Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Sergey-17: МимПро пишет: Раньше (давно) считалось нормальным убить старика-отца. Ибо зачем тратить запас еды на прокорм бесполезного члена семьи? Убийство — это методы цивилизованных стран. Известны и другие способы: Раньше было: если старик лишний ... без пользы жил, его хорошо кормили, не давали работать, и он скоро пропадал. МимПро пишет: Сегодня убийство (по любой причине) именно ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека считается ОТЯГЧАЮЩИМ обстоятельством (с моральной точки зрения). Принимаемые в настоящее время в цивилизованных странах законы об эвтаназии, говорят о том, что есть причины, по которым убийство "ПОЖИЛОГО (беспомощного) человека" считается там вполне законным. Кстати можно вспомнить, чем закончилось, начавшееся почти 100 лет назад принятие в цивилизованных странах законов о принудительной и добровольной стерилизации.
СМ1: Означает ли скрытие Вашего, Пётр, поста под "приватом", что он предназначен только для меня? Или его можно открыть?
K.S.N.: МимПро пишет: Когда в Европе уже НЕ БЫЛО недоразвитых полугосударств и диких племён на неосвоенных территориях. Потому европейское международное сообщество ВПОЛНЕ ПОНЯЛО американцев, расширяющих свою территорию в условиях незаселенности, неуправляемости и дикости окружающей территории. И поняло настолько, что Испании пришлось воевать с США за свои колонии? Испания была диким нецивилизованным государством? Потому что ПОНИМАЮТ американцы - мораль международных отношений во всём мире достигла того уровня, что американцев МОРАЛЬНО ОСУДИТ за это даже, блин, какой-нить лидер Буркина-Фасо. Не говоря уж о Франции, Англии, или России. И поэтому американцы не одни бомбили Сербию и отбирали у нее Косово, а припахали к этому европейцев. Даже САМЫЕ СИЛЬНЫЕ (которым, по-вашему - МОЖНО) - эту МОРАЛЬ учитывали. И делали В ИТОГЕ только ТО, что правдами (или неправдами) можно было под эту мораль вписать. Или проще говоря, подминали мораль под свои сиюминутные интересы. Например, захотелось англичанам сохранить свои активы в Китае и они признали моральной нанкинскую резню, заключив соглашение Арито-Крейги.
СМ1: K.S.N. пишет: Например, захотелось англичанам сохранить свои активы в Китае и они признали моральной нанкинскую резню, заключив соглашение Арито-Крейги. Раздел Китая, кстати, это хороший пример того, кому было МОЖНО кроить карту в начале ХХ века. В разделе Китая в качестве основных сотрапезников учавствовали: Англия, Франция, Германия, Россия. На подхвате Япония и чуть поодаль "хорошие парни" из США. Три европейских монархии + одна азиатская и две республики первого разлива. Кстати, благодаря вмешательству Николая II, Таиланд (Сиам) так и не попал на разделочный столик. Дал гарантии. Помнят до сих пор.
Хэлдир: МимПро пишет: Вам уже ВСЁ ясно? Или НЕ ОЧЕНЬ? Ну, в основном вам уже ответили. Но и я добавлю. МимПро пишет: После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Вы не поверите - но то, что это ПЛОХО понимали еще до нашей эры. Но все равно брали. Все, что вы написали - касается исключительно оболочки/обертки, которая, да, стала красочней. И чем более красочнее обертка - тем все же полегче брать чужое. Это да, изменилось. Но если приспичит - то все равно возьмут. Право сильного. И по сути мало чего изменилось. Существенная разница между расширением в Америке 16-19 веков и расширением Германии в 20 веке в том, что полудикие россияне-азиаты сумели дать "расширителям" по зубам, а у индейцев Америки это не получилось. Кстати, с чего вы взяли, что я полагаю американцев фашистами? У меня хватает собственных недостатков - не надо мне приписывать то, чего нет. МимПро пишет: ЧТО ИМЕННО мешает сегодня Соединённым Штатам взять например, и оккупировать Кубу. Да ничего не мешает. Как ничего не помешало оккупировать Гренаду. Видимо, пока, не очень нужно. Или неоккупация именно Кубы - это краеугольный камень цивилизованности? А Гренады, да и Ираки с Афганистанами - не в счет?
