Форум » Суворовское училище » Если Гитлер не был ледоколом. » Ответить
Если Гитлер не был ледоколом.
Iskander: http://nvo.ng.ru/printed/86787 «Фюрера пытались убить много раз» [quote]Гитлер как символ нацистской Германии был нужен Сталину живым. Бывший глава разведывательно-диверсионного управления НКВД-НКГБ СССР генерал-лейтенант П.А. Судоплатов отмечал: "В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный договор с союзниками без участия Советского Союза".[/quote] Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги http://ru.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) ещё до его вхождения во власть в Германии? [more]http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt «Павел Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы» [quote]В 1941 году Эйтингон был направлен в Турцию и пробыл там почти весь 1942 год под именем Леонида Наумова. Там он готовил покушение на Франца фон Папена, тогдашнего германского посла в Турции. По слухам, фон Папен должен был возглавить правительство Германии в случае отстранения Гитлера от власти генералами вермахта. Это открывало путь к сепаратному миру между Германией, Англией и США. Попытка покушения оказалась неудачной - наш агент-болгарин нервничал, и бомба взорвалась раньше времени у него в руках. В результате сам он погиб, а фон Папен отделался лишь легкими царапинами.[/quote] [quote]У нас существовал план убийства Гитлера, в соответствии с которым Радзивилл и Ольга Чехова должны были при помощи своих друзей среди немецкой аристократии обеспечить нашим людям доступ к Гитлеру. Группа агентов, заброшенных в Германию и находившихся в Берлине в подполье, полностью подчинялась боевику Игорю Миклашевскому, прибывшему в Германию в начале 1942 года. Бывший чемпион по боксу Миклашевский, выступая как советский перебежчик, приобрел в Берлине немалую популярность после своего знакомства с чемпионом Германии по боксу Максом Шмелингом в 1942 или 1943 году, от которого получил рекомендательное письмо. Миклашевский оставался в Берлине до 1944 года. Дядя Миклашевского бежал из Советского Союза в начале войны и стал одним из активных участников немецкого антибольшевистского комитета за освобождение СССР. Он с гордостью принял своего племянника, оказывая ему всяческую поддержку как политическому противнику советской власти. В 1942 году Миклашевскому удалось на одном из приемов встретиться с Ольгой Чеховой. Он передал в Москву, что можно будет легко убрать Геринга, но Кремль не проявил к этому особого интереса. В 1943 году Сталин отказался от своего первоначального плана покушения на Гитлера, потому что боялся: как только Гитлер будет устранен, нацистские круги и военные попытаются заключить сепаратный мирный говор с союзниками без участия Советского Союза. [/quote] http://vlasti.net/i/vlasti/ico_print.jpg «Почему Сталин не хотел, чтобы убивали Гитлера» [quote]в 1943 году Сталин отказался от своего первоначального намерения физического устранения Гитлера, потому что боялся: как только фюрер будет уничтожен, нацистские круги и германский генералитет попытаются заключить сепаратный мир с Англией и США без участия Советского Союза. Опасения Сталина были небезосновательны. Информация, которую советские разведорганы докладывали вождю, свидетельствовала, что летом 1942 года представитель Ватикана в Анкаре по инициативе Папы Пия XII имел продолжительную беседу с немецким министром иностранных дел Папеном, побуждая его использовать свое влияние для подписания сепаратного мира между Великобританией, Соединенными Штатами и Германией. Помимо этого сообщения от нашего резидента в Анкаре, советская резидентура в Риме сообщала о встрече Папы с Майороном Тейлором, посланником Рузвельта в Ватикане, для обсуждения конкретных тезисов беседы кардинала Ронкалли (позднее он стал Папой Иоаном XXIII) с Папеном. Подобное сепаратное соглашение ограничило бы наше влияние в Европе, исключив СССР из будущего европейского альянса.[/quote] http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xlix.html «XLIX Теория "социал-фашизма" и приход к власти Гитлера» [quote]27 апреля 1931 года Троцкий направил письмо в Политбюро ЦК ВКП(б), в котором указывал на важное значение революции, развертывающейся в Испании, призывал к достижению единства революционных сил в этой стране и предупреждал, что в противном случае неизбежно поражение революционных сил, которое "почти автоматически приведет к установлению в Испании настоящего фашизма в стиле Муссолини"[13]. Это письмо Сталин переслал членам Политбюро в сопровождении озлобленной записи: "Думаю, что господина Троцкого, этого пахана и меньшевистского шарлатана, следовало бы огреть по голове через ИККИ. Пусть знает свое место". Члены Политбюро оставили приписки с согласием на это предложение. Молотов написал: "Предлагаю не отвечать. Если Троцкий выступит в печати, то отвечать в духе предложения т. Сталина"[14].