Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Demon: Хэлдир пишет: а может ли быть, в принципе, режим, который НЕ стремится расширяться, если у него есть возможность Да я сходу вспомню времена Римской Республики и с содроганием представляю масштаб ее завоеваний... Старушка Англия по всему миру порезвилась, насаждая демократию и свободу... Французы насаждали демократию и свободу отравляющими газами, демократичные англичане придумали концлагеря, а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать
Хэлдир: Demon пишет: Что-то я по старости лет перестал понимать А вы представьте себе простой постулат и станет понятнее: все, что вы перечислили - это ГОСУДАРСТВА. Им можно. А вот РЕЖИМАМ - нельзя. Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные. По определению. И каяться должны только режимы. Ибо они ничего акромя преступлений и совершить-то не могут. Живешь в государстве - спи спокойно. Угораздило жить в режиме - кайся.
Demon: Хэлдир пишет: Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные А.... а..... а.... (сдавленный стон) А чем отличается режим от государства? И в чем тогда отличие режима неограниченной демократии от режима злобного тоталитаризма? И они все жутко агрессивные? Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы
Yroslav: Demon пишет: Оплот дэмакратыы США больше всех ведут завоевательных войн. Отсюда какой вывод? "Бывают войны справедливые и несправедливые, прогрессивные и реакционные, войны передовых классов режимов и войны отсталых классов режимов, войны, служащие закреплению классового гнета режима, и войны, служащие к его свержению.."
Demon: Yroslav Батька пуганый, на тракторе переворачивался! Классиков читал, вот только хочется рассмотреть вопрос в контексте "Диктаторский режим (тм) стремится к расширению границ и не может не воевать!"
Хэлдир: "Над Британской империей никогда не заходит солнце!". Вот уж всем диктаторам - диктаторы. Расширились на зависть.
Demon: Хэлдир Там еще в Средние Века Испания приплелась - над ней тоже никогда не заходило Солнце. Плюс Чингис-Хан с Великим Хромым. Да много наберется, я только никак понять не могу - режим-то причем?
Yroslav: Demon пишет: "Диктаторский режим (тм) стремится к расширению границ и не может не воевать!" Идеализмъ. В какую сторону будет расширяться Белоруссия Представитель США в ООН назвал Беларусь «последней диктатурой в Европе».
Jugin: Demon пишет: а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать Видимо, так и есть. Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане. Это уже дэлавэрцы разрослись до США. Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат. Надеюсь, Вас не затруднит дать на это ссылки. Demon пишет: Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы А что же тогда Вы делали до этого????????????????????????
Demon: Jugin пишет: Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат. Юзаем Википедию: В 1893 при прямом вмешательстве США королева Лилиуокалани была свергнута, а через год была образована Республика Гавайи, находившаяся в прямой зависимости от США, её президентом стал С. Доул. В 1898 в разгар испано-американской войны США аннексировали Гавайи и в 1900 предоставили им статус «территории». Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом... Jugin пишет: Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане. Вай-вай-вай, ну тогда обсудим штаты С/Ю Дакота?
Yroslav: МимПро пишет: Понятия «агрессор» («жертва агрессии») - они применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно. В 1938 году Польша выступила «агрессором», «отслюнявив» от распадающейся Чехословакии Тешинскую область. А вот в сентябре 1939 года Польша уже была «жертвой агрессии» при двух «агрессорах» - Германии и СССР. Ну, с Германией понятно (эту конкретную ситуацию разбирали в 1945-46), а Польша и СССР как агрессором оказались? Что значит "применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно"?
Demon: Yroslav пишет: применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно Это значит - СССР в отношении к Польше агрессор, т.е. энергично каемся и возвращаем. А вот вопрос с Польшей надо изучать отдельно, глядишь, и на тормозах спустится дело
Yroslav: Не, ну это "закон, что дышло...", я все же думаю МимПро не это имеет ввиду. Но уточнить надо! Может придется включить в список агрессоров США и Великобританию
Хэлдир: Jugin пишет: Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы Американцы... Это на какой-такой планете Солнечной Системы такая нация произрастает? На планете Земля (Earth, Терра) таковой, вроде, не водится.
