Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Demon: Хэлдир пишет: а может ли быть, в принципе, режим, который НЕ стремится расширяться, если у него есть возможность Да я сходу вспомню времена Римской Республики и с содроганием представляю масштаб ее завоеваний... Старушка Англия по всему миру порезвилась, насаждая демократию и свободу... Французы насаждали демократию и свободу отравляющими газами, демократичные англичане придумали концлагеря, а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать
Хэлдир: Demon пишет: Что-то я по старости лет перестал понимать А вы представьте себе простой постулат и станет понятнее: все, что вы перечислили - это ГОСУДАРСТВА. Им можно. А вот РЕЖИМАМ - нельзя. Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные. По определению. И каяться должны только режимы. Ибо они ничего акромя преступлений и совершить-то не могут. Живешь в государстве - спи спокойно. Угораздило жить в режиме - кайся.
Demon: Хэлдир пишет: Они (режимы) - бандитские, тоталитарные и жутко агрессивные А.... а..... а.... (сдавленный стон) А чем отличается режим от государства? И в чем тогда отличие режима неограниченной демократии от режима злобного тоталитаризма? И они все жутко агрессивные? Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы
Yroslav: Demon пишет: Оплот дэмакратыы США больше всех ведут завоевательных войн. Отсюда какой вывод? "Бывают войны справедливые и несправедливые, прогрессивные и реакционные, войны передовых классов режимов и войны отсталых классов режимов, войны, служащие закреплению классового гнета режима, и войны, служащие к его свержению.."
Demon: Yroslav Батька пуганый, на тракторе переворачивался! Классиков читал, вот только хочется рассмотреть вопрос в контексте "Диктаторский режим (тм) стремится к расширению границ и не может не воевать!"
Хэлдир: "Над Британской империей никогда не заходит солнце!". Вот уж всем диктаторам - диктаторы. Расширились на зависть.
Demon: Хэлдир Там еще в Средние Века Испания приплелась - над ней тоже никогда не заходило Солнце. Плюс Чингис-Хан с Великим Хромым. Да много наберется, я только никак понять не могу - режим-то причем?
Yroslav: Demon пишет: "Диктаторский режим (тм) стремится к расширению границ и не может не воевать!" Идеализмъ. В какую сторону будет расширяться Белоруссия Представитель США в ООН назвал Беларусь «последней диктатурой в Европе».
Jugin: Demon пишет: а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер" и пр. Что-то я по старости лет перестал понимать Видимо, так и есть. Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане. Это уже дэлавэрцы разрослись до США. Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат. Надеюсь, Вас не затруднит дать на это ссылки. Demon пишет: Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы А что же тогда Вы делали до этого????????????????????????
Demon: Jugin пишет: Ну и, конечно, очень было бы интересно почитать про вооруженное подавление сопротитвления или хотя бы введение дополнительных воинских соединений в Гавайи накануне его превращения в штат. Юзаем Википедию: В 1893 при прямом вмешательстве США королева Лилиуокалани была свергнута, а через год была образована Республика Гавайи, находившаяся в прямой зависимости от США, её президентом стал С. Доул. В 1898 в разгар испано-американской войны США аннексировали Гавайи и в 1900 предоставили им статус «территории». Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом... Jugin пишет: Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы, которых тогда и в помине не было, а англичане. Вай-вай-вай, ну тогда обсудим штаты С/Ю Дакота?
Yroslav: МимПро пишет: Понятия «агрессор» («жертва агрессии») - они применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно. В 1938 году Польша выступила «агрессором», «отслюнявив» от распадающейся Чехословакии Тешинскую область. А вот в сентябре 1939 года Польша уже была «жертвой агрессии» при двух «агрессорах» - Германии и СССР. Ну, с Германией понятно (эту конкретную ситуацию разбирали в 1945-46), а Польша и СССР как агрессором оказались? Что значит "применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно"?
Demon: Yroslav пишет: применяются для каждой конкретной политической ситуации отдельно Это значит - СССР в отношении к Польше агрессор, т.е. энергично каемся и возвращаем. А вот вопрос с Польшей надо изучать отдельно, глядишь, и на тормозах спустится дело
Yroslav: Не, ну это "закон, что дышло...", я все же думаю МимПро не это имеет ввиду. Но уточнить надо! Может придется включить в список агрессоров США и Великобританию
Хэлдир: Jugin пишет: Ибо штат с исконно англоязычным газванием "Дэлавэр" создали не американцы Американцы... Это на какой-такой планете Солнечной Системы такая нация произрастает? На планете Земля (Earth, Терра) таковой, вроде, не водится.
Demon: Yroslav пишет: Может придется включить в список агрессоров США и Великобританию Однозначно - они ведь первые напали на Германию...
Yroslav: Это цветочки, они нарушив исландский нейтралитет оккупировали Исландию после того как Гитлер завоевал Данию. К Англии есть еще вопросы по Ираку.
Demon: Yroslav Что-то пламенны обличатели притихли. Боюсь, копятся злость, сокровенное знание и все остальное
Jugin: Demon пишет: Вы так любите привязаться к моменту ХХХ, что я просто худею! Исходя из Вашей логики убийца, мирно кушающий в ресторане, на самом деле является белым и пушистым - пофиг, что он час назад натворил. Зато сейчас он мирно кушает теленка под соусом... По моей логике, что-то сделанное кем-то не так когд-то не дает право считать, что это оправдывает любые действия, сделанные мной. Впрочем, по Вашей логике, действия СССР являются агрессивными и противоречащими нормам международного права, о чем и шел спор, как и действия перечисляемым Вами государств. Что, впрочем, и доказывалось. Но то, что Вы сами пришли к такому выводу не может не радовать.
Demon: Jugin Уря! Консенсус! Тогда давайте начнем по порядку. 1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%. 2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны. 3. Операция "Катапульта" до кучи
K.S.N.: Demon Вы еще забыли Италию и Венгрию. Ну и Болгарии можно припомнить Добруджу и пособничество в оккупации Греции. А Словакии - агрессию в отношении Польши и СССР.
Demon: K.S.N. Во-во. Если уж блюсти законность, то в отношении всех, а не делать СССР крайним
Хэлдир: Demon пишет: Если уж блюсти законность, то в отношении всех, а не делать СССР крайним Ну это уже крамола. Как это - не делать СССР крайним????? На основы миропорядка покушаетесь... "Сначала думай - потом говори" (с)
Demon: (уходит, не вынеся позора, и судорожно начинает точить свой вакидзаси)
K.S.N.: Demon пишет: Юзаем Википедию: Есть еще такой "Ликбезик" по теме. Цитата оттуда: 23 ноября 1993 Конгресс США одобрил, а президент Клинтон подписал резолюцию 103/105, приносящую «извинение коренным гавайцам от лица народа Соединенных Штатов за незаконную аннексию Гавайского королевства» Не забыв, впрочем, вписать пункт, предупреждающий, что «настоящая резолюция не может служить основанием для предъявления претензий к США». Согласимся, и морально, и прагматично. Вполне по-американски.
Yroslav: Демократично! Может послать всех на 103/150 и все дела Demon пишет: Что-то пламенны обличатели притихли. Боюсь, копятся злость, сокровенное знание и все остальное Выдохлись наверное столько переливать из пустого в порожнее
Demon: Yroslav пишет: Может послать всех на 103/150 У нас посылают короче
Yroslav: Да они могут ласково послать туда же. "А gentleman бы сказал: Заткнись пожалуйста!"
МимПро: Demon пишет:Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы Так вот Вы чем, оказывается, занимаетесь, когда форум покидаете. Теперь понятно, что в Вашу «побитую» голову не очень высокого качества мысли «лезут»... типа «Польше надо покаяться».
Jugin: Demon пишет: 1. Польша и Германия разделили Чехословакию. Пока с ними вопрос не будет закрыт и не вынесена юридическая оценка, ставящая Польшу и Германию на одну доску, и Польша не будет названа агрессором и соучастником Гитлера - все песнопения про СССР и Германию в отношении Польши могут идти темным лесом. К вопросу тесно примыкает Чемберлен и Ко - пособничество агрессору 100%. Не могут. От того, что Польша была агрессором в отношении Чехословакии, ничего не меняется в том, что СССР был агрессором в отношении Польши. Demon пишет: 2. То же касательно США и Англии (оккупация Исландии в то время, когда Данию захватила Германия) - де-факто агрессия с расчленением страны. А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. МимПро пишет: Demon пишет: цитата: Все, пойду орать и биться головой о сруб светлицы Так вот Вы чем, оказывается, занимаетесь, когда форум покидаете. Ну должен же человек хоть когда-то использовать голову по назначению, а не только ею есть.
Yroslav: Jugin пишет: Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. "Никого" это Вы что ли? Не надо ставить все с ног на голову. Стук в бубен вокруг костра это Ваш хлеб, вернее стук в бубен вокруг права, законов, здравого смысла наконец. Доказали, что СССР агрессор назвав всех агрессорами, очень остроумно. Ну значит таково было "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО - система договорных и обычных норм и принципов, выражающих согласованную волю государств и регулирующих отношения между ними, международными организациями и некоторыми другими субъектами международного права." Все агрессоры, очень хорошо, это норма. Чего в бубен колотить тогда
Хэлдир: МимПро пишет: Когда более мощный и более цивилизованный народ совершает экспансию за счёт или неосвоенных, или заселенных полудикими племенами территорий, или территорий со слабооформленным государственным устройством. Да, американцы расширялись в более высоком темпе, чем Россия, и чем даже Британия. Но это естественно - они начали своё расширение позже, на более высоком уровне цивилизации. (Да плюс почти половину территории купили за смешные деньги). Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Но почему - некорректно - не объясняет. Как всегда. Некорректно - и всё тут. Гусары - молчать!! А по-моему, вполне сравнимо. К середине ХХ века земли к востоку от Одера были заселены преимущественно полудикими племенами. А к востоку от Днепра - уж и вовсе дикими. Государственное устройство у них было в зачаточном состоянии. А тут вполне себе цивилизованная Германия остро нуждается в жизненном пространстве. Ну, хочет государство иметь побольше пространства. "Это же не преступление - это увлечение". Кто там шагает правой считает Германию агрессором? Вполне нормальное цивилизованное расширение. Ничем не хуже 16-19 веков.
Энциклоп: МимПро пишет: Сравнивать расширение Британии, России и США, осуществленное в 16-19 веках, со стремлением расшириться за счёт земель таких же (и даже более цивилизованных) соседей в 20 веке - это некорректно с любой точки зрения. Это нога расширение - у кого надо расширение. :) Конечно, некорректно сравнивать. Это ж не Сталин расширялся...
stalker: Jugin пишет: А если и так? То это опять никоим образом не меняет того, что СССР был агрессором. С чем вы все, судя по всему, согласны. Более того. Т, что СССР подвергся агрессии в 1941 г. никак не меняет того факта, что в 1939 и 40 гг. он сам выступил в роли агрессора. Так что ваши стук в бубен вокруг костра никого, кроме вас самих, не волнует. И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе.
Yroslav: Логично! Стук в бубен, в любом смысле этого акта, действительно концепций не опровергает.
Балтиец: stalker пишет: И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе. Зачем опровергать то, что является сферой деятельности психиатра?
МимПро: Хэлдир пишет:Но почему - некорректно - не объясняет.Без проблем. Могу и объяснить. Почему не помочь нуждающемуся в объяснениях? 1. Человечество развивается, сиречь - цивилизовывается. 2. Раньше (давно) считалось нормальным убить старика-отца. Ибо зачем тратить запас еды на прокорм бесполезного члена семьи? А ещё раньше считалось нормальным труп убитого отца ещё и съесть (ибо зачем пропадать «свежатинке»?) Сегодня убийство (по любой причине) именно ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека считается ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством (с моральной точки зрения). 3. Аналогично развивается и МОРАЛЬ международных (межНАЦИНАЛЬНЫХ и межКОНФЕССИОННЫХ) отношений. Пошёл Иван Грозный на Казань - и взял её. И разрушил там мечети. И построил там кремль с православным Благовещенским собором. Нормально это было ТОГДА, во времена Ивана Грозного? ВПОЛНЕ нормально. Но ИМЕННО для его (Ивана Грозного) времени. Сегодня если воюющие с мусульманами-палестинцами евреи-израильтяне разрушат мечеть мусульманскую - сколько визгу подымется ВО ВСЁМ МИРЕ? 4. Раньше (до самого конца 19 века) считалось НОРМАЛЬНЫМ - взять и «съесть» своего соседа (если он меньше и слабее), сиречь разбить егоармию, а территорию потом присоединить к своей. Это не только не скрывали - этим БАХВАЛИЛИСЬ! Вот, мол, какой я крутой «Александр Македонский» (или «Наполеон») - взял и захапал себе земли всех соседей - ближних и дальних. А сегодня - это НЕНОРМАЛЬНО. Государств, захватывающие территории соседей, называют агрессорами (пример - Ирак, захвативший в своё время Кувейт). И наказывают их за это. 5. После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Вам уже ВСЁ ясно? Или НЕ ОЧЕНЬ? То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ. Когда в Европе уже НЕ БЫЛО недоразвитых полугосударств и диких племён на неосвоенных территориях. Потому европейское международное сообщество ВПОЛНЕ ПОНЯЛО американцев, расширяющих свою территорию в условиях незаселенности, неуправляемости и дикости окружающей территории. Ферштейн, наконец-то? Или до сих пор полагаете американцев фашистами, раз они всех индейцев исключительно по расовым признакам уничтожили, а остатки собрали в гетто (резервациях)?
СМ1: МимПро пишет: То, что делали Соединённые Штаты Америки в момент своего расширения - было, если совсем честно, УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ международной морали ТОГО времени. Но было это за гранью ЕВРОПЕЙСКОЙ международной морали ТОГО ВРЕМЕНИ. Это Вы загнули, Пётр. Англичане и французы (да и немцы с русскими) расширялись вполне. И было всё в порядке с моралью. Просто делить земной шар МОЖНО было нескольким, считанным державам. Естественно, запах козла припудривали дипломатическими благовониями. Доводя риторику до виртуозности. В ХIХ веке европеец - тот же крокодил, только в напудренном парике. Американцев считали бестолочью в вопросах колонизации и колониальной политики. Она была безграмотной, по мнению европейцев.
МимПро: СМ1 пишет:Просто делить земной шар МОЖНО, нескольким считанным державам.Неверно. ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)? США - это же САМЫЙ КРУТОЙ ИГРОК на международной политической арене СЕГОДНЯ. Кто чего может против сказать (или сделать)? Россия, что ли вступится за Кубу? Да «насрать и розами засыпать» Медведеву и Путину на эту Кубу сегодня. Заберут - значит, и заберут. Почему же не забирают? Ведь им же МОЖНО? Потому что ПОНИМАЮТ американцы - мораль международных отношений во всём мире достигла того уровня, что американцев МОРАЛЬНО ОСУДИТ за это даже, блин, какой-нить лидер Буркина-Фасо. Не говоря уж о Франции, Англии, или России. В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»). Даже САМЫЕ СИЛЬНЫЕ (которым, по-вашему - МОЖНО) - эту МОРАЛЬ учитывали. И делали В ИТОГЕ только ТО, что правдами (или неправдами) можно было под эту мораль вписать.
СМ1: МимПро пишет: ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)? Мешает собственная деколонизаторская доктрина. Американский колонизаторский опыт виден на примере одной единственной страны - Либерии (Свободии, ага). Полный, так сказать, п..ровал. Тем более, Америка, наверное, единственная самоосвободившаяся от Англии колония. Вот и топчутся возле Кубы не знают как подойти. В Гуантанамо, например, военные вцепились зубами. МимПро пишет: В общем - Вы не правы. И в 18, и в 19, тем более - в 20 веке уже существовала т. н. международная мораль, коя выражалась в положениях международного права (где-то писанных. а где-то - «воспринимаемых на ощупь»). В общем, я фиксирую разницу в понимании слова "международная мораль". Это раз. Государство - это корпорация. Для любой корпорации закон - это преграда которую НУЖНО обойти. И обходят. Иначе не выжить. Будешь нарушать нагло - погибнешь быстро. Будешь соблюдать честно - погибнешь ещё быстрее. Поэтому выбирается разумный балланс интересов и возможностей. Вот и вся мораль.
