрекся от престола, тем самым осовбодив своих подданных от присяги. Запасной пишет: . И любые акты на международной арене ВСЕГДА оцениваются прежде всего не с точки зрения соответствия международному праву, а с точки зрения соответствия национальным интересам. И 17 сентября 19139 года надо оценивать с этих же позиций. И никак иначе. Тоже верное. Действие советского правительства шли вразрез с национальными интересами России (СССР). В интересах правящей клики, это да. Но не национальных интересов народа... Это особенно ясно стало понятно после 22 июня 1941 г.
Iskander: Jugin пишет: Троцкий не представлял в тот момент никакую крупную легально действующую европейскую партию, не представлял никого, кроме самого себя. Тогда за что же его убийце после законной отсидки дали звание «Герой Советского Союза»? Jugin пишет: Убийство иностранного крупного политического деятеля вызвало бы страшный международный скандал. Так ведь убить могли (хотя бы попытаться!) ещё до того как Гитлер стал широко известен в Германии (книжечку то его издали ещё в 1926 году!) и убийство закамуфлировать под несчастный случай (сталинисты любили также и ядами убирать неугодных) Jugin пишет: О том, что это было к тому же бессмысленно, ибо на место Гитлера тут же встал бы какой-нибудь Штрассер или Рем, а партия обрела бы мученика гораздо более значимого, чем Хорст Вессель, я уже и не говорю. И кто же из них написал нечто адекватное гитлеровскому программному откровению? Jugin пишет: Гитлер был социалистом, что главным врагом считал Францию, что его приход к власти никак не угрожал СССР, а только мог улучшить международное положение СССР Вот вам и германский ледокол расширения фронта советского социализма в Европе (и её колониях)!
Jugin: Запасной пишет: Ну и что? Разве это помешало кое-кому убить канцлера Дольфуса, Луи Барту и короля Александера? Кое-кто в результате убийства канцлера Дольфуса не смог в тот момент захватить Австрию. А кто убил Александра и Барту: только хорватские националисты или совместно с немцами, сие до сих пор точно неведомо. Iskander пишет: Тогда за что же его убийце после законной отсидки дали звание «Герой Советского Союза»? Ну это не показатель значимости Троцкого на мировой арене. Это показатель того, как его оценивало советское руководство. А Героя... Брежнев сколько раз был Героем? Iskander пишет: Так ведь убить могли (хотя бы попытаться!) ещё до того как Гитлер стал широко известен в Германии (книжечку то его издали ещё в 1926 году!) и убийство закамуфлировать под несчастный случай (сталинисты любили также и ядами убирать неугодных) Ну и что? На тот момент Гитлер был неустойчивым лидером маргинальной партии, чей прихо в результате выборов к власти не смог бы спрогнозировать никто. А таких политических брошюрок, полагаю, в то время было написано уйма. Iskander пишет: И кто же из них написал нечто адекватное гитлеровскому программному откровению? Надеюсь, Вы не думаете, что национал-социалисты пришли к власти и началась 2МВ только благодаря литературным талантам Гитлера? И еще. А за что убивать? Враг Франции, к тому же социалист. А враг моего врага - мой друг. К тому же писака редко бывает жестким реалистичным политиком. Iskander пишет: Вот вам и германский ледокол расширения фронта советского социализма в Европе (и её колониях)! Всем совершенно понятно было, что Версальский мир несет недолговечен и что в Германии крайне сильны реваншистские настроения. Кто же станет лидером, который порвет версальские соглашения, предугадать в тот момент было невозможно. Тот же Людендорф был в Германии гораздо более популярным.
Змей: Jugin пишет: Вам действительно нравится роль форумного клоуна? Оригинальное предпочтение. Объясните клоуну как амеры оказались в Ираке и Афганистане - общих границ нет, у Афгана и выхода к морю нет, а войска НАТО там есть. Jugin пишет: Действие советского правительства шли вразрез с национальными интересами России (СССР). В интересах правящей клики, это да. Но не национальных интересов народа... Это особенно ясно стало понятно после 22 июня 1941 г. И какие действия, по Вашему, были в интересах народа? Поподробнее, плз, не стесняйтесь.
Jugin: Змей пишет: Объясните клоуну как амеры оказались в Ираке и Афганистане - общих границ нет, у Афгана и выхода к морю нет, а войска НАТО там есть. Все-таки нравится. Ваше право на столь странный выбор не оспариваю. Змей пишет: И какие действия, по Вашему, были в интересах народа? Поподробнее, плз, не стесняйтесь. А чего тут стесняться? Те действия, которые бы предотвратили гибель десятков миллионов граждан в войне, разорение почти всей Европейской части страны, действия, которые способствовали повышению жизненного уровня граждан страны, действия, которые создавали бы условия нормальным торговым, экономическим и культурным связям с другими странами, действия, при которых огромные материалные средства были бы потрачены не на внешнеполитические авантюры в угоду правящей клике, а на решения внутренних проблем страны, которых было слишком уж много. Действия, которые не создавали бы вокруг государства врагов, боящихся и ненавидевших все, относящееся к этому государству. Вот только в этом случае кому бы был бы нужен параноидальный кремлевский горец с его свитой бездарных тонкошеих вождей. Потому то, что отвечало национальным интересам СССР(России) Сталиным никогда не проводилось. Ну разве что в условиях, когда режим находился на грани краха.
Yroslav: Iskander пишет: Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги Mein_Kampf) ещё до его вхождения во власть в Германии? Потому, что Гитлер написал Mein_Kampf по заданию Сталина. Другой ответ ведет к расколу и должен быть признан ересью.
Змей: Jugin пишет: Ваше право на столь странный выбор не оспариваю. Ответа на вопрос, как я понял, не будет? Оно и не удивительно - хамить проще. Jugin пишет: А чего тут стесняться? Да, действительно, на бгоневичок и впегёд! Jugin пишет: огромные материалные средства были бы потрачены не на внешнеполитические авантюры в угоду правящей клике Это Вы про стабфонд, покупку "челсей", обучение детей клики за рубежом? Jugin пишет: Действия, которые не создавали бы вокруг государства врагов, боящихся и ненавидевших все, относящееся к этому государству. Лимитрофы Сталиным созданы как питомник врагов? Jugin пишет: Потому то, что отвечало национальным интересам СССР(России) Сталиным никогда не проводилось. Действительно - индустриализация для России вредна. Спасибо Горбачёву и его последышам, освободили Святую Русь от этой заразы.
stalker: Змей пишет: у Афгана и выхода к морю нет, а войска НАТО там есть."Международные силы содействия безопасности (англ. International Security Assistance Force; ISAF) — возглавляемый НАТО международный воинский контингент, действующий на территории Афганистана с 2001 года. Международные силы по поддержанию безопасности были созданы в соответствии с резолюцией № 1386 Совета Безопасности ООН от 20 декабря 2001 года. Их присутствие в стране после свержения режима талибов было необходимо для « оказания помощи афганскому Временному органу в обеспечении безопасности в Кабуле и прилегающих к нему районах, с тем чтобы афганский Временный орган, а также персонал Организации Объединенных Наций могли действовать в условиях безопасности.[1] » С августа 2003 года командование ISAF осуществляется блоком НАТО. Первоначально зона ответственности ISAF охватывала только столицу Афганистана Кабул. В октябре 2003 года Совет Безопасности ООН принял решение о расширении миссии за пределы Кабула. Расширение проходило постепенно и было завершено в октябре 2006 года, когда ISAF приняли на себя ответственность за обеспечение безопасности на всей территории страны." ru.wikipedia.org/wiki/International_Security_Assistance_Force
Змей: stalker пишет: С августа 2003 года командование ISAF осуществляется блоком НАТО. Так я и спрашиваю: с какой страной НАТО Афган граничит? Это к вот этой реплике: Jugin пишет: правительство Гитлера стало проводить антисоветскую политику по идеологическим причинам, но при этом никак угрожать СССР не могла ни по своим военным возможностям (не было общей границы)
Jugin: Змей пишет: Это Вы про стабфонд, покупку "челсей", обучение детей клики за рубежом? Покупка "Челси" - это детские шалости по сравнению со средствами, потраченными на содержания всякмх там африканских и азиатских режимов. Миллиардов 13 только Сирии, да еще неизвестно в ценах какого года, по сравнению с которым развлечения Абрамовича становятся незаметны. А обучать детей, если есть возможность, надо там, где обучение лучше. Петр посылал учиться за границу, этим гордимся... Змей пишет: Лимитрофы Сталиным созданы как питомник врагов? Совершено верно. Именно так. Просто у Сталина, как всегда, не хватало ума понять, что он делает. Венгры воевали с СССР в 1956 г., Югославия готова была в 1948, Сталин перепугался, к счастью для всех, чехов, которые встречали Советскую Армию с цветами в 1945 г., пришлось давить танками в 1968. А Польше я вообще молчу. Змей пишет: Действительно - индустриализация для России вредна. Спасибо Горбачёву и его последышам, освободили Святую Русь от этой заразы. Так индустриализация проводилась в России и до большевиков. А вот безудержная милитаризация, которую Вы по загадочным причинам называете индустриализацией, и которая задавила все, что не относилось к войне, даже с/х, была вредна. И ее последствия аукаются до сих пор. А последыши честно воруют, чему способствует именно та бюрократическая диктатура, которая и была оформлена Сталиным. Змей пишет: Так я и спрашиваю: с какой страной НАТО Афган граничит? Это к вот этой реплике: Вы не в состоянии расшифровать связь между возможным или невозможным ведением крупномасштабной войны между Германией и СССР и Вашей загадочной фразой. Тогда я обязательно отвечу на сей Ваш возглас.
Змей: Jugin пишет: детские шалости по сравнению со средствами, потраченными на содержания всякмх там африканских и азиатских режимов Вы всё ещё Сталина разоблачаете? Кого он там содержал? Jugin пишет: Петр посылал учиться за границу, этим гордимся... Особенно его сыном - Алексеем, ага. Jugin пишет: Совершено верно. Мы про предвоенный период говорим? Jugin пишет: Венгры воевали с СССР в 1956 г. Не добили всю фашистскую сволочь в 1945. Jugin пишет: которые встречали Советскую Армию с цветами в 1945 г., пришлось давить танками в 1968. Они и немцев в 1938 г. цветами встречали. Jugin пишет: А Польше я вообще молчу. И правильно делаете - она во врагах России с дотатарских времён. Jugin пишет: А вот безудержная милитаризация, которую Вы по загадочным причинам называете индустриализацией, и которая задавила все, что не относилось к войне, даже с/х, была вредна. И ее последствия аукаются до сих пор. Ага, с 1985 года никак развалить не могут. Jugin пишет: Вы не в состоянии расшифровать связь между возможным или невозможным ведением крупномасштабной войны между Германией и СССР и Вашей загадочной фразой. В чём загадка-то? США воюет в Ираке не имея с ним границы, с Афганом тоже. Кто мешал Гитлеру договориться о совместной войне против СССР с теми же поляками или прибалтами? с финиками?
stalker: Змей пишет: Так я и спрашиваю: с какой страной НАТО Афган граничит?Так тебе уже объяснили, что международные силы вошли в Афган по просьбе афганского правительства на основании резолюции ООН. Может спросишь с какой страной ООН граничит Афганистан?
stalker: Jugin пишет: Венгры воевали с СССР в 1956Вот это эрудиция! Никто в мире не знает, что Венгрия объявляла войну СССР в 1956 году. А он знает!
stalker: Jugin пишет: Вы не в состоянии расшифровать связь между возможным или невозможным ведением крупномасштабной войны между Германией и СССР США разве граничила с Германией? Значит и США не могла объявлять войну Германии. Может быть США должны были заключить поэтому договор о дружбе с гитлером?
stalker: Змей пишет: США воюет в Ираке не имея с ним границы, с Афганом тоже.Ссылочку на обявление войны, будьте любезны.