Змей: МимПро пишет: После окончания Первой мировой войны самый захудалый руководитель самого захудалого европейского или азиатского государства ПОНИМАЛ, что брать ПРОСТО ТАК чужое (потому что ты, например, СИЛЬНЕЕ в данный момент) - это ПЛОХО. Польско-украинская война (1918—1919) Советско-польская война (1918—1921) Первая советско-финская война (1918—1921) Третья англо-афганская война (1919) Чехословацко-венгерская война (1919—1920) Война за независимость Ирландии (1919—1921) Вторая греко-турецкая война (1919—1922) Тешинский конфликт (1919—1920) Франко-сирийская война (1920) Чжилийско-анхойская война (1920) Польско-литовская война (1920) Турецко-армянская война (1920) Франко-турецкая война (1920—1921) Рифская война (Вторая марокканская война) (1920—1926) Советско-грузинская война (1921) Вторая советско-финская война (1921—1922) Первая Чжилийско-фэнтянская война (1922) Гражданская война в Ирландии (1922—1923) Гражданская война в Парагвае (1922—1923) Гражданская война в Мексике (1923—1924) Гражданская война в Эквадоре (1923—1925) Вторая Чжилийско-фэнтянская война (1924—1925) Национально-освободительное восстание в Сирии (1924—1927) Национально-освободительная война в Никарагуа (1927—1934) Гражданские войны в Китае (1927—1949) Конфликт на КВЖД (1929) Захват Маньчжурии (1931) Чакская война (1932—1935) Перуано-колумбийская война (1932—1933) Саудовско-йеменская война (1934) Вторая итало-эфиопская война (1935—1936) Гражданская война в Испании (1936—1939) Вторая японо-китайская война (1937—1945) Хасанские бои (1938) Тешинский конфликт (1938) Словацко-венгерская война (1939) Бои на Халхин-Голе (1939) Это лишь в промежутке между мировыми войнами. Мировая международная мораль, как видим, на высоте.
СМ1: Хэлдир пишет: Вы не поверите - но то, что это ПЛОХО понимали еще до нашей эры. Понимали, что это ПЛОХО ВЫГЛЯДИТ. Поэтому каждая аннексия должна была объясняться: а) собственному населению; б) населению аннексируемой территории; в) конкурентам на аннексируемую территорию. Объясняться, само собой в положительном контексте: "великий кесарь соблаговолил оказать милость варварам Северной Психеи просвещая их, ничтожных, огнём и мечом ".
СМ1: Змей пишет: Это лишь в промежутке между мировыми войнами. Мировая международная мораль, как видим, на высоте. Это помимо того, что военный путь - один из самых затратных.
Jugin: Политика, прежде всего внешняя, находится вне пределов морали. Грубо говоря, все вопросы рассматриваются тольо с точки зрения выгодно/невыгодно. Но человечество все же выработало определенные нормы взаимоотношений не только между людьми, но и между странами, то, что называется "международным правом". Основой его лежит формальное равенство и определнные гарантии суверенитета всех государств, прежде всего малых. На основе этого стало появляться моральная оценка в действиях государств, хотя на самом деле все равно в основе лежит те старые поняти выгодно/невыгодно. И лидер Буркина-Фасо осудит США за захват Кубы не потому, что посчитает это аморальным, а потому, что побоится, что он будет следующим. Посему безудержная агрессивная политика становится невыгодной прежде всего для той страны, которая ее ведет: вольно или невольно она сплачивает всех против себя. Пример Наполеона и Гитлера это подтверждает. Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР).
Jugin: stalker пишет: И не опровергает концепции В.Суворова что Сталин стремился разжечь пожар войны в Европе. Да. Стремился. Никто не спорит. Только не как главное действующее лицо,(до сентября 1939 г.), гениальный кукловод, манипулирующий европейскими политиками , а как мелкая шестерка, подзуживающая более сильного бойца на драку.
K.S.N.: Jugin пишет: Посему безудержная агрессивная политика становится невыгодной прежде всего для той страны, которая ее ведет: вольно или невольно она сплачивает всех против себя. Пример Наполеона и Гитлера это подтверждает. Вот что Черчилль писал про Польшу: …Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию. ... Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости. Однако, не смотря на это мнение Черчилля Польше таки дали гарантии менее чем через год. Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. Не смотря на то, что одни страны действовали в схожем ключе, а другие такие действия одобряли? СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. Так ведь СССР всего лишь брал пример с "старших товарищей", которые начихали на свои же гарантии Чехословакии. Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР). Хотите сказать, что политика АиФ в Мюнхене-38 была моральна? Или политика Британии в 1939? Или политика других стран Европы: Италии, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Болгарии? Чего же тогда стрелки на СССР переводить?
Змей: Jugin пишет: Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом, понятие "агрессор". Это подрывало авторитет среди политиков и населения других стран. Словацко-венгерская война (1939) Бои на Халхин-Голе (1939) Польский поход РККА (1939) Советско-финская война (1939—1940) Итало-греческая война (1940—1941) Франко-тайская война (1940—1941) Подрывают авторитет проигранные войны.