МимПро: Не так. Международная мораль - это некий набор законов. Нравственных. Некоторые из этих законов (ещё не устаканенных временем) можно обойти. И можно даже их изменить. Но другие некоторые законы - обойти уже НИКАК нельзя. Например, потому, что твоя собственная государственность на этих нравственных законах стоит. Т. е. что- то ЗАВТРА (что было можно было сделать ВЧЕРА) - любое государство МОЖЕТ сделать. А что-то иное (что можно было сделать ВЧЕРА - какое-то конкретное государство делать ЗАВТРА не может УЖЕ (ибо, например, БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ этого ЧЕГО-ТО именно СЕГОДНЯ этим государством использовалась в каких-то целях). Так МОРАЛЬ МЕЖДУНАРОДНАЯ и развивается. Аналогично, например, этикету. Поначалу пользование вилкой и ножом при разделке курицы в поездке в плацкартном вагоне воспринимается как «ненужная дикость». После того, как один раз сам попробовал - воспринимается как «нормальность», но вовсе необязательная. После десяти раз употребления ножа и вилки при поедании жареной курицы именно отсутствие ножа и вилки начинает восприниматься как «дикость».
Sergey-17: МимПро пишет: Раньше (давно) считалось нормальным убить старика-отца. Ибо зачем тратить запас еды на прокорм бесполезного члена семьи? Убийство — это методы цивилизованных стран. Известны и другие способы: Раньше было: если старик лишний ... без пользы жил, его хорошо кормили, не давали работать, и он скоро пропадал. МимПро пишет: Сегодня убийство (по любой причине) именно ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека считается ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством (с моральной точки зрения). Принимаемые в настоящее время в цивилизованных странах законы об эвтаназии, говорят о том, что есть причины, по которым убийство "ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека" считается там вполне законным. Кстати можно вспомнить, чем закончилось, начавшееся почти 100 лет назад принятие в цивилизованных странах законов о принудительной и добровольной стерилизации.
СМ1: Означает ли скрытие Вашего, Пётр, поста под "приватом", что он предназначен только для меня? Или его можно открыть?
K.S.N.: МимПро пишет: Когда в Европе уже НЕ БЫЛО недоразвитых полугосударств и диких племён на неосвоенных территориях. Потому европейское международное сообщество ВПОЛНЕ ПОНЯЛО американцев, расширяющих свою территорию в условиях незаселенности, неуправляемости и дикости окружающей территории. И поняло настолько, что Испании пришлось воевать с США за свои колонии? Испания была диким нецивилизованным государством? Потому что ПОНИМАЮТ американцы - мораль международных отношений во всём мире достигла того уровня, что американцев МОРАЛЬНО ОСУДИТ за это даже, блин, какой-нить лидер Буркина-Фасо. Не говоря уж о Франции, Англии, или России. И поэтому американцы не одни бомбили Сербию и отбирали у нее Косово, а припахали к этому европейцев. Даже САМЫЕ СИЛЬНЫЕ (которым, по-вашему - МОЖНО) - эту МОРАЛЬ учитывали. И делали В ИТОГЕ только ТО, что правдами (или неправдами) можно было под эту мораль вписать. Или проще говоря, подминали мораль под свои сиюминутные интересы. Например, захотелось англичанам сохранить свои активы в Китае и они признали моральной нанкинскую резню, заключив соглашение Арито-Крейги.
СМ1: K.S.N. пишет: Например, захотелось англичанам сохранить свои активы в Китае и они признали моральной нанкинскую резню, заключив соглашение Арито-Крейги. Раздел Китая, кстати, это хороший пример того, кому было МОЖНО кроить карту в начале ХХ века. В разделе Китая в качестве основных сотрапезников учавствовали: Англия, Франция, Германия, Россия. На подхвате Япония и чуть поодаль "хорошие парни" из США. Три европейских монархии + одна азиатская и две республики первого разлива. Кстати, благодаря вмешательству Николая II, Таиланд (Сиам) так и не попал на разделочный столик. Дал гарантии. Помнят до сих пор.
Хэлдир: МимПро пишет: Вам уже ВСЁ ясно? Или НЕ ОЧЕНЬ? Ну, в основном вам уже ответили. Но и я добавлю. МимПро пишет: После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Вы не поверите - но то, что это ПЛОХО понимали еще до нашей эры. Но все равно брали. Все, что вы написали - касается исключительно оболочки/обертки, которая, да, стала красочней. И чем более красочнее обертка - тем все же полегче брать чужое. Это да, изменилось. Но если приспичит - то все равно возьмут. Право сильного. И по сути мало чего изменилось. Существенная разница между расширением в Америке 16-19 веков и расширением Германии в 20 веке в том, что полудикие россияне-азиаты сумели дать "расширителям" по зубам, а у индейцев Америки это не получилось. Кстати, с чего вы взяли, что я полагаю американцев фашистами? У меня хватает собственных недостатков - не надо мне приписывать то, чего нет. МимПро пишет: ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. Да ничего не мешает. Как ничего не помешало оккупировать Гренаду. Видимо, пока, не очень нужно. Или неоккупация именно Кубы - это краеугольный камень цивилизованности? А Гренады, да и Ираки с Афганистанами - не в счет?
Змей: МимПро пишет: После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Польско-украинская война (1918—1919) Советско-польская война (1918—1921) Первая советско-финская война (1918—1921) Третья англо-афганская война (1919) Чехословацко-венгерская война (1919—1920) Война за независимость Ирландии (1919—1921) Вторая греко-турецкая война (1919—1922) Тешинский конфликт (1919—1920) Франко-сирийская война (1920) Чжилийско-анхойская война (1920) Польско-литовская война (1920) Турецко-армянская война (1920) Франко-турецкая война (1920—1921) Рифская война (Вторая марокканская война) (1920—1926) Советско-грузинская война (1921) Вторая советско-финская война (1921—1922) Первая Чжилийско-фэнтянская война (1922) Гражданская война в Ирландии (1922—1923) Гражданская война в Парагвае (1922—1923) Гражданская война в Мексике (1923—1924) Гражданская война в Эквадоре (1923—1925) Вторая Чжилийско-фэнтянская война (1924—1925) Национально-освободительное восстание в Сирии (1924—1927) Национально-освободительная война в Никарагуа (1927—1934) Гражданские войны в Китае (1927—1949) Конфликт на КВЖД (1929) Захват Маньчжурии (1931) Чакская война (1932—1935) Перуано-колумбийская война (1932—1933) Саудовско-йеменская война (1934) Вторая итало-эфиопская война (1935—1936) Гражданская война в Испании (1936—1939) Вторая японо-китайская война (1937—1945) Хасанские бои (1938) Тешинский конфликт (1938) Словацко-венгерская война (1939) Бои на Халхин-Голе (1939) Это лишь в промежутке между мировыми войнами. Мировая международная мораль, как видим, на высоте.
СМ1: Хэлдир пишет: Вы не поверите - но то, что это ПЛОХО понимали еще до нашей эры. Понимали, что это ПЛОХО ВЫГЛЯДИТ. Поэтому каждая аннексия должна была объясняться: а) собственному населению; б) населению аннексируемой территории; в) конкурентам на аннексируемую территорию. Объясняться, само собой в положительном контексте: "великий кесарь соблаговолил оказать милость варварам Северной Психеи просвещая их, ничтожных, огнём и мечом ".
СМ1: Змей пишет: Это лишь в промежутке между мировыми войнами. Мировая международная мораль, как видим, на высоте. Это помимо того, что военный путь - один из самых затратных.
Jugin: Политика, прежде всего внешняя, находится вне пределов морали. Грубо говоря, все вопросы рассматриваются тольо с точки зрения выгодно/невыгодно. Но человечество все же выработало определенные нормы взаимоотношений не только между людьми, но и между странами, то, что называется "международным правом". Основой его лежит формальное равенство и определнные гарантии суверенитета всех государств, прежде всего малых. На основе этого стало появляться моральная оценка в действиях государств, хотя на самом деле все равно в основе лежит те старые поняти выгодно/невыгодно. И лидер Буркина-Фасо осудит США за захват Кубы не потому, что посчитает это аморальным, а потому, что побоится, что он будет следующим. Посему безудержная агрессивная политика становится невыгодной прежде всего для той страны, которая ее ведет: вольно или невольно она сплачивает всех против себя. Пример Наполеона и Гитлера это подтверждает. Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР).
Jugin: stalker пишет: И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе. Да. Стремился. Никто не спорит. Только не как главное действующее лицо,(до сентября 1939 г.), гениальный кукловод, манипулирующий европейскими политиками , а как мелкая шестерка, подзуживающая более сильного бойца на драку.
K.S.N.: Jugin пишет: Посему безудержная агрессивная политика становится невыгодной прежде всего для той страны, которая ее ведет: вольно или невольно она сплачивает всех против себя. Пример Наполеона и Гитлера это подтверждает. Вот что Черчилль писал про Польшу: …Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию. ... Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости. Однако, не смотря на это мнение Черчилля Польше таки дали гарантии менее чем через год. Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. Не смотря на то, что одни страны действовали в схожем ключе, а другие такие действия одобряли? СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. Так ведь СССР всего лишь брал пример с "старших товарищей", которые начихали на свои же гарантии Чехословакии. Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР). Хотите сказать, что политика АиФ в Мюнхене-38 была моральна? Или политика Британии в 1939? Или политика других стран Европы: Италии, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Болгарии? Чего же тогда стрелки на СССР переводить?
Змей: Jugin пишет: Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. Словацко-венгерская война (1939) Бои на Халхин-Голе (1939) Польский поход РККА (1939) Советско-финская война (1939—1940) Итало-греческая война (1940—1941) Франко-тайская война (1940—1941) Подрывают авторитет проигранные войны.
Хэлдир: Jugin пишет: Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом Кес ке се - "международное право"? Хоть приблизительное определение. Jugin пишет: Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР). Вас ист дас - рядовой обыватель? Чей обыватель? А нерядовой - это как? А вот политика Великобритании не выходила за пределы установленных норм, не превратила ее в страну-изгоя, что привело к самой кровопролитной войне в истории Англии (Великобритании). Те же яйца, только в профиль.
МимПро: K.S.N. пишет:Хотите сказать, что политика АиФ в Мюнхене-38 была моральна?А что «аморального» АиФ сделали в Мюнхене? Чехословацкое правительство оказалось неспособным решить проблемы национальных меньшинств (компактно проживающих немцев, поляков, венгров). Германия, Польша и Венгрия выступили с требованием к Чехословакии или конкретно улучшить условия жизни их соплеменников, или передать территории их проживания этим странам. АиФ, рассмотрев сложившуюся ситуацию, пришли к выводу, что в Чехословакии реально ущемляются права указанных национальных меньшинств и что Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Что, естественно, приведёт к дополнительным осложнениям в отношениях Чехословакии с Германией, Польшей и Венгрией. В результате которых в центре Европы может вспыхнуть война. Имея союзный договор с Чехословакией, Франция должна будет выступить на стороне Чехословакии. Англия, связанная союзным договором с Францией, также должна будет ввязаться в эту войну. Итак, перед АиФ два варианта: 1) отказав Германии, Польше и Венгрии в их обоснованных претензиях, Англия и Франция автоматически оказываются в состоянии войны с Германией (Польшей и Венгрией). 2) удовлетворив претензии Германии, Польши и Венгрии, Англия и Франция исключают возможность войны в Европе и улучшают реальное положение указанных национальных меньшинств. Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса?
Змей: МимПро пишет: Чехословацкое правительство оказалось неспособным решить проблемы национальных меньшинств (компактно проживающих немцев, поляков, венгров). Германия, Польша и Венгрия выступили с требованием к Чехословакии или конкретно улучшить условия жизни их соплеменников, или передать территории их проживания этим странам. Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Что, естественно, приведёт к дополнительным осложнениям в отношениях Чехословакии с Германией, Польшей и Венгрией. В результате которых в центре Европы может вспыхнуть война. Итак, перед АиФ два варианта: 1) отказав Германии, Польше и Венгрии в их обоснованных претензиях, Англия и Франция автоматически оказываются в состоянии войны с Германией (Польшей и Венгрией). 2) удовлетворив претензии Германии, Польши и Венгрии, Англия и Франция исключают возможность войны в Европе и улучшают реальное положение указанных национальных меньшинств. Заменяем "Чехословакия" на "Польша", " Германия, Польша и Венгрия" на "СССР, УССР и БССР". Оценка событий 17 сентября 1939 г. перестаёт в Ваших глазах быть аморальной?
alexis18: МимПро пишет: АиФ, рассмотрев сложившуюся ситуацию, пришли к выводу, что в Чехословакии реально ущемляются права указанных национальных меньшинств и что Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Ну тогда Советское правительство тоже рассмотрело ситуацию с украинцами и белорусами в Польше, и пришло к выводу, что там ущемляются права указанных меньшинств и Польша в кардинальные сроки не сможет улучшить их условия жизни. МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? Который в итоге и привел к самой кровопролитной войне в истории.
Yroslav: МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? Что же у Вас Польша не попадает в агрессоры через "Конвенцию об определении агрессии", которой Вы не давно трясли в сторону СССР? А так же и все остальные участники Мюнхена?
K.S.N.: МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? То есть, наплевать на собственные обязательства по отношению к Чехословакии и отдать ее земли - это морально? Поощрить потенциального агрессора вопреки установленным самими же правилами - это морально? Типа: джентльмен хозяин своего слова, хочет - дает, хочет - забирает обратно? Или для джентльменов морально решать свои проблемы за счет других? Тогда чего же они не решили вопрос с Данцигом в пользу "ущемляемых там немцев"? Или что аморального в защите "ущемляемых поляками белорусов и украинцев"?
Yroslav: Jugin пишет: СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. "Советско-французский договор о дружбе"!? В смысле "Договор о взаимопомощи"? А что с ним не так? С советско-польским понятно, это Ваша интерпретация событий, Лига наций не посчитала ввод войск СССР 17.09.39 агрессией. На счет "делало его в глазах политиков недоговороспособным" - вообще Ваша выдумка. До 23 августа рядовой обыватель желал договора АиФ с СССР, а после обывателям Черчилль обьяснил почему СССР должен находиться на линии Керзона.
МимПро: Змей пишет:Заменяем "Чехословакия" на "Польша", " Германия, Польша и Венгрия" на "СССР, УССР и БССР". Оценка событий 17 сентября 1939 г. перестаёт в Ваших глазах быть аморальной?Вопрос первый: СССР (УССР, БССР) хотя бы один раз обращались к мировому сообществу по поводу бедственного положения украинского и белорусского меньшинств, проживающих в Польше? Вопрос второй: Мировое сообщество обсудило этот вопрос и вывело, что положение украинцев и белорусов в Польше настолько бедственное, что СССР вполне может присоединить эти территории к себе? На оба этих вопроса ответы отрицательные. СССР (УССР, БССР) ни к кому не обращались, фактов угнетения нац/меньшинств международному сообществу не предъявляли. Следовательно, предложенные Вами замены в данном случае делать нельзя. Ситуации совершенно разные. Ни СССР (ни УССР, ни БССР) судьба их соплеменников в Польше не интересовала ни разу. 9 сентября Молотов передал немецкому послу Шуленбургу следующую мотивировку вмешательства СССР в польские дела:« Польша разваливается на куски и вследствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает «Германия» Шуленбург передал этот текст в Берлин, откуда 15 сентября Риббентроп телеграфировал о своём неудовольствии утверждением, что СССР защищает украинцев и белорусов от «угрозы Германии». Когда Шуленбург передавал это неудовольствие Молотову, то Молов сказал прямо: «Советское Правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.»
МимПро: K.S.N. пишет:наплевать на собственные обязательства по отношению к Чехословакии и отдать ее земли - это морально?Не понял. Какие такие обязательства французов предусматривал французско-чехословацкий договор? Там разве была статья, в которой было написано, что чехи и словаки могут делать, что им взбредёт в голову, а французы все-равно всегда будут их поощрять и защищать? Назовите номер этой статьи. Вы своего сына всегда будете защищать? Вне зависимости от того, что он будет делать? Если его будут обижать, вы, разумеется, придете к нему на помощь. А если он сам в песочнице будет обижать маленьких, вы к нему тоже присоединитесь и будете это поощрять и ему помогать?