[/quote] http://newzz.in.ua/histori/1148824364-samyjj-vysokooplachivaemyjj-kinoartist.html «Лев Троцкий (Лейба Бронштейн). Самый высокооплачиваемый киноартист всех времён и народов.» [quote]Сталин приказал не жалеть денег на защиту Меркадера. За время пребывания Рамона в тюрьме на него было израсходовано около 5 миллионов долларов. Эти средства шли не только на оплату лучших адвокатов, но и на облегчение условий заключения, а также на содержание агентов в Мехико, которые осуществляли с Меркадером бесперебойную связь. После длительной и сложной юридической процедуры в различных судебных инстанциях суд Федерального округа Мехико в мае 1944 года вынес окончательный приговор: 20 лет тюремного заключения. Такова была высшая мера наказания в этой стране. Что касается Рамона, в секретной переписке мексиканской резидентуры НКВД с Москвой проходившего под псевдонимом "Тролль", то в тюрьме он вел себя мужественно, – не жаловался и ничего не требовал. Настоящее имя "Фрэнка Джексона" и "Жака Морнара" американским спецслужбам удалось установить лишь после того, как в 1946 году на Запад перебежал один из видных деятелей испанской компартии. За утечку информации часть вины несет и неугомонная Каридад. Во время войны мать Рамона эвакуировали из Москвы в Ташкент. Именно там она рассказала своему знакомому о том, что Троцкого убил Рамон. Каридад была убеждена, что сказанное "под большим секретом" он никому не выдаст. Но… Когда в Мексику доставили из испанских полицейских архивов досье Меркадера, и личность "Жака" (или "Фрэнка") была окончательно установлена, отпираться стало бессмысленно. Перед лицом неопровержимых улик, заключенный сознался, что на самом деле является Рамоном Меркадером и происходит из богатой испанской семьи. Хотя он так и не признал, что убил Троцкого по заданию советской разведки, – во всех заявлениях Меркадер неизменно подчеркивал личный мотив этого убийства. После признания условия содержания Рамона в тюрьме изменились к лучшему. Пользуясь мягкостью мексиканской пенитенциарной системы, Меркадер получал большие суммы денег, на которые он "снимал" в тюрьме роскошный отдельный "номер" со всеми удобствами, включая даже тогдашнюю новинку - телевизор. У Рамона была просторная камера с небольшим открытым двориком – патио. Отличная кровать, стол, всегда заваленный книгами и свежими журналами. Время от времени, в сопровождении надзирателя, Меркадеру разрешали совершать вылазки в Мехико, где он мог пообедать в ресторане. Кроме того, по мексиканскому закону, заключенные имели право приглашать в камеру женщин и уединяться с ними. Два раза в неделю Рамону разрешали свидания с бывшей артисткой кабаре Рокелией Мендосой, впоследствии ставшей его женой. Поговаривали, что эту женщину ему "подсунуло" НКВД. К слову, несколько раз полиции становилось известно, что заключенному готовят побег. Но как только об этом узнавал он сам, то категорически отказывался. После смерти Сталина предложений о побеге не поступало, что с удовлетворением отметил узник и мысленно похвалил себя за проявленную осторожность. Не исключено, что оставшийся в живых убийца Троцкого кого-то сильно беспокоил, и под предлогом побега его собирались попросту убрать. Меркадер полностью отбыл срок. 6 мая 1960 года он был выпущен на свободу и в тот же день вылетел в Гавану. 7 мая Рамон отправился теплоходом из Кубы в СССР. Еще через две недели Меркадер встречал в Москве Рокелию, а несколько дней спустя получил советские документы на имя Рамона Ивановича Лопеса. Награда нашла героя Председатель КГБ Александр Шелепин направил Никите Хрущёву докладную записку с предложениями о награждении Меркадера и решении вопросов его материально-финансового обеспечения. В этой записке "подвиги" Рамона живописались следующим образом: "В силу своей безграничной преданности делу коммунизма и Советскому Союзу в период следствия и судебного разбирательства, а также на протяжении почти 20-летнего пребывания в тюрьме в условиях не прекращавшейся против него кампании угроз и провокаций, проявил смелость, стойкость и высокую идейность, присущие настоящему коммунисту, и сохранил в тайне свою связь с органами государственной безопасности Советского Союза". 