Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
50 cent: stalker пишет: Я знаю, что в Америке негров вешали. Что дальше? Значит ли это что коммунисты не творили насилие? Это значит, что законы развития приблизительно одинаковые. Вы же отнимаете у коммунистов само право жить по законам цивилизованого мира. Отнимая реально работающие законы вы им выписываете надуманные, идеальные, нежизнеспособные законы виртуального мира и обвиняете коммунистов в несоблюдении этих виртуальных законов. Вот у вас и получается, что честный гражданин жил не по вашим честным законам, а по "преступным" законам всего цивилизованного мира. Вы отщипенец, stalker Да и выглядит все это несколько комично.
Yroslav: СМ1, синкс за манифест. Я не совсем согласен с Вашей интерпретацией Маркса в части отечества пролетариата в манифесте. Думаю это можно рассматривать как что-то типа аллегорической гиперболы в политическом тексте (что сказал! ). Но можно обсудить в при встрече в зале, пока Маркс что-то притомил, агрессивный СССР повеселей.
Yroslav: МимПро пишет: Да, Черчилль в своём выступлении по радио 1 октября говорил о неких «интересах России». И о том, что он, в принципе, эти «интересы» якобы понимает. Поймите и Вы господина Черчилля. Объявлять войну Советскому Союзу за оккупацию и аннексию части Польши было нельзя (единственную причину я указывал ранее.* *Единственная причина: - англо-французы хорошо понимали бандитскую сущность обоих режимов (сталинского и гитлеровского) и не хотели собственными руками делать Советский Союз естественным военным союзником Германии. Если у двух стран (Германии и СССР) одни и те же реальные противники (Англия и Франция), то полнокровный военный союз между этими странами становится неизбежным. Но сказать об этой причине английскому народу прямо Черчилль просто не мог. Врать про якобы «бедственное положение украинцев и белорусов», подпевая Сталину/Молотову, Черчилль тоже не хотел. Но надо же было ему хоть как-то объяснить народу - почему Германии за нападение на Польшу война объявлена, а СССР - не объявлена, и не будет объявлена? Вот и извернулся Черчилль, наболтав про какие-то «исторически сложившиеся жизненные интересы России» Ну, что ж, можно констатировать, что с 3 сентября 1939 года интересы России принимаются мировым сообществом достаточным и безоговорочным аргументом в мировой политике. Баланс сил определяет будут признаны интересы государства мировым сообществом или нет. МимПро по моему Вы нашли консенсус со своими оппонентами. Можно поздравить?
Балтиец: keks11 пишет: А вас не слишком расстроит, если ФРГ сейчас уличив момент попробует вернуть отторгнутые у Третьего Рейха территории? А это возможно? Напав на члена НАТО Польшу? Польская армия сейчас, пожалуй, может и навалять бундесверу, многолетнее вхождение в ОВД даром не прошло, а Варшавская АГШ не хуже Вест-Пойнта. Или на Францию? Или на Россию с Литвой?
СМ1: 50 cent пишет: США образ ровно такой же, как и в мире. Образ направляющего и управляющего. Вам высыпать карикатур с "управляющим и направляющим"? 50 cent пишет: Uncle Joe олицетворяет образ вождя СССР со всеми вытекающими статуса вождя. Где олицетворяет с какими втекающими и вытекающими? Западник, ага 50 cent пишет: Это ни разу не противоречит. До отмирания государств пролетарий разделен по нацпризнакам и германский пролетарий, французский, английский яркое тому подтверждение. Яркое подтверждение чему? Что у него НЕТ ОТЕЧЕСТВА? 50 cent цитирует: он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия. А Вы другой кусочек болдом выделите. Может другой паззл сложится? Смех, да и только.
keks11: Балтиец пишет: Или на Францию? Или на Россию с Литвой? Или так.)
СМ1: 50 cent пишет: Ага, при чем русский народ, как самый многочисленный, избран в правоприемники СССР. Т.е. и народ остался и государсвтенное наследие народа осталось. Все как положено. Покажите, где ж это зафисиксировано, что русский народ избран в качестве правопреемника? Может в Конституции? Yroslav пишет: Но можно обсудить в при встрече в зале, пока Маркс что-то притомил, агрессивный СССР повеселей. Да меня самого притомил. Увлёкя было, потом воротит. Позже может быть. Успеем. Да и камин летом топить...
stalker: СМ1 пишет: Вы, по ходу, кроме Писания, ничего не знаете.Весьма самоуверенное заявление СМ1 пишет: "Насилие" в то время "творили" ВСЕ страны. Судьи КТО? "Мировое сообщество"? Вы? Смысл этого заявления? Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? СМ1 пишет: "При коммунистах" жили? Да\нет? (повторяюсь) А Вас это еинтересует? СМ1 пишет: Вы же вешаете всех собак на английских марионеток, Простите, не понял, это Вы о чём?
stalker: 50 cent пишет: Это концепция неверна, поэтому историки ее не признаютКонцепция Галилея неверна потому что в момент написания её не признавали.