Змей: МимПро пишет: Мировое сообщество обсудило этот вопрос и вывело А это, простите. что за зверь? МимПро пишет: Ни СССР (ни УССР, ни БССР) судьба их соплеменников в Польше не интересовала ни разу. Сразу вспомнились судоплатовские цукерки.
Хэлдир: МимПро пишет: СССР (УССР, БССР) хотя бы один раз обращались к мировому сообществу МимПро пишет: Мировое сообщество обсудило этот вопрос Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???
МимПро: K.S.N. пишет:Тогда чего же они не решили вопрос с Данцигом в пользу "ущемляемых там немцев"?А они готовы были этот вопрос рассматривать. И, с большой вероятностью, решили бы этот вопрос в положительном для Германии ключе. Но Германия к тому времени совершила захват ВСЕЙ территории Чехии, из чего международное сообщество вывело, что «защита интересов угнетаемых соплеменников» - это для Гитлера всего лишь повод. До 15 марта 1939 года об этом можно было догадываться и предполагать. А вот после 15 марта 1939 года ни у кого в мире не осталось и тени сомнения в том, что Гитлер - агрессор. K.S.N. пишет:что аморального в защите "ущемляемых поляками белорусов и украинцев"?Кто Вам сказал, что Сталин/Молотов защищал «ущемляемых поляками белорусов и украинцев». Сами Сталин/Молотов ПОСЛЕ того, как ввели в Польшу войска? Вы им верите? А вот международное сообщество - не поверило. И правильно сделало, поскольку «до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.»(с) Молотов Шуленбургу на встрече 15 сентября в Москве
Змей: МимПро пишет: Кто Вам сказал, что Сталин/Молотов защищал «ущемляемых поляками белорусов и украинцев». Сами Сталин/Молотов ПОСЛЕ того, как ввели в Польшу войска? Пацификацию Сталин и Молотов придумали? МимПро пишет: Вы им верите? Вопросы веры в другой ветке. МимПро пишет: А вот международное сообщество - не поверило. И объявило войну СССР.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество" Традиционно под этим термином понимается Лига наций и (впоследствии) ООН. Создатели и главные скрипки в этом оркестре, в общем, хорошо известны. ПЕРВЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ ЛИГИ НАЦИЙ. Почтенный Сэр Джемс Эрик Друммонд, Командор Ордена Михаила и Георгия, Кавалер Ордена Бани. Нации в Лигу может объединить только пышный феодальный титул.
K.S.N.: МимПро пишет: Какие такие обязательства французов предусматривал французско-чехословацкий договор? Франко-чехословацкий гарантийный договор, по которому Франция обязалась оказывать Чехословакии помощь в случае нарушения ее границ не в счет? Там разве была статья, в которой было написано, что чехи и словаки могут делать, что им взбредёт в голову, а французы все-равно всегда будут их поощрять и защищать? И что же такого делали чехи и словаки?
МимПро: Хэлдир пишет:Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???В третий раз отвечу одной и той же цитатой. Только выделю в ней красным цветом другие слова:«Советское Правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.» (с) Молотов Шуленбургу на встрече 15 сентября 1939 года в Москве«Внешний мир», перед которым надо было обосновать - это и есть «международное сообщество». Теперь понятно? Вы спрашивайте, спрашивайте почаще. Почитаете ответы и, глядишь, дойдёт до Вас, что Ваш вопрос «Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???» не является таким уж остроумным, как это Вам сейчас кажется...
МимПро: Змей пишет:Вопросы веры в другой ветке. Что за день сегодня такой - все так и блещут «остроумием»? Раз вы полагаете, что СССР ввел войска в Польшу для «защиты угнетаемых поляками украинцев и белорусов», то, следовательно, Вы именно верите Сталину и Молотову на слово. Ибо НИ ЕДИНОГО РАЗА до того Сталин и Молотов НИКОГДА и НИКОМУ не рассказывали о том, что их якобы беспокоит судьба угнетаемых в Польше белорусов и украинцев. Так что... в тот самый «другой отдел» - шагом марш! :-)
МимПро: K.S.N. пишет:Франко-чехословацкий гарантийный договор, по которому Франция обязалась оказывать Чехословакии помощь в случае нарушения ее границ не в счет? Именно в счёт. Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). Так что в точном соответствии с франко-чехословацким гарантийным договором Франция предотвратила нарушение границ Чехословакии.
alexis18: МимПро пишет: Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_17.html «Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?» Фельдмаршал Кейтель ответил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».
МимПро: Для alexis18 К сожалению, Кейтель об этом рассказал не в сентябре 1938 года, а много позже. А тогда, в сентябре 1938 года, и Англия с Францией, да и Советский Союз тоже, полагали, что вторжения Германии в Чехословакию не избежать.
alexis18: МимПро пишет: А тогда, в сентябре 1939 года, и Англия с Францией, да и Советский Союз тоже, полагали, что вторжения Германии в Чехословакию не избежать. Какая разница, что они там полагали? Может АиФ другие цели преследовали, делая вид, что "полагают". В конце концов, Ваша фраза соответствует действительности? Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). Да, или Нет?
K.S.N.: МимПро пишет: Так что в точном соответствии с франко-чехословацким гарантийным договором Франция предотвратила нарушение границ Чехословакии. Оригинальная трактовка. Браво. *размышляет: Может, и в СССР до такой трактовки додумались, когда вели переговоры с АиФ в 1939, потому и настаивали на четких формулировках.
Хэлдир: МимПро пишет: «Внешний мир», перед которым надо было обосновать - это и есть «международное сообщество». Теперь понятно? Не-а. Как-то у вас все запутанно. Т.е. по вашему, что такое "мировое сообщество" определяет исключительно Молотов? А он где-нибудь разъяснил что именно он понимает под этим термином? И совпадает ли его понимание с объяснением СМ1: что "мировое сообщество" - синоним Лиги наций? Тщательнее вам бы надо. Точность формулировок - серьезная штука. Тем более в судьбоносных вопросах. Ну, например: МимПро пишет: А вот после 15 марта 1939 года ни у кого в мире не осталось и тени сомнения в том, что Гитлер - агрессор. И мировое сообщество тут же объявило агрессору войну? Или все же ждали до 1 сентября? А зачем, когда и так все было ясно уже в марте. Или все же тени сомнения остались? И воспользуюсь вашей готовностью отвечать на вопросы: не проясните ли все же - в чем именно проявлялась так очевидная вам бандитская сущность сталинского режима? И чем все же отличается режим от государства?
МимПро: Разумеется, речь о сентябре 1938 года. Модераторам: Исправьте, плз, если не трудно.
МимПро: alexis18 пишет:Ваша фраза соответствует действительности? Я и не предполагал, что фраза, имеющая первыми слова «Если бы», у кого-то может вызвать ассоциацию с действительностью.
СМ1: МимПро пишет: Модераторам: Исправьте, плз, если не трудно.- Ворчит... Вот так оно без регистрации-то. Написано маркерОм - не вырубить... Сделал.
МимПро: Хэлдир пишет:Как-то у вас все запутанно.Значится, Вам легче изобразить туповатого, чем признать свои заблуждения? Бывает. Но Вы неоригинальны. Многие, когда им по существу сказать нечего, а возразить оченНО хочется, начинают цепляться к словам. Хэлдир пишет:Т.е. по вашему, что такое "мировое сообщество" определяет исключительно Молотов?Нет, не Молотов определяет. В словарях (толковых) после определения (слова) понятия обычно даются примеры использования этого слова (понятия). Вот я и дал Вам фразу от Молотова, который использовал понятие внешний мир в качестве синонима «международного сообщества». Хэлдир пишет:совпадает ли его понимание с объяснением СМ1: что "мировое сообщество" - синоним Лиги наций? Нет, понятие «международное сообщество» более широкое, чем Лига Наций. Хэлдир пишет:И мировое сообщество тут же объявило агрессору войну? Или все же ждали до 1 сентября? А зачем, когда и так все было ясно уже в марте. Или все же тени сомнения остались? Нет, мировое сообщество определилось именно с тем, о чём я и написал - словам Гитлера о том, что он якобы заботится о судьбах соплеменников в Австрии, Судетах, в Данциге и т. д. перестали доверять. Понимание, что какое-либо государство - «агрессор», далеко не обязательно влечёт за собою объявление войны этому агрессору. То, что в России власть захватили уроды, кои рано или поздно проявят свою бандитскую сущность на международной арене, понимали практически все. Но объявлять войну - не стали. (То, что в СССР называлось «интервенцией», «войной 14-ти государств» - на самом деле «объявленной войной» не было.) Хэлдир пишет:в чем именно проявлялась так очевидная вам бандитская сущность сталинского режима?Во всём проявлялась. Абсолютно во всём. Примеры я приводил в этой же ветке. Более интересен вопрос - почему именно Вам эта бандитская сущность сталинского режима не очевидна?
СМ1: МимПро пишет: Более интересен вопрос - почему именно Вам эта бандитская сущность сталинского режима не очевидна? Более интересен вопрос: почему именно сталинского? Насколько я помню, с признанием СССР не спешили до смерти Ленина. Не хотели марать рук. А Сталин фигура на Западе даже несколько комичная. "Дядюшка". МимПро пишет: Нет, понятие «международное сообщество» более широкое, чем Лига Наций. Гм.. На ТО время? ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЛИГИ НАЦИЙ, ПОДПИСАВШИЕ ДОГОВОР. Соединенные Штаты Америки. Гаити. Бельгия. Геджас. Боливия Гондурас. Бразилия. Италия. Британская Империя. Япония. Канада. Либерия. Австралия. Никарагуа. Южная Африка. Панама. Новая Зеландия. Перу. Индия. Польша. Китай Португалия. Куба Румыния. Эквадор. Сербо-Хорвато-Словенское Государство Франция Сиам. Греция. Чехо-Словакия. Гватемала. Уругвай. ГОСУДАРСТВА, ПРИГЛАШЕННЫЕ ПРИСТУПИТЬ К СТАТУТУ Аргентина Нидерланды. Чили Персия. Колумбия. Сальвадор. Дания Швеция. Испания Швейцария. Норвегия Венесуэла. К Гондурасу, Уругваю, и прочему позору, добавлено ещё: Следующие принципы применяются к колониям и территориям, которые в итоге войны перестали быть под суверенитетом государств, управлявших ими перед тем, и которые населены народами, еще не способными самостоятельно руководить собой в особо трудных условиях современного мира. Благосостояние и развитие этих народов составляет священную миссию цивилизации, и подобает включить гарантии осуществления этой миссии в настоящий Статут. Лучший метод практически провести этот принцип - это доверить опеку над этими народами передовым нациям, которые, в силу своих ресурсов, своего опыта или своего географического положения, лучше всего в состоянии взять на себя эту ответственность и которые согласны ее принять: они осуществляли бы эту опеку в качестве Мандатария и от имени Лиги Что же включает понятие БОЛЕЕ широкое?
stalker: МимПро пишет: Ибо НИ ЕДИНОГО РАЗА до того Сталин и Молотов НИКОГДА и НИКОМУ не рассказывали о том, что их якобы беспокоит судьба угнетаемых в Польше белорусов и украинцев.Ну это Вы врёте - вся идеология СССР стояла на том что надо помочь угнетённым пролетариям всего мира!
СМ1: stalker пишет: Ну это Вы врёте - вся идеология СССР стояла на том что надо помочь угнетённым пролетариям всего мира! Это, пардон, Вы врёте. У пролетария национальности нет. Деклассированный и денационализированный элемент. Хотя и "украинцы" и "белорусы" в очень значительной мере стилизованы под самостоятельные нации большевиками.
СМ1: МимПро пишет: В словарях (толковых) после определения (слова) понятия обычно даются примеры использования этого слова (понятия). Вот, например, в одном из толковых словарей: Мировое Сообщество — термин, который используется для обозначения некоторой гипотетической общности граждан всех стран мира, которые объединены в общем порыве интернационализма в единый фронт. Данное выражение обычно употребляется в осуждающем контексте: «всё мировое сообщество осудило акт...», «мировое сообщество обеспокоено...», «мировое сообщество выдвинуло требования к диктаторскому режиму...» и т. д. Вполне понятно, что никакого сплочённого мирового сообщества на самом деле нет, большинство государств живёт сами по себе, пытаясь не вмешиваться во внутренние дела прочих государств и не допуская в свои внутренние дела вторжения извне. Более того, многие государства и блоки государств находятся друг с другом если не в открытом противостоянии, так в состоянии холодной войны, что вообще не позволяет говорить о какой-либо целостности. Из всего вышеописанного ясно, что выражение «мировое сообщество» — это элемент манипуляции общественным мнением, когда под этими словами получателю информации навязывается определённая точка зрения, выгодная манипуляторам. Ведь если всё мировое сообщество осудило, то как же не осудить простому обывателю, который смотрит репортаж об осуждении. Естественно, что данная технология манипуляции используется для давления на неугодные новому мировому порядку режимы, а также для оправдания различного рода гуманитарных миссий в отношении таких режимов.
Балтиец: СМ1 пишет: Это, пардон, Вы врёте. У пролетария национальности нет. Деклассированный и денационализированный элемент. Это что, право первой ночи админа? Сталкер тронул национальные струны? Отнюдь нет. У вас проблемы с этим? Тогда не надо выносить это на общее обозрение. Ладно, ага?
СМ1: Балтиец пишет: то что, право первой ночи админа? Это стержень марксистской идеологии. Балтиец пишет: Сталкер тронул национальные струны? Отнюдь нет. У вас проблемы с этим? Тогда не надо выносить это на общее обозрение. Ладно, ага? Судя по всему, что-то сильно тронуло Вас. Советы свои затасуйте держите поглубже в себе. Ладно, ага?
alexis18: МимПро пишет: Я и не предполагал, что фраза, имеющая первыми слова «Если бы», у кого-то может вызвать ассоциацию с действительностью. МимПро пишет: Многие, когда им по существу сказать нечего, а возразить оченНО хочется, начинают цепляться к словам.
50 cent: СМ1 пишет: Это, пардон, Вы врёте. У пролетария национальности нет. Это, пардон, Вы врёте. Есть немецкий пролетарий, есть английский пролетарий, есть французский пролетарий. И главнй лозуг Пролетарии всех стран, соединяйтесь «Французский пролетарий, — писал он, — перед законом равен с самым богатым собственником и капиталистом; тот и другой судится одинаковым судом и по вине наказывается одинаковыми наказаниями; но беда в том, что от этого равноправия пролетарию ничуть не легче» В. Г. Белинский. Поли. собр. соч., т. VIII. СПб., 1907, стр. 431. Учите матчасть и не обвиняйте людей во лжи, будьте корректным, как и положено наблюдателю за порядком.
50 cent: СМ1 пишет: А Сталин фигура на Западе даже несколько комичная. "Дядюшка". Это вы, как восточник, не понимаете логику запада. Как Uncle Sam олицетворяет США в мире, так и Uncle Joe олицетворял СССР на Западе.
СМ1: 50 cent пишет: Учите матчасть и не обвиняйте людей во лжи, будьте корректным, как и положено наблюдателю за порядком. Я ещё раз повторюсь: свои советы держите глубоко в себе, великий знаток всей и всяческой матчасти. И адресуйте обвинения в обвинении во лжи тому, кто их делает первым. Я лишь копирую "фигуру речи". 50 cent пишет: И главнй лозуг У Вас от возмущения буковки глотаются. Пролетария обидели. Уясните ДЛЯ СЕБЯ ответы на вопросы: Какие интересы для пролетария имеют приоритет: национальные или классовые? Приводит ли диктатура пролетариата к уничтожению классов и отмиранию национального государства?
СМ1: 50 cent пишет: Это вы, как восточник, не понимаете логику запада. Как Uncle Sam олицетворяет США в мире, так и Uncle Joe олицетворял СССР на Западе. Это Вы, видимо, как западник, несёте пургу: Uncle Sam В МИРЕ - карикатурный собирательный образ США. Uncle Joe - конкретная персона, "олицетворяющая" сама себя..