Iskander: Jugin пишет: цитата: Тогда за что же его убийце после законной отсидки дали звание «Герой Советского Союза»? Ну это не показатель значимости Троцкого на мировой арене. Это показатель того, как его оценивало советское руководство. Тогда получается, что советское руководство оценило Троцкого перед ВОВСС более опасным для своих (каких?) интересов чем Гитлера Jugin пишет: А Героя... Брежнев сколько раз был Героем? Можно уже подумать, что и Меркадеру и Брежневу геройские звёзды вручали одни и те же люди (и не было антисталинских съездов и мумия Сталина и при Брежневе лежала в мавзолее рядом с мумией Ленина) Jugin пишет: цитата: Так ведь убить могли (хотя бы попытаться!) ещё до того как Гитлер стал широко известен в Германии (книжечку то его издали ещё в 1926 году!) и убийство закамуфлировать под несчастный случай (сталинисты любили также и ядами убирать неугодных) Ну и что? На тот момент Гитлер был неустойчивым лидером маргинальной партии, чей прихо в результате выборов к власти не смог бы спрогнозировать никто. Муссолини и его фашисты были во власти в Италии уже в 1922 году (за 4 года до издания «Mein Kampf»), а про Гитлера все советские учебники твердят, что мол ему идти к власти помогали капиталисты - Коминтерн просто был обязан это всё видеть и понимать угрозу мирной жизни Европы (на то он и был самым мудрым-прогрессивным политическим течением в мире - "умом, честь и совестью той эпохи" ) Jugin пишет: А таких политических брошюрок, полагаю, в то время было написано уйма. Хорошо бы привести цитатки из опубликованных документиков в подтверждение такого (пред)положения. Jugin пишет: цитата: И кто же из них написал нечто адекватное гитлеровскому программному откровению? Надеюсь, Вы не думаете, что национал-социалисты пришли к власти и началась 2МВ только благодаря литературным талантам Гитлера? Так сказать - "сначала было слово и слово это было - война" (и все, кто хотел войны в Европе начали Гитлеру помогать: и сталинисты-коминтерновцы и американ$кое лобби, усилившееся в Европе в результате 1WW) Jugin пишет: А за что убивать? Враг Франции, к тому же социалист. А враг моего врага - мой друг. Этот "друг" после Франции обещал разобраться с СССР: Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатичной дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой жидовских литераторов и биржевых бандитов. Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указывает нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории. Разве можно было оставлять в живых (или оставлять способным находиться у власти) такого человека, если бы не было планов использовать его против европейского и мирового капитализма - для расширения границ фронта советского социализма?! Jugin пишет: К тому же писака редко бывает жестким реалистичным политиком. Так это смотря что он пишет... Jugin пишет: Всем совершенно понятно было, что Версальский мир несет недолговечен и что в Германии крайне сильны реваншистские настроения. Кто же станет лидером, который порвет версальские соглашения, предугадать в тот момент было невозможно. Тот же Людендорф был в Германии гораздо более популярным. Вот и помогли бы коминтерновцы Людендорфу... для сохранения мира в Европе
ГДР: Змей пишет: Спасибо Горбачёву и его последышам, освободили Святую Русь от этой заразы. Скучаете по советским холодильникам и телевизорам?
Jugin: Змей пишет: Вы всё ещё Сталина разоблачаете? Кого он там содержал? Есть такая страна, Китай называется. В Азии. И была там такая компартия. А ее лидером некий Мао Цзэдун. Подсказки Вам даны, можете теперь настучать это в гугле и узнать много интересного, сколько СССР потратил на содеражание Мао и его режима. Змей пишет: Особенно его сыном - Алексеем, ага. Для Вас, оказывается, новость, что Петр посылал волонтеров за границу учиться... Даже меня сумели удивить. Но я Вам завидую, Вы имеете возможность узнать еще много нового и интересного для себя даже в школьных учебниках. "учись, мой сын: наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни… "(с). Змей пишет: И правильно делаете - она во врагах России с дотатарских времён. Ваша личная? Вам верю. А вот в остальное нет. Поляки воевали и вместе с рускими и против русских. Читайте хотя бы школьный учебник. Ваш круговзор неимоверно расширится. Змей пишет: В чём загадка-то? США воюет в Ираке не имея с ним границы, с Афганом тоже. Кто мешал Гитлеру договориться о совместной войне против СССР с теми же поляками или прибалтами? с финиками? Поляки, прибалты и финики. Они мешали. О таких сложностях, как то, что Гитлер вплоть до 2-й пол. 1940 г. не имел планов войны с СССР по вполне серьезным причинам, я объяснять Вам не буду, сами понимаете почему... Iskander пишет: Тогда получается, что советское руководство оценило Троцкого перед ВОВСС более опасным для своих (каких?) интересов чем Гитлера Вполне возможно. Гитлер не имел ничего личного против Сталина. А вот Троцкий... Iskander пишет: Можно уже подумать, что и Меркадеру и Брежневу геройские звёзды вручали одни и те же люди (и не было антисталинских съездов и мумия Сталина и при Брежневе лежала в мавзолее рядом с мумией Ленина) А чего там думать, читать надо.Конечно, одни и те же. Хрущев Н.С. Мркадору в 1960, Брежневу в 1961 гг.. Iskander пишет: Муссолини и его фашисты были во власти в Италии уже в 1922 году (за 4 года до издания «Mein Kampf»), а про Гитлера все советские учебники твердят Меня должно волновать, что твердят советские учебники, которые говорили правду только случайно? Iskander пишет: Хорошо бы привести цитатки из опубликованных документиков в подтверждение такого (пред)положения. Не являясь историком публицистики того времени, могу только порекомендовать публицистические статьи некоего графа А.Н.Толстого, написанные им в эмиграции против советской России и сравнить его судьбу в этой советской РОссии. Для понимания серьезности восприятия советским руководством всякой писанины. Iskander пишет: Так сказать - "сначала было слово и слово это было - война" (и все, кто хотел войны в Европе начали Гитлеру помогать: и сталинисты-коминтерновцы и американ$кое лобби, усилившееся в Европе в результате 1WW) С американским лобби - это круто. Можете чем-то это подтвердить? И тем, что помогали, и тем, что хотели войны в Европе. И, кстати, когда именно? Все время, начиная с 1919 г.? Или были все же некоторые периоды, когда американское лобби не хотело войны? Iskander пишет: Этот "друг" после Франции обещал разобраться с СССР: Так ведь еще с Францией нужно разобраться, а Франция главный враг. А там можжно было посмотерть. Причем реальность подтверждает мои выводы. Германия Гитлера вполне спокойно заключила союзный договор со сталинским СССР и долбануло Францию. Между собой разбирались уже позже. Iskander пишет: Разве можно было оставлять в живых (или оставлять способным находиться у власти) такого человека, если бы не было планов использовать его против европейского и мирового капитализма - для расширения границ фронта советского социализма?! Планы могли быть любые, даже копание туннелей от Москвы до Токио, в чем признавались потом арестованные. о гораздо интересней анализировать не сексуальные фантазии Сталина или Тухачевского, а действия, на основании которых можно и говорить о планах. А действия говорят о том, что в 20-е гг. Гитлер как серьезная политическая сила в Германии не воспринимался. Iskander пишет: Вот и помогли бы коминтерновцы Людендорфу... для сохранения мира в Европе А зачем? Советско-германский союз на тот момент вполне устраивал Сталина.
ГДР: Jugin пишет: Есть такая страна ЕМНИП, на коминтерн (т.е. содержание западных компартий) тоже немало денег уходило.
Jugin: ГДР пишет: ЕМНИП, на коминтерн (т.е. содержание западных компартий) тоже немало денег уходило. Да лень просто все перечислять. Ведь тогда придется вспоминать и Испанию, и Корею, и все эти "движения за мир" и прочее, прочее, прочее... Единственные, на ком всегда экономили - это на собственном народе.
PKL: Jugin пишет: Единственные, на ком всегда экономили - это на собственном народе. А до большевиков не экономили?
Demon: Jugin пишет: таких сложностях, как то, что Гитлер вплоть до 2-й пол. 1940 г. не имел планов войны с СССР по вполне серьезным причинам, я объяснять Вам не буду, сами понимаете почему... Планирование германской агрессии против Советского Союза началось задолго до войны. Еще в середине 30-х годов, как можно судить по документам, политическое и военное руководство Германии в решении ряда вопросов исходило из варианта "А", под которым подразумевалась война против СССР. В то время гитлеровское командование уже накапливало сведения о Советской Армии, изучало основные операционные направления восточной кампании и намечало возможные варианты военных действий. Имел, еще как
Jugin: PKL пишет: А до большевиков не экономили? Экономили. Только не так нагло. Возможностей было меньше. Был шанс получить бомбу в подарок. Ну и все же у некоторых из правящей элиты иногда просыпалась совесть. Да и ума было все же побольше. Demon Сайт Ау портал что-то там, безусловно, весьма авторитетный в кругах историков. Но все же хотелось бы услышать не тх мнение о том, что Гитлер думал о чем-то, а конкретные планы, разработанные генералами вермахта о действиях вермахта против СССР. А думать и накапливать сведения - это совершенно обязательная программа для всех. Особенно думать. Не только для гитлеровского командования.
PKL: Jugin пишет: Экономили. Только не так нагло. Возможностей было меньше. Был шанс получить бомбу в подарок. Ну и все же у некоторых из правящей элиты иногда просыпалась совесть. Да и ума было все же побольше. А с цифрами можно? Особенно про тех, у кого совесть (и в процентах к общему итогу) за один период и за другой.
Demon: Jugin пишет: конкретные планы, разработанные генералами вермахта о действиях вермахта против СССР Там шла проработка нескольких вариантов. Подробности неизвестны. В июне-июле 1940 г. было принято окончательное решение, а в декабре 1940 г. - официально оформлено. Jugin пишет: Сайт Ау портал что-то там, безусловно, весьма авторитетный в кругах историков. Тем временем Германия готовила нападение на СССР. Об агрессивности замыслов военно-политического руководства фашистской Германии красноречиво свидетельствуют выступление Гитлера 23 но-ября 1939 г. перед руководителями вермахта, решение Гитлера от июля 1940 г. о подготовке нападения на СССР, директива № 21 от 18 декабря 1940 г. "Барбаросса" и ход ее реализации, прерванный ненадолго балканской операцией (апрель – май 1941 г.). А это аффторитетнее? Ответом на этот вопрос может служить выступление Гитлера на совещании генералитета 23 ноября 1939 г.: "Мы можем выступить против России, только когда мы будем свободны на западе". Совсем авторитет
Jugin: Demon пишет: Там шла проработка нескольких вариантов. Подробности неизвестны. Давайте без подробностей. Я не возражаю. Но с опорой на документы того времени. Demon пишет: А это аффторитетнее? Не анализировал и не понимаю смысла данного вопроса. Мне все равно, кто написал. Мне важно, на основании чего он написал. Какие он использовал документы, на что он дает ссылки. А там пусть хоть в ЖЖ Малыша или Солонина написано, хоть на подоконнике. Demon пишет: цитата: Ответом на этот вопрос может служить выступление Гитлера на совещании генералитета 23 ноября 1939 г.: "Мы можем выступить против России, только когда мы будем свободны на западе". Совсем авторитет Гитлер? Авторитет. На основании его высказываний вполне можно сделать вывод о его намерениях. А его действия как раз и подтверждают, что этот вывод правилен. PKL пишет: А с цифрами можно? Для Вас можно все. Только не нервничайте. 124 на 16. Займитесь перепроверкой и сверкой с Вашими. Надеюсь, это Вас не будет беспокоить. Дальше я Вам отвечаю только после того, как Вы докажете на основании имеющихся у Вас документов, справедливость или несправделивость данных сил. Или после Вашего выздоровления.