Хэлдир: Jugin пишет: Действия же СССР в 39-40 гг. шло вразрез с международным правом Кес ке се - "международное право"? Хоть приблизительное определение. Jugin пишет: Политика СССР была аморальна, с точки зрения рядового обывателя. Выходила за предела установленных международных норм, что превращало в страну-изгоя (исключение из Лиги Наций). И была крайне недальновидна, что привело к самой кровопролитной войне в истории России(СССР). Вас ист дас - рядовой обыватель? Чей обыватель? А нерядовой - это как? А вот политика Великобритании не выходила за пределы установленных норм, не превратила ее в страну-изгоя, что привело к самой кровопролитной войне в истории Англии (Великобритании). Те же яйца, только в профиль.
МимПро: K.S.N. пишет:Хотите сказать, что политика АиФ в Мюнхене-38 была моральна?А что «аморального» АиФ сделали в Мюнхене? Чехословацкое правительство оказалось неспособным решить проблемы национальных меньшинств (компактно проживающих немцев, поляков, венгров). Германия, Польша и Венгрия выступили с требованием к Чехословакии или конкретно улучшить условия жизни их соплеменников, или передать территории их проживания этим странам. АиФ, рассмотрев сложившуюся ситуацию, пришли к выводу, что в Чехословакии реально ущемляются права указанных национальных меньшинств и что Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Что, естественно, приведёт к дополнительным осложнениям в отношениях Чехословакии с Германией, Польшей и Венгрией. В результате которых в центре Европы может вспыхнуть война. Имея союзный договор с Чехословакией, Франция должна будет выступить на стороне Чехословакии. Англия, связанная союзным договором с Францией, также должна будет ввязаться в эту войну. Итак, перед АиФ два варианта: 1) отказав Германии, Польше и Венгрии в их обоснованных претензиях, Англия и Франция автоматически оказываются в состоянии войны с Германией (Польшей и Венгрией). 2) удовлетворив претензии Германии, Польши и Венгрии, Англия и Франция исключают возможность войны в Европе и улучшают реальное положение указанных национальных меньшинств. Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса?
Змей: МимПро пишет: Чехословацкое правительство оказалось неспособным решить проблемы национальных меньшинств (компактно проживающих немцев, поляков, венгров). Германия, Польша и Венгрия выступили с требованием к Чехословакии или конкретно улучшить условия жизни их соплеменников, или передать территории их проживания этим странам. Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Что, естественно, приведёт к дополнительным осложнениям в отношениях Чехословакии с Германией, Польшей и Венгрией. В результате которых в центре Европы может вспыхнуть война. Итак, перед АиФ два варианта: 1) отказав Германии, Польше и Венгрии в их обоснованных претензиях, Англия и Франция автоматически оказываются в состоянии войны с Германией (Польшей и Венгрией). 2) удовлетворив претензии Германии, Польши и Венгрии, Англия и Франция исключают возможность войны в Европе и улучшают реальное положение указанных национальных меньшинств. Заменяем "Чехословакия" на "Польша", " Германия, Польша и Венгрия" на "СССР, УССР и БССР". Оценка событий 17 сентября 1939 г. перестаёт в Ваших глазах быть аморальной?
alexis18: МимПро пишет: АиФ, рассмотрев сложившуюся ситуацию, пришли к выводу, что в Чехословакии реально ущемляются права указанных национальных меньшинств и что Чехословакия в ближайшее время не сможет кардинально изменить условия жизни этих меньшинств. Ну тогда Советское правительство тоже рассмотрело ситуацию с украинцами и белорусами в Польше, и пришло к выводу, что там ущемляются права указанных меньшинств и Польша в кардинальные сроки не сможет улучшить их условия жизни. МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? Который в итоге и привел к самой кровопролитной войне в истории.
Yroslav: МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? Что же у Вас Польша не попадает в агрессоры через "Конвенцию об определении агрессии", которой Вы не давно трясли в сторону СССР? А так же и все остальные участники Мюнхена?
K.S.N.: МимПро пишет: Что аморального в том, что АиФ в тот момент выбрали мирный путь решения этого непростого вопроса? То есть, наплевать на собственные обязательства по отношению к Чехословакии и отдать ее земли - это морально? Поощрить потенциального агрессора вопреки установленным самими же правилами - это морально? Типа: джентльмен хозяин своего слова, хочет - дает, хочет - забирает обратно? Или для джентльменов морально решать свои проблемы за счет других? Тогда чего же они не решили вопрос с Данцигом в пользу "ущемляемых там немцев"? Или что аморального в защите "ущемляемых поляками белорусов и украинцев"?