Yroslav: МимПро пишет: Demon пишет: цитата: Эта концепция обвиняет не Сталина, а СССР - родину 99% из здесь присутствующих. Обвиняет с целью переложить отвественность за ВМВ с плеч Запада на головы народов СССР. Надо разделять: - Сталина (как руководителя государства) - СССР (как государство) - народы, населявшие СССР (как людей) Интересная штука получатся. На нашем "тоталитарном пространстве", где власть и народ не связаны демократическими отношениями, нет желания следовать такой схеме. Наблюдается желание быть ответственным за все, а не отделить власть и государство и положить вину на них. Если В том и есть наше ГЛАВНОЕ оличие от тех же американцев. Ошибки свершают ВСЕ. Но американцы, англичане и прочие (поздно или рано) свои ошибки признаЮт. .............................................. Для большинства из нас ГЛАВНОЕ - «наши предки всегда и всё делали правильно!» - стоИм на этом, и стоЯть будем!!! То видимо они действую по предложенной Вами схеме. Так? Или эта схема рецепт для не демократических государств?
stalker: 50 cent пишет: Читайте классиков и не ссылайтесь на эльфов."Но для победы пролетариата необходимо объединение всех рабочих без различия национальности" Сталин
marat: stalker пишет: Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? Нет, но вначале нужно доказать, что голодомор был устроен специально.
СМ1: stalker пишет: Доказать, что Голодомор устроенный против своего народа, это обычное дело? Поскольку есть ещё такой вариант ответа: "ТЕ грабили и убивали ЧУЖИХ, а эти убивали СВОИХ", то попрошу Вас осветить: 1. Кто устроил? 2. Какой народ для них (устроивших) "свой"? stalker пишет: А Вас это еинтересует? Я человек простой. Меня если не интересует, я не интересуюсь. Интересует, по одной простой причине: как "правоверные резунисты", так и "истинные советские патриоты" происходят, зачастую, из поколения, советского периода не видавшие, либо бывшие в нём в весьма младых летах. Всё это помноженное на отсутствие (или недостаток) знаний об эпохе + юношеский максимализм приводит к крайне однобокому восприятию действительности. stalker пишет: Простите, не понял, это Вы о чём? Это я о том, что коммунизм как политическое течение, и как идеология, и как "философия", и как Российская Социал-Демократическая Рабочая партия (будущая Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)) созданы в Лондоне. Так сказать, made in England.
stalker: СМ1 пишет: Интересует, по одной простой причине: как "правоверные резунисты", так и "истинные советские патриоты" происходят, зачастую, из поколения, советского периода не видавшие, либо бывшие в нём в весьма младых летах. Всё это помноженное на отсутствие (или недостаток) знаний об эпохе + юношеский максимализм приводит к крайне однобокому восприятию действительностиПравоверные антирезунисты, происходят зачастую из поколения не видавшие не то что Сталина, а и СССР вообще. Они воспевают правление Сталина, не зная истории. Основываясь на том что услышали от своих бабушек, которые если и застали Сталина, то в крайне юном возрасте, малыми детьми, и по причине своего возраста не могли понимать что происходит в стране. Всё что они могли запомнить (не забудем о старческом склерозе) это как воспиталка в детском саду радостно говорила - Ура товарищу Сталину! Верх взлетали надувные шарики и было весело. И вот основываясь на этом современные дети начинают орать - при Сталине жилось хорошо! Сейчас нам плохо - значит СССР был белым и пушистым!