Iskander: Jugin пишет: Убийство иностранного крупного политического деятеля вызвало бы страшный международный скандал. О том, что это было к тому же бессмысленно, ибо на место Гитлера тут же встал бы какой-нибудь Штрассер или Рем, а партия обрела бы мученика гораздо более значимого, чем Хорст Вессель, я уже и не говорю. Вот и был бы урок всем последователям писателя «Mein Kampf»: "будете книги подстрекательские писать - хреново закончите".
Jugin: Iskander пишет: Вот и был бы урок всем последователям писателя «Mein Kampf»: "будете книги подстрекательские писать - хреново закончите". Вот только после второго подобного случая коминтерн был бы вырезан весь и начисто. Ибо каждого политика на Западе тут же очень бы забеспокоила мысль: а какие еще книги могут не понравиться кремелевским мечтатаелям.
Удафф: Jugin пишет: Вот только после второго подобного случая коминтерн был бы вырезан весь и начисто Печальная судьба алькаеды (ну или усташей с македонских террористов) тому пример
Yroslav: Jugin пишет: Iskander пишет: цитата: Так сказать - "сначала было слово и слово это было - война" (и все, кто хотел войны в Европе начали Гитлеру помогать: и сталинисты-коминтерновцы и американ$кое лобби, усилившееся в Европе в результате 1WW) С американским лобби - это круто. Можете чем-то это подтвердить? И тем, что помогали, и тем, что хотели войны в Европе. И, кстати, когда именно? Все время, начиная с 1919 г.? Или были все же некоторые периоды, когда американское лобби не хотело войны? Прально, прально. Американское лобби подсадило к перспективному политику Гитлеру своего человека, который начиная с 1922 года был у Гитлера, по современному определению - пиарщиком. Ханфштангль - ...1922 году, после речи в пивной «Киндлкёллер», состоялось его знакомство с Адольфом Гитлером. Благодаря финансовой поддержке Ханфштенгля (свою долю издательства в Нью-Йорке он отдал своему партнёру, из чего извлёк весьма приличную по тем временам сумму денег) «Völkischer Beobachter» превратилась в главную нацистскую газету. В 1923 году она стала ежедневной, её редактором был назначен Альфред Розенберг. В 1923 году участвовал в Пивном путче как представитель национал-социалистов перед зарубежной прессой, после провала восстания Гитлер находился в его доме вплоть до своего ареста. Тогда же Ханфштенгль был вынужден бежать в Австрию, чтобы не попасть под суд. Во время заключения Гитлера в тюрьме Ландсберга Ханфштенглю передавались рукописи «Mein Kampf», изданием которой он обязался заняться. После освобождения Гитлера в 1924 году и вплоть до избрания его рейхсканцлером Германии в 1933 году, Ханфштенгль стал советником партии по вопросам прессы; после того, как НСДАП обосновалась в Коричневом Доме он стал практически единственным человеком, который общался с зарубежными журналистами. В 1933 году получил официальное назначение, став пресс-секретарём партии. Ханфштенгль не пользовался популярностью среди круга приближённых Гитлера по ряду многих причин: из-за его принадлежности к «буржуазному» классу, постоянных противоречий и конфликтов с многими нацистскими лидерами, из-за критики устанавливающегося в Германии диктаторского режима и пр.... Надо бы посмотреть как изменились технологии избирательной компании нацистов под управлением американского специалиста.
Jugin: Удафф пишет: Печальная судьба алькаеды (ну или усташей с македонских террористов) тому пример Мысль интересная... Особенно тем, что уравнивается сталинский режим с придурками из алькайеды. Ну о таких сложных вещах как огромная заинтересованность СССР в экономических отношениях с Западом. которые были бы сразу пррваны, начни НКВД охоту на западных политиков, я говорить не буду. Ни к чему.
mfdukn: Iskander пишет: Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги http://ru.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) ещё до его вхождения во власть в Германии? Когда Гитлер писал "Майн Кампф", он был никто и звать его никак. Глава какой-то провинциальной крохотной партийки.Кто тогда мог подумать, что у него есть хоть какие-то политические перспективы? Но нашлись люди, увидевшие потенциал.Вот американцы разглядели его ещё тогда, сначала военный атташе США в Германии, капитан Трумэн-Смит - он и познакомил с Гитлером Ханфштенгля.Ханфштенгль и дал денег на организацию издания "Фёлькишер беобахтер", и, как видно из цитаты выше, долгое время принимал активное участие в делах нацистской партии. А во время Второй мировой он был ... как вы думаете, кем?Советником президента Рузвельта :) Так что не надо ля-ля: Гитлера нашли американцы, и они же помогли ему придти к власти.Англичане тоже помогли, чем могли(кредит Английского банка сразу после прихода Гитлера к власти, снятие репараций, разрешение на вооружение, сдача Австрии и Чехословакии, etc). Справедливости ради, отметим, что американцы, продвигая Гитлера, не забывали и о "противовесе": без американских кредитов и американских специалистов хрен бы удалось провести индустриализацию СССР.Я уж не говорю о таких широко известных фактах, как продажа в СССР "трактора" Кристи, лицензий на авиадвигатели и даже на транспортный самолет С-47, известный у нас, как Ли-2.Англичане тоже спокойно продавали СССР оружие, не смотря на свою "боязнь": танки "Виккерс", например. Короче, война в Европе нужна была американцам и англичанам, с разными целями, правда.Американцы оказались дальновиднее, эта война и помогла и сменить Британию на посту "лидера Западного мира" А вы всё "Сталин, Сталин".Да место Сталина и СССР в тогдашней международной политике было шестнадцатое, примерно как сейчас какая-нибудь Сербия.
СМ1: mfdukn пишет: А вы всё "Сталин, Сталин" Не смейте прикасаться к святыне. У Сталина была разведка и Коминтерн. А у Англии с США? То-то.
amyatishkin: СМ1 пишет: У Сталина была разведка и Коминтерн. А у Англии с США? То-то. Вот видите! Вы до сих пор не в курсе, что у США с Англией были за спецслужбы! Так у кого они были лучше?
Demon: СМ1 пишет: У Сталина была разведка и Коминтерн. У англичан была "Ультра",у американцев что-то аналогичное. О! "УСС" - управление стратегических служб
СМ1: amyatishkin пишет: Вот видите! Вы до сих пор не в курсе, что у США с Англией были за спецслужбы! Так у кого они были лучше? Главное, что Богданыч в курсе Какие нафиг в Англии спецслужбы? Интеллиджент сервис да Интеллиджент бранч. Да МИ-6 да МИ-5. Это ж курям ГРУ насмех. Вы на карту-то посмотрите. Британской империи и не видно. Откель там разведке взяться. То ли дело ЭсЭсЭр.
СМ1: Demon пишет: У англичан была "Ультра", Массированную разведку в Азиатской России вели Япония и Великобритания. Интерес к Туркестану и Сибири со стороны Великобритании, а также к Сибири и Дальнему Востоку — со стороны Японии был достаточно откровенным. Это понятно. Стремление Японии укрепиться в Маньчжурии и Корее диктовало необходимость учитывать экономические и мобилизационные возможности России как потенциального противника. При этом Сибирь интересовала японцев как ближайший тыл русской армии и возможный театр боевых действий. Повышенное внимание англичан к среднеазиатским и сибирским окраинам России объяснялось, с одной стороны, опасениями за безопасность Индии , а с другой, — стремлением расширить собственные колонии в Центральной Азии. Мощная британская разведка имела сложную структуру и многочисленный персонал. Военный агент в Лондоне генерал-майор Н.С. Ермолов 26 декабря 1907 года отправил в Санкт-Петербург донесение под заголовком: "Об организации и личном составе разведывательных отделений в Англии и Индии". По версии генерала, разведотделение Intelligence Branch английского военного министерства находилось в составе Отдела военных операций (Military Operations ) и включало в себя две части: Европейскую и Азиатскую. Европейская часть (МО2) занималась сбором, обработкой и распространением сведений, касавшихся военной географии, средств и вооруженных сил всех европейских государств за исключением России. Азиатская часть (МО3) вела сбор разведывательной информации в России, Китае, Японии, Корее, Америке (Северной и Южной), а также ведала "сведениями об Индии и сопредельных ей территориях". Возглавлял Азиатскую часть полковник У. Холден. У него в подчинении находились офицеры 4-х подразделений: МО3 а, МО3 b, МО3 с, МО3 d. МО3 а специализировалось на американских государствах, МО3 b называлось "Российским отделением". Здесь работали майоры В. Макбейн, А. Джеддс и капитан Р. Уайт. МО3 с во главе с майором У. Годом обрабатывало информацию, поступавшую из Индии, Афганистана, Персии, Бутана, MОЗ d занималось Дальним Востоком. Кроме того, при штабе Главнокомандующего британскими войсками в Индии функционировало крупное разведывательное отделение, состоявшее из 20 офицеров, во главе с подполковником В. Маллесоном. Генерал Ермолов признавался, что ему ничего не известно о "распределении и организации" работы в этом отделении{28}. Более подробную информацию представила Генштабу разведка Туркестанского военного округа. Побывавший в Индии с секретным заданием статский советник Воловцев в 1907 году сообщил о действовавших в Бомбее, Мадрасе, Лагоре, Пуште и Рангуне разведшколах. Слушатели центральной школы в Бомбее — британцы изучали русский, персидский, китайский языки по выбору. В прочих школах к шпионской работе готовили выходцев из азиатских народностей. Им предстояло, как писал Половцов, сопровождать британских офицеров в поездках по Средней Азии. Эти разведчики отправлялись одновременно с офицерами, но отдельно от них. Иногда сами англичане переодевались туземцами. "Надо заметить, — писал Половцов, — что офицеры, изучавшие восточные наречия, пользуются очень существенними выгодами в отношении жалованья и чинопроизводства, вследствие чего в распоряжении индийского правительства есть много офицеров, прекрасно владеющих афганским языком и которых афганцы легко принимают за своих"{29}. Половцов считал, что существует секретное соглашение, в силу которого английские разведчики с ведома афганских властей "время от времени пропускаются через афганские пределы для проникновения в российские владения"{30}. Информация настораживала. Донесение Половцова было представлено царю, который сделал на полях пометку: "Полезно знать"{31}. Состоявший при русском консульстве в Бомбее чиновник М.С. Андреев по возвращении из Индии представил туркестанскому генерал-губернатору доклад "Об английской разведочной организации в Индии и сопредельных странах". Андреев считал, что в Индии разведка англичан делится на 2 вида: внешнюю и внутреннюю. Он с большим уважением отзывался о постановке разведывательного дела у британцев и отмечал, что "англо-индийское правительство не щадит на это ни денег, ни усилий". Правительство умело использует информацию разведывательных учреждений о положении в стране и сопредельных государствах, благодаря чему англичане "еще удерживаются" в Индии{32}. В сфере внешней разведки, по замечанию Андреева, англичане, как правило, для выполнения заданий в азиатских государствах использовали представителей местных племен или их единоверцев. В Афганистан засылали только афганцев, в Персию — индийских шиитов, так как персы "не будут дружить с суннитами. В русский Туркестан, по мнению Андреева, отправляли всех без разбора "и мусульман, и индусов, так как английские подданные, приезжающие сюда по торговым делам, принадлежат к представителям обеих религий и агентам легче скрыться среди них, не возбуждая никаких подозрений"{33}. Андреев установил имена наиболее удачливых британских разведчиков, которые неоднократно бывали в Туркестане и никем не раскрытые возвращались в Индию. Ша-Заман из племени устуриани около года разъезжал по русскому Туркестану и беспрепятственно покинул пределы империи через Кушку. Самаркандец Хеджа Абду-Саттар по заданию полковника Дина отправился в Туркестан и более двух с половиной лет жил там у своих родственников. Бывший служащий бомбейской полиции Хамил уд Дин-Ахмад преподавал индустани на курсах восточных языков в Ташкенте{34}. Английская разведка направляла своих агентов из Индии в Туркестан по кратчайшему пути — через территорию Афганистана. Засылку агентуры осуществляли из г. Кветта, где местное отделение разведки возглавлял "политический агент вице-короля" Мак-Уагон из г. Пешавара, в котором британскую разведку представлял полковник сэр Г. Дин{35}. Инструкции туземным агентам англичане составляли по-восточному тонко и образно. Например: "Соломинка может указать направление ветра, из мелочей составляется многое; поэтому не пренебрегайте никаким обрывочным, сведением, как бы оно ни казалось само по себе ничтожным"{36}. В Туркестане любопытство британской разведки, насколько это удалось выяснить русским военным к 1907 году, вызывало расположение арсеналов, магазинов и складов, пункты сосредоточения войск, фамилии офицеров и т. п.