Demon: Yroslav пишет: Может придется включить в список агрессоров США и Великобританию Однозначно - они ведь первые напали на Германию...
Yroslav: Это цветочки, они нарушив исландский нейтралитет оккупировали Исландию после того как Гитлер завоевал Данию. К Англии есть еще вопросы по Ираку.
Demon: Yroslav Что-то пламенны обличатели притихли. Боюсь, копятся злость, сокровенное знание и все остальное
Jugin: Demon пишет: Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом... По моей логике, что-то сделанное кем-то не так когд-то не дает право считать, что это оправдывает любые действия, сделанные мной. Впрочем, по Вашей логике, действия СССР являются агрессивными и противоречащими нормам международного права, о чем и шел спор, как и действия перечисляемым Вами государств. Что, впрочем, и доказывалось. Но то, что Вы сами пришли к такому выводу не может не радовать.
Demon: Jugin Уря! Консенсус! Тогда давайте начнем по порядку. 1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%. 2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны. 3. Операция "Катапульта" до кучи
K.S.N.: Demon Вы еще забыли Италию и Венгрию. Ну и Болгарии можно припомнить Добруджу и пособничество в оккупации Греции. А Словакии - агрессию в отношении Польши и СССР.
Demon: K.S.N. Во-во. Если уж блюсти законность, то в отношении всех, а не делать СССР крайним
Хэлдир: Demon пишет: Если уж блюсти законность, то в отношении всех, а не делать СССР крайним Ну это уже крамола. Как это - не делать СССР крайним????? На основы миропорядка покушаетесь... "Сначала думай - потом говори" (с)
Demon: (уходит, не вынеся позора, и судорожно начинает точить свой вакидзаси)
K.S.N.: Demon пишет: Юзаем Википедию: Есть еще такой "Ликбезик" по теме. Цитата оттуда: 23 ноября 1993 Конгресс США одобрил, а президент Клинтон подписал резолюцию 103/105, приносящую «извинение коренным гавайцам от лица народа Соединенных Штатов за незаконную аннексию Гавайского королевства» Не забыв, впрочем, вписать пункт, предупреждающий, что «настоящая резолюция не может служить основанием для предъявления претензий к США». Согласимся, и морально, и прагматично. Вполне по-американски.
Yroslav: Демократично! Может послать всех на 103/150 и все дела Demon пишет: Что-то пламенны обличатели притихли. Боюсь, копятся злость, сокровенное знание и все остальное Выдохлись наверное столько переливать из пустого в порожнее
Demon: Yroslav пишет: Может послать всех на 103/150 У нас посылают короче
Yroslav: Да они могут ласково послать туда же. "А gentleman бы сказал: Заткнись пожалуйста!"
МимПро: Demon пишет:Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы Так вот Вы чем, оказывается, занимаетесь, когда форум покидаете. Теперь понятно, что в Вашу «побитую» голову не очень высокого качества мысли «лезут»... типа «Польше надо покаяться».
Jugin: Demon пишет: 1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%. Не могут. От того, что Польша была агрессором в отношении Чехословакии, ничего не меняется в том, что СССР был агрессором в отношении Польши. Demon пишет: 2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны. А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. МимПро пишет: Demon пишет: цитата: Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы Так вот Вы чем, оказывается, занимаетесь, когда форум покидаете. Ну должен же человек хоть когда-то использовать голову по назначению, а не только ею есть.