Хэлдир: МимПро пишет: То, что в России власть захватили уроды, кои рано или поздно проявят свою бандитскую сущность на международной арене, понимали практически все. МимПро пишет: Во всём проявлялась. Абсолютно во всём. Написали много, а толку никакого. Слова "все (всё)" и слова "никто (ничего)" - суть слова-синонимы. Не может такого быть, чтобы понимали все и проявлось во всем. Это у вас тоже из серии "мировое сообщество". Вся прогрессивная общественность, как один человек... Гы-гы.. "Урод - То же, что и чудовище, монстр, выродок, существо со врожденными недостатками тела." Поделитесь информацией о врожденных недостатках тела у людей, захвативших власть в России. Про Сталина слышал, что был сухоруким. А вот остальные... Не откажите в любезности. Бандитская сущность. Ну, опять же начнем с того - что конкретизацию самого термина предпочли вынести за скобки. Далее, навскидку: постройка Днепрогэса, принятие Конституции, да и сама Победа в 1945 - проявления бандитской сущности. Я правильно вас понял? Вопрос о различии государства и режима остался не раскрытым. Это я так, к слову. Сущность у меня такая - вредная.
СМ1: Хэлдир пишет: Поделитесь информацией о врожденных недостатках тела у людей, захвативших власть в России. Ну, есть ещё категория МОРАЛЬНЫЙ урод. У "людей, захвативших власть в России" таких "врождённых недостатков" хватало. Хотя, Вы наверняка затребуете персонификации.
Хэлдир: СМ1 пишет: Ну, есть ещё категория МОРАЛЬНЫЙ урод. У "людей, захвативших власть в России" таких "врождённых недостатков" хватало. Хотя, Вы наверняка затребуете персонификации. Ну, во-первых, я крайне редко чего-либо требую. В основном прошу. Во-вторых, я за точность формулировок. Если человек имеет в виду "моральный урод", то, наверное, имеет смысл и написать именно так. А вы, СМ1, уверены, что МимПро имел в виду именно "моральных" уродов? Броские слова, штампы, клейма и прочее хороши на митинге. Или я неправ?
СМ1: Хэлдир пишет: А вы, СМ1, уверены, что МимПро имел в виду именно "моральных" уродов? Броские слова, штампы, клейма и прочее хороши на митинге. Или я неправ? Ну, естественно, я за МимПро не ответчик. Я лишь несколько расширил границы понятия. Честно ПЫТАЮСЬ понять другую точку зрения. Про бойкие словечки и ярлыки - согласен абсолютно. Митинг апеллирует к чувствам. Беседа мужчин (я уже писал) - обмен информацией. Процессоры работают на определённой тактовой частоте, с использованием ячеек оперативной памяти. Он (обмен) может быть бесстрастным, может быть эмоционально окрашенным, но эмоции не превалируют.
Энциклоп: Уважаемый СМ1, гляжу я на этот горький катаклизм, именуемый диспутом или обменом информации, и недоумеваю. Ладно МимПро, человек известный своей коммунофобской ориентацией, но вас то куда несет? Вам вроде по должности положено экстремизм тушить, согласно п.1 Правил, а Вы?
Jugin: K.S.N. пишет: Однако, не смотря на это мнение Черчилля Польше таки дали гарантии менее чем через год. Ну правильно. Это и подтверждает то, что я писал. 1. Агрессор в один исторический момент может сам стать жертвой агрессии в другой момент. 2. Политика выходит за пределы морали. Змей пишет: Подрывают авторитет проигранные войны. Это Вы так думаете. А очень многие думают иначе. Например, рядовой американец согласился умирать в борьбе за проигравших войну поляков и французов. Рядовой Райян должен был прийти умирать в Европу по какой-то своей внутренней причине. И не из-за того, что угрожали независимости его стране. Хэлдир пишет: Кес ке се - "международное право"? Хоть приблизительное определение. Вас забанили на Гугле? За что? Хэлдир пишет: А вот политика Великобритании не выходила за пределы установленных норм, не превратила ее в страну-изгоя, что привело к самой кровопролитной войне в истории Англии (Великобритании). Не превратила. Союзники у Англии были постоянно. Тем более при начале войны. Да и не самая это была кровопролитная война в истории Англии. Yroslav пишет: "Советско-французский договор о дружбе"!? В смысле "Договор о взаимопомощи"? А что с ним не так? То, что советско-французский договор, направленный против Германии, противоречил пакту Молотова-Риббентропа и де-факто его действие закончилось с подписанием ПМР. Yroslav пишет: До 23 августа рядовой обыватель желал договора АиФ с СССР, а после обывателям Черчилль обьяснил почему СССР должен находиться на линии Керзона. Вы начали говорить загадками. Полагаете, что рядовой английский обыватель до 23 августа требовал, чтобы Польша передала свои восточные провинции СССР? И что потом (это когда потом?) объяснял обывателям Черчилль? И каким боком "линия Керзона" к событиям 1939 г.
Jugin: 50 cent пишет: Это, пардон, Вы врёте. Есть немецкий пролетарий, есть английский пролетарий, есть французский пролетарий. И главнй лозуг Пролетарии всех стран, соединяйтесь Соедниняйтесь - потому как главный лозунг Маркса и Энгельса - пролетарий не имеет отечества. 50 cent пишет: В. Г. Белинский. Поли. собр. соч., т. VIII. СПб., 1907, стр. 431. Ну а то, что Белинский марксист - это меня потрясло до основания! Вы совсем ничего о марксизма не знаете?
СМ1: Энциклоп пишет: гляжу я на этот горький катаклизм, именуемый диспутом или обменом информации Я уже высказывался по поводу этого "диспута". Он такой же "горький", как практически все нынешние темы на форуме. Энциклоп пишет: Ладно МимПро, человек известный своей коммунофобской ориентацией, но вас то куда несет? Вам вроде по должности положено экстремизм тушить, согласно п.1 Правил, а Вы? Меня несёт? Вас к примеру бесит нынешний режим, кого-то бесит прошлый, кого-то будущий. Всех забанить за экстремизм? Я могу сейчас, в одно мгновение, завернуть гайки до состояния отсутствия кислорода. Всё будет жёстко по Правилам. Оно Вам надо?
Энциклоп: СМ1 пишет: Всё будет жёстко по Правилам. Как хотите. Мне все равно.
СМ1: Jugin пишет: Соедниняйтесь - потому как главный лозунг Маркса и Энгельса - пролетарий не имеет отечества. "Не имеют отечества" - это ещё не всё. "Всякая идеология, которая пытается разделить пролетариат по расовым, половым или национальным признакам, является контрреволюционной,сколько бы ни говорила она о социализме, освобождении или революции". Jugin пишет: Ну а то, что Белинский марксист - это меня потрясло до основания! Ну что Вы. Марксистами являются ещё и Чернышевский, и Герцен (называвший марксистов "марксидами") и даже, в некотором роде, Пушкин.
СМ1: Энциклоп пишет: Как хотите. Мне все равно. Если Вам всё равно, то зачем указывать мне на должность, обязанности и пункты Правил? Ничего критичного (грозящего перерасти в холивар) я пока не вижу. Люди относительно спокойно высказывают свои точки зрения.
K.S.N.: Jugin пишет: Ну правильно. Это и подтверждает то, что я писал. 1. Агрессор в один исторический момент может сам стать жертвой агрессии в другой момент. 2. Политика выходит за пределы морали. Ну так если политика выходит за пределы морали, то почему пытаются оценивать моральность именно советской политики? Только потому что нелюбовь к коммунистам и Сталину мешает адекватной оценке?
Yroslav: Jugin пишет: То, что советско-французский договор, направленный против Германии, противоречил пакту Молотова-Риббентропа и де-факто его действие закончилось с подписанием ПМР. Можете раскрыть в чем противоречия? Вы же согласитесь, что без конкретики это лозунги. Jugin пишет: Вы начали говорить загадками. Полагаете, что рядовой английский обыватель до 23 августа требовал, чтобы Польша передала свои восточные провинции СССР? И что потом (это когда потом?) объяснял обывателям Черчилль? И каким боком "линия Керзона" к событиям 1939 г. Не понял, причем тут провинции Польши , написано же - "обыватель желал договора АиФ с СССР". Остальное общеизвестные факты: 17 сентября 1939 г., с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 г., в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока. Черчилль пишет: В выступлении по радио 1 октября я заявил: «Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России».
BP_TOR: МимПро А разве по Польше "мировое сообщество" в 1938 приняло какое-то решение. Была только декларация. Польша то никаких решений не дожидалась и предъявила ультиматум. Так что не было никакого "по суду" - Конечно Венгрия получила свое по суду на котором "мировое сообщество" представляли Германия И Италия.
Yroslav: Jugin пишет: Соедниняйтесь - потому как главный лозунг Маркса и Энгельса - пролетарий не имеет отечества. Где же они такое написали?
amyatishkin: СМ1 пишет: Ну, есть ещё категория МОРАЛЬНЫЙ урод. У "людей, захвативших власть в России" таких "врождённых недостатков" хватало. Хотя, Вы наверняка затребуете персонификации А что, я согласен. Романовы-Кошкины с самого воцарения моральные уроды. Особенно Н2К. Временное правительство - моральные уроды...
СМ1: amyatishkin пишет: Романовы-Кошкины с самого воцарения моральные уроды. Особенно Н2К. Временное правительство - моральные уроды... Ну согласны и ладушки. Вы живущий в России тогда кто?
СМ1: Yroslav пишет: Где же они такое написали? Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство
stalker: K.S.N. пишет: Ну так если политика выходит за пределы морали, то почему пытаются оценивать моральность именно советской политики? Только потому что нелюбовь к коммунистам и Сталину мешает адекватной оценке?Добро и зло - вечные понятия. Уверения что политика вне морали идут от тех кто пытается оправдать аморальные действия политиков. Адекватная оценка действий Сталина и Ко и вызывает нелюбовь к этой группе. Все споры о концепции В.Суворова это споры о политике, основа этих споров это оценка сталинизма. Защитники Сталина пытаются оправдать его, и они никогда не признают концепцию В.Суворова. Потому что эта концепция обвиняет коммунистов.
Demon: stalker пишет: Уверения что политика вне морали идут от тех кто пытается оправдать аморальные действия политиков Хм. Что там говорилось про "У нас нет вечных друзей, у нас есть вечные интересы"?. Покажите мне сурово морального политика. Ну хоть одного? И что здесь аморального, я понять не могу? Что СССР, улучив момент, вернул в свой состав отторгнутые у него территории? Ну тогда идите дальше и опрокиньте Медного Всадника - ведь Петр 1 предательски напал на Швецию и безжалостно обкромсал скандинавскую супердержаву, да еще и заявил, что он лишь вернул незаконно отторогнутое. И так далее. stalker пишет: Защитники Сталина пытаются оправдать его, и они никогда не признают концепцию В.Суворова Не помню здесь яростных апологетов Сталина. А вот людей, смотрящих по сторонам и думающих, немало. И, кроме того, Либерализм и глубокий ум - понятия несовместимые stalker пишет: Потому что эта концепция обвиняет коммунистов. Эта концепция обвиняет не Сталина, а СССР - родину 99% из здесь присутствующих. Обвиняет с целью переложить отвественность за ВМВ с плеч Запада на головы народов СССР. Кто на кого напал - вопрос хрен знает какой степени неважности
Demon: stalker пишет: Добро и зло - вечные понятия Не вечные. Все относительно. В Древности приносили в жертву людей, и это считалось для жертвы честью. Не надо абсолютизировать то, в чем разбираетесь слабо. И вообще, не надо абсолютизировать. Только ситхи все возводят в абсолют...
Хэлдир: stalker пишет: Потому что эта концепция обвиняет коммунистов. Совершенно верно. Причем независимо от того - виноваты они на самом деле или нет. Задача такая поставлена - обвинить коммунистов. Под эту задачу и концепция.
МимПро: BP_TOR пишет:А разве по Польше "мировое сообщество" сообщество в 1938 приняло какое решение. Была только декларация. А вы читали текст этой Декларации? Прочтите:Главы Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улажены в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь. Мюнхен, 29 сентября, 1938. А. Гитлер, Н. Чемберлен, Э. Даладье, Б. МуссолиниТ. е. «суд» в своём «приговоре» ПРЕДЛОЖИЛ заинтересованным сторонам решить спорный вопрос во ВНЕСУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ и отвел сторонам на это решение срок - 3 месяца. Это и есть - РЕШЕНИЕ СУДА. Польше и Венгрии был выдан карт-бланш на внесудебное решение их территориальных исков к Чехословакии. И было оно таковым, потому что: Международное сообщество (внешний мир) знало о претензиях Польши и Венгрии к Чехословакии. Потому что Польша и Венгрия постарались заблаговременно уведомить об этом весь цивилизованный мир. Международное сообщество (внешний мир) полагало претензии Польши и Венгрии к Чехословакии ОБОСНОВАННЫМИ. Потому что Польша и Венгрия постарались заблаговременно обосновать свои притязания. Международное сообщество (внешний мир) было уверено, что Польша и Венгрия (в отличие от Германии) не будут использовать вооруженную силу для решения своих вопросов по Чехословакии. Международное сообщество (внешний мир) было уверено, что Польша и Венгрия не будут требовать от Чехословакии больше того, что ими заблаговременно было объявлено и обосновано. ----- А теперь ответьте на вопросы, ради которых, собственно, и пошёл здесь разговор о Польше и Венгрии: Кто в мире до августа-сентября 1939 года знал о том, что СССР беспокоит положение украинцев и белорусов в Польше? Правильный ответ: НИКТО НЕ ЗНАЛ. Даже Сталин и Молотов ещё «не знали», а только придумывали - под каким предлогом они будут «хапать» половину Польши. Кто в мире до августа-сентября полагал, что СССР имеет хоть какие-то основания для аннексии части территории Польши? Правильный ответ: НИКТО, ибо этот вопрос НИ РАЗУ даже не был поставлен Советским Союзом. ----- Да, Черчилль в своём выступлении по радио 1 октября говорил о неких «интересах России». И о том, что он, в принципе, эти «интересы» якобы понимает. Поймите и Вы господина Черчилля. Объявлять войну Советскому Союзу за оккупацию и аннексию части Польши было нельзя (единственную причину я указывал ранее, см.[url= http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000153-000-120-0#013.001.001.001.001.001.002.001.003.002.001.001.001.001] http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000153-000-120-0#013.001.001.001.001.001.002.001.003.002.001.001.001.001[/url] ). Но сказать об этой причине английскому народу прямо Черчилль просто не мог. Врать про якобы «бедственное положение украинцев и белорусов», подпевая Сталину/Молотову, Черчилль тоже не хотел. Но надо же было ему хоть как-то объяснить народу - почему Германии за нападение на Польшу война объявлена, а СССР - не объявлена, и не будет объявлена? Вот и извернулся Черчилль, наболтав про какие-то «исторически сложившиеся жизненные интересы России»
МимПро: Demon пишет:Эта концепция обвиняет не Сталина, а СССР - родину 99% из здесь присутствующих. Обвиняет с целью переложить отвественность за ВМВ с плеч Запада на головы народов СССР.Надо разделять: - Сталина (как руководителя государства) - СССР (как государство) - народы, населявшие СССР (как людей) А вы здесь их соединили. Эта концепция обвиняет Сталина. Эта концепция обвиняет государство СССР. Но эта концепция НЕ ОБВИНЯЕТ народы, СССР населявшие. Сталин еще в годы войны сказал абсолютно верную фразу: «Гитлеры приходят и уходят, Германия и немецкий народ остаются». По аналогии: 1. Сталин - ушел. 2. СССР (как паразит, высасывавший кровь из России, Азербайджана, Армении,.. Эстонии) - тоже ушёл. 3. Остались Россия, Азербайджан, Армения,.. Эстония. 4. И остались народы - русский, азербайджанский, армянский,... эстонский.