{37}. Естественно предположить, что сфера интересов британской разведки в Азиатской России не ограничивалась Туркестаном. Еще с середины 80-х гг. XIX в., англичане начали сбор информации о крепостях и портах дальневосточных окраин России, используя самые различные способы. Вот характерный пример. По свидетельству генерала Дж. Астона, британской разведке долго ничего не удавалось узнать о системе береговой обороны Владивостока. Проблему помог решить энтузиаст — молодой английский офицер из Гонконга. По собственной инициативе, вероятно, в поисках приключений, он пробрался во Владивосток и во время метели, когда часовые укрылись от непогоды, проник за линию укреплений и составил план крепости, отметив места расстановки артиллерийских батарей и калибр орудий{38}. Можно без особого труда догадаться, что подобных искателей острых ощущений в британской армии было достаточно, во всяком случае, для обеспечения нужд разведки". Достоверно известен, пожалуй, только этот случай. С 1908 года, по предложению начальника "русского" отделения В. Макбейна, британская разведка приступила к сбору сведений о важных в стратегическом отношении районах России пристальное внимание теперь обращали не только на военные объекты, но и на состояние экономики, особенности политической жизни, характер межнациональных отношений в конкретных регионах{39}. Более подробно об этом ниже. В целом, необходимо отметить, что Великобритания, подобно Германии и Австро-Венгрии, наиболее развитую агентурную сеть создавала в приграничных районах России, поэтому глубинные ее районы, британская и германская разведки начали изучать сравнительно поздно, используя легальные поездки своих офицеров. Русская контрразведка в 1905–1917 гг Куда им до Коминтерна. Цуцики неопытные.
Iskander: mfdukn пишет: война в Европе нужна была американцам и англичанам, с разными целями, правда.Американцы оказались дальновиднее, эта война и помогла и сменить Британию на посту "лидера Западного мира" А вы всё "Сталин, Сталин". Как сказал Троцкий: "Без Сталина не было бы Гитлера...", соответственно без СССР не было бы и Третьего Рейха, а без краснознамённых социалистов России и Германии, инспирированных международным капитализмом (штаб-квартира в САСШ) не было бы и 2WW (продолжения 1WW, обогатившей бизнес-закулису САСШ)
mfdukn: Iskander пишет: Как сказал Троцкий: "Без Сталина не было бы Гитлера..." Слышали выражение: "пиздИт, как Троцкий"? Я бы вот не особо доверял высказываниям Лейбы Бронштейна. Откуда ему знать-то? Вторая война в Европе состоялась бы по-любому, это и сами западные политики признавали("Это не мир, это перемирие на двадцать лет" - автора помните?). потому что Первая не разрешила противоречий. Немцам нужен был реванш, англичанам - противовес Франции на континенте, американцам - "глобализация", т.е. снос британской колониальной системы.Роль СССР тут десятая, в качестве "мальчика для битья".Неужели вы думаете, что если б на месте СССР была Россия(неважно, демократическая или монархическая), ей бы позволили остаться в стороне от мировой войны?Если да, ты вы ещё более наивны, чем я думал:)
СМ1: mfdukn пишет: Слышали выражение: "пиздИт, как Троцкий"? Я выражение слышал, в определённой мере согласен, но сутки бана, для порядку, выпишу.
Запасной: Iskander пишет: Как сказал Троцкий: "Без Сталина не было бы Гитлера..." Вообще-то Троцкому чего только не приписывают... Может, и говорил. Но все же - источник в студию, please!
craft: Iskander пишет: Как сказал Троцкий: "Без Сталина не было бы Гитлера...", соответственно без СССР не было бы и Третьего Рейха А был бы Сталин без Троцкого?
СМ1: Запасной пишет: Но все же - источник в студию, please! ЕМНИП, где то в мексиканских дневниках craft пишет: А был бы Сталин без Троцкого? А Троцкий без Ленина? А Ленин без Парвуса? А Маркс без Лондона Энгельса?
craft: СМ1 пишет: А Троцкий без Ленина? Троцкий был и без Ленина председателем Петросовета. И даже дважды. И само ВрПр-во называло его [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]заслуженный борец с царизмом[/url] СМ1 пишет: А Ленин без Парвуса? А Троцкий с Парвусом был раньше.
Iskander: Запасной пишет: цитата: Как сказал Троцкий: "Без Сталина не было бы Гитлера..." Вообще-то Троцкому чего только не приписывают... Может, и говорил. Но все же - источник в студию, please! Эврика! http://web.mit.edu/people/fjk/BO/BO-52.html Октябрь 1936 г. Почитайте немецкие фашистские газеты, посмотрите с какой бешеной ненавистью относятся они к Троцкому. Это они советуют выдать Троцкого Сталину! Немецкие фашисты не могут простить Троцкому не только его революционно-исторической роли вообще, но и его революционной политики в Германии. Они знают, что именно Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм -- в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социалдемократия и фашизм "близнецы", и что социалдемократия -- это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Это Сталин помог Гитлеру усесться верхом на германском рабочем классе. И в этом историческом, гораздо более глубоком смысле, Сталин и является агентом Гестапо, -- и все его жалкие полицейские махинации не помогут ему снять с себя эту тягчайшую ответственность. Да, если сегодня в Германии существует фашизм и существует Гестапо, то они этим "прежде всего и главным образом обязаны Сталину". И ещё схожее - http://web.mit.edu/people/fjk/BO/BO-71.html Ноябрь 1938 г. Проституировав Коминтерн и превратив его в агентуру "демократического" империализма, обезглавив и парализовав военную силу советов, Сталин окончательно развязал руки Гитлеру, как и его противникам, и подтолкнул Европу к войне.
СМ1: craft пишет: Троцкий был и без Ленина председателем Петросовета. И даже дважды. Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? craft пишет: А Троцкий с Парвусом был раньше. Парвус, помимо того, что был крупным финансистом, был ещё талантливым публицистом и теоретиком. Я говорю о том, что какая-то сила (личное обаяние Ильича оставим в стороне - это был склочник и интриган) неизменно ставила Ленина на первое место. Генезис "коммунистической партии " не ограничивается ни Лениным ни Троцким. Это не истоки.
Jugin: craft пишет: А был бы Сталин без Троцкого? Если брать лично Сталина, то Троцкий ничего не сделал для сталинской карьеры. А основы сталинского режима закладывал и сам Троцкий, режима, который его уничтожил. Революция пожирает своих сыновей. СМ1 пишет: Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным.
СМ1: Jugin пишет: Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным. Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность. Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал. Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".
O'Bu: СМ1 пишет: возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Iskander: O'Bu пишет: цитата: возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". Кто этот "тот"? Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был).
СМ1: O'Bu пишет: Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ? Я ПОЧ Вы. ZOG - это для наивных кащенитов. Смотрим варианты получения власти. То есть, механизм передачи оной. 1. Владимир Ильич становится во главе государства в результате выборов. Отпадает. Выборов не было. 2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния. Отпадает. Обаяшкой ВИЛ не был. Со всеми соратниками последовательно перегрызся. Окружение понимало, что Владимир Ильич кинет и ещё обольёт помоями ЛЕГКО. Это в лучшем случае. 2. Владимир Ильич получил власть в результате огромного влияния на "большевиков", вследствие владения РЫЧАГАМИ влияния. Что это за рычаги? На ум приходит: - Владимир Ильич - держатель большевистского общака - кассы. Но "большевики" народ лихой. Урки, наркоманы, контрабандисты. Держать такую "паству" в кулаке деньгами - не-а. Грохнут и не сплюнут. - Владимир Ильич держал паству какими-то другими методами. Знал волшебное слово (пароль). Вот и ВОПРОС - какими? Т.е. на чём был основан его непререкаемый авторитет? Для этого надо бы отследить генезис "коммунистической партии" и её "материнской ложи" - I-го и II-го Интернационалов.
mfdukn: СМ1 пишет: Я выражение слышал, в определённой мере согласен, но сутки бана, для порядку, выпишу. Ок, ну что ж делать, "из песни слова не выкинешь" :) Iskander пишет: Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм -- в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социалдемократия и фашизм "близнецы", и что социалдемократия -- это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Так рассуждать могут либо люди наивные, либо ... проплаченные :) Встречный вопрос: а социал-демократам - нужен был "единый фронт" с коммунистами?Не потеряли ли бы они от такого "союза" гораздо больше, чем приобрели?В минус - "правое крыло" соц-дем, а также обыватели("как, они объединились с красными!"), а также финансовая поддержка со стороны финансового и промышленного капитала.А без денежек-то --- Я уж не говорю о международных осложнениях.Вряд ли Англия и Франция потерпели бы в Германии правительство с участием коммунистов, даже если б коммунистам отдали самые "невинные" портфели, как они терпели нацистов. И наконец, кто, как не социал-демократы правили в Германии больше десятка лет до прихода к власти нацистов?Имея столько лет "административный ресурс" не сумели удержаться у власти?Значит, именно проводимая ими политика и привела к тому, что "даже нацисты" показались лучше. Что, и в этом "Сталин виноват"? "Дотянулся проклятый Сталин"(С) , ггг
Jugin: СМ1 пишет: Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность. Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал. Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". А возможно, и сам Троцкий, который прекрасно видел, что маленькая группка его сторонников-межрайонцев не может стать опорой для него в борьбе за первое место в партии. И тогда полностью исчезает необходимость в существовании "кого-то, кто решил". Iskander пишет: Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был). Гарри Поттер, что ли? Или черепашки-ниндзя? Да, они такие... СМ1 пишет: 2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния. Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа. А если не обаяния. если Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников (Плеханов, Мартов, одно время Троцкий). К 1917 г. существовала вполне новая партия фашистского типа с непререкаемым вождем во главе. Зачем плодить дополнительные сущности?