31 мая был подписан указ Президиума Верховного Совета СССР, в котором говорилось: "За выполнение специального задания и проявленные при этом героизм и мужество присвоить тов. Лопесу Рамону Ивановичу звание Героя Советского Союза с вручением ему ордена Ленина и медали "Золотая Звезда". В печати этот указ, разумеется, не был опубликован. 8 июня 1960 года Председатель Президиума Верховного Совета СССР Леонид Брежнев вручил в Кремле Меркадеру высшую правительственную награду. По личному ходатайству Долорес Ибаррури и по специальному решению ЦК КПСС убийцу Троцкого приняли на работу старшим научным сотрудником Института марксизма-ленинизма, где он занимался историей гражданской войны в Испании. Меркадеру предоставили государственную дачу в Кратове, в тридцати километрах от столицы. Позднее он получил четырехкомнатную квартиру недалеко от станции метро "Сокол" и пенсию, которая равнялась денежному содержанию уволенного в запас генерала КГБ. Жена Меркадера Рокелия Мендоса была устроена диктором в испанской редакции Московского радио. Рамон и Рокелия усыновили двух оставшихся сиротами испанских детей. В начале 1970-х годов Рамон заявил, что он и его жена тяжело переносят местный климат. Узнав об этом, "кубинские друзья" пригласили его в свою страну, предложив работать в качестве консультанта по вопросам трудового воспитания в системе МВД. В конце 1973 года на Кубу выехала Рокелия с детьми. Спустя год к ним присоединился Меркадер. Он скончался в этой стране 18 октября 1978 года. Согласно воле усопшего, урна с его прахом захоронена на московском кладбище. В 1987 году на могиле появилась гранитная плита с выгравированной на ней золотыми буквами надписью "Лопес Рамон Иванович, Герой Советского Союза".[/quote][/more]
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
СМ1: craft пишет: Троцкий был и без Ленина председателем Петросовета. И даже дважды. Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? craft пишет: А Троцкий с Парвусом был раньше. Парвус, помимо того, что был крупным финансистом, был ещё талантливым публицистом и теоретиком. Я говорю о том, что какая-то сила (личное обаяние Ильича оставим в стороне - это был склочник и интриган) неизменно ставила Ленина на первое место. Генезис "коммунистической партии " не ограничивается ни Лениным ни Троцким. Это не истоки.
Jugin: craft пишет: А был бы Сталин без Троцкого? Если брать лично Сталина, то Троцкий ничего не сделал для сталинской карьеры. А основы сталинского режима закладывал и сам Троцкий, режима, который его уничтожил. Революция пожирает своих сыновей. СМ1 пишет: Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным.
СМ1: Jugin пишет: Никак не объяснить. Ибо Троцкий вплоть до смерти Ленина был ближайшим к Лениу человеком и никакиз ни принципиальных, ни карьерных разногласий между ними не было. Посему вытирание ног было лишь вирутальным. Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность. Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал. Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым".
O'Bu: СМ1 пишет: возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Iskander: O'Bu пишет: цитата: возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". Кто этот "тот"? Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был).
СМ1: O'Bu пишет: Кто этот "тот"? Как бы не ZOG, ЕВПОЧЯ? Я ПОЧ Вы. ZOG - это для наивных кащенитов. Смотрим варианты получения власти. То есть, механизм передачи оной. 1. Владимир Ильич становится во главе государства в результате выборов. Отпадает. Выборов не было. 2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния. Отпадает. Обаяшкой ВИЛ не был. Со всеми соратниками последовательно перегрызся. Окружение понимало, что Владимир Ильич кинет и ещё обольёт помоями ЛЕГКО. Это в лучшем случае. 2. Владимир Ильич получил власть в результате огромного влияния на "большевиков", вследствие владения РЫЧАГАМИ влияния. Что это за рычаги? На ум приходит: - Владимир Ильич - держатель большевистского общака - кассы. Но "большевики" народ лихой. Урки, наркоманы, контрабандисты. Держать такую "паству" в кулаке деньгами - не-а. Грохнут и не сплюнут. - Владимир Ильич держал паству какими-то другими методами. Знал волшебное слово (пароль). Вот и ВОПРОС - какими? Т.е. на чём был основан его непререкаемый авторитет? Для этого надо бы отследить генезис "коммунистической партии" и её "материнской ложи" - I-го и II-го Интернационалов.