МимПро: Demon пишет:Что СССР, улучив момент, вернул в свой состав отторгнутые у него территории? Ну тогда идите дальше и опрокиньте Медного Всадника - ведь Петр 1 предательски напал на Швецию и безжалостно обкромсал скандинавскую супердержаву, да еще и заявил, что он лишь вернул незаконно отторогнутое. И так далее. Вы разве не прочитали то, о чём я в этой ветке писал неоднократно? «Медного Всадника» скинуть мы Вам не позволим. Ибо то, что сделал Петр I в конце 17-начале 18 веков, является моральным и доблестным. Согласно норм международного права (морали) того времени. Живи Петр I в середине 20 века (и позже, вплоть до сегодняшнего дня), таковые же его действия будут квалифицированы как акты агрессии, Петр I будет назван военным преступником, его (вместе с «Медным Всадником») отправят в Гаагский Трибунал. Ибо сегодняшнее (действующее после ПМВ) международное право (мораль) таковые действия не просто не одобряет, но и полагает преступными. В общем, мой Вам рецепт: перечитывайте мои сообщения дважды в день - перед обедом и на ночь. В течении 30-ти дней. Если через месяц не наступит улучшения понимания, то обращайтесь - порекомендую Вам другого «специалиста».
СМ1: МимПро пишет: В общем, мой Вам рецепт: Пётр, сообщения с подобными рецептами, я из премодерации выпускать не буду, ОК?
СМ1: Хэлдир пишет: Задача такая поставлена - обвинить коммунистов. Под эту задачу и концепция. Задача поставлена снять (по крайней мере отвлечь от) обвинения с некоторых других стран. Точнее, со всех, кроме одной. Злой гений Сталин, родил злого карлика Гитлера, потом персонажи друг друга обслужили. САМИ петрушки виноваты, ага. При этом Сталин имея РАЗВЕДКУ дёргал за все места и Рузвельта и Чёрчилла. Прямо лезгинку перед ним плясали. При том, что в переговорах лично до 1941 года не участвовал. РАЗВЕДКА всё делала.
МимПро: СМ1 пишет:сообщения с подобными рецептами, я из премодерации выпускать не буду, ОК?Ноу проблем. У Вас имеется неоспоримое «право вето» - Вы можете как кромсать мои сообщения, так и вовсе не публиковать их. Любую Вашу правку моего сообщения (или же неопубликование Вами моего сообщения) я буду полагать «последним китайским предупреждением», даже если Вы и не напишете об этом специально. Публикацию своих сообщений из премодерации я отслеживаю, точный текст того, что я написал - помню. Соответственно, буду делать выводы. PS. Если считаете нужным, то можете мой текст (про рецепт) удалить. А я в дальнейшем буду считать таковые тексты не соответствующим букве (и духу) правил Вашего форума. И обязуюсь не писать в будущем подобное.
СМ1: МимПро отвечу здесь ибо больше негде. "Кромсать", "удалять", "тереть" я никогда и ничего не буду. Это традиция, дух и кое-где даже буква форума. Брать на себя роль редактора-цензора чьих-либо текстов - увольте. Помимо неопубликования поста, других инструментов воздействия на незарегистрированного участника у меня нет. Кроме этого, я уверен - у Вас есть что писать, помимо аргументум ад хоминем. Собственно, всё.
keks11: Demon пишет: Что СССР, улучив момент, вернул в свой состав отторгнутые у него территории? А вас не слишком расстроит, если ФРГ сейчас уличив момент попробует вернуть отторгнутые у Третьего Рейха территории? Вы с пониманием отнесётесь к этому? )
keks11: СМ1 пишет: При этом Сталин имея РАЗВЕДКУ дёргал за все места и Рузвельта и Чёрчилла. Прямо лезгинку перед ним плясали. При том, что в переговорах лично до 1941 года не участвовал. РАЗВЕДКА всё делала. Участвовал. )
СМ1: МимПро пишет: Надо разделять: - Сталина (как руководителя государства) - СССР (как государство) - народы, населявшие СССР (как людей) Не могли бы Вы подробнее развернуть второй пункт раздела? А именно: что Вы понимаете под "СССР, как государство?
СМ1: keks11 пишет: Участвовал. ) С кем, где?
keks11: СМ1 пишет: С кем, где? С Риббентропом осенью 1939 года. С прибалтами тогда же. С Финляндией. С Криппсом в июле 1940 года.
СМ1: keks11 пишет: С Риббентропом осенью 1939 года. С прибалтами тогда же. С Финляндией. С Криппсом в июле 1940 года. Риббентроп - министр, Криппс - посол, прибалты, финны - русские провинции. Я говорил о переговорах на высшем уровне - с будущими "пляшущими" союзниками - Рузвельтом и Чёрчиллом.
marat: Yroslav пишет: В какую сторону будет расширяться Белоруссия Так ведь за союзное государство с Россией - значит сначала на восток.
marat: K.S.N. пишет: Есть еще такой "Ликбезик" по теме. Цитата оттуда: цитата: 23 ноября 1993 Конгресс США одобрил, а президент Клинтон подписал резолюцию 103/105, приносящую «извинение коренным гавайцам от лица народа Соединенных Штатов за незаконную аннексию Гавайского королевства» Не забыв, впрочем, вписать пункт, предупреждающий, что «настоящая резолюция не может служить основанием для предъявления претензий к США». Согласимся, и морально, и прагматично. Вполне по-американски. Э, так у нас еще не прошло 100 лет! С нетерпением ждем 2039 год.
marat: МимПро пишет: . После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. А вернуть то, что отобрали силой?
marat: МимПро пишет: ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. А затем присоединить её территорию к себе (аннексировать)? А зачем? Или для чего? Там нефть нашли?
keks11: СМ1 пишет: Я говорил о переговорах на высшем уровне - с будущими "пляшущими" союзниками - Рузвельтом и Чёрчиллом. Рузвельт и Черчилль и без Сталина свои страны практически не покидали. СМ1 пишет: Риббентроп - министр, Криппс - посол, прибалты, финны - русские провинции. Ну так это только подтверждает важность, если в переговорах с такими сошками принимал участие лично ИВС.
СМ1: keks11 пишет: Рузвельт и Черчилль и без Сталина свои страны практически не покидали. Согласно Писанию, у Сталина была мощщная разведка, при помощи которой он как детьми манипулировал лидерами Запада. Парализованный Рузвельт всё силился встать перед маршалом Сталиным по стойке смирно. Были бы ноги здоровыми - так бы и делал. keks11 пишет: Ну так это только подтверждает важность, если в переговорах с такими сошками принимал участие лично ИВС Это подчёркивает, простите, важность кого: сошек или ИВС?
marat: МимПро пишет: Ибо НИ ЕДИНОГО РАЗА до того Сталин и Молотов НИКОГДА и НИКОМУ не рассказывали о том, что их якобы беспокоит судьба угнетаемых в Польше белорусов и украинцев. Так просто не успели - когда рассказывать, если немцы вторглись в Польшу, а до этого с Польшей у СССР мирный договор был и сил для постановки вопроса о бедных и угнетаемых соплеменниках не было.
stalker: Demon пишет: Эта концепция обвиняет не Сталина, а СССРДа, действительно верне сказать иначе. Эта концепция показывает как Сталин и Ко, (коммунистические лидеры) действовали согласно идеи. Идей требовала установить коммунистическую власть во всём мире. Сталин и Ко стали действовать. Достигнуть цель иными способами невозможно. В отдельно взятой стране коммунизм нельзя строить без насилия. В других странах начать строить коммунизм нельзя без насильственного захвата власти. Коммунисты готовились вооружённым путем установить свою власть во всем мире. Там где было возможно РККА устанавливала власть коммунистов. Сначала в тех странах, что образовались после развала царской Империи - это было возможно, Европа была занята войной, масса своих проблем. Единственно что коммунистам не удалось сходу захватить Финляндию, Прибалтику, Польшу. После как появилась возможость они напали на эти страны. Войти РККА в другие страны, значило войти в конфликт с многими. Поэтому логично было чтобы сильные страны передрались между собой. И после этого разгромить их. Европа была единственной силой могущей помешать коммунистам в Старом свете. Поэтому Сталин и толкал Европу к войне. Поэтому и заключал договоры с гитлером. Противники концепции Суворова в первую очередь возражают не против идеи напасть на капиталистический мир, в первую очередь они защищают коммунистический режим. Который не мог действовать иначе. Без насилия коммунизм не возможен. Да коммунисты совершали злодеяния внутри СССР, для того чтобы создать сильную РККА, с целью завоевать власть во всём мире. По другому никак не было возможно создать сильную армию способную завоевать Европу. Но у них не получилось. Вышло, что все страдания народов оказались впустую. И поэтому комуняки стали оправдываться. Отсюда все мифы, о злых буржуях толкавших гитлера на СССР, о том что Сталину не хватило времени, и т.д. ps Подавляющее большинство встреченных мною антирезунистов являются сторонниками коммунистического прошлого. У многих из них, срабатывает примитивная установка - сейчас плохо, значит раньше было хорошо. Да поймите вы, недостатки сегодня, не означают что власть коммунистов была хорошая.
BP_TOR: МимПро пишет: А вы читали текст этой Декларации? Читал МимПро пишет: Т. е. «суд» в своём «приговоре» ПРЕДЛОЖИЛ заинтересованным сторонам решить спорный вопрос во ВНЕСУДЕБНОМ ПОРЯДКЕ и отвел сторонам на это решение срок - 3 месяца. Это и есть - РЕШЕНИЕ СУДА. Нет -это предложение суда к сторонам "процесса" решить свои проблемы во внесудебном порядке, для чего дана отсрочка в три месяца. Решения как такового нет. Аналогия- бракоразводный процесс, предложение сторонам примириться с отсрочкой вынесения решения суда. МимПро пишет: Польше и Венгрии был выдан карт-бланш на внесудебное решение их территориальных исков к Чехословакии. Покажите где в тексте декларации подразумевается это? И пожалуйста без банальностей про трубу и зрячий глаз... Если Венгрия выдержала процедуру, хотя и с оговорками, то Польша явно нет
keks11: marat пишет: а до этого с Польшей у СССР мирный договор был и сил для постановки вопроса о бедных и угнетаемых соплеменниках не было. Жжёте!
СМ1: stalker пишет: Да, действительно верне сказать иначе. Эта концепция показывает как Сталин и Ко, (коммунистические лидеры) действовали согласно идеи. Идей требовала установить коммунистическую власть во всём мире. Сталин и Ко стали действовать. Достигнуть цель иными способами невозможно. В отдельно взятой стране коммунизм нельзя строить без насилия. В других странах начать строить коммунизм нельзя без насильственного захвата власти. Коммунисты готовились вооружённым путем установить свою власть во всем мире. Там где было возможно РККА устанавливала власть коммунистов stalker Вы "при коммунистах" жили? Да\нет? Кто правил миром у кого (следовательно) оспаривали "власть во всём мире" коммунисты? stalker пишет: Противники концепции Суворова в первую очередь возражают не против идеи напасть на капиталистический мир, в первую очередь они защищают коммунистический режим. Который не мог действовать иначе. Без насилия коммунизм не возможен. Да, замечательный французский и практически святой британский колониализм возможен без насилия ВООБЩЕ. Нецивилизованные народы буквально молят передовые нации об опеке.
МимПро: marat пишет:Э, так у нас еще не прошло 100 лет! С нетерпением ждем 2039 год.В том и есть наше ГЛАВНОЕ оличие от тех же американцев. Ошибки свершают ВСЕ. Но американцы, англичане и прочие (поздно или рано) свои ошибки признаЮт. А вот «наши люди» хоть умом и понимают, что «лажались по-крупному», но признаться в этом НИКАК не могу - полагают ОШИБОЧНО, что из-за признания собственных ошибок их, дураков, уважать меньше будут. Хотя в реальности всё и всегда - с точностью до наоборот. Англичан (и американцев с французами и теми же немцами) уважают в мире именно за то, что они В ИТОГЕ справедливо относятся к собственной истории. Пусть через 100 лет (или даже через 200) - они признАют, что ошибались. И поокаятся в этом. Для большинства из нас ГЛАВНОЕ - «наши предки всегда и всё делали правильно!» - стоИм на этом, и стоЯть будем!!!
МимПро: СМ1 пишет:что Вы понимаете под "СССР, как государство?Искусственное образование, СИЛОЙ удерживавшее в подчинении народы. Аналогов в мировой истории не имеющее. Более подробно раскрывать ЗДЕСЬ не буду. Не потому что - «проповедь», а потому что это - «неформат» для форумов.
RVK: МимПро пишет: «наши предки всегда и всё делали правильно!» Вообще то это основная мысль официальной историографии в Великобритании, во Франции и др. западных странах. Пример: в Англии Карл 1 и Кромвель оба считаются великими и уважаемыми политическими деятелями, также Генрих 8 и Томас Мор.
RVK: МимПро пишет: Искусственное образование, СИЛОЙ удерживавшее в подчинении народы. Аналогов в мировой истории не имеющее. Я так понимаю это шутка - хохма и стёб?
СМ1: МимПро пишет: Искусственное образование, СИЛОЙ удерживавшее в подчинении народы. Аналогов в мировой истории не имеющее. Государство - это механизм. Метафизика - это понятно, только в обществе действует социальная механика. Шестерёнки, колёсики зубья, шарики. Так вот хотелось бы знать, что Вы считаете маховиком ( или двигателем) механизма "СССР".
Хэлдир: МимПро пишет: Для большинства из нас ГЛАВНОЕ - «наши предки всегда и всё делали правильно!» - стоИм на этом, и стоЯть будем!!! Ну, вы так хорошо знаете, что для большинства главное, что остается только их, дураков, уважать меньше будут Дураки, бандитская сущность, лажались... Не у американцев, англичан и прочих набрались уму-разуму? Хотя в реальности всё и всегда - с точностью до наоборот. "Никогда не говори "всё и всегда"..." (почти с)
МимПро: BP_TOR пишет:Нет -это предложение суда к сторонам "процесса" решить свои проблемы во внесудебном порядке, для чего дана отсрочка в три месяца. Решения как такового нет. Аналогия- бракоразводный процесс, предложение сторонам примириться с отсрочкой вынесения решения суда. Переформулирую: 1. Суд принял решение - предложить сторонам примириться в бракоразводном процессе с отсрочкой вынесения решения суда. 2. Суд принял решение - предложить сторонам решить свои проблемы во внесудебном порядке, для чего дана отсрочка в три месяца. И то, и другое - РЕШЕНИЯ суда. BP_TOR пишет:Покажите где в тексте декларации подразумевается это [Польше и Венгрии был выдан карт-бланш на внесудебное решение их территориальных исков к Чехословакии]? И пожалуйста без банальностей про трубу и зрячий глаз... Перечитываем текст декларации: «если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии не будут улажены в пределах трех месяцев...» - из этого текста прямо (безо всякой «трубы») следует, что суд, во-первых, признаЁт наличие проблем с польскими и венгерскими меньшинствами в Чехословакии и, во-вторых, надеется, что решение этих проблем будет найдено в течении краткого срока. При этом, суд прекрасно ПОНИМАЕТ, что такой КРАТКИЙ срок совершенно недостаточен для того, чтобы стороны смогли предложить, обсудить и принять что-то абсолютно новое, до этого не озвученное. А до этого озвучивались только предложения Польши и Венгрии отдать им эти территории (с компактно проживающими на них поляками и венграми). Чехо-словаки ни единого контрпредложения (окромя «мы нашей земли не отдадим не пяди») до решения суда не озвучивали. Следовательно (и даже «незрячему глазу» такой вывод доступен) - суд надеется, что Чехословакия примет ранее озвученные польские и венгерские предложения. Отсюда и вытекает - Польше и Венгрии предоставили право на решение их проблем в положительном для них ключе.
МимПро: Хэлдир пишет:Ну, вы так хорошо знаете, что для большинства главное, что остается только Я рад, что Вы наконец-то это поняли. Да, мне, в отличие от прочих, известно главное [скромно отведя взгляд в сторону]. Хэлдир пишет:Не у американцев, англичан и прочих набрались уму-разуму?Нет, знаете, всё сам-всё сам... посуду - сам мою, квартиру - сам убираю... думаю - тоже самостоятельно... Любовью вот только занимаюсь не в одиночестве (привык, понимаете ли, делать это с женщиной).
СМ1: В общем, сургутское время 1:34. Дети спят и мне пора. Просьба: Мировой пожар не раздувать. Заранее благодарен. Тчк.