O'Bu: СМ1 пишет: на чём был основан его непререкаемый авторитет? Наверное, Ленин чукча был. Потому что шибко умный был. Ну и согласен с предыдущим оратором: Jugin пишет: Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников Причём партию "нового типа", а то и "организацию революционеров" - заточенную не для политической борьбы, а для силового захвата власти. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Jugin пишет: Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа. Ну почему же? Любой руководитель меня поймёт. Что значит создать "партию под себя"? Да ещё противостоять группировкам объединившимся в блок? Методов создания структур "под себя" немного. 1. Я собираю работников-профессионалов и лучше всех им плачу. Профессионал работает за деньги. Для этого мне нужна КАССА. Поскольку деятельность предполагается непродуктивная касса немаленькая. Естественно, пароль от замка кассы у меня. Да и "яйца в разных корзинах" 2. Я собираю работников и даю им возможность профессионального роста. В этом случае я даю волю творческой фантазии сам корректирую процесс - там подрезал, там удобрил, там поправил лыжу. Для этого нужны средства контроля и влияния. И исполнители под себя в такой вариант укладываются мало. 3. Я, пользуясь ПОЛОЖЕНИЕМ старательно загибаю пальцы братве в обратную сторону. По принципу - хочешь быть - тише будь. Не хочешь - гудбай, "иди к своим". Вот тут есть несколько вариантов: - меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации. - положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз. - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину?
Запасной: СМ1 пишет: Вот тут есть несколько вариантов: - меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации. - положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз. - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину? Комбинация 3-го и немножко 2-го (только в более мягком варианте, без "два метра вниз"). И никакой конспирологии. Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного? - В студию, плиз. То же самое о гражданской войне. А теорий заговора можно наплести сколько угодно. В том числе и относительно участников форума. Но это будет моветон. А вот на ВИ любых собак вешать - это вроде как комильфо. Федеральные каналы этим развлечением регулярно балуются... Ну что же, можете и свои пять копеек в ту же копилку, что и Фердинанд Оссендовский, Элизабет Хереш, Елена Чавчавадзе и прочие бойцы пропагандистского фронта. Вот кто им заплатил - в этом никакой тайны нет.
СМ1: Запасной пишет: И никакой конспирологии. А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл. Запасной пишет: Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного? У Вас, надо полагать, есть доказательства Вашего тезиса?
Jugin: СМ1 пишет: Какой из этих вариантов подходит Ленину? А такой вариант не рассматривался? Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями. И этот человек за 15 лет руководства превращается в наиболее авторитетного человека в руководстве. И он сам при этом строит совершенно иную систему взаимоотношений, в которой главную роль начинает играть личная преданность вождю. СМ1 пишет: - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину? А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей.
СМ1: Jugin пишет: Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями. "Группа единомышленников" может объединиться - не вопрос. Только вот дальше встанет вопрос организационного структурирования. Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров"). Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам. Вопросы: - кто нашёл (организовал) денежный поток? - откуда он исходил? - каким образом проходило преобразование? Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации. При тогдашнем уровне развития связи - штука АРХИважная. Вопросы: - кто разработал систему паролей? - кто и как распределял их по уровням? - где этому научились? В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям". Вопросы: - на основании чего один "профессиональный революционер" отдаёт приказы другому? - за счёт чего (каких качеств) "профессиональный революционер" получает место в партийной иерархии? В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания? Jugin пишет: А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей. Замотивировать человека на выполнение действий, связанных с угрозой ЕГО жизни - это и есть "умение ладить с людьми". "Объединить людей для достижения поставленной цели" не зная и не учитывая ИХ интересов - нонсенс. Вас пошлют подальше СРАЗУ. Интересы людей выясняются при личном общении. При этом, вытащить человека на разговор об его интересах - надобно наладить с ним эмоциональный контакт. Это необходимое УМЕНИЕ. Это умение может быть виртуозным лицемерием, может быть искренним, но оно должно быть в наличии. Если я появлюсь в обществе незнакомых (да и знакомых) контрабандистов и начну качать права, без предъявления верительных грамот - меня в лучшем случае пошлют, в худшем распилят по частям и малой скоростью в разные части света.
Morgenstern: СМ1 пишет: А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл. Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :) Вот, на Либрусеке http://lib.rus.ec/b/120781/read
СМ1: Morgenstern пишет: Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :) Дугин, конечно, матёрый человечище. Собственно, с одним из определений - "теория заговора" - понятно. Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда. Бешенные тиражи непонятных издательств, автор с явной психической легендой, и.т.п. Автор борется с "подземным цыганским правительством", которое лишь по недосмотру оставило его в живых. Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг".
Morgenstern: СМ1 пишет: Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг". Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией.
СМ1: Morgenstern пишет: Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией. И наоборот - насаждение веры в "официальные документы". Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет?
Morgenstern: Люди, повторяющие тезис про безупречную правдивость и объективность "официальных документов", постоянно упускают из виду, что составляют эти "официальные документы" живые люди, а намерения этих людей могут быть удивительно далеки от желания рассказать правду. Бунич как-то в одном из своих произведений иронизировал над историками, которые через много десятилетий после Сталина попытаются на основе "достоверных документов" восстановить картину реально происходящего в стране, строящей социализм.
Jugin: Morgenstern пишет: Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров"). Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам. Вопросы: - кто нашёл (организовал) денежный поток? - откуда он исходил? - каким образом проходило преобразование? Ну все это в большей или меньшей степени известно. И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели. СМ1 пишет: Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации. Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации. После 1905 г. РСДРП со всем фракциями - это легальная партия, имеющая свое представительство в Думе. К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров. СМ1 пишет: В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям". Система "демократического централизма". Кто был с ней не сгласен, те ушли. Или их ушли. СМ1 пишет: В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания? О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать? Вы же не имеете в виду такие вещи как регистрация, а нечто более серьезное.
AlexDrozd: СМ1 пишет: И наоборот - насаждение веры в "официальные документы". Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет? Смотрим Ваше определение: СМ1 пишет: Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера
СМ1: AlexDrozd пишет: В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился. Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило). Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"?
СМ1: Jugin пишет: И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели. Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала. Jugin пишет: Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации. И недооценивать тоже. Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы? В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то. Jugin пишет: О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать? Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии. Jugin пишет: К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров. Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован. Так что, почти ничего не известно, да.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился. Скорее второе, я же Вас процитировал ;) СМ1 пишет: Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило). Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"? А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"? Morgenstern пишет: Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией. Вот с Курской Дугой не уследили, и получили трехтомник Замулина. А если бы вовремя подсуетились с конспирологией, полагаете сильно бы помогло? ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"? Я не говорю про "заговор". Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли.. А независимый исследователь работает с "официальными документами". Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли.. А независимый исследователь работает с "официальными документами". Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы. А кто говорил, что хлеб историка легок и сладок? Но у исследователей есть методы выявления фальсификации, было бы желание (и умение) это делать.
solgerrr: СМ1 пишет: Методов создания структур "под себя" немного. Метод в принципе один, но он не назван. Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому. Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются. Вместо кооператива может быть бригада шабашников, музыкальная группа, банда для рэкета, партия для захвата власти и т.п. Люди за тобой идут, пока тебе верят. А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно. Понятно, что задачи выдвижения идеи, создания структуры под эту идею, и удержание власти в этой структуре - несколько разные задачи. Но взаимосвязанные.
СМ1: solgerrr пишет: Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому. Это хорошо, но ИДЕЮ выдвинул не Ленин. solgerrr пишет: Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются. Идея э-э-э... несколько необудманная даже для "времён заката перестройки". Создаётся кооператив по производству "варёных джинсов" так. Вы делаете ОДИН образец продукции - тратите на него свои ДОСТУПНЫЕ деньги и средства. Этот образец предъявляется барыге э-э реализатору. Дальше Вам надо реализатора убедить сделать заказ на 100 образцов и предоплату. То есть, в процессе ПЕРЕГОВОРОВ, расположить и вызвать доверие. solgerrr пишет: А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно. Не знаю что такое "разводить по базару", знаю что такое "разводить по понятиям", но это неважно. Ключевое слово в Вашем тексте ДОВЕРИЕ. На "базаре" далеко не уедешь, нужны действия "пацан сказал - пацан сделал". То есть, вызвать у группы людей доверие к своим словам и только потом всё остальное. Вызывается либо личным обаянием, либо действиями. Это УМЕНИЕ.
craft: СМ1 пишет: Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? Пропагандой? Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте? Перевернуть мы можем, а лидер переворота должен в камуфляже в присутствии одного рабочего идти пешим драпом с Сердобольской улицы в штаб восстания через охраняемые войсками ВрПр-ва мосты? Почему бы ему не быть там с утра? Или за сутки-пару?
СМ1: craft пишет: Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте? Это объяснить как раз, просто. Ильич был редкостной и уникальной сволочью. "Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении. Только объяснение выходящее за рамки официальной версии - "конспирология".
craft: СМ1 пишет: "Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении. Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится? Соломку то пытались подстелить многие... Типа Каменев/Зиновьев...
СМ1: craft пишет: в присутствии одного рабочего Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"?
СМ1: craft пишет: Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится? Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда.
СМ1: Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге. В партию вступил в 1903 г. Во время революции 1905—07 организует перевозку вооружения и нелегальной литературы. В 1911—1917 — на партийной работе в Петрограде. "ОРГАНИЗУЕТ перевозку оружия через границу". СЛЕСАРЬ, ага. Обычно такие люди называются контрабандистами. 6 лет на партийной работе - тоже всё очень ясно. ФРУКТ.