Yroslav: Jugin пишет: Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. "Никого" это Вы что ли? Не надо ставить все с ног на голову. Стук в бубен вокруг костра это Ваш хлеб, вернее стук в бубен вокруг права, законов, здравого смысла наконец. Доказали, что СССР агрессор назвав всех агрессорами, очень остроумно. Ну значит таково было "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - система договорных и обычных норм и принципов, выражающих согласованную волю государств и регулирующих отношения между ними, международными организациями и некоторыми другими субъектами международного права." Все агрессоры, очень хорошо, это норма. Чего в бубен колотить тогда
Хэлдир: МимПро пишет: Когда более мощный и более цивилизованный народ совершает экспансию за счёт или неосвоенных, или заселенных полудикими племенами территорий, или территорий со слабооформленным государственным устройством. Да, американцы расширялись в более высоком темпе, чем Россия, и чем даже Британия. Но это естественно - они начали своё расширение позже, на более высоком уровне цивилизации. (Да плюс почти половину территории купили за смешные деньги). Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Но почему - некорректно - не объясняет. Как всегда. Некорректно - и всё тут. Гусары - молчать!! А по-моему, вполне сравнимо. К середине ХХ века земли к востоку от Одера были заселены преимущественно полудикими племенами. А к востоку от Днепра - уж и вовсе дикими. Государственное устройство у них было в зачаточном состоянии. А тут вполне себе цивилизованная Германия остро нуждается в жизненном пространстве. Ну, хочет государство иметь побольше пространства. "Это же не преступление - это увлечение". Кто там шагает правой считает Германию агрессором? Вполне нормальное цивилизованное расширение. Ничем не хуже 16-19 веков.
Энциклоп: МимПро пишет: Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Это нога расширение - у кого надо расширение. :) Конечно, некорректно сравнивать. Это ж не Сталин расширялся...
stalker: Jugin пишет: А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе.
Yroslav: Логично! Стук в бубен, в любом смысле этого акта, действительно концепций не опровергает.
Балтиец: stalker пишет: И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе. Зачем опровергать то, что является сферой деятельности психиатра?
МимПро: Хэлдир пишет:Но почему - некорректно - не объясняет.Без проблем. Могу и объяснить. Почему не помочь нуждающемуся в объяснениях? 1. Человечество развивается, сиречь - цивилизовывается. 2. Раньше (давно) считалось нормальным убить старика-отца. Ибо зачем тратить запас еды на прокорм бесполезного члена семьи? А ещё раньше считалось нормальным труп убитого отца ещё и съесть (ибо зачем пропадать «свежатинке»?) Сегодня убийство (по любой причине) именно ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека считается ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством (с моральной точки зрения). 3. Аналогично развивается и МОРАЛЬ международных (межНАЦИНАЛЬНЫХ и межКОНФЕССИОННЫХ) отношений. Пошёл Иван Грозный на Казань - и взял её. И разрушил там мечети. И построил там кремль с православным Благовещенским собором. Нормально это было ТОГДА, во времена Ивана Грозного? ВПОЛНЕ нормально. Но ИМЕННО для его (Ивана Грозного) времени. Сегодня если воюющие с мусульманами-палестинцами евреи-израильтяне разрушат мечеть мусульманскую - сколько визгу подымется ВО ВСЁМ МИРЕ? 4. Раньше (до самого конца 19 века) считалось НОРМАЛЬНЫМ - взять и «съесть» своего соседа (если он меньше и слабее), сиречь разбить егоармию, а территорию потом присоединить к своей. Это не только не скрывали - этим БАХВАЛИЛИСЬ! Вот, мол, какой я крутой «Александр Македонский» (или «Наполеон») - взял и захапал себе земли всех соседей - ближних и дальних. А сегодня - это НЕНОРМАЛЬНО. Государств, захватывающие территории соседей, называют агрессорами (пример - Ирак, захвативший в своё время Кувейт). И наказывают их за это. 5. После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Вам уже ВСЁ ясно? Или НЕ ОЧЕНЬ? То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ. Когда в Европе уже НЕ БЫЛО недоразвитых полугосударств и диких племён на неосвоенных территориях. Потому европейское международное сообщество ВПОЛНЕ ПОНЯЛО американцев, расширяющих свою территорию в условиях незаселенности, неуправляемости и дикости окружающей территории. Ферштейн, наконец-то? Или до сих пор полагаете американцев фашистами, раз они всех индейцев исключительно по расовым признакам уничтожили, а остатки собрали в гетто (резервациях)?