СМ1: stalker пишет: Правоверные антирезунисты "Правоверных антирезунистов" нет. Узконаправленные группы, занимающиеся разоблачениями Писания если и были, то исчезли лет пять назад. А вот противники - ушли в андеграунд со своей зоной обитания, вождями и знаменем. Люди, делавшие это походя, в рамках изучения эпохи давно поняли "усё ясно". Писатель из Англии, бешенные тиражи непонятных издательств на непонятные деньги, в нескольких книгах, претендующих на самое сокровенное знание эпохи, об Англии - несколько строк. Гордые британцы, которым автор преподаёт нечто тайное (разведку, ага) как только раздувают ноздри - так он их по сопатке. Крестьянской логикой. За Россию болеет, конечно. То, что внучку газики мучают в оксфордском детсадике, его нисколько не волнует. Патриот. В 91-м ещё катило. В эпоху информационного общества и интернета - ПРИГОВОР.
Jugin: СМ1 пишет: Это я о том, что коммунизм как политическое течение, и как идеология, и как "философия", и как Российская Социал-Демократическая Рабочая партия (будущая Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)) созданы в Лондоне. Так сказать, made in England. Нет. В Лондоне лишь получило организационное оформление одно из течений российского социал-демократического движения, возглавляемое Плехановым, Мартовым и Лениным. А как идеология, "философия" и даже Социал-Демократическая Рабочая партия она была создана ранее. marat пишет: Нет, но вначале нужно доказать, что голодомор был устроен специально. Конечно, специально. Специально было проведено раскулачивание, коллективизация, насильственное изътяие продовольствия в деревне, специально во время голода были поставлены заградотряды, не пускающие голодающий в города, специально не было закуплено зерно за границей для помощи голодающим, специально не обратились за помощью к международному сообществу за помощью. Все было сделано специально.
СМ1: Jugin пишет: В Лондоне лишь получило организационное оформление одно из течений российского социал-демократического движения, возглавляемое Плехановым, Мартовым и Лениным. Да нет, раскол между двумя первыми и последним тоже в Лондоне. БОЛЬШЕВИКИ, да. Как и "марксизм" целиком. А вообще РСДРП да, в Минске. Но делегаты 1-го съезда в истории как-то потерялись.
Alick: Mad Joe пишет: Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Выходит, что прав. Только не отчасти, а полностью. Mad Joe пишет: Не охота вешать на себя клеймо "резунист", А тут или-или: или думаете, и тогда приходится соглашаться с позицией Суворова. Или не хотите с ним соглашаться - тогда приходится переставать думать. Что кстати, Ваш пример наглядно показывает.
СМ1: Alick пишет: Выходит, что прав. Только не отчасти, а полностью. Скажите, пожалуйста, здесь: У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками - "Секретариат т. Сталина" и "Особый сектор ЦК ВКП(б)". Между этими структурами - жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает - добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка... О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать. Он тоже полностью прав?
stalker: СМ1 пишет: В 91-м ещё катило. Выражаясь яснее против концепции сказать нечего, можем только наводить тень на плетень, и цепляться к буковкам.
СМ1: stalker пишет: Выражаясь яснее против концепции сказать нечего, можем только наводить тень на плетень, и цепляться к буковкам. Выражаясь яснее "концепция" - залепуха для страны "непуганных идиотов". "Цепляния к буковкам" это где?
МимПро: Yroslav пишет:Ну, что ж, можно констатировать, что с 3 сентября 1939 года интересы России принимаются мировым сообществом достаточным и безоговорочным аргументом в мировой политике. Баланс сил определяет будут признаны интересы государства мировым сообществом или нет. Принято считать, что бык весьма раздражённо реагирует на движение вещей красного цвета. Ваше решение «не махать красной тряпкой перед носом быка», когда Вы с ним столкнётесь - это Вы «учитываете интересы быка» или всё же «Ваши собственные интересы» учитываете? 3/17 сентября интересы СССР мировым сообществом не учитывались - странами мира учитывались их собственные интересы. Учитывалась, повторяю, только бычьябандитская сущность сталинского и гитлеровского режимов. И, повторяю, если бы история развивалась зеркально (3 сентября на Польшу напал Сталин, а 17 сентября - Гитлер), то войну объявили бы Сталину, а Гитлеру - не объявили.
Jugin: СМ1 пишет: Да нет, раскол между двумя первыми и последним тоже в Лондоне. БОЛЬШЕВИКИ, да. Как и "марксизм" целиком. Ну был очередной, даже не на партии, а на фракции, в РСДРП. Но уж никак не с Лондона нужно начинать отсчитывать российское социал-демократическое движение. Да и в Минске - это только попытка организационного оформления российских марксистов, которая потерпела неудачу.