mfdukn: СМ1 пишет: Я выражение слышал, в определённой мере согласен, но сутки бана, для порядку, выпишу. Ок, ну что ж делать, "из песни слова не выкинешь" :) Iskander пишет: Троцкий выдвинул в Германии политику единого фронта, единственную, которая была бы способна победить фашизм -- в то время, как Сталин лишь помогал фашизму, объявляя, что социалдемократия и фашизм "близнецы", и что социалдемократия -- это левый фашизм. Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо! Так рассуждать могут либо люди наивные, либо ... проплаченные :) Встречный вопрос: а социал-демократам - нужен был "единый фронт" с коммунистами?Не потеряли ли бы они от такого "союза" гораздо больше, чем приобрели?В минус - "правое крыло" соц-дем, а также обыватели("как, они объединились с красными!"), а также финансовая поддержка со стороны финансового и промышленного капитала.А без денежек-то --- Я уж не говорю о международных осложнениях.Вряд ли Англия и Франция потерпели бы в Германии правительство с участием коммунистов, даже если б коммунистам отдали самые "невинные" портфели, как они терпели нацистов. И наконец, кто, как не социал-демократы правили в Германии больше десятка лет до прихода к власти нацистов?Имея столько лет "административный ресурс" не сумели удержаться у власти?Значит, именно проводимая ими политика и привела к тому, что "даже нацисты" показались лучше. Что, и в этом "Сталин виноват"? "Дотянулся проклятый Сталин"(С) , ггг
Jugin: СМ1 пишет: Когда люди действуют у кассы "виртуальных" действий не бывает. Строгая функциональность. Разногласий между ними ВИДИМЫХ не было. Поёлику почему-то согласился Лейба Давидович быть "вторым". Между тем, особой скромностью не страдал. Объяснить можно тем, что кто-то Лейбе Давидовичу его место объяснил. Возможно, это сделал сам Владимир Ильич, возможно тот, кто решил, что Владимир Ильич будет "первым". А возможно, и сам Троцкий, который прекрасно видел, что маленькая группка его сторонников-межрайонцев не может стать опорой для него в борьбе за первое место в партии. И тогда полностью исчезает необходимость в существовании "кого-то, кто решил". Iskander пишет: Кто следил, чтобы большевички не проиграли гражданскую войну, а только лишь посильнее в крови сограждан замарались (чтобы не было у них пути назад) и готовы были к строительству военно-промышленного комплекса для полновесного участия РККА в будущей 2WW (Троцкий для такой роли не годился - слишком болтлив был). Гарри Поттер, что ли? Или черепашки-ниндзя? Да, они такие... СМ1 пишет: 2. Владимир Ильич получил власть в результате своего огромного влияния на партию "большевиков", вследствие не менее огромного обаяния. Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа. А если не обаяния. если Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников (Плеханов, Мартов, одно время Троцкий). К 1917 г. существовала вполне новая партия фашистского типа с непререкаемым вождем во главе. Зачем плодить дополнительные сущности?
O'Bu: СМ1 пишет: на чём был основан его непререкаемый авторитет? Наверное, Ленин чукча был. Потому что шибко умный был. Ну и согласен с предыдущим оратором: Jugin пишет: Ленин планомерно, изо дня в день создавал партию под себя, любимого. И создал, изгнав из нее всех возможных соперников Причём партию "нового типа", а то и "организацию революционеров" - заточенную не для политической борьбы, а для силового захвата власти. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Jugin пишет: Несколько странная логика, которая не предопределяет разумного ответа. Ну почему же? Любой руководитель меня поймёт. Что значит создать "партию под себя"? Да ещё противостоять группировкам объединившимся в блок? Методов создания структур "под себя" немного. 1. Я собираю работников-профессионалов и лучше всех им плачу. Профессионал работает за деньги. Для этого мне нужна КАССА. Поскольку деятельность предполагается непродуктивная касса немаленькая. Естественно, пароль от замка кассы у меня. Да и "яйца в разных корзинах" 2. Я собираю работников и даю им возможность профессионального роста. В этом случае я даю волю творческой фантазии сам корректирую процесс - там подрезал, там удобрил, там поправил лыжу. Для этого нужны средства контроля и влияния. И исполнители под себя в такой вариант укладываются мало. 3. Я, пользуясь ПОЛОЖЕНИЕМ старательно загибаю пальцы братве в обратную сторону. По принципу - хочешь быть - тише будь. Не хочешь - гудбай, "иди к своим". Вот тут есть несколько вариантов: - меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации. - положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз. - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину?