Jugin: СМ1 пишет: Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала. Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой. СМ1 пишет: Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы? В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то. Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...". Мановением руки из Владимирова превратиться в Исаева и тут же в Штирлица можно только в плохих шпионских романах. СМ1 пишет: Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии. Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников. Или связей английской тайной полиции с нсравненно более влиятельной революционной партией России как с.-р. Тоже, кстати, боровшейся за свержение родственников британской правящей фамилии. СМ1 пишет: Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован. Так что, почти ничего не известно, да. И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров. СМ1 пишет: Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда. Дык, пикнули и еще как. Некоторые даже из правительства вышли в знак протеста. К тому же тихое сидение и участие в работе ЦК, в том числе лично, несколько противоречит выдвинутой версии.
craft: СМ1 пишет: Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"? Честно говоря, эти воспоминания у меня от 79-го года. Наш класс возили на экскурсию по ленинским местам в Питере (сам я ленинградец, но так бывает, что возят и по родному городу :). Там было посещение квартиры Феофановой (той самой, на Сердобольской улице) И там же было озвучено имя Эйно Рахья. Он общался с Ильичем в Разливе. Если это не он сопровождал Ильича в Смольный в переворотную ночь, то я сопровождающего рабочего вычеркиваю. Бо я имел ввиду его.
craft: СМ1 пишет: Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге. Ну, Вы ищите быстрее, чем я пишу
СМ1: Jugin пишет: Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой. Ну да "пулемёт застрочил". Только революционерам ЕСТЬ надо каждый день. Лучше три раза. Газеты, оружие, документы. Jugin пишет: Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...". Нет это я о биографиях людей выходящих за "ближний круг". Jugin пишет: Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников. Приведу. Закладку только найду в другом компе. Jugin пишет: И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров. Связь простая. Откуда опыт и механизм его передачи будущим "поколениям". Jugin пишет: Дык, пикнули и еще как. Как ТАК? Ленину дали пинка и выгнали в Финляндию? Или громко дверью хлопнули?
craft: СМ1 пишет: Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. А почему он его не сказал утром/вечером-накануне? Почему ЕМУ это встало в неожиданность и в пеший драп на ночь глядя?
СМ1: craft пишет: А почему он его не сказал утром/вечером-накануне? А что он делал утром/вечером-накануне? Сказки про "шалаш" опустим.
craft: СМ1 пишет: А что он делал утром/вечером-накануне? Без понятия. СМ1 пишет: Сказки про "шалаш" опустим. Сказка от Вики: "с 7(20) октября по 24 октября (6 ноября) 1917 года служившая последним конспиративным убежищем В. И. Ленина" Видимо, две недели сидел безвылазно. За булкой/кефиром ходила Феофанова, скорее всего посещали ходоки из Смольного...
amyatishkin: СМ1 пишет: "ОРГАНИЗУЕТ перевозку оружия через границу". СЛЕСАРЬ, ага. Обычно такие люди называются контрабандистами. Гоните. В современном русском языке такие люди называются челноками :)
СМ1: amyatishkin пишет: Гоните. Ещё как. craft пишет: Сказка от Вики: В Финляндии Ленин жил: Но уже в конце июня Ленину из-за угрозы ареста вновь потребовалось покинуть столицу и отправиться в Финляндию – в деревню Нейвола, на дачу большевика Владимира Бонч-Бруевича (неподалеку от нынешней станции Горьковское на Карельском перешейке). Условия в Нейволе были превосходные. Поблизости находилось озеро, и страдавший водобоязнью Бонч-Бруевич с ужасом и восхищением наблюдал за купанием партийного вождя. А месяц спустя большевик Шотман подыскал ему квартиру в Гельсингфорсе (речь идет о квартире исполнявшего обязанности главного полицмейстера социал-демократа Густава Ровио), Ленин несколько дней прожил в Ялкала (Ильичево) у Петра Парвиайнена. В Ялкала Шотман прислал двух артистов финского рабочего любительского театра – Каарло Куусела и Густава Каллио. Те привезли с собой реквизиты финского пастора и загримировали Ленина. Впрочем, грим оказался ненадежным – уже в поезде он потек и его пришлось смывать. В Гельсингфорсе Ленин постоянно менял адреса. Прожив на квартире Ровио на Хагнеской площади десять дней, он перебрался на квартиру рабочего Усениуса на Фредрикинкату, 64, затем на квартиру четы Блумквистов в Тёёлё, откуда 23 сентября уехал в Выборг. В биографии Некрасова (Голгофского) Николая Виссарионовича есть два-три любопытных коленца: В июне 1917 года принимал участие в деятельности Первого Всероссийского съезда Советов РСД. Работал, совместно с А. Керенским и М. Терещенко в комиссии по проверке информации о связях В.И. Ленина с Германией. 5 сентября 1917 года был назначен генерал-губернатором Финляндии. В 1919 году переехал в Казань. В марте 1921 года арестован, отправлен в Москву и в мае, после встречи с В.И.Лениным в Кремле, освобожден.
Jugin: СМ1 пишет: Ну да "пулемёт застрочил". Только революционерам ЕСТЬ надо каждый день. Лучше три раза. Газеты, оружие, документы. И что? Для этого были Морозовы, Шмиты, Горькие, на худой конец, Камо. А лично т.Ленина содержала его мать на пенсию отца, насколько я помню. СМ1 пишет: Нет это я о биографиях людей выходящих за "ближний круг". И что с их биографией не так? К тому же их принимали на съезде не по паспорту. СМ1 пишет: Приведу. Закладку только найду в другом компе. С интересом почитаю. СМ1 пишет: Связь простая. Откуда опыт и механизм его передачи будущим "поколениям". Из жизни. Научила, так сказать, революционная борьба. СМ1 пишет: Как ТАК? Ленину дали пинка и выгнали в Финляндию? Или громко дверью хлопнули? Каменев и Зивновьев резко выступили против восстания. Они же плюс Ногин, Рыков выступили против создания однородного большевистского правительства. Это говорит о том, что у Ленина при всем его огромном влиянии в партии, не было абсолютной власти. Речь об этом, а не о том, что пинком выгнали в Финляндию. СМ1 пишет: А что он делал утром/вечером-накануне? Сказки про "шалаш" опустим. Прятался. Все же официально считался германским шпионом.
stalker716: mfdukn пишет: Но нашлись люди, увидевшие потенциал.Вот американцы разглядели его ещё тогда, сначала военный атташе США в Германии, капитан Трумэн-Смит - он и познакомил с Гитлером Ханфштенгля.Откуда сия информация? (подозреваю что из Ширера, того самого чьё имя попало в «Red Channels: The Report of Communist Influence in Radio and Television» (Красные каналы: Отчет о влиянии коммунистов на телевидение и радио) ).
Iskander: Jugin пишет: цитата: Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был). Гарри Поттер, что ли? Или черепашки-ниндзя? http://www.rus-sky.com/history/library/sutton1/ «Как Орден организует войны и революции» Формируя экономику молодого государства, снабжая его своими технологиями и макроэкономическими моделями, американские бизнесмены смогли направить развитие Советской России в нужное им русло и курировать ее на протяжении всей ее истории. Таким образом, можно считать доказанным, что проамериканское лобби в нашей экономике появилось не вчера, не с началом «перестройки». Оно существовало изначально, ибо само и способствовало появлению СССР. Инструменты воздействия США на развитие европейских государств Энтони Саттон проследил также на примере Третьего Рейха. Германии первой половины XX века посвящено его исследование «Уолл-стрит и приход Гитлера к власти». Автора интересует не столько сам нацистский режим, с его оккультной идеологией и перипетиями внутриполитической борьбы, сколько механизм экономической поддержки гитлеровской власти. После тщательного изучения секретных документов и частных свидетельств Саттон приходит к сенсационному выводу: международные банки сыграли ключевую роль не только в продвижении Гитлера к креслу рейхс-канцлера и президента Германии, но и в экономическом обеспечении военной машины Рейха. Развязывание мировой войны было выгодно крупнейшим промышленникам и финансистам США: Моргану, Рокфеллеру, Куну, Ламонту, компаниям Дженерал электрик, Стэндэрт ойл, Форд, Лейб энд компани, банкам Чейс энд Манхэттен, Нэшэнл сити и другим. Они сознательно подталкивали Европу и Америку к военным столкновениям, зная, что это принесет им сверхприбыль.
Jugin: Iskander пишет: «Как Орден организует войны и революции» Говорят, что в подобных случаях хорошо помогает душ Шарко вкупе с заворачиванием в холодную простынь, но, судя по участившимся случая душевных болезней (достаточно посмотреть на Ильюхина со товарищи, о чем идет речь в соседней теме) простые дедовские методы уже не помогают. К сожалению, я тоже не специалист по душевным болезням и товарищу, чей бред Вы процитировали, ничем помочь не могу. Увы.
Iskander: Jugin пишет: я тоже не специалист по душевным болезням и товарищу, чей бред Вы процитировали, ничем помочь не могу А цитатки из опубликованных документиков, подтверждающих что мол "товарищ Энтони Саттон - бо-бо", привести здесь - слабо?
Jugin: А цитатки, подтверждающие, что т.Саттон хоть видел те неизвестные никому, кроме самого т.Саттона документы - бо-бо? Или их может видеть исключительно т.Саттон? Так это и есть шизофрения. Это к психиатру.
Iskander: Jugin пишет: А цитатки, подтверждающие, что т.Саттон хоть видел те неизвестные никому, кроме самого т.Саттона документы - бо-бо? Или их может видеть исключительно т.Саттон? http://www.rus-sky.com/history/library/sutton1/#_Toc31783426 «ТЕЗИС: ОРДЕН СОЗДАЕТ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ» Jugin пишет: Так это и есть шизофрения. Это к психиатру. Заключение психиатрической экспертизы - в студию! http://www.velesova-sloboda.org/geo/trilaterals.html#00 «КТО УПРАВЛЯЕТ АМЕРИКОЙ?» Об авторе Энтони Саттон — известный и авторитетный современный исследователь тайных механизмов власти, работающий в США. Он автор более двух десятков документированных исследований, из которых два были изданы на русском языке: «Как Орден организует войны и революции» (М., «Паллада», 1995) и «Уолл-стрит и Большевицкая революция» (М., «Русская Идея», 1998). Энтони К. Саттон, доктор наук, родился в Лондоне, Англия, в 1925 году, провел большую часть своей жизни в Соединенных Штатах. Имея академическую подготовку в экономике и машиностроении, Саттон работал в геологоразведке, чугуно- и сталелитейной промышленности. В 1960-е годы он стал профессором экономики в Калифорнийском госуниверситете в Лос-Анжелесе, а потом семь лет занимался исследовательской работой в качестве стипендиата в Стенфордском университете. В институте Гувера (Стенфорд) Саттон написал три тома работы по советской технологии: «Западная технология и советское экономическое развитие» (неоднократно переизданы). Затем последовала книга «Национальное самоубийство: военная помощь Советскому Союзу», которая обвиняла истэблишмент в убийстве американцев во Вьетнаме своей собственной технологией. Под давлением Белого Дома институт Гувера лишил Энтони Саттона звания стипендиата. Заинтригованный мощными силами, стоящими за этим враждебным актом, американский ученый исследовал и написал еще три тома о финансовой и политической поддержке международными банкирами Уолл-Стрита трех вариантов социализма. Они были опубликованы в 1970-е годы как «Уолл-Стрит и большевицкая революция», «Уолл-Стрит и приход Гитлера», «Уолл-Стрит и Франклин Делано Рузвельт». Уйдя из Стенфорда, Саттон стал издавать «Письмо Феникса», ежемесячный информационный бюллетень о злоупотреблении властью, а в 1990 году приступил к публикации другого информационного бюллетеня «Разведывательный отчет о будущей технологии», посвященный секретным технологиям. Будучи убежденным конституционалистом, Саттон открыто и на законных основаниях выражает свое презрение к узурпации Вашингтоном политической власти, всегда основанное на фактах. «Трехсторонняя комиссия над Америкой» — новое исследование Энтони Саттона. Оно целиком посвящено одной из главных международных финансово-политических структур, влияние которых выходит далеко за пределы США. Книга имеет двенадцать глав («Что такое Трехсторонняя комиссия?», «Новый мировой порядок как цель», «Политика монопольного контроля», «Глобальная денежная монополия» и др.), а также приложение со списком членов Трехсторонней комиссии (ТК). Опираясь на документы и научные исследования, автор анализирует события 1970-х — 1990-х годов, включающего период правления президента Клинтона. В русском варианте издание содержит дополнительные приложения: перевод документов с официального сайта ТК, а также статью «Знакомьтесь: Трехсторонняя комиссия» П.Будзиловича. Новое исследование Энтони Саттона необходимо для понимания механизмов власти в США, международных финансовых и политических процессов, внешних причин глубокого кризиса в современной России. Оно безусловно заинтересует как специалистов-политологов, так и широкий круг читателей, стремящихся быть в курсе мировых событий. Павел Тулаев
СМ1: Iskander пишет: Заключение психиатрической экспертизы - в студию! Списки мирового подземного правительства, развешанные на всех заборах - это сильно, конечно. Только чего-ж Энтони в живых до сих пор? Не боится Орден правды?