МимПро: Yroslav пишет:неплохо бы понять откуда процедура 3-х месячной отсрочки. Видимо она из устава Лиги Наций.Не думаю, что Устав Лиги Наций оказал на решение четвёрки хоть какое-то влияние. ----- Три государства были заинтересованными сторонами (Германия - прямо, Франция - «косвенно», как союзник Чехословакии, Англия - «дважды косвенно», как «союзник союзника» Чехословакии). Четвертая сторона (Италия) всего лишь посредник, своих интересов (кроме пиара, как миротворца) не имеющий. Решали в Мюнхене вопрос - воевать им (Англии с Францией против Германии), или не воевать. Решили - не воевать. И решили - на тот момент - абсолютно правильно. Оснований для войны с Германией на тот момент у Англии и Франции просто не было. Ни у Чемберлена, ни у Даладье НЕ ИМЕЛОСЬ НИ ЕДИНОГО аргумента за то, чтобы начинать войну. Что Чемберлен с Даладье объяснят своим народам, если вернутся из Мюнхена не с миром, а с войной? Судетские немцы (тешинские поляки, венгры Рутении) живут в Чехословакии очень хорошо? Если «по правде», то - нет, не очень хорошо они там живут. В Германии, Польше и Венгрии им будет лучше? Вероятнее всего - будет лучше. Так за что воевать-то будут англичане и французы? За то, чтобы судетским немцам, тешинским полякам и венграм Рутении «жилось хуже, чем могло бы быть»? :-) У Чемберлена и Даладье был, разумеется, вариант - взять, и начать ВРАТЬ своим народам, что судетские немцы, тешинские поляки и венгры Рутении живут в Чехословакии как в раю (с молочными реками и с кисельными берегами), а в Германии, в Польше и в Венгрии эти народы окажутся, как в аду (в геенне огненной). Но зачем это ВРАНЬЁ нужно было Чемберлену и Даладье?
Yroslav: МимПро пишет: Ваше решение «не махать красной тряпкой перед носом быка», когда Вы с ним столкнётесь - это Вы «учитываете интересы быка» или всё же «Ваши собственные интересы» учитываете? Пример понятный, но не подходящий. Бык рефлексирует (на движение), такую же реакцию Вы придаете "бандитской сущности сталинского и гитлеровского режимов". Однако даже резунойдам известно, что Сталин действовал осознанно и последовательно. А грамотным известно также, что и Гитлер действовал осознанно и последовательно, в результате чего получил до 1939 года все что хотел без осложнений. Ваш пример - профанация. Вообще его можно принять за оскорбление оппонента, но у меня как раз сейчас толерантное настроение. МимПро пишет: 3/17 сентября интересы СССР мировым сообществом не учитывались - странами мира учитывались их собственные интересы. Охотно поверю. До 1 сентября им (мировым сообществом - приходится пользоваться Вашим авторским термином хотя, что это осталось неопределенным.) учитывались тоже собственные интересы, поэтому приходилось учитывать интересы Гитлера, скажем в Австрии или Чехословакии. Или это не было учетом интересов Германии? Тогда что это было? Однако должен спросить, почему за советско-финскую войну СССР исключили из Лиги Наций, а за ввод советских войск в Польшу нет? МимПро пишет: И, повторяю, если бы история развивалась зеркально (3 сентября на Польшу напал Сталин, а 17 сентября - Гитлер), то войну объявили бы Сталину, а Гитлеру - не объявили. Не надо строить схоластических конструкций, с таким же успехом можно сказать, что напади США на Польшу, им не объявили бы войну. Вам, что нравятся такие перлы: Если Гитлер не был "ледоколом" расширения фронта сталинского социализма, то почему его не убили коминтерновцы (за написание книги Mein_Kampf ещё до его вхождения во власть в Германии? МимПро пишет: Не думаю, что Устав Лиги Наций оказал на решение четвёрки хоть какое-то влияние. ----- Три государства были заинтересованными сторонами (Германия - прямо, Франция - «косвенно», как союзник Чехословакии, Англия - «дважды косвенно», как «союзник союзника» Чехословакии). Четвертая сторона (Италия) всего лишь посредник, своих интересов (кроме пиара, как миротворца) не имеющий.... На основании собственных интересов три государства распилили четвертого, интересы разные, но сути дела это не меняет. В отношении Австрии было так же, за исключением того, что здесь похерили Лигу Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Но именно так формируются международные отношения о которых Вы говорили. Если Лига Наций устраняется из международных отношений, если три государства пилят четвертого по собственному разумению значит существующая на тот момент Версальско-Вашингтонская система международных отношений трансформируется в новые правила международных отношений. И эти правила формируются всеми участниками, а не неким урезанным Вами "мировым сообществом" напоминающего евнуха говорящего о своей суперпотенции, но не пользующегося ею из моральных соображений. МимПро пишет: Но зачем это ВРАНЬЁ нужно было Чемберлену и Даладье? Не нужно было поэтому и не врали, было бы нужно наврали. Сами же говорите наврал Черчилль про интересы России.