Запасной: СМ1 пишет: Вот тут есть несколько вариантов: - меня на положение поставили (назначили) более авторитетные люди. Я держусь на отношениях и сижу на верхней информации. - положения я добился сам. То есть, получил (отвоевал) суверенитет (независимость) от чужой воли. Предварительно носителя "чужой воли" поправив на два метра вниз. - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину? Комбинация 3-го и немножко 2-го (только в более мягком варианте, без "два метра вниз"). И никакой конспирологии. Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного? - В студию, плиз. То же самое о гражданской войне. А теорий заговора можно наплести сколько угодно. В том числе и относительно участников форума. Но это будет моветон. А вот на ВИ любых собак вешать - это вроде как комильфо. Федеральные каналы этим развлечением регулярно балуются... Ну что же, можете и свои пять копеек в ту же копилку, что и Фердинанд Оссендовский, Элизабет Хереш, Елена Чавчавадзе и прочие бойцы пропагандистского фронта. Вот кто им заплатил - в этом никакой тайны нет.
СМ1: Запасной пишет: И никакой конспирологии. А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл. Запасной пишет: Никто ВИ не "ставил". Есть доказательства иного? У Вас, надо полагать, есть доказательства Вашего тезиса?
Jugin: СМ1 пишет: Какой из этих вариантов подходит Ленину? А такой вариант не рассматривался? Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями. И этот человек за 15 лет руководства превращается в наиболее авторитетного человека в руководстве. И он сам при этом строит совершенно иную систему взаимоотношений, в которой главную роль начинает играть личная преданность вождю. СМ1 пишет: - на положение меня ВЫБРАЛИ мои работники из своей среды. За выдающиеся способности и умение ладить с людьми. Какой из этих вариантов подходит Ленину? А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей.
СМ1: Jugin пишет: Группа единомышленников объединяется для решения поставленной задачи и ставит во главе наиболее энергичного, обладающего наибольшим авторитетом и организаторскими спсособностями. "Группа единомышленников" может объединиться - не вопрос. Только вот дальше встанет вопрос организационного структурирования. Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров"). Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам. Вопросы: - кто нашёл (организовал) денежный поток? - откуда он исходил? - каким образом проходило преобразование? Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации. При тогдашнем уровне развития связи - штука АРХИважная. Вопросы: - кто разработал систему паролей? - кто и как распределял их по уровням? - где этому научились? В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям". Вопросы: - на основании чего один "профессиональный революционер" отдаёт приказы другому? - за счёт чего (каких качеств) "профессиональный революционер" получает место в партийной иерархии? В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания? Jugin пишет: А вариант, что умение ладить со всеми людьми - это не самая лучшая черта для руководителя, не рассматривается? Что для руководителя гораздо важнее объединить людей для достижении поставленной цели, важнее уметь использовать людей там, где они принесут наибольшую пользу, умение "завести" человека, заставит его сделать больше, чем он мог бы. И что такими талантами обладает крайне небольшая часть людей. Замотивировать человека на выполнение действий, связанных с угрозой ЕГО жизни - это и есть "умение ладить с людьми". "Объединить людей для достижения поставленной цели" не зная и не учитывая ИХ интересов - нонсенс. Вас пошлют подальше СРАЗУ. Интересы людей выясняются при личном общении. При этом, вытащить человека на разговор об его интересах - надобно наладить с ним эмоциональный контакт. Это необходимое УМЕНИЕ. Это умение может быть виртуозным лицемерием, может быть искренним, но оно должно быть в наличии. Если я появлюсь в обществе незнакомых (да и знакомых) контрабандистов и начну качать права, без предъявления верительных грамот - меня в лучшем случае пошлют, в худшем распилят по частям и малой скоростью в разные части света.