Jugin: Iskander пишет: Заключение психиатрической экспертизы - в студию! Не проблема. Энтони Саттон - придурок с явными признаками шизофрении, с характерным отклонением в восприятии реальности или её отражении, что подтверждается этим его высказыванием «ТЕЗИС: ОРДЕН СОЗДАЕТ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ». Диагноз окончательный, лечению не подлежит. Заразный. Нуждается в изоляции от подобных же сумасшедших, ненавидящих всех и вся. На умеющих думать вирус саттоновского идиотизма не действует. Эксперт - я.
Iskander: СМ1 пишет: Списки мирового подземного правительства, развешанные на всех заборах - это сильно, конечно. За что ему я и признателен. Он открывает глаза человечеству на события 20 века ещё больше, чем Виктор Суворов. СМ1 пишет: Только чего-ж Энтони в живых до сих пор? Вроде бы уже несколько лет как помер. СМ1 пишет: Не боится Орден правды? Наверное закулисным буржуинам невыгодно рекламировать парадигмы конспирологов персональными убийствами исследователей из их среды. Тем более в условиях прямого и опосредованного (например через коммунистические режимы, которым признание своей пешечной роли в геополитических играх их злейших врагов кажется столь дискредитирующим их, что заставляет их замалчивать или искажать буржуин$кий след в истории своего прихода к власти) контроля ними подавляющей части средств массовой информации мира.
СМ1: Iskander пишет: Наверное закулисным буржуинам невыгодно рекламировать парадигмы конспирологов персональными убийствами исследователей из их среды. Хе-хе. Небольшой список: 22.11.63 В Далласе убит президент Кеннеди. Ранен губернатор Техаса Джон Коннели. Ли Харви Освальд через 30 мин. после покушения застрелил патрульного полицейского и ещё через 50 мин. арестован в кинотеатре. 24.11.63 Джек Рубинштейн убивает Освальда. Мотивировка: “избавление Жаклин Кеннеди от ненужных переживаний”. 04.64 Застрелен Билль Хантер, обыскавший квартиру Рубинштейна через несколько часов после того, как тот убил Освальда. 10.64 От удара в шею погиб репортёр Джим Коес, помощник Билля Хантера. 09.65 Машина сбивает проститутку Розу Шэреми, важного свидетеля по делу Рубинштейна. 12.65 В результате автомобильной катастрофы гибнет таксист Уильям Уолли, после покушения вёзший Освальда из книжного склада. (Так же погибает железнодорожник Лео Бауэрс, видевший странных людей во время покушения.) 11.66 Джемс Уоррел-младший - свидетель по делу Кеннеди, видевший выбегающего из книжного склада человека, погибает в автомобильной катастрофе. 01.67 В тюрьме скончался Рубинштейн. Одна версия: "молниеносный рак", другая "тромб в лёгком" (сидел - упал). 06.68 Убийство Роберта Кеннеди, побеждающего на президентских выборах. Убийца Серхан Серхан, иорданец. Пулевое ответстие находится под углом, с которого обвиняемый выстрелить не мог. Это только часть погибших в результате "расследования" убийства президента. Невыгодно рекламировать, да.
Iskander: СМ1 пишет: Это только часть погибших в результате "расследования" убийства президента. Невыгодно рекламировать, да. Ох и много же они рассказали/написали про подземное правительство мира!
СМ1: Iskander пишет: Ох и много же они рассказали/написали про подземное правительство мира! Они прикоснулись к ДЕЛАМ правительства США. Писать про подземное правительство можно скока угодно. Обитатель хрущёвки описывает быт и нравы обитателей Зимнего дворца. В красках. Чем бы дитя не тешилось.
СМ1: Ещё один небольшой список: Люди из окружения четы Клинтонов, ушедшие из жизни при загадочных обстоятельствах: 1. Джеймс МакДугал - Партнер Клинтона по делу "Уайтвотер". Осужден. Умер находясь в одиночном заключении, как полагают, от сердечного приступа. Был ключевым свидетелем в расследовании Кена Старра. 2. Мэри Махони - Бывшая практикантка Белого Дома. Убита в июле 1997 в кафе Starbucks, в Джорджтауне. Убийство произошло как раз незадолго до того, как она собиралась сделать достоянием гласности историю сексуальных домогательств в Белом Доме. 3. Винс Фостер - Бывший советник Белого Дома, коллега Хилари Клинтон по юридической фирме Роуза в Литтл-Роке. Умер от пулевого ранения в голову. Предполагаемое самоубийство. 4. Рон Браун - Секретарь коммерции и бывший председатель DNC. Сообщалось, что смерть наступила в результате авиакатастрофы. Патологоанатом, занятый в процессе расследования, показал, что отверстие в черепе Брауна было похоже на отверстие от пулевого ранения. В момент катастрофы Браун был под следствием и высказался о своем намерении пойти на компромисс с прокуратурой. 5. С. Виктор Рэйзер II - & - Главная фигура по сбору средств на президентскую кампанию Клинтона. Погиб в результате крушения небольшого частного самолета в июле 1992. 6. Пол Талли - Политический директор Национального Демократического Комитета (DNC). Тело найдено в гостиничном номере города Литтл-Рок, в сентябре 1992. Клинтон дал ему следующую характеристику "дорогой друг и надежный советник". 7. Эд Уилли - Активист президентской предвыборной кампании Клинтона. Тело с отверстием от пулевого ранения в голову найдено в лесах Вирджинии, в ноябре 1993. Версия следствия - самоубийство. Эд Уилли погиб в тот же самый день, когда его жена, Кэтлин Уилли, заявила, что Билл Клинтон Клинтон физически принуждал ее к интимным отношениям в Овальном кабинете Белого Дома. Эд Вилли неоднократно участвовал в сборе средств во время предвыборных кампаний Клинтона. 8. Джерри Паркс - Начальник группы охраны губернатора Клинтона в штате Арканзас. Застрелен в своем автомобиле на пустынном перекрестке на выезде из Литтл-Рока. Сын Паркса заявил, что отец собирал досье на Клинтона. Якобы, он даже угрожал опубликовать некоторую информацию. После смерти Джерри Паркса собранные материалы загадочным образом исчезли из его дома. 9. Джеймс Банч - Выстрелом покончил с собой. Были сведения о том, что он имел "Черную Книгу", в которой были перечислены влиятельные люди штатов Техас и Арканзас, посещавшие проституток. 10. Джеймс Уилсон - Найден мертвым в мае 1993. Якобы повесился. Сообщалось, что он был замешан в деле "Уайтвотер". 11. Кэти Фергюсон - Бывшая жена охранника Дэнни Фергюсона из штата Арканзас. В мае 1994 найдена в гостиной своего дома с пулевым ранением в голову. Хотя в комнате находились упакованные чемоданы, что свидетельствовало о том, что женщина готовилась к переезду, следствие посчитала причиной смерти самоубийство. Дэнни Фергюсон был соответчиком Билла Клинтона по делу Полы Джонс. Кэти Фергюсон могла дать подтверждающие показания по тому же самому делу. 12. Билл Шелтон- Охранник. Жених Кэти Фергюсон. Выражал несогласие с официальной версией о самоубийстве своей невесты. Найден убитым на могиле Кэти Фергюсон в июне 1994 с огнестрельным ранением. 13. Гэнди Бау - Адвокат друга Клинтона, Дэна Лассатера. Выбросился из окна высотного здания в январе 1994. Его клиент был осужден как деятель наркомафии. 14. Флоренс Мартин - Бухгалтер субподрядной фирмы, связан с расследованием ЦРУ дела о контрабанде наркотиков (дело Барри Сила) в городе Мена, штат Арканзас. Умер от трех огнестрельных ран. 15. Сюзанн Коулмэн - Сообщалось, что между ней и Клинтоном (в то время генеральным прокурором штата Арканзас) была любовная связь. Умерла от выстрела в затылочную часть головы. Следствие установило, что якобы имело место самоубийство. Была беременной. 16. Пола Гробер - Переводчица речей Клинтона для глухих, работала с 1978 вплоть до самой смерти 9 декабря, 1992. Погибла в автокатастрофе. 17. Дэнни Касоларо - Независимый журналист. Вел расследование дело в аэропорте города Мена и Департамента финансового развития штата Арканзас. Перерезал запястья, якобы совершил самоубийство, расследовав дело только наполовину. 18. Пол Уилчер - Адвокат, расследовавший вместе с Касоларо дело о коррупции в аэропорте города Мена и "Октябрьский сюрприз" 1980; 22 июня 1993 тело Пола Уилчера было найдено в туалете его Вашингтонской квартиры. Свой отчет он направил Дженет Рено за 3 недели до гибели. 19. Джон Парнелл Уолкер - Следователь по делу "Уайтвотер" из Resolution Trust Corp. Погиб 15 августа 1993, выбросившись с балкона своей квартиры в Арлингтоне, штат Вирджиния. Расследовал скандал Morgan Guarantee. 20. Барбара Вайз - Служащая Департамента коммерции. Тесно работала с Роном Брауном и Джоном Хуангом. Причина смерти неустановлена. Умерла 29 ноября 1996. Обнаженное тело Барбары Вайз со следами синяков было найдено после вскрытия ее кабинета в Департаменте коммерции. 21. Чарльз Мейсснер - Ассистент Секретаря коммерции, выдавший Джону Хуангу особое разрешение безопасности. Вскоре после этого погиб в авиакатастрофе. 22. Д-р Стенли Херд - Председатель Национального Хиропрактического Консультативного Комитета по Охране Здоровья. Погиб вместе со своим адвокатом Стивом Диксоном, при крушении небольшого частного самолета. Кроме участия в консультативном комитете Клинтона д-р Херд был личным врачом матери, приемного отца и брата Клинтона. 23. Барри Сил - Пилот самолета, использованного при контрабанде наркотиков в городе Мена, шт. Арканзас. Смерть, без признаков инцидентов. 24. Джонни Лоухорн мл. - Автомеханик, при ремонте автомобиля нашел чек, выписанный на имя Клинтона. Погиб в результате несчастного случая (его автомобиль врезался в столб). 25. Стенли Хаггинс - Самоубийца. Занимался расследованием дела Madison Guarantee. Его отчет так и не был опубликован. 26. Хершель Фрайдэй - Адвокат и активист избирательной кампании Билла Клинтона. Погиб 1 марта 1994 при взрыве своего самолета. 27. Кевин Айвс & Дон Генри - Известны по делу "Дети на рельсах". Журналисты сообщали, что ребята могли случайно стать свидетелями операции по контрабанде наркотиков в городе Мена, шт. Арканзас. Весьма противоречивое дело, начатое с отчета, в котором причиной смерти мальчиков было названо то, что дети уснули на рельсах. Более поздние отчеты содержали упоминания о том, что дети были сначала убиты, а затем их тела положили на рельсы. Их смерть наступила раньше, чем они могли бы дать показание Большому Жюри. ЛИЦА, КОТОРЫЕ МОГЛИ ДАТЬ ПОКАЗАНИЯ ПО ДЕЛУ АЙВСА/ГЕНРИ: Кит Коуни - Его мотоцикл врезался в грузовик, заслонявший ему дорогу (июль 1988). Кит Макмэскл - Умер от 113 ножевых ранений (ноябрь 1988). Грегори Коллинз - Умер от огнестрельного ранения (январь 1989). Джефф Родс - Застрелен. Сожженное тело со следами издевательств найдено на свалке в апреле 1989. Джеймс Милан - Найдено обезглавленное тело. Полиция констатировала, что смерть наступила по естественным причинам. Джордан Кеттлсон - Убит несколькими выстрелами. Тело обнаружено на переднем сидении собственного грузовика в июне 1990. Ричард Уинтерс - Проходил по делу Айвса/Генри в качестве подозреваемого. Убит в инсценированном ограблении в июле 1989 ЭТИХ ТЕЛОХРАНИТЕЛЕЙ КЛИНТОНА УЖЕ НЕТ В ЖИВЫХ: * майор Уильям С. Баркли мл. * капитан Скотт Дж. Рейнолдс * сержант Брайан Хэнлей * сержант Тим Сэйбл * генерал-майор Уильям Робертсон * полковник Уильям Денсбергер * полковник Роберт Келли * спец.агент Гэри Родс * Стив Уиллис * Роберт Уилльямс * Конвэй Лебле * Тодд Макиэн Разумеется, в основе - "отсутствие выгоды рекламирования".