МимПро: Yroslav пишет:Пример понятный, но не подходящий.Пример вполне подходящий. Но Вы, увы, его всё же не поняли (и даже толерантное настроение Вам не помогло). Потому дам иной пример. Человек стоит на рельсах, по которым в его сторону с большой скоростью движется трамвай. Человек, разумеется, уйдёт с трамвайного пути. Это он о ком позаботился - о трамвае, или о себе? Понятное дело, что - о себе позаботился человек. Потому что понимает, что трамвай с рельс свернуть не может и его задавит. Англия и Франция понимали, что объявление войны СССР за её вторжение в Польшу в обязательном порядке усилит Германию, с которой Англия и Франция уже находились в состоянии войны. Именно заботясь о себе Англия и Франция не стали объявлять войны СССР. Ибо ни одна страна, ведущая войну, не будет сознательно совершать шагов, которые усилят её противника. Это следует из основополагающего принципа - принципа самосохранения государств. Теперь понятно? Или и трамвай для Вас - это тоже «профанация»? ----- Yroslav пишет:[мировому сообществу]... приходилось учитывать интересы Гитлера, скажем в Австрии или ЧехословакииВ случае Австрией и с Судетами мировое сообщество не считало, что эти шаги могут привести к столь страшным последствиям. Ну, играет Адольф Гитлер роль «собирателя земель немецких». По большому счёту - дело хорошее. Почему бы и не согласиться? А вот после того, как Гитлер захватил уже всю Чехословакию (в марте 1939 г.), мировое сообщество поняло, что совершило ошибку - вместо простого «объединения немцев в одном государстве» получился зверь дикий. Отношение ко всем последующим (после 15 марта 1939 г.) притязаниям и действиям Гитлера уже было совершенно иным. ----- Yroslav пишет:почему за советско-финскую войну СССР исключили из Лиги Наций, а за ввод советских войск в Польшу нет?Ну здесь просто. Советско-финская война - отдельное событие, к войне АиФ с Германией отношения не имеющее. Показать Советскому Союзу его место («у параши») в этом случае было нужно и можно. Вот ему и показали. В объятия Гитлера это решение Лиги Наций Сталина не подтолкнуло. И не могло подтолкнуть. А объявление СССР агрессором за вторжение его в Польшу формально ставило СССР на одну доску с Германией. И вполне могло подтолкнуть двух бандитов к временному объединению. Рисковать потому не стали. ----- Yroslav пишет:На основании собственных интересов три государства распилили четвертого, интересы разные, но сути дела это не меняет.Когда говорят «распилили» (деньги, территорию или что-то ещё), полагают, что КАЖДЫЙ из участников этого «распила» предпринял какие-то действия и какой-то «отпиленный кусочек» себе взял. Принимали решение в Мюнхене три государства - Германия, Англия и Франция. Англия и Франция что-то себе взяли? Нет, не взяли. Значит - для них это не был процесс «распила». Поищите другое слово. Если же под «тремя государствами» Вы имеете в виду Германию, Польшу и Венгрию, то они КАЖДАЯ получили по своему «кусочку», но решение об этом НЕ ОНИ принимали. И здесь тоже - не «распил». А вот случай, когда Германия и СССР разделили Польшу - это и есть классический вариант «распила»: сами приняли решение («сговорились»), и сами забрали свои «куски». ----- Yroslav пишет:система международных отношений трансформируется в новые правила международных отношенийМировое сообщество до сих пор не выработало какого-либо (всех устраивающего) механизма решения территориальных вопросов. Ибо слишком сложны и болезненны эти вопросы. Максимум, чего смогли достичь - это признать принцип нерушимости существующих границ (пусть и несправедливо в своё время установленных). Что и подписали в 1975 году в Хельсинки. Сейчас, кстати, начинается очередной виток дележа - океанского дна. Россия пытается играть на опережение. Но, как сами понимаете, недовольные все-равно будут. ----- Yroslav пишет:Не нужно было поэтому и не врали, было бы нужно наврали. Сами же говорите наврал Черчилль про интересы России.Здесь Вы абсолютно правы - Черчиллю НУЖНО было что-то наврать 1 октября про Россию - он и наврал. В итоге - НЕ УСИЛИЛ своего противника в уже идущей войне. Отсюда - это ложь была во благо его страны и его народа. А в сентябре 1938 года соврал бы Чемберлен - получил бы серьёзные проблемы для Англии. Зачем ему было лгать во вред своей стране и во вред своему народу? Он же ведь не член коммунистической партии. Это коммунисты всегда и везде исключительно враньём живут. Именно они за ради своих личных шкурных интересов всегда готовы принести в жертву народ своей страны...