BP_TOR: МимПро пишет: Отсюда и вытекает - Польше и Венгрии предоставили право на решение их проблем в положительном для них ключе. Никак не вытекает согласно тексту декларации если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь. признается наличие проблем предлагается решить их путем переговоров, а не ультматумов в случае не удачного исхода собирается четверка Польская нота от 30 сентября 1938 г. …Учитывая драматическое и угрожающее положение в Тешинском пограничном районе в Силезии, польское правительство выдвигает требование немедленной территориальной уступки двух районов, отмеченных на карте, приложенной к вышеупомянутой ноте… Очевидно, что с учетом всех обстоятельств и ввиду того, что польское правительство не может более оказывать доверия заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, а также принимая во внимание серьезность положения, оно вынуждено самым решительным образом потребовать выполнения пункта 2 своей ноты от 27 сентября с. г., а именно: 1. Немедленная эвакуация чехословацких войск и полиции с территории, указанной в вышеупомянутой ноте и обозначенной на приложенной к ней карте, и окончательная передача этой территории польским военным властям. 2. Эвакуация в течение 24 часов, начиная с полудня 1 октября 1938 г., с территории, указанной в прилагаемой карте. 3. Передача части территории Тешинской и Фриштатской областей должна быть окончательно произведена в десятидневный срок, начиная с той же даты. 4. Эвакуация указанных территорий должна быть осуществлена без нанесения ущерба, приведения в негодное состояние или вывоза предприятий и объектов общественного назначения. Все сооружения и строения оборонного характера должны быть разоружены. …8. Польское правительство ожидает недвусмысленного ответа, принимающего или отклоняющего требования, изложенные в настоящей ноте, до 1 октября 1938 г. В случае отказа или отсутствия ответа польское правительство будет считать чехословацкое правительство единственным ответственным за последствия». Это очень похоже на переговоры? Т.е. Польша предусмотренную процедуру выполнять не собиралась, о чем свидетельствует предельная дата выдвинутая в ноте- до 1 октября. Венгрия процедуру выполнила, но решение выносилось не четверкой.
МимПро: BP_TOR пишет:предлагается решить их путем переговоров, а не ультматумов Искажаете. Текст Декларации - «будут улажены соглашениями между соответствующими Правительствами» - никак не равнозначен тексту «будут согласованы в результате равноправных переговоров». Принятие условий ультиматума - это тоже соглашение, в одной из форм такового: «ультиматум + согласие на его условие == улаживание проблемы». BP_TOR пишет:Это очень похоже на переговоры? Повторяю, что обязательное наличие «равноправных переговоров» - это Ваше предположение. Оно ошибочно. Ожидалось «согласование» (в любом виде, исключая применение силы). BP_TOR пишет:Польша предусмотренную процедуру выполнять не собиралась, о чем свидетельствует предельная дата выдвинутая в ноте- до 1 октября. В третий раз повторяю, что декларацией не предусматривалась какая-либо «процедура». Предельный срок таковым в контексте событий не являлся - Чехословакия (как и прочие страны) прекрасно знала основные требования польской стороны задолго до сентября-октября 1938 года.
Хэлдир: МимПро, если можно, прошу уточнить. Т.е. по-вашему участие мирового сообщества или суда заключалось в том, что оно (он) определил трехмесячный срок на улаживание проблемы. Если в этот срок проблема не решалась - оно (он) умывало руки и согласно было на любое другое решение проблемы - как стороны сами пожелают. Или не так?
Jugin: RVK пишет: Вообще то это основная мысль официальной историографии в Великобритании, во Франции и др. западных странах. Пример: в Англии Карл 1 и Кромвель оба считаются великими и уважаемыми политическими деятелями, также Генрих 8 и Томас Мор. Вы противоречите себе. Это говорит не о том, что они все делали правильно, а о том, что уважают свое прошлое, каким бы оно ни было, а не красят только одним цветом: либо великий гений, либо неимоверная сволочь. Кстати, во Франции, насколько ч знаю, нет ни памятников, ни улиц имени Робеспьера. Черчиллю или бельгийскому королю есть, мост Александра 3 есть, а вот Робеспьера нет.
МимПро: Хэлдир пишет:Если в этот срок проблема не решалась - оно (он) умывало руки и согласно было на любое другое решение проблемы - как стороны сами пожелают. Или не так?Нет. Как раз наоборот. Если в трехмесячный срок озвученные существующие проблемы («польского и венгерского меньшинств в Чехословакии») сторонами не улаживались, то ЧЕТЫРЕ СТОРОНЫ (Гер-я, Фр-я, Ан-я и Ит-я) пригрозилипообещали собраться вновь и выработать конкретную процедуру улаживания этих проблем. Аналогия. Руководство УЕФА после жеребьёвки участников отборочного турнира ЧЕ-2012 по футболу предложило участникам каждой группы самим согласовать календарь встреч в группе. И передать в УЕФА согласованный всеми сторонами календарь в какой-то срок (продолжительность его точно сейчас не помню). Предупредив, что в случае, если соглашения достичь не удастся, УЕФА определит календарь встреч самостоятельно. В группе, в которую попала Россия, согласия достичь не удалось - федерация футбола Армении отказалась принять согласованный остальными федерациями календарь. В итоге, УЕФА приняла календарь встреч в этой группе своим волевым решением (в результате Армения получила много более худший календарь, по сравнению с тем, с которым не согласилась). Аналогично собиралась действовать и упомянутая выше ЧЕТВЁРКА.
stalker: СМ1 пишет: Да, замечательный французский и практически святой британский колониализм возможен без насилия ВООБЩЕ. Нецивилизованные народы буквально молят передовые нации об опеке. Я знаю, что в Америке негров вешали. Что дальше? Значит ли это что коммунисты не творили насилие?
BP_TOR: МимПро пишет: Принятие условий ультиматума - это тоже соглашение, в одной из форм такового: «ультиматум + согласие на его условие == улаживание проблемы». Значит Бессарабский вопрос с этой т.з. был разрешен безупречно?
МимПро: BP_TOR пишет:Значит Бессарабский вопрос с этой т.з. был разрешен безупречно? Увы, нет. Потребовали бы вернуть (и вернули бы) только Бессарабию, было бы практически безупречно. Советский Союз, он ведь взял не только «своё кровное», но (как и положено бандитам) потребовал у Румынии ещё и «проценты за неправомерное пользование» в виде части территории Буковины - тем самым выхолостив справедливость всего этого своего действа. PS. Для Хэлдира. Это - как раз пример проявления «бандитской сущности» сталинского режима. Вы спрашивали про примеры, я помню...
СМ1: stalker пишет: Я знаю, что в Америке негров вешали. Что дальше? Значит ли это что коммунисты не творили насилие? Вы, по ходу, кроме Писания, ничего не знаете. "Насилие" в то время "творили" ВСЕ страны. Судьи КТО? "Мировое сообщество"? Вы? "При коммунистах" жили? Да\нет? (повторяюсь) Коммунизм явление нерусское. Вы же вешаете всех собак на английских марионеток, даже не пытаясь разобраться, откуда подул этот ветер. Пошёл призрак бродить, так сказать.
50 cent: СМ1 пишет: Это Вы, видимо, как западник, несёте пургу: Uncle Sam В МИРЕ - карикатурный собирательный образ США. В США образ ровно такой же, как и в мире. Образ направляющего и управляющего. СМ1 пишет: Uncle Joe - конкретная персона, "олицетворяющая" сама себя.. Uncle Joe олицетворяет образ вождя СССР со всеми вытекающими статуса вождя. Как Uncle Sam все решает в США, так и Uncle Joe в СССР.
50 cent: Jugin пишет: Ну а то, что Белинский марксист - это меня потрясло до основания! И меня тоже. Факт наличия национальных пролетариев налицо. Jugin пишет: Вы совсем ничего о марксизма не знаете? Нет, жду пока вы все объясните. Jugin пишет: Соедниняйтесь - потому как главный лозунг Маркса и Энгельса - пролетарий не имеет отечества. Вообще речь о нацпролетариях была. Читайте внимательно.
50 cent: СМ1 пишет: Какие интересы для пролетария имеют приоритет: национальные или классовые? Приводит ли диктатура пролетариата к уничтожению классов и отмиранию национального государства? Это ни разу не противоречит. До отмирания государств пролетарий разделен по нацпризнакам и германский пролетарий, французский, английский яркое тому подтверждение. СМ1 пишет: Всякая идеология, которая пытается разделить пролетариат по расовым, половым или национальным признакам, является контрреволюционной,сколько бы ни говорила она о социализме, освобождении или революции Что за фигню вы процитировали. http://ru.internationalism.org/icconline/2009/nationalism-and-georgia Эти уже в эльфиском мире коммунизма живут. Стыдно на эльфов ссылаться. Читайте классиков и не ссылайтесь на эльфов. Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
50 cent: stalker пишет: Все споры о концепции В.Суворова это споры о политике, основа этих споров это оценка сталинизма. Защитники Сталина пытаются оправдать его, и они никогда не признают концепцию В.Суворова. Потому что эта концепция обвиняет коммунистов. Это концепция неверна, поэтому историки ее не признают, при чем как у нас, так и на Западе, где, как известно, сильны позиции коммунизма. По поводу защиты, вы живете в каком то своем мире, где прокурор Суворов с одной стороны, и обвиняемый Сталин с адвокатами с другой. Уверяю вас, это не так. Резунистам пытаются научным языком объяснить, где Сувовров лажает всего то, это попытка поднять образовательный уровень резунистов, как в школе детей учат. Кто-то выучивается в отличниках, а кто-то в двоичниках так и заканчивает школу. Есть примеры примеры переученых резунистов-двоичников в нормальных хорошистов.
50 cent: МимПро пишет: Сталин еще в годы войны сказал абсолютно верную фразу: «Гитлеры приходят и уходят, Германия и немецкий народ остаются». А вы не поняли, что это фраза носит политический характер? И только. Фактически таки немецкий народ остался расплачиваться (и расплачиваются до сих пор, в том числе финансово) за Гитлера. Гитлеры то уходят, а народ, живший при Гитлере и выбравший Гитлера в лидеры он таки остался. И потомки этого народа остались. И потомкам то внушают, что их деды и бабки были не правы, совершили они большое злодейство, выбрав Гитлера. Народ немецкий от такого внушения рад бесконечно. МимПро пишет: Эта концепция обвиняет Сталина. Эта концепция обвиняет государство СССР. Но эта концепция НЕ ОБВИНЯЕТ народы, СССР населявшие. Неверная у вас логическая цепочка. Государство без народа не бывает. МимПро пишет: По аналогии: 1. Сталин - ушел. 2. СССР (как паразит, высасывавший кровь из России, Азербайджана, Армении,.. Эстонии) - тоже ушёл. 3. Остались Россия, Азербайджан, Армения,.. Эстония. 4. И остались народы - русский, азербайджанский, армянский,... эстонский. Ага, при чем русский народ, как самый многочисленный, избран в правоприемники СССР. Т.е. и народ остался и государсвтенное наследие народа осталось. Все как положено.
Yroslav: МимПро пишет: Искажаете. Текст Декларации - «будут улажены соглашениями между соответствующими Правительствами» - никак не равнозначен тексту «будут согласованы в результате равноправных переговоров». Принятие условий ультиматума - это тоже соглашение, в одной из форм такового: «ультиматум + согласие на его условие == улаживание проблемы». Тут неплохо бы понять откуда процедура 3-х месячной отсрочки. Видимо она из устава Лиги Наций. Статья 12. Все Члены Лиги соглашаются, что если между ними возникнет спор, могущий, повлечь за собой разрыв, то они подвергнут его либо третейскому разбирательству, либо рассмотрению Совета. Они соглашаются еще, что они ни в каком случае не должны прибегать к войне до истечения трехмесячного срока после решения третейских судей или доклада Совета. Во всех случаях, предусмотренных этой статьей, решение третейских судей должно быть вынесено в течение разумного срока, а доклад Совета должен быть составлен в течение шести месяцев, считая со дня представления спора на его рассмотрение. Если международная комиссия по Чехословакии действовала по уставу ЛН, то Польша нарушила свои обязательства в Статье 12. Если не по уставу ЛН тогда вопрос кто эти страны делящие Чехословакию, на основании чего международного они действуют и выносят "решения суда"? Пока же, со своей стороны, поясню на основании чего действует Польша. 5. Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ 30 сентября 1938 г. По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны: 1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право. 2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления. В данный серьезный момент мне стало понятно, что лишь мужественное решение может определить принципиальный облик нашего государства. В связи с этим я передаю Вам, г-н посланник, нижеследующую инструкцию: Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту {{* См. док. 6.}}, которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском. Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня. Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным. Вы не сомневайтесь, что мы сделаем решительные выводы из отказа или отсутствия ответа. До момента, когда чехословацкое правительство со своей стороны официально определит свое отношение к Польской Республике как состояние войны, прошу оставаться на своем посту, так как, согласно нашему тезису, мы оккупируем лишь территорию, принципиально признанную нашей. В этот трудный момент я полностью рассчитываю как на Ваше мужество, так и на Ваш такт. Министр Ю. Бек Польша действует на основании "лови момент" в момент становления "новой Европы и способа ее управления."
50 cent: stalker пишет: Я знаю, что в Америке негров вешали. Что дальше? Значит ли это что коммунисты не творили насилие? Это значит, что законы развития приблизительно одинаковые. Вы же отнимаете у коммунистов само право жить по законам цивилизованого мира. Отнимая реально работающие законы вы им выписываете надуманные, идеальные, нежизнеспособные законы виртуального мира и обвиняете коммунистов в несоблюдении этих виртуальных законов. Вот у вас и получается, что честный гражданин жил не по вашим честным законам, а по "преступным" законам всего цивилизованного мира. Вы отщипенец, stalker Да и выглядит все это несколько комично.
Yroslav: СМ1, синкс за манифест. Я не совсем согласен с Вашей интерпретацией Маркса в части отечества пролетариата в манифесте. Думаю это можно рассматривать как что-то типа аллегорической гиперболы в политическом тексте (что сказал! ). Но можно обсудить в при встрече в зале, пока Маркс что-то притомил, агрессивный СССР повеселей.
Yroslav: МимПро пишет: Да, Черчилль в своём выступлении по радио 1 октября говорил о неких «интересах России». И о том, что он, в принципе, эти «интересы» якобы понимает. Поймите и Вы господина Черчилля. Объявлять войну Советскому Союзу за оккупацию и аннексию части Польши было нельзя (единственную причину я указывал ранее.* *Единственная причина: - англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского) и не хотели собственными руками делать Советский Союз естественным военным союзником Германии. Если у двух стран (Германии и СССР) одни и те же реальные противники (Англия и Франция), то полнокровный военный союз между этими странами становится неизбежным. Но сказать об этой причине английскому народу прямо Черчилль просто не мог. Врать про якобы «бедственное положение украинцев и белорусов», подпевая Сталину/Молотову, Черчилль тоже не хотел. Но надо же было ему хоть как-то объяснить народу - почему Германии за нападение на Польшу война объявлена, а СССР - не объявлена, и не будет объявлена? Вот и извернулся Черчилль, наболтав про какие-то «исторически сложившиеся жизненные интересы России» Ну, что ж, можно констатировать, что с 3 сентября 1939 года интересы России принимаются мировым сообществом достаточным и безоговорочным аргументом в мировой политике. Баланс сил определяет будут признаны интересы государства мировым сообществом или нет. МимПро по моему Вы нашли консенсус со своими оппонентами. Можно поздравить?
Балтиец: keks11 пишет: А вас не слишком расстроит, если ФРГ сейчас уличив момент попробует вернуть отторгнутые у Третьего Рейха территории? А это возможно? Напав на члена НАТО Польшу? Польская армия сейчас, пожалуй, может и навалять бундесверу, многолетнее вхождение в ОВД даром не прошло, а Варшавская АГШ не хуже Вест-Пойнта. Или на Францию? Или на Россию с Литвой?