Iskander: СМ1 пишет: Писать про подземное правительство можно скока угодно. Ну вот и ответ на Ваш вопрос Заодно процитирую один текстик - http://globalizm.ucoz.ru/publ/teorija/teorija/kak_pravilno_smejatsja_nad_teoriej_zagovora/3-1-0-17 «Как правильно смеяться над теорией заговора.» Давайте сначала разберемся с тем, о чем вообще идет речь. Еще одной чертой, характерной для манипулятивных технологий, является расплывчатость определений. Отсутствие ясности в вопросе позволяет манипуляторам наклеивать ярлыки на целый спектр разнородных явлений. с точки зрения теории заговора историческим субъектом является группа влиятельных лиц, поставивших перед собой определенную цель и добивающихся ее. Вот скажите мне, что в данной трактовке нелепого и настолько смешного, что практически полностью блокирует любые обсуждения состоятельности теории заговора? Никого же не удивляет факт существования лоббистской деятельности определенных влиятельных организаций. Сам термин «лоббизм» не вызывает недоверчивого хихиканья, а между тем данный термин четко соответствует сути теории заговора. Никто не ставит под сомнение возможность существования финансово-промышленных и даже преступных групп, которых приводят к власти политиков, которые в дальнейшем вынуждены обслуживать их интересы. Никто не удивится, услышав, что в России существуют влиятельные люди, например, крупные бизнесмены, преследующие свои групповые и личные обычно политэкономические интересы. То же самое и на Западе. Понятие «свой сенатор», когда речь идет о человеке, поставленном во власть какой-нибудь крупной бизнес-структурой, настолько обыденно в политическом американском лексиконе, что не вызывает никакой острой реакции. А много ли таких влиятельных людей? Конечно, же нет, именно в силу того, что речь идет о лицах, имеющих возможность продавливать выгодные им законы и решения на высшем уровне. То есть налицо еще один важнейший элемент теории заговора – наличие узкой группы влиятельных людей. Идем дальше. Разве хоть кто-то удивится, узнав, что практически вся экономика нашей страны, контролирует очень узкой группой лиц? Да это такая банальность, что давно уже и не обсуждается. То же самое относится и к остальным странам мира, чьи ресурсы и экономика принадлежат и/или управляются буквально горсткой людей, принадлежащих к считанным финансово-промышленным кланам, многие из которых имеют долгую историю. И таким ли уж диким является предположение, что представители упомянутых кланов, способны координировать между собой свою деятельность, договариваться, проводить согласованную политику. Что нелепого в данном предположении? Известный американский журналист Ричард Конифф долгое время занимался изучением стиля жизни богатейших семей мира. Свои наблюдения он изложил в книге «Естественная история богатых», ставшей бестселлером. В ней автор просто рассказывает о том, что едят представители мировой элиты, во что одеваются, как отдыхают, какие отношения царят в их кругу и так далее. Конифф не пишет ни слова о теории заговора, но вот любопытная вещь: из его книги видно, что практически все представители мировой бизнес элиты знают друг друга в лицо. Их дети ходят в одни и те же школы, а позже учатся в одних и тех же университетах. Одеваются они у одних и тех же кутюрье, покупают одни и те же эксклюзивные машины у одних и тех же продавцов. В качестве развлечения посещают одни и те же закрытые клубы, отдыхают на одних и тех же курортах, то есть с младых ногтей варятся в собственном соку. И хотя мировая элита состоит из представителей разных народов у них общая система ценностей, своя собственная система опознавательных знаков, свой круг тем для обсуждения. По сути, мы имеем дело с особым квазинародом. Сам Конифф шутливо называет их отдельным человеческим видом. Шутки шутками, а доля правды в них есть, вот насколько сильно отличается элитная богатейшая «тусовка» от остальных людей. Надо ли объяснять, что где экономика, там и политика. Надо ли говорить, что руководители крупнейших медиаимперий являются частью элиты? То есть политические, экономически и информационные вопросы решаются узкой группой влиятельных лиц, чьи интересы тесно переплетены. Сложив кусочки картины, мы получаем теорию заговора в чистейшем виде: 1. Существует группа влиятельных лиц в стране и шире в мире. 2. Данные лица имеют возможность вести успешную лоббистскую деятельность по проталкиванию выгодных им решений на высшем уровне (Парламент, Правительство, Президент). 3. Влиятельные лица способны договариваться между собой, а значит проводить скоординированную политику. Каждый пункт естественен, и отнюдь не комичен, а вместе получаем «теорию заговора», которую и обсуждать то в приличном обществе нельзя. Получаем теорию, использование которой считается уделом параноиков и психопатов, верящих в то, что цены на нефть повышают «зеленые человечки». А давайте попробуем пойти дальше в наших рассуждениях. Давайте подумаем, а выгодно ли мировой элите афишировать свою деятельность? Мировая элита ведет исключительно закрытый стиль жизни. Всевозможные папарацци, конечно, исправно снабжают остальное население фотографиями «звезд», но, всё это лишь поверхностная пена, журналистов не пускают туда, где вырабатываются серьезные решения. Надо уметь отличать места, где обсуждаются серьезные вопросы от всевозможных балаганных «саммитов и встреч». Всё это разновидность ток-шоу на потребу массам. Пусть смотрят по телевизору бодрые выступления политиков и слушают их бесконечное словоблудие о партнерстве, дружбе и сотрудничестве, поиске компромиссов и прочей ерунде. Не путайте говорящую голову, поставленную во власть корпорациями, с руководством корпораций. Это разные люди и о своих встречах и переговорах они предпочитают не трубить на всех углах. Конифф приводит характернейший пример подобной «скромности»: глава издательско-информационной группы Thompson лорд Кеннет Томпсон–один из богатейших и влиятельнейших людей мира почти неизвестен в своем родном городе. Его там мало кто знает в лицо. Также уместно процитировать Паршева: «…вы можете сходить на экскурсию в Конгресс США и послушать там прения, но во время заседания руководства МВФ журналистов не подпускают даже близко к зданию». По совершенно естественным причинам властвующей элите невыгодно афишировать свою деятельность. Публично брать ответственность за происходящее в стране и в мире им ни к чему, для этого существуют говорящие головы. Правительства меняют как перчатки, президентов избирают каждые 4 года, а финансово-промышленные кланы и их интересы существуют десятками и даже сотнями лет. Уж это кое о чем да говорит! Но простое замалчивание информации о себе - недостаточно эффективный способ оставаться серыми кардиналами. Гораздо надежнее сделать так, чтобы сама деятельность властвующей элиты, истинной, а не публичной, не становилась предметом обсуждения. А для этого нет ничего лучше, чем окарикатурить и высмеять любые попытки обычного человека увидеть в исторических событиях не слепое сочетание случайностей, не действие объективных законов, которые от человека не зависят, а волю отдельных влиятельных личностей и узких элитарных групп. Вот поэтому то в СМИ теорию заговора и подают в столь безумном виде, со всеми этими нелепыми «масонами», опереточными «гениями зла», «всесильными агентами спецслужб» и прочими фольклорными персонажами. Да и термин «теория заговора» сам по себе достаточно карикатурен. Так и всплывают киношные и литературные образы «заговорщиков», собирающихся где то в мрачных подземельях, предварительно скрыв лица шутовскими полумасками, и договорившись использовать идиотские пароли. Разумеется, тех, кто верит в подобный бред, справедливо подозревают в психическом нездоровье. А теперь представьте другую картину. В частном клубе собираются респектабельные люди обсудить свои дела. Поскольку бизнес, политика и пиар - вещи тесносвязанные, то в этом клубе можно встретить и бизнесменов и политиков и медиа-руководителей. Нелепо? Совершенно нет. И древние римляне, положившие в основу знаменитого римского права принцип «ищи, кому выгодно», не были дураками. В наше время данный принцип отнюдь не потерял актуальности. Можно умиляться на все эти «движения экологов», но лучше обратить внимание, на то, что их за уши не оттащишь от военных объектов. Можно верить всем этим организациям по планированию семьи, но лучше обратить внимание на то, что свою пропаганду ограничения рождаемости они ведут в стране, которая и так вымирает довольно быстрыми темпами. Можно со смехом вспоминать шумиху вокруг «Проблемы 2000», когда обывателя пугали программным сбоем, чреватым страшными катастрофами, но лучше вспомнить, как под истерический шум отлично нажились коммерческие организации, получившие заказы на превентивную борьбу с этой мнимой, как показали дальнейшие события, угрозой. Так что решайте сами над чем вы смеетесь, над жалкими параноиками или над собой. Автор - Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
СМ1: Iskander пишет: Ну вот и ответ на Ваш вопрос У меня нет вопросов. "Теории заговоров", на мой взгляд, создаются специально, специальными людьми, с целями: 1. Заморочить голову обывателю намеренным абсурдом, вследствие чего интересующийся РЕАЛЬНЫМ управлением получает на спину бумажку - "конспиролог". 2. Миф создаётся с опережением реального проявления интереса.
полная версия страницы