Alick: СМ1 пишет: Он тоже полностью прав? 1. Не могу утверждать уверенно, но насколько знаю, трудности в переговорах Болшой торйки обычно определялись противостоянием Стаин - Черчилль; Рузвельт был боллее податлив. Вспомните пример с якобы готовившимся покушением на них в Тегеране. 2. Говоря "полностью прав", я имею ввиду его концепцию и доказательную базу. Само собой разумеется, что Вы найдёте у него массу ошибок, к системе его доказательств тем не менее, отношения не имеющих, вот в чём соль.
СМ1: Jugin пишет: Ну был очередной, даже не на партии, а на фракции, в РСДРП. Но уж никак не с Лондона нужно начинать отсчитывать российское социал-демократическое движение. Скажем так. РСДРП(б) - Лондон. Идеология, философия, политическая платформа РСДРП (б) - марксизм. Марксизм - Лондон.
СМ1: Alick пишет: 1. Не могу утверждать уверенно, но насколько знаю, трудности в переговорах Болшой торйки обычно определялись противостоянием Стаин - Черчилль; Рузвельт был боллее податлив. Вспомните пример с якобы готовившимся покушением на них в Тегеране. Сталин - Черчилль (Британия - СССР) - это начало союзнических (и вообще дипломатических) отношений. Рузьвельт и Черчилль встречались за время войны минимум 18 раз. Со Сталиным - Рузвельт - 2. Говорить о податливости, я бы не стал, учитывая, что Британия - США - это тоже ось противостояния. Хотя и не военного. Столкновение интересов. Alick пишет: 2. Говоря "полностью прав", я имею ввиду его концепцию и доказательную базу. Само собой разумеется, что Вы найдёте у него массу ошибок, к системе его доказательств тем не менее, отношения не имеющих, вот в чём соль. Тут я ничего не понял. К приведённой (нарисованной ВБР) геополитической картинке никакой доказательной базы не прилагается. Просто заявлено: Сталин - Кремлёвский Хозяин Рузьвельта и Черчилля. Геополитический центр мира, да. Если учесть, что Владимир Богданович высказал мнение прямо противоположное, то данная картинка становится с ног на голову. А германо-советские отношения - это часть общей геополитической картины. Вот вам и концепция с доказательной базой.
Jugin: СМ1 пишет: Скажем так. РСДРП(б) - Лондон. Идеология, философия, политическая платформа РСДРП (б) - марксизм. Марксизм - Лондон. И даже с такой трактовкой я бы не согласился. Никаких принципиальных идеологических различий, кроме параграфа номер 1 (о членстве в партии) нет. Больше похоже на привычную борьбу за власть в партии между Мартовым и Лениным. А российский марксизм не Лондон. Российский марксизм - Россия.
СМ1: Jugin пишет: А российский марксизм не Лондон. Марксизм ВООБЩЕ (основополагающие труды) - Лондон. Jugin пишет: Больше похоже на привычную борьбу за власть в партии между Мартовым и Лениным. О том и речь. Организационная структура зависит от вождя.
Alick: СМ1 пишет: Вот вам и концепция с доказательной базой.У Суворова с этим всё в порядкке, а у Вас - не очень: я привёл конкретный пример податливости в Тегеране, который Вы решили проигнорировать, заменив это подсчётом числа встреч, что не говорит НИ О ЧЁМ. СМ1 пишет: Если учесть, что Владимир Богданович высказал мнение прямо противоположноеТак он и про Жукова хорошо писал, пока не занялся им вплотную. Здесь всё зависит от постановки вопроса: Вам хочется ловить его на ошибках - Вы их найдёте, и можете победно трубить, что автор запутался в противоречиях; можете при всяком случае поминать его автострадные танки, и оставаться в счастливом убеждении, что он врёт. Мне же интересно узнать, что тогда происходило, и почему - поэтому я с интересом читаю его книги, объясняющие политические ходы лидеров того времени.