СМ1: 50 cent пишет: США образ ровно такой же, как и в мире. Образ направляющего и управляющего. Вам высыпать карикатур с "управляющим и направляющим"? 50 cent пишет: Uncle Joe олицетворяет образ вождя СССР со всеми вытекающими статуса вождя. Где олицетворяет с какими втекающими и вытекающими? Западник, ага 50 cent пишет: Это ни разу не противоречит. До отмирания государств пролетарий разделен по нацпризнакам и германский пролетарий, французский, английский яркое тому подтверждение. Яркое подтверждение чему? Что у него НЕТ ОТЕЧЕСТВА? 50 cent цитирует: он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия. А Вы другой кусочек болдом выделите. Может другой паззл сложится? Смех, да и только.
keks11: Балтиец пишет: Или на Францию? Или на Россию с Литвой? Или так.)
СМ1: 50 cent пишет: Ага, при чем русский народ, как самый многочисленный, избран в правоприемники СССР. Т.е. и народ остался и государсвтенное наследие народа осталось. Все как положено. Покажите, где ж это зафисиксировано, что русский народ избран в качестве правопреемника? Может в Конституции? Yroslav пишет: Но можно обсудить в при встрече в зале, пока Маркс что-то притомил, агрессивный СССР повеселей. Да меня самого притомил. Увлёкя было, потом воротит. Позже может быть. Успеем. Да и камин летом топить...
stalker: СМ1 пишет: Вы, по ходу, кроме Писания, ничего не знаете.Весьма самоуверенное заявление СМ1 пишет: "Насилие" в то время "творили" ВСЕ страны. Судьи КТО? "Мировое сообщество"? Вы? Смысл этого заявления? Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? СМ1 пишет: "При коммунистах" жили? Да\нет? (повторяюсь) А Вас это еинтересует? СМ1 пишет: Вы же вешаете всех собак на английских марионеток, Простите, не понял, это Вы о чём?
stalker: 50 cent пишет: Это концепция неверна, поэтому историки ее не признаютКонцепция Галилея неверна потому что в момент написания её не признавали.
Yroslav: МимПро пишет: Demon пишет: цитата: Эта концепция обвиняет не Сталина, а СССР - родину 99% из здесь присутствующих. Обвиняет с целью переложить отвественность за ВМВ с плеч Запада на головы народов СССР. Надо разделять: - Сталина (как руководителя государства) - СССР (как государство) - народы, населявшие СССР (как людей) Интересная штука получатся. На нашем "тоталитарном пространстве", где власть и народ не связаны демократическими отношениями, нет желания следовать такой схеме. Наблюдается желание быть ответственным за все, а не отделить власть и государство и положить вину на них. Если В том и есть наше ГЛАВНОЕ оличие от тех же американцев. Ошибки свершают ВСЕ. Но американцы, англичане и прочие (поздно или рано) свои ошибки признаЮт. .............................................. Для большинства из нас ГЛАВНОЕ - «наши предки всегда и всё делали правильно!» - стоИм на этом, и стоЯть будем!!! То видимо они действую по предложенной Вами схеме. Так? Или эта схема рецепт для не демократических государств?
stalker: 50 cent пишет: Читайте классиков и не ссылайтесь на эльфов."Но для победы пролетариата необходимо объединение всех рабочих без различия национальности" Сталин
marat: stalker пишет: Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? Нет, но вначале нужно доказать, что голодомор был устроен специально.
СМ1: stalker пишет: Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? Поскольку есть ещё такой вариант ответа: "ТЕ грабили и убивали ЧУЖИХ, а эти убивали СВОИХ", то попрошу Вас осветить: 1. Кто устроил? 2. Какой народ для них (устроивших) "свой"? stalker пишет: А Вас это еинтересует? Я человек простой. Меня если не интересует, я не интересуюсь. Интересует, по одной простой причине: как "правоверные резунисты", так и "истинные советские патриоты" происходят, зачастую, из поколения, советского периода не видавшие, либо бывшие в нём в весьма младых летах. Всё это помноженное на отсутствие (или недостаток) знаний об эпохе + юношеский максимализм приводит к крайне однобокому восприятию действительности. stalker пишет: Простите, не понял, это Вы о чём? Это я о том, что коммунизм как политическое течение, и как идеология, и как "философия", и как Российская Социал-Демократическая Рабочая партия (будущая Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)) созданы в Лондоне. Так сказать, made in England.
stalker: СМ1 пишет: Интересует, по одной простой причине: как "правоверные резунисты", так и "истинные советские патриоты" происходят, зачастую, из поколения, советского периода не видавшие, либо бывшие в нём в весьма младых летах. Всё это помноженное на отсутствие (или недостаток) знаний об эпохе + юношеский максимализм приводит к крайне однобокому восприятию действительностиПравоверные антирезунисты, происходят зачастую из поколения не видавшие не то что Сталина, а и СССР вообще. Они воспевают правление Сталина, не зная истории. Основываясь на том что услышали от своих бабушек, которые если и застали Сталина, то в крайне юном возрасте, малыми детьми, и по причине своего возраста не могли понимать что происходит в стране. Всё что они могли запомнить (не забудем о старческом склерозе) это как воспиталка в детском саду радостно говорила - Ура товарищу Сталину! Верх взлетали надувные шарики и было весело. И вот основываясь на этом современные дети начинают орать - при Сталине жилось хорошо! Сейчас нам плохо - значит СССР был белым и пушистым!
СМ1: stalker пишет: Правоверные антирезунисты "Правоверных антирезунистов" нет. Узконаправленные группы, занимающиеся разоблачениями Писания если и были, то исчезли лет пять назад. А вот противники - ушли в андеграунд со своей зоной обитания, вождями и знаменем. Люди, делавшие это походя, в рамках изучения эпохи давно поняли "усё ясно". Писатель из Англии, бешенные тиражи непонятных издательств на непонятные деньги, в нескольких книгах, претендующих на самое сокровенное знание эпохи, об Англии - несколько строк. Гордые британцы, которым автор преподаёт нечто тайное (разведку, ага) как только раздувают ноздри - так он их по сопатке. Крестьянской логикой. За Россию болеет, конечно. То, что внучку газики мучают в оксфордском детсадике, его нисколько не волнует. Патриот. В 91-м ещё катило. В эпоху информационного общества и интернета - ПРИГОВОР.
Jugin: СМ1 пишет: Это я о том, что коммунизм как политическое течение, и как идеология, и как "философия", и как Российская Социал-Демократическая Рабочая партия (будущая Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)) созданы в Лондоне. Так сказать, made in England. Нет. В Лондоне лишь получило организационное оформление одно из течений российского социал-демократического движения, возглавляемое Плехановым, Мартовым и Лениным. А как идеология, "философия" и даже Социал-Демократическая Рабочая партия она была создана ранее. marat пишет: Нет, но вначале нужно доказать, что голодомор был устроен специально. Конечно, специально. Специально было проведено раскулачивание, коллективизация, насильственное изътяие продовольствия в деревне, специально во время голода были поставлены заградотряды, не пускающие голодающий в города, специально не было закуплено зерно за границей для помощи голодающим, специально не обратились за помощью к международному сообществу за помощью. Все было сделано специально.
СМ1: Jugin пишет: В Лондоне лишь получило организационное оформление одно из течений российского социал-демократического движения, возглавляемое Плехановым, Мартовым и Лениным. Да нет, раскол между двумя первыми и последним тоже в Лондоне. БОЛЬШЕВИКИ, да. Как и "марксизм" целиком. А вообще РСДРП да, в Минске. Но делегаты 1-го съезда в истории как-то потерялись.
Alick: Mad Joe пишет: Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Выходит, что прав. Только не отчасти, а полностью. Mad Joe пишет: Не охота вешать на себя клеймо "резунист", А тут или-или: или думаете, и тогда приходится соглашаться с позицией Суворова. Или не хотите с ним соглашаться - тогда приходится переставать думать. Что кстати, Ваш пример наглядно показывает.
СМ1: Alick пишет: Выходит, что прав. Только не отчасти, а полностью. Скажите, пожалуйста, здесь: У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками - "Секретариат т. Сталина" и "Особый сектор ЦК ВКП(б)". Между этими структурами - жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает - добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка... О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать. Он тоже полностью прав?
stalker: СМ1 пишет: В 91-м ещё катило. Выражаясь яснее против концепции сказать нечего, можем только наводить тень на плетень, и цепляться к буковкам.
СМ1: stalker пишет: Выражаясь яснее против концепции сказать нечего, можем только наводить тень на плетень, и цепляться к буковкам. Выражаясь яснее "концепция" - залепуха для страны "непуганных идиотов". "Цепляния к буковкам" это где?
МимПро: Yroslav пишет:Ну, что ж, можно констатировать, что с 3 сентября 1939 года интересы России принимаются мировым сообществом достаточным и безоговорочным аргументом в мировой политике. Баланс сил определяет будут признаны интересы государства мировым сообществом или нет. Принято считать, что бык весьма раздражённо реагирует на движение вещей красного цвета. Ваше решение «не махать красной тряпкой перед носом быка», когда Вы с ним столкнётесь - это Вы «учитываете интересы быка» или всё же «Ваши собственные интересы» учитываете? 3/17 сентября интересы СССР мировым сообществом не учитывались - странами мира учитывались их собственные интересы. Учитывалась, повторяю, только бычьябандитская сущность сталинского и гитлеровского режимов. И, повторяю, если бы история развивалась зеркально (3 сентября на Польшу напал Сталин, а 17 сентября - Гитлер), то войну объявили бы Сталину, а Гитлеру - не объявили.
Jugin: СМ1 пишет: Да нет, раскол между двумя первыми и последним тоже в Лондоне. БОЛЬШЕВИКИ, да. Как и "марксизм" целиком. Ну был очередной, даже не на партии, а на фракции, в РСДРП. Но уж никак не с Лондона нужно начинать отсчитывать российское социал-демократическое движение. Да и в Минске - это только попытка организационного оформления российских марксистов, которая потерпела неудачу.
МимПро: Yroslav пишет:неплохо бы понять откуда процедура 3-х месячной отсрочки. Видимо она из устава Лиги Наций.Не думаю, что Устав Лиги Наций оказал на решение четвёрки хоть какое-то влияние. ----- Три государства были заинтересованными сторонами (Германия - прямо, Франция - «косвенно», как союзник Чехословакии, Англия - «дважды косвенно», как «союзник союзника» Чехословакии). Четвертая сторона (Италия) всего лишь посредник, своих интересов (кроме пиара, как миротворца) не имеющий. Решали в Мюнхене вопрос - воевать им (Англии с Францией против Германии), или не воевать. Решили - не воевать. И решили - на тот момент - абсолютно правильно. Оснований для войны с Германией на тот момент у Англии и Франции просто не было. Ни у Чемберлена, ни у Даладье НЕ ИМЕЛОСЬ НИ ЕДИНОГО аргумента за то, чтобы начинать войну. Что Чемберлен с Даладье объяснят своим народам, если вернутся из Мюнхена не с миром, а с войной? Судетские немцы (тешинские поляки, венгры Рутении) живут в Чехословакии очень хорошо? Если «по правде», то - нет, не очень хорошо они там живут. В Германии, Польше и Венгрии им будет лучше? Вероятнее всего - будет лучше. Так за что воевать-то будут англичане и французы? За то, чтобы судетским немцам, тешинским полякам и венграм Рутении «жилось хуже, чем могло бы быть»? :-) У Чемберлена и Даладье был, разумеется, вариант - взять, и начать ВРАТЬ своим народам, что судетские немцы, тешинские поляки и венгры Рутении живут в Чехословакии как в раю (с молочными реками и с кисельными берегами), а в Германии, в Польше и в Венгрии эти народы окажутся, как в аду (в геенне огненной). Но зачем это ВРАНЬЁ нужно было Чемберлену и Даладье?
Yroslav: МимПро пишет: Ваше решение «не махать красной тряпкой перед носом быка», когда Вы с ним столкнётесь - это Вы «учитываете интересы быка» или всё же «Ваши собственные интересы» учитываете? Пример понятный, но не подходящий. Бык рефлексирует (на движение), такую же реакцию Вы придаете "бандитской сущности сталинского и гитлеровского режимов". Однако даже резунойдам известно, что Сталин действовал осознанно и последовательно. А грамотным известно также, что и Гитлер действовал осознанно и последовательно, в результате чего получил до 1939 года все что хотел без осложнений. Ваш пример - профанация. Вообще его можно принять за оскорбление оппонента, но у меня как раз сейчас толерантное настроение. МимПро пишет: 3/17 сентября интересы СССР мировым сообществом не учитывались - странами мира учитывались их собственные интересы. Охотно поверю. До 1 сентября им (мировым сообществом - приходится пользоваться Вашим авторским термином хотя, что это осталось неопределенным.) учитывались тоже собственные интересы, поэтому приходилось учитывать интересы Гитлера, скажем в Австрии или Чехословакии. Или это не было учетом интересов Германии? Тогда что это было? Однако должен спросить, почему за советско-финскую войну СССР исключили из Лиги Наций, а за ввод советских войск в Польшу нет? МимПро пишет: И, повторяю, если бы история развивалась зеркально (3 сентября на Польшу напал Сталин, а 17 сентября - Гитлер), то войну объявили бы Сталину, а Гитлеру - не объявили. Не надо строить схоластических конструкций, с таким же успехом можно сказать, что напади США на Польшу, им не объявили бы войну. Вам, что нравятся такие перлы: Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги Mein_Kampf ещё до его вхождения во власть в Германии? МимПро пишет: Не думаю, что Устав Лиги Наций оказал на решение четвёрки хоть какое-то влияние. ----- Три государства были заинтересованными сторонами (Германия - прямо, Франция - «косвенно», как союзник Чехословакии, Англия - «дважды косвенно», как «союзник союзника» Чехословакии). Четвертая сторона (Италия) всего лишь посредник, своих интересов (кроме пиара, как миротворца) не имеющий.... На основании собственных интересов три государства распилили четвертого, интересы разные, но сути дела это не меняет. В отношении Австрии было так же, за исключением того, что здесь похерили Лигу Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Но именно так формируются международные отношения о которых Вы говорили. Если Лига Наций устраняется из международных отношений, если три государства пилят четвертого по собственному разумению значит существующая на тот момент Версальско-Вашингтонская система международных отношений трансформируется в новые правила международных отношений. И эти правила формируются всеми участниками, а не неким урезанным Вами "мировым сообществом" напоминающего евнуха говорящего о своей суперпотенции, но не пользующегося ею из моральных соображений. МимПро пишет: Но зачем это ВРАНЬЁ нужно было Чемберлену и Даладье? Не нужно было поэтому и не врали, было бы нужно наврали. Сами же говорите наврал Черчилль про интересы России.