СМ1: МимПро пишет: То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ. Это Вы загнули, Пётр. Англичане и французы (да и немцы с русскими) расширялись вполне. И было всё в порядке с моралью. Просто делить земной шар МОЖНО было нескольким, считанным державам. Естественно, запах козла припудривали дипломатическими благовониями. Доводя риторику до виртуозности. В ХIХ веке европеец - тот же крокодил, только в напудренном парике. Американцев считали бестолочью в вопросах колонизации и колониальной политики. Она была безграмотной, по мнению европейцев.
МимПро: СМ1 пишет:Просто делить земной шар МОЖНО, нескольким считанным державам.Неверно. ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)? США - это же САМЫЙ КРУТОЙ ИГРОК на международной политической арене СЕГОДНЯ. Кто чего может против сказать (или сделать)? Россия, что ли вступится за Кубу? Да «насрать и розами засыпать» Медведеву и Путину на эту Кубу сегодня. Заберут - значит, и заберут. Почему же не забирают? Ведь им же МОЖНО? Потому что ПОНИМАЮТ американцы - мораль международных отношений во всём мире достигла того уровня, что американцев МОРАЛЬНО ОСУДИТ за это даже, блин, какой-нить лидер Буркина-Фасо. Не говоря уж о Франции, Англии, или России. В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»). Даже САМЫЕ СИЛЬНЫЕ (которым, по-вашему - МОЖНО) - эту МОРАЛЬ учитывали. И делали В ИТОГЕ только ТО, что правдами (или неправдами) можно было под эту мораль вписать.
СМ1: МимПро пишет: ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)? Мешает собственная деколонизаторская доктрина. Американский колонизаторский опыт виден на примере одной единственной страны - Либерии (Свободии, ага). Полный, так сказать, п..ровал. Тем более, Америка, наверное, единственная самоосвободившаяся от Англии колония. Вот и топчутся возле Кубы не знают как подойти. В Гуантанамо, например, военные вцепились зубами. МимПро пишет: В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»). В общем, я фиксирую разницу в понимании слова "международная мораль". Это раз. Государство - это корпорация. Для любой корпорации закон - это преграда которую НУЖНО обойти. И обходят. Иначе не выжить. Будешь нарушать нагло - погибнешь быстро. Будешь соблюдать честно - погибнешь ещё быстрее. Поэтому выбирается разумный балланс интересов и возможностей. Вот и вся мораль.
МимПро: Не так. Международная мораль - это некий набор законов. Нравственных. Некоторые из этих законов (ещё не устаканенных временем) можно обойти. И можно даже их изменить. Но другие некоторые законы - обойти уже НИКАК нельзя. Например, потому, что твоя собственная государственность на этих нравственных законах стоит. Т. е. что- то ЗАВТРА (что было можно было сделать ВЧЕРА) - любое государство МОЖЕТ сделать. А что-то иное (что можно было сделать ВЧЕРА - какое-то конкретное государство делать ЗАВТРА не может УЖЕ (ибо, например, БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ этого ЧЕГО-ТО именно СЕГОДНЯ этим государством использовалась в каких-то целях). Так МОРАЛЬ МЕЖДУНАРОДНАЯ и развивается. Аналогично, например, этикету. Поначалу пользование вилкой и ножом при разделке курицы в поездке в плацкартном вагоне воспринимается как «ненужная дикость». После того, как один раз сам попробовал - воспринимается как «нормальность», но вовсе необязательная. После десяти раз употребления ножа и вилки при поедании жареной курицы именно отсутствие ножа и вилки начинает восприниматься как «дикость».
полная версия страницы