Morgenstern: СМ1 пишет: А что такое конспирология? Много раз слышу это слово и всё никак не могу понять смысл. Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :) Вот, на Либрусеке http://lib.rus.ec/b/120781/read
СМ1: Morgenstern пишет: Дугин объясняет, что это ВЕСЕЛАЯ наука постмодерна. :) Дугин, конечно, матёрый человечище. Собственно, с одним из определений - "теория заговора" - понятно. Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда. Бешенные тиражи непонятных издательств, автор с явной психической легендой, и.т.п. Автор борется с "подземным цыганским правительством", которое лишь по недосмотру оставило его в живых. Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг".
Morgenstern: СМ1 пишет: Цель создания тоже понятна - чтобы человек только подумавший в несколько отличном направлении от государственной историографии сразу получал "бумажку на спину" - "конспиролОг". Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией.
СМ1: Morgenstern пишет: Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией. И наоборот - насаждение веры в "официальные документы". Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет?
Morgenstern: Люди, повторяющие тезис про безупречную правдивость и объективность "официальных документов", постоянно упускают из виду, что составляют эти "официальные документы" живые люди, а намерения этих людей могут быть удивительно далеки от желания рассказать правду. Бунич как-то в одном из своих произведений иронизировал над историками, которые через много десятилетий после Сталина попытаются на основе "достоверных документов" восстановить картину реально происходящего в стране, строящей социализм.
Jugin: Morgenstern пишет: Во-первых, финансирование (акций, газет, жизнедеятельности "профессиональных революционеров"). Понятно, что глава организации - вентиль на пути денежного потока. Через него протекает основной поток. К нему притекает, от него расходится по каналам. Вопросы: - кто нашёл (организовал) денежный поток? - откуда он исходил? - каким образом проходило преобразование? Ну все это в большей или меньшей степени известно. И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели. СМ1 пишет: Во-вторых, конспирация - система паролей различного уровня доступа к информации. Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации. После 1905 г. РСДРП со всем фракциями - это легальная партия, имеющая свое представительство в Думе. К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров. СМ1 пишет: В-третьих, механизм управления организацией. На каком ОСНОВАНИИ происходит подчинение младших старшим. "Разбор по мастям". Система "демократического централизма". Кто был с ней не сгласен, те ушли. Или их ушли. СМ1 пишет: В четвёртых, как осуществляются (при возникновении подобной ситуации) переговоры (контакты) с тайной полицией страны пребывания? О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать? Вы же не имеете в виду такие вещи как регистрация, а нечто более серьезное.
AlexDrozd: СМ1 пишет: И наоборот - насаждение веры в "официальные документы". Вот создатель(и) мифа о 28 панфиловцах - это борец с "конспирологией" или нет? Смотрим Ваше определение: СМ1 пишет: Конспирология, на мой взгляд, - создание ОПЕРЕЖАЮЩЕГО мифа, где всё намеренно доводится до абсурда В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера
СМ1: AlexDrozd пишет: В данном случае миф создавался постфактум и не носил намеренно абсурдного характера Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился. Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило). Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"?
СМ1: Jugin пишет: И еще. Не нужно придавать такое самодовлеющее значение финансам. Деньги - это только один из инструментов достижения цели. Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала. Jugin пишет: Только вот не нужно преувеличивать значение конспирации. И недооценивать тоже. Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы? В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то. Jugin пишет: О каких контактах Вы говорите? И почему они должны обязательно существовать? Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии. Jugin пишет: К тому же нелегальные организации в России существовали еще с "Народной воли" и набрали огромный опыт подпольной дяетельности, чего стоила одна только боевая организация эсеров. Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован. Так что, почти ничего не известно, да.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Вы, наверное, не поняли или я некорректно выразился. Скорее второе, я же Вас процитировал ;) СМ1 пишет: Антипод "конспирологии" - академическая историография (государственная, как правило). Вот и вопрос: кто противостоит "конспирологам"? А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"? Morgenstern пишет: Да, это, кстати, типичный метод - доводить дело до абсурда, чтобы не только на глупые, но и на вообще все "еретические" теории объяснения происходящего "нормальные люди" смотрели бы только с иронией. Вот с Курской Дугой не уследили, и получили трехтомник Замулина. А если бы вовремя подсуетились с конспирологией, полагаете сильно бы помогло? ;)
СМ1: AlexDrozd пишет: А как быть, если "независмый исследователь" пришел к тем же выводам по конкретному вопросу, что и государственная историография? Он от этого становится участником "заговора"? Я не говорю про "заговор". Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли.. А независимый исследователь работает с "официальными документами". Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Есть конкретные примеры фальсификации государственных документов на уровне официальной историографии. Историографы тоже, извините, какают, а перед этим кушают. И кушать хотят всегда. Да и дети, знаете ли.. А независимый исследователь работает с "официальными документами". Это не значит, что "всё подделано" и "правду скрывают". Просто документ составляют люди. У людей интересы. А кто говорил, что хлеб историка легок и сладок? Но у исследователей есть методы выявления фальсификации, было бы желание (и умение) это делать.