МимПро: Yroslav пишет:Пример понятный, но не подходящий.Пример вполне подходящий. Но Вы, увы, его всё же не поняли (и даже толерантное настроение Вам не помогло). Потому дам иной пример. Человек стоит на рельсах, по которым в его сторону с большой скоростью движется трамвай. Человек, разумеется, уйдёт с трамвайного пути. Это он о ком позаботился - о трамвае, или о себе? Понятное дело, что - о себе позаботился человек. Потому что понимает, что трамвай с рельс свернуть не может и его задавит. Англия и Франция понимали, что объявление войны СССР за её вторжение в Польшу в обязательном порядке усилит Германию, с которой Англия и Франция уже находились в состоянии войны. Именно заботясь о себе Англия и Франция не стали объявлять войны СССР. Ибо ни одна страна, ведущая войну, не будет сознательно совершать шагов, которые усилят её противника. Это следует из основополагающего принципа - принципа самосохранения государств. Теперь понятно? Или и трамвай для Вас - это тоже «профанация»? ----- Yroslav пишет:[мировому сообществу]... приходилось учитывать интересы Гитлера, скажем в Австрии или ЧехословакииВ случае Австрией и с Судетами мировое сообщество не считало, что эти шаги могут привести к столь страшным последствиям. Ну, играет Адольф Гитлер роль «собирателя земель немецких». По большому счёту - дело хорошее. Почему бы и не согласиться? А вот после того, как Гитлер захватил уже всю Чехословакию (в марте 1939 г.), мировое сообщество поняло, что совершило ошибку - вместо простого «объединения немцев в одном государстве» получился зверь дикий. Отношение ко всем последующим (после 15 марта 1939 г.) притязаниям и действиям Гитлера уже было совершенно иным. ----- Yroslav пишет:почему за советско-финскую войну СССР исключили из Лиги Наций, а за ввод советских войск в Польшу нет?Ну здесь просто. Советско-финская война - отдельное событие, к войне АиФ с Германией отношения не имеющее. Показать Советскому Союзу его место («у параши») в этом случае было нужно и можно. Вот ему и показали. В объятия Гитлера это решение Лиги Наций Сталина не подтолкнуло. И не могло подтолкнуть. А объявление СССР агрессором за вторжение его в Польшу формально ставило СССР на одну доску с Германией. И вполне могло подтолкнуть двух бандитов к временному объединению. Рисковать потому не стали. ----- Yroslav пишет:На основании собственных интересов три государства распилили четвертого, интересы разные, но сути дела это не меняет.Когда говорят «распилили» (деньги, территорию или что-то ещё), полагают, что КАЖДЫЙ из участников этого «распила» предпринял какие-то действия и какой-то «отпиленный кусочек» себе взял. Принимали решение в Мюнхене три государства - Германия, Англия и Франция. Англия и Франция что-то себе взяли? Нет, не взяли. Значит - для них это не был процесс «распила». Поищите другое слово. Если же под «тремя государствами» Вы имеете в виду Германию, Польшу и Венгрию, то они КАЖДАЯ получили по своему «кусочку», но решение об этом НЕ ОНИ принимали. И здесь тоже - не «распил». А вот случай, когда Германия и СССР разделили Польшу - это и есть классический вариант «распила»: сами приняли решение («сговорились»), и сами забрали свои «куски». ----- Yroslav пишет:система международных отношений трансформируется в новые правила международных отношенийМировое сообщество до сих пор не выработало какого-либо (всех устраивающего) механизма решения территориальных вопросов. Ибо слишком сложны и болезненны эти вопросы. Максимум, чего смогли достичь - это признать принцип нерушимости существующих границ (пусть и несправедливо в своё время установленных). Что и подписали в 1975 году в Хельсинки. Сейчас, кстати, начинается очередной виток дележа - океанского дна. Россия пытается играть на опережение. Но, как сами понимаете, недовольные все-равно будут. ----- Yroslav пишет:Не нужно было поэтому и не врали, было бы нужно наврали. Сами же говорите наврал Черчилль про интересы России.Здесь Вы абсолютно правы - Черчиллю НУЖНО было что-то наврать 1 октября про Россию - он и наврал. В итоге - НЕ УСИЛИЛ своего противника в уже идущей войне. Отсюда - это ложь была во благо его страны и его народа. А в сентябре 1938 года соврал бы Чемберлен - получил бы серьёзные проблемы для Англии. Зачем ему было лгать во вред своей стране и во вред своему народу? Он же ведь не член коммунистической партии. Это коммунисты всегда и везде исключительно враньём живут. Именно они за ради своих личных шкурных интересов всегда готовы принести в жертву народ своей страны...
Alick: СМ1 пишет: Он тоже полностью прав? 1. Не могу утверждать уверенно, но насколько знаю, трудности в переговорах Болшой торйки обычно определялись противостоянием Стаин - Черчилль; Рузвельт был боллее податлив. Вспомните пример с якобы готовившимся покушением на них в Тегеране. 2. Говоря "полностью прав", я имею ввиду его концепцию и доказательную базу. Само собой разумеется, что Вы найдёте у него массу ошибок, к системе его доказательств тем не менее, отношения не имеющих, вот в чём соль.
СМ1: Jugin пишет: Ну был очередной, даже не на партии, а на фракции, в РСДРП. Но уж никак не с Лондона нужно начинать отсчитывать российское социал-демократическое движение. Скажем так. РСДРП(б) - Лондон. Идеология, философия, политическая платформа РСДРП (б) - марксизм. Марксизм - Лондон.
СМ1: Alick пишет: 1. Не могу утверждать уверенно, но насколько знаю, трудности в переговорах Болшой торйки обычно определялись противостоянием Стаин - Черчилль; Рузвельт был боллее податлив. Вспомните пример с якобы готовившимся покушением на них в Тегеране. Сталин - Черчилль (Британия - СССР) - это начало союзнических (и вообще дипломатических) отношений. Рузьвельт и Черчилль встречались за время войны минимум 18 раз. Со Сталиным - Рузвельт - 2. Говорить о податливости, я бы не стал, учитывая, что Британия - США - это тоже ось противостояния. Хотя и не военного. Столкновение интересов. Alick пишет: 2. Говоря "полностью прав", я имею ввиду его концепцию и доказательную базу. Само собой разумеется, что Вы найдёте у него массу ошибок, к системе его доказательств тем не менее, отношения не имеющих, вот в чём соль. Тут я ничего не понял. К приведённой (нарисованной ВБР) геополитической картинке никакой доказательной базы не прилагается. Просто заявлено: Сталин - Кремлёвский Хозяин Рузьвельта и Черчилля. Геополитический центр мира, да. Если учесть, что Владимир Богданович высказал мнение прямо противоположное, то данная картинка становится с ног на голову. А германо-советские отношения - это часть общей геополитической картины. Вот вам и концепция с доказательной базой.
Jugin: СМ1 пишет: Скажем так. РСДРП(б) - Лондон. Идеология, философия, политическая платформа РСДРП (б) - марксизм. Марксизм - Лондон. И даже с такой трактовкой я бы не согласился. Никаких принципиальных идеологических различий, кроме параграфа номер 1 (о членстве в партии) нет. Больше похоже на привычную борьбу за власть в партии между Мартовым и Лениным. А российский марксизм не Лондон. Российский марксизм - Россия.
СМ1: Jugin пишет: А российский марксизм не Лондон. Марксизм ВООБЩЕ (основополагающие труды) - Лондон. Jugin пишет: Больше похоже на привычную борьбу за власть в партии между Мартовым и Лениным. О том и речь. Организационная структура зависит от вождя.
Alick: СМ1 пишет: Вот вам и концепция с доказательной базой.У Суворова с этим всё в порядкке, а у Вас - не очень: я привёл конкретный пример податливости в Тегеране, который Вы решили проигнорировать, заменив это подсчётом числа встреч, что не говорит НИ О ЧЁМ. СМ1 пишет: Если учесть, что Владимир Богданович высказал мнение прямо противоположноеТак он и про Жукова хорошо писал, пока не занялся им вплотную. Здесь всё зависит от постановки вопроса: Вам хочется ловить его на ошибках - Вы их найдёте, и можете победно трубить, что автор запутался в противоречиях; можете при всяком случае поминать его автострадные танки, и оставаться в счастливом убеждении, что он врёт. Мне же интересно узнать, что тогда происходило, и почему - поэтому я с интересом читаю его книги, объясняющие политические ходы лидеров того времени.
СМ1: Alick пишет: У Суворова с этим всё в порядкке, а у Вас - не очень: я привёл конкретный пример податливости в Тегеране, который Вы решили проигнорировать, заменив это подсчётом числа встреч, что не говорит НИ О ЧЁМ. Вы не привели, извините, никаких "примеров податливости". Если не считать "Не могу утверждать уверенно". Грубо говоря, в игре Черчилль - Рузвельт, Сталин - карточный болван. Формального союзнического договора между СССР и США не было. Был между СССР и Англией. Практически все вопросы со Сталиным решались через Черчилля (а то и через министров). НИ О ЧЁМ - это: "Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). " совмещённое с США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Это, извините, вся концепция "СССР готовился завоевать Европу и весь мир, следуя заветам Маркса-Ленина-Сталина" летит псу под хвост. Если предположить, что могущественному Сталину "выкручивали руки", ВЫНУЖДАЯ нападать на Германию, то какой же это, простите, ИГРОК? Это пешка в чужих руках. "Ошибка" в оценке деятельности Жукова - это частный случай, скажем, не меняющий "концепции". А вот "ошибка" в расстановке фигур на геополитической карте - это вся "концепция" рухнула. Начинай сначала.
Диоген: Jugin пишет: Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" Автор: Прудникова Елена Анатольевна Издательство: Эксмо Серия: Сталин. Великая эпоха Жанр: Жизнь знаменитых людей, Отечественная история Год выпуска: 2008 Аннотация к книге "Самый человечный человек. Правда об Иосифе Сталине" Эта книга — новый взгляд на личность и деяния И.В. Сталина. Автор приходит к неожиданным выводам, способным удивить даже убежденных сталинистов. Ведь не только враги, но и большинство сторонников Иосифа Виссарионовича считали его человеком недобрым, жестоким, расчетливым, непреклонным. Однако Е. Прудникова неопровержимо доказывает, что объяснение поступкам Вождя следует искать не на "путях зла", а на путях добра: "Если предположить, что это был очень хороший человек, и подумать: а как бы он действовал в подобных ситуациях, то видишь, что он делал бы как раз то и так, как реальный исторический Сталин..." -------------------------- Книга "Сталин. Самый человечный человек" выдержала уже несколько изданий.
Alick: СМ1 пишет: Вы не привели, извините, никаких "примеров податливости"Тогда - пардон. Рассказывать тегеранскую историю у меня нет желания, можете с ней ознакомиться самостоятельно. СМ1 пишет: Это, извините, вся концепция "СССР готовился завоевать Европу и весь мир, следуя заветам Маркса-Ленина-Сталина" летит псу под хвост. Если предположить, что могущественному Сталину "выкручивали руки", ВЫНУЖДАЯ нападать на Германию, то какой же это, простите, ИГРОК? Это пешка в чужих руках. "Ошибка" в оценке деятельности Жукова - это частный случай, скажем, не меняющий "концепции". А вот "ошибка" в расстановке фигур на геополитической карте - это вся "концепция" рухнула. Начинай сначала.Вот с частного случая и начнём. Итак, Сталин собирается освобождать Европу, расстановка сил, благодаря гению Сталина или по какой другой причине, создаётся таким образом, что запад вовлечён во ВМВ, СССР официально нейтрален, фактически снабжает Германию стратегическим сырьём, при этом не без выгоды для себя. Можно готовить удар в спину бесноватого, при этом заранее имея уверенность в том, что поддержка СССР со стороны запада, и США в т.ч., обеспечена. И Сталин готовит удар, как об этом пишет Суворов. В это время США подталкивают СССР к войне с Германией. Это замечательно, это соответствует нашим интересам, но... как из этого следует, что Сталин пешка в чужих руках Это уже пардон, Ваши личные фантазии, НИКАК не гармонирующие с такими словами, как "доказательная база". Речь идёт не о крушении концепции Суворова, как это кому-то страстно мечтается, а о том, что действия Сталина встретили бы не сопротивление, а поддержку запада, вот и всё. Помнится, у Суворова даже глава есть на такую тему: "А как бы реагировала Британия?"
Alick: Диоген пишет: Книга "Сталин. Самый человечный человек" выдержала уже несколько изданий.Интересная аннотация. Помнится, когда-то очень давно читал некую статью, в которой анализируя сталинскую конституцию, доказывалось, что в СССР была самая совершенная в мире демократия.
СМ1: Alick пишет: В это время США подталкивают СССР к войне с Германией. Это замечательно, это соответствует нашим интересам, но... как из этого следует, что Сталин Хорошо, зайду с другой стороны. Всё чего я, например, добился в жизни - результат ПЕРЕГОВОРОВ. Одно дело, если я веду переговоры с владельцем остановочного павильона, другое - с начальником отдела криминальной и промышленной безопасности ОАО "Сургутнефтегаз". В первом случае - заказ на 16000 рублей, во втором, скажем, 5 000 000 в год на пять лет. Естественно во втором случае РАНГ переговоров другой. Но и в том и другом случае и я и заказчик имеем ПО ДОГОВОРУ равные права. Если меня ПОДТАЛКИВАЮТ к заключению договора, то я задумываюсь, соответствует ли это моим интересам. Если мне ВЫКРУЧИВАЮТ РУКИ, не заключая договора - это моим интересам прямо противоречит. Хотя я могу пребывать в счастливой уверенности, что ситуацию, когда мне выкручивают руки я создал сам и она мне выгодна. Такой вот я хитрый игрок. Итак, КАК я могу создать такую ситуацию, не участвуя в переговорах с выкручивающей руки стороной? РАЗВЕДКОЙ. Хотите данных, так их нет у меня. Ищите и найдёте. Но "концепция в целом верна".
Alick: Ключевая фраза - вот эта: СМ1 пишет: Если меня ПОДТАЛКИВАЮТ к заключению договора, то я задумываюсь, соответствует ли это моим интересам.В шахматах игроки делают ходы, оба при этом прекрасно понимая, какая будет создана позиция. Вопрос в том однако, что каждый из них рассчитывает, что по таким-то и таким-то сображениям эта создаваемая позиция будет выгодна ему, а не сопернику. Предположим, что Сталин видит, как США "выкручивают" ему руки, подталкивая к войне с Германией. Значит ли это, что создаваемая позиция будет выгодна США и невыгодна СССР? Нет, это значит лишь то, что зная свои планы - освобождение Европы - надо вычислить планы Рузвельта, после чего поняв, что выигрыш СССР больше, не мешать оппоненту делать то, что в интересах СССР. Вот и всё.
Jugin: Диоген пишет: Аннотация к книге "Самый человечный человек. Правда об Иосифе Сталине" М-да... Все же кричат. Сие в очередной раз доказывает, что шизофрения непобедима. Alick пишет: Речь идёт не о крушении концепции Суворова, как это кому-то страстно мечтается, а о том, что действия Сталина встретили бы не сопротивление, а поддержку запада, вот и всё. Помнится, у Суворова даже глава есть на такую тему: "А как бы реагировала Британия?" Проблема Суворова в том, что то, как Сталин в итоге воспользовался складывающейся благоприятно для него ситуацией, воспринял как то, что Сталин подготовил эту ситуацию. Если же перейти от лозунгов Суворова к анализу реальных действий Сталина на каждом этапе борьбы в 30-е - 40-е гг., то вырисовывается совершенно иное: попытка выжать максимум при положительном варианте развития событий и готовность от всего отказаться при отрицательном. Как пример, берлинские переговоры Молотова и Гитлера. Договорись они о Балканах и ни о каком освободительном походе в Европу речь бы уже не шла. Хотя в любом случае они бы сцепились позже.
grem: Jugin пишет: М-да... Все же кричат. Сие в очередной раз доказывает, что шизофрения непобедима. Точнее это доказывает, что выдан мандат на один вид шизофрении. Ведь когда кричат противоположное все дружно апплодируют и нахваливают друг друга за глубочайшие мысли. Alick пишет: Интересная аннотация. Помнится, когда-то очень давно читал некую статью, в которой анализируя сталинскую конституцию, доказывалось, что в СССР была самая совершенная в мире демократия. Нет, доказывали что конституция была самой демократичной, а реформы в этом направлении провалились. Jugin пишет: Как пример, берлинские переговоры Молотова и Гитлера. Договорись они о Балканах и ни о каком освободительном походе в Европу речь бы уже не шла. Там обсуждались вопросы не только Балкан.
50 cent: СМ1 пишет: Вам высыпать карикатур с "управляющим и направляющим"? Нет, сам знаю. Карикатура это как раз таки образ, а не коммикс. Использует кто как хочет, а вот символизирует оно одно. СМ1 пишет: Где олицетворяет с какими втекающими и вытекающими? Западник, ага Читайте Черчилля, Рузвельта и западные СМИ того времени, и поймет. СМ1 пишет: Яркое подтверждение чему? Что у него НЕТ ОТЕЧЕСТВА? Про отечества речи не было. Это вы уже по ходу дела развили. СМ1 пишет: Это, пардон, Вы врёте. У пролетария национальности нет. СМ1 пишет: А Вы другой кусочек болдом выделите. Может другой паззл сложится? Смех, да и только. Еще, бы, вы же цитату изначально и урезали, а я привел ее целиком с отечеством и нациями.
50 cent: СМ1 пишет: Покажите, где ж это зафисиксировано, что русский народ избран в качестве правопреемника? Может в Конституции? А где же еще. Статья 3 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. Вы можете придраться к термину "многонациоанльный", но это не существенно, под русским подразумевается конечно же росийский, русский как ядровой народ. Вот носитель суверинетета и являтся правоприемником.
полная версия страницы