СМ1: Alick пишет: У Суворова с этим всё в порядкке, а у Вас - не очень: я привёл конкретный пример податливости в Тегеране, который Вы решили проигнорировать, заменив это подсчётом числа встреч, что не говорит НИ О ЧЁМ. Вы не привели, извините, никаких "примеров податливости". Если не считать "Не могу утверждать уверенно". Грубо говоря, в игре Черчилль - Рузвельт, Сталин - карточный болван. Формального союзнического договора между СССР и США не было. Был между СССР и Англией. Практически все вопросы со Сталиным решались через Черчилля (а то и через министров). НИ О ЧЁМ - это: "Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). " совмещённое с США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Это, извините, вся концепция "СССР готовился завоевать Европу и весь мир, следуя заветам Маркса-Ленина-Сталина" летит псу под хвост. Если предположить, что могущественному Сталину "выкручивали руки", ВЫНУЖДАЯ нападать на Германию, то какой же это, простите, ИГРОК? Это пешка в чужих руках. "Ошибка" в оценке деятельности Жукова - это частный случай, скажем, не меняющий "концепции". А вот "ошибка" в расстановке фигур на геополитической карте - это вся "концепция" рухнула. Начинай сначала.
Диоген: Jugin пишет: Сейчас ведь никто особо не говорит о нравственности сталинского режима, говорят об эфективности, никто не кричит:"Сталин самый человечгый человек!" Автор: Прудникова Елена Анатольевна Издательство: Эксмо Серия: Сталин. Великая эпоха Жанр: Жизнь знаменитых людей, Отечественная история Год выпуска: 2008 Аннотация к книге "Самый человечный человек. Правда об Иосифе Сталине" Эта книга — новый взгляд на личность и деяния И.В. Сталина. Автор приходит к неожиданным выводам, способным удивить даже убежденных сталинистов. Ведь не только враги, но и большинство сторонников Иосифа Виссарионовича считали его человеком недобрым, жестоким, расчетливым, непреклонным. Однако Е. Прудникова неопровержимо доказывает, что объяснение поступкам Вождя следует искать не на "путях зла", а на путях добра: "Если предположить, что это был очень хороший человек, и подумать: а как бы он действовал в подобных ситуациях, то видишь, что он делал бы как раз то и так, как реальный исторический Сталин..." -------------------------- Книга "Сталин. Самый человечный человек" выдержала уже несколько изданий.
Alick: СМ1 пишет: Вы не привели, извините, никаких "примеров податливости"Тогда - пардон. Рассказывать тегеранскую историю у меня нет желания, можете с ней ознакомиться самостоятельно. СМ1 пишет: Это, извините, вся концепция "СССР готовился завоевать Европу и весь мир, следуя заветам Маркса-Ленина-Сталина" летит псу под хвост. Если предположить, что могущественному Сталину "выкручивали руки", ВЫНУЖДАЯ нападать на Германию, то какой же это, простите, ИГРОК? Это пешка в чужих руках. "Ошибка" в оценке деятельности Жукова - это частный случай, скажем, не меняющий "концепции". А вот "ошибка" в расстановке фигур на геополитической карте - это вся "концепция" рухнула. Начинай сначала.Вот с частного случая и начнём. Итак, Сталин собирается освобождать Европу, расстановка сил, благодаря гению Сталина или по какой другой причине, создаётся таким образом, что запад вовлечён во ВМВ, СССР официально нейтрален, фактически снабжает Германию стратегическим сырьём, при этом не без выгоды для себя. Можно готовить удар в спину бесноватого, при этом заранее имея уверенность в том, что поддержка СССР со стороны запада, и США в т.ч., обеспечена. И Сталин готовит удар, как об этом пишет Суворов. В это время США подталкивают СССР к войне с Германией. Это замечательно, это соответствует нашим интересам, но... как из этого следует, что Сталин пешка в чужих руках Это уже пардон, Ваши личные фантазии, НИКАК не гармонирующие с такими словами, как "доказательная база". Речь идёт не о крушении концепции Суворова, как это кому-то страстно мечтается, а о том, что действия Сталина встретили бы не сопротивление, а поддержку запада, вот и всё. Помнится, у Суворова даже глава есть на такую тему: "А как бы реагировала Британия?"