solgerrr: СМ1 пишет: Методов создания структур "под себя" немного. Метод в принципе один, но он не назван. Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому. Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются. Вместо кооператива может быть бригада шабашников, музыкальная группа, банда для рэкета, партия для захвата власти и т.п. Люди за тобой идут, пока тебе верят. А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно. Понятно, что задачи выдвижения идеи, создания структуры под эту идею, и удержание власти в этой структуре - несколько разные задачи. Но взаимосвязанные.
СМ1: solgerrr пишет: Основной метод создания структуры "под себя" - выдвижение ИДЕИ существования этой структуры. И если окружающие эту идею примут - они автоматически примут и главенствующую роль автора. По меньшей мере до тех пор, пока он не наделает крупных косяков, или кто-то не захочет занять его место, решив что идея хорошо, но реализовать идею можно самому. Это хорошо, но ИДЕЮ выдвинул не Ленин. solgerrr пишет: Пример времен заката перестройки. Выдвигает некто ИДЕЮ: а не создать ли кооператив по производству вареных джинсов? Нанять профессионалов за хорошие деньги в этом деле невозможно, т.к. нет ни денег, ни профессионалов (дело новое, никому не известное). Кассы тоже нету, более того, на начальном этапе от подельников требуется бросить работу и вкладывать свои деньги. Возможностей "загибания пальцев назад" тоже нет абсолютно. Тем не менее, люди этой идеей загораются. Идея э-э-э... несколько необудманная даже для "времён заката перестройки". Создаётся кооператив по производству "варёных джинсов" так. Вы делаете ОДИН образец продукции - тратите на него свои ДОСТУПНЫЕ деньги и средства. Этот образец предъявляется барыге э-э реализатору. Дальше Вам надо реализатора убедить сделать заказ на 100 образцов и предоплату. То есть, в процессе ПЕРЕГОВОРОВ, расположить и вызвать доверие. solgerrr пишет: А что бы верили, важно, что бы человек умел убедительно говорить, "разводить по базару". А умение ладить с людьми, быть приятным человеком в общении или крутым профессионалом почти не важно. Не знаю что такое "разводить по базару", знаю что такое "разводить по понятиям", но это неважно. Ключевое слово в Вашем тексте ДОВЕРИЕ. На "базаре" далеко не уедешь, нужны действия "пацан сказал - пацан сделал". То есть, вызвать у группы людей доверие к своим словам и только потом всё остальное. Вызывается либо личным обаянием, либо действиями. Это УМЕНИЕ.
craft: СМ1 пишет: Тем не менее, приехал Владимир Ильич и вытер об Лейбу Давидовича ноги. Как объяснить подобный факт? Пропагандой? Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте? Перевернуть мы можем, а лидер переворота должен в камуфляже в присутствии одного рабочего идти пешим драпом с Сердобольской улицы в штаб восстания через охраняемые войсками ВрПр-ва мосты? Почему бы ему не быть там с утра? Или за сутки-пару?
СМ1: craft пишет: Как объяснить факт нежелания революционеров видеть Ильича в Смольном при перевороте? Это объяснить как раз, просто. Ильич был редкостной и уникальной сволочью. "Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении. Только объяснение выходящее за рамки официальной версии - "конспирология".
craft: СМ1 пишет: "Пришёл и стал №1" - вот этот факт нуждается в объяснении. Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится? Соломку то пытались подстелить многие... Типа Каменев/Зиновьев...
СМ1: craft пишет: в присутствии одного рабочего Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"?
СМ1: craft пишет: Зицпредседатель? Типа, для отсидки, если все провалится? Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда.
СМ1: Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге. В партию вступил в 1903 г. Во время революции 1905—07 организует перевозку вооружения и нелегальной литературы. В 1911—1917 — на партийной работе в Петрограде. "ОРГАНИЗУЕТ перевозку оружия через границу". СЛЕСАРЬ, ага. Обычно такие люди называются контрабандистами. 6 лет на партийной работе - тоже всё очень ясно. ФРУКТ.
Jugin: СМ1 пишет: Ну, как Вам сказать. Без финансов организация недееспособна и становится на грань развала. Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой. СМ1 пишет: Как добирались нелегалы на съезд партии в Лондон? Где делались документы? В гравёрной мастерской приёмного отца Свердлова? При таком раскладе, биографии "революционеров" под большим вопросом. Можно измыслить любую, в гравёрной мастерской-то. Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...". Мановением руки из Владимирова превратиться в Исаева и тут же в Штирлица можно только в плохих шпионских романах. СМ1 пишет: Я Вам приведу отрывок из описания работы английской тайной полиции (найду отрывок на Милитере). Можно по аналогии представить меры, предпринимаемые в отношении организации, замыслившей сместить прямых родственников британской правящей фамилии. Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников. Или связей английской тайной полиции с нсравненно более влиятельной революционной партией России как с.-р. Тоже, кстати, боровшейся за свержение родственников британской правящей фамилии. СМ1 пишет: Всё что известно о финансировании и составе Исполнительного Комитета "Народной воли" известно от одного человека - Морозова. Он "сохранил" архив. Под его же редакцией он впервые опубликован. Так что, почти ничего не известно, да. И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров. СМ1 пишет: Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. К тому же доступ к кассе НАПРЯМУЮ. Я ж говорю, без генезиса "пролетарской партии" - никуда. Дык, пикнули и еще как. Некоторые даже из правительства вышли в знак протеста. К тому же тихое сидение и участие в работе ЦК, в том числе лично, несколько противоречит выдвинутой версии.
craft: СМ1 пишет: Господь с Вами, что мы знаем об этом "рабочем"? Честно говоря, эти воспоминания у меня от 79-го года. Наш класс возили на экскурсию по ленинским местам в Питере (сам я ленинградец, но так бывает, что возят и по родному городу :). Там было посещение квартиры Феофановой (той самой, на Сердобольской улице) И там же было озвучено имя Эйно Рахья. Он общался с Ильичем в Разливе. Если это не он сопровождал Ильича в Смольный в переворотную ночь, то я сопровождающего рабочего вычеркиваю. Бо я имел ввиду его.
craft: СМ1 пишет: Эйно Рахья - Слесарь на Финляндской железной дороге. Ну, Вы ищите быстрее, чем я пишу
СМ1: Jugin пишет: Но при этом финансы могу не являться ни самоцелью, ни еднственной движущей силой. Ну да "пулемёт застрочил". Только революционерам ЕСТЬ надо каждый день. Лучше три раза. Газеты, оружие, документы. Jugin пишет: Вы кого имеете в виду: Ленина, Плеханова и Мартова? И как можно измыслить чью-либо биографию, когда люди знакомы друг с другом не один год, начиная с "Черного передела" и "Союэа борьбы...". Нет это я о биографиях людей выходящих за "ближний круг". Jugin пишет: Приведите. А так же крайнюю заинтересованности британской правящей фамилии в сохранении трона их, например, германских, родственников. Приведу. Закладку только найду в другом компе. Jugin пишет: И какая связь между этим и опытом подпольной деятельности, которую наработало несколько поколений революционеров. Связь простая. Откуда опыт и механизм его передачи будущим "поколениям". Jugin пишет: Дык, пикнули и еще как. Как ТАК? Ленину дали пинка и выгнали в Финляндию? Или громко дверью хлопнули?
craft: СМ1 пишет: Больше подходит "генерал-резидент". Пришёл сказал "петушиное слово", ПАРОЛЬ, люди и не пикнули. А почему он его не сказал утром/вечером-накануне? Почему ЕМУ это встало в неожиданность и в пеший драп на ночь глядя?
СМ1: craft пишет: А почему он его не сказал утром/вечером-накануне? А что он делал утром/вечером-накануне? Сказки про "шалаш" опустим.
полная версия страницы