Alick: Диоген пишет: Книга "Сталин. Самый человечный человек" выдержала уже несколько изданий.Интересная аннотация. Помнится, когда-то очень давно читал некую статью, в которой анализируя сталинскую конституцию, доказывалось, что в СССР была самая совершенная в мире демократия.
СМ1: Alick пишет: В это время США подталкивают СССР к войне с Германией. Это замечательно, это соответствует нашим интересам, но... как из этого следует, что Сталин Хорошо, зайду с другой стороны. Всё чего я, например, добился в жизни - результат ПЕРЕГОВОРОВ. Одно дело, если я веду переговоры с владельцем остановочного павильона, другое - с начальником отдела криминальной и промышленной безопасности ОАО "Сургутнефтегаз". В первом случае - заказ на 16000 рублей, во втором, скажем, 5 000 000 в год на пять лет. Естественно во втором случае РАНГ переговоров другой. Но и в том и другом случае и я и заказчик имеем ПО ДОГОВОРУ равные права. Если меня ПОДТАЛКИВАЮТ к заключению договора, то я задумываюсь, соответствует ли это моим интересам. Если мне ВЫКРУЧИВАЮТ РУКИ, не заключая договора - это моим интересам прямо противоречит. Хотя я могу пребывать в счастливой уверенности, что ситуацию, когда мне выкручивают руки я создал сам и она мне выгодна. Такой вот я хитрый игрок. Итак, КАК я могу создать такую ситуацию, не участвуя в переговорах с выкручивающей руки стороной? РАЗВЕДКОЙ. Хотите данных, так их нет у меня. Ищите и найдёте. Но "концепция в целом верна".
Alick: Ключевая фраза - вот эта: СМ1 пишет: Если меня ПОДТАЛКИВАЮТ к заключению договора, то я задумываюсь, соответствует ли это моим интересам.В шахматах игроки делают ходы, оба при этом прекрасно понимая, какая будет создана позиция. Вопрос в том однако, что каждый из них рассчитывает, что по таким-то и таким-то сображениям эта создаваемая позиция будет выгодна ему, а не сопернику. Предположим, что Сталин видит, как США "выкручивают" ему руки, подталкивая к войне с Германией. Значит ли это, что создаваемая позиция будет выгодна США и невыгодна СССР? Нет, это значит лишь то, что зная свои планы - освобождение Европы - надо вычислить планы Рузвельта, после чего поняв, что выигрыш СССР больше, не мешать оппоненту делать то, что в интересах СССР. Вот и всё.
Jugin: Диоген пишет: Аннотация к книге "Самый человечный человек. Правда об Иосифе Сталине" М-да... Все же кричат. Сие в очередной раз доказывает, что шизофрения непобедима. Alick пишет: Речь идёт не о крушении концепции Суворова, как это кому-то страстно мечтается, а о том, что действия Сталина встретили бы не сопротивление, а поддержку запада, вот и всё. Помнится, у Суворова даже глава есть на такую тему: "А как бы реагировала Британия?" Проблема Суворова в том, что то, как Сталин в итоге воспользовался складывающейся благоприятно для него ситуацией, воспринял как то, что Сталин подготовил эту ситуацию. Если же перейти от лозунгов Суворова к анализу реальных действий Сталина на каждом этапе борьбы в 30-е - 40-е гг., то вырисовывается совершенно иное: попытка выжать максимум при положительном варианте развития событий и готовность от всего отказаться при отрицательном. Как пример, берлинские переговоры Молотова и Гитлера. Договорись они о Балканах и ни о каком освободительном походе в Европу речь бы уже не шла. Хотя в любом случае они бы сцепились позже.
grem: Jugin пишет: М-да... Все же кричат. Сие в очередной раз доказывает, что шизофрения непобедима. Точнее это доказывает, что выдан мандат на один вид шизофрении. Ведь когда кричат противоположное все дружно апплодируют и нахваливают друг друга за глубочайшие мысли. Alick пишет: Интересная аннотация. Помнится, когда-то очень давно читал некую статью, в которой анализируя сталинскую конституцию, доказывалось, что в СССР была самая совершенная в мире демократия. Нет, доказывали что конституция была самой демократичной, а реформы в этом направлении провалились. Jugin пишет: Как пример, берлинские переговоры Молотова и Гитлера. Договорись они о Балканах и ни о каком освободительном походе в Европу речь бы уже не шла. Там обсуждались вопросы не только Балкан.
полная версия страницы