Yroslav: Jugin пишет: СССР не считал нужным соблюдать им же заключенные договора (советско-польский договор о ненападении, советско-французский договор о дружбе), что делало его в глазах политиков недоговороспособным. "Советско-французский договор о дружбе"!? В смысле "Договор о взаимопомощи"? А что с ним не так? С советско-польским понятно, это Ваша интерпретация событий, Лига наций не посчитала ввод войск СССР 17.09.39 агрессией. На счет "делало его в глазах политиков недоговороспособным" - вообще Ваша выдумка. До 23 августа рядовой обыватель желал договора АиФ с СССР, а после обывателям Черчилль обьяснил почему СССР должен находиться на линии Керзона.
МимПро: Змей пишет:Заменяем "Чехословакия" на "Польша", " Германия, Польша и Венгрия" на "СССР, УССР и БССР". Оценка событий 17 сентября 1939 г. перестаёт в Ваших глазах быть аморальной?Вопрос первый: СССР (УССР, БССР) хотя бы один раз обращались к мировому сообществу по поводу бедственного положения украинского и белорусского меньшинств, проживающих в Польше? Вопрос второй: Мировое сообщество обсудило этот вопрос и вывело, что положение украинцев и белорусов в Польше настолько бедственное, что СССР вполне может присоединить эти территории к себе? На оба этих вопроса ответы отрицательные. СССР (УССР, БССР) ни к кому не обращались, фактов угнетения нац/меньшинств международному сообществу не предъявляли. Следовательно, предложенные Вами замены в данном случае делать нельзя. Ситуации совершенно разные. Ни СССР (ни УССР, ни БССР) судьба их соплеменников в Польше не интересовала ни разу. 9 сентября Молотов передал немецкому послу Шуленбургу следующую мотивировку вмешательства СССР в польские дела:« Польша разваливается на куски и вследствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает «Германия» Шуленбург передал этот текст в Берлин, откуда 15 сентября Риббентроп телеграфировал о своём неудовольствии утверждением, что СССР защищает украинцев и белорусов от «угрозы Германии». Когда Шуленбург передавал это неудовольствие Молотову, то Молов сказал прямо: «Советское Правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.»
МимПро: K.S.N. пишет:наплевать на собственные обязательства по отношению к Чехословакии и отдать ее земли - это морально?Не понял. Какие такие обязательства французов предусматривал французско-чехословацкий договор? Там разве была статья, в которой было написано, что чехи и словаки могут делать, что им взбредёт в голову, а французы все-равно всегда будут их поощрять и защищать? Назовите номер этой статьи. Вы своего сына всегда будете защищать? Вне зависимости от того, что он будет делать? Если его будут обижать, вы, разумеется, придете к нему на помощь. А если он сам в песочнице будет обижать маленьких, вы к нему тоже присоединитесь и будете это поощрять и ему помогать?
Змей: МимПро пишет: Мировое сообщество обсудило этот вопрос и вывело А это, простите. что за зверь? МимПро пишет: Ни СССР (ни УССР, ни БССР) судьба их соплеменников в Польше не интересовала ни разу. Сразу вспомнились судоплатовские цукерки.
Хэлдир: МимПро пишет: СССР (УССР, БССР) хотя бы один раз обращались к мировому сообществу МимПро пишет: Мировое сообщество обсудило этот вопрос Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???
МимПро: K.S.N. пишет:Тогда чего же они не решили вопрос с Данцигом в пользу "ущемляемых там немцев"?А они готовы были этот вопрос рассматривать. И, с большой вероятностью, решили бы этот вопрос в положительном для Германии ключе. Но Германия к тому времени совершила захват ВСЕЙ территории Чехии, из чего международное сообщество вывело, что «защита интересов угнетаемых соплеменников» - это для Гитлера всего лишь повод. До 15 марта 1939 года об этом можно было догадываться и предполагать. А вот после 15 марта 1939 года ни у кого в мире не осталось и тени сомнения в том, что Гитлер - агрессор. K.S.N. пишет:что аморального в защите "ущемляемых поляками белорусов и украинцев"?Кто Вам сказал, что Сталин/Молотов защищал «ущемляемых поляками белорусов и украинцев». Сами Сталин/Молотов ПОСЛЕ того, как ввели в Польшу войска? Вы им верите? А вот международное сообщество - не поверило. И правильно сделало, поскольку «до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.»(с) Молотов Шуленбургу на встрече 15 сентября в Москве
Змей: МимПро пишет: Кто Вам сказал, что Сталин/Молотов защищал «ущемляемых поляками белорусов и украинцев». Сами Сталин/Молотов ПОСЛЕ того, как ввели в Польшу войска? Пацификацию Сталин и Молотов придумали? МимПро пишет: Вы им верите? Вопросы веры в другой ветке. МимПро пишет: А вот международное сообщество - не поверило. И объявило войну СССР.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество" Традиционно под этим термином понимается Лига наций и (впоследствии) ООН. Создатели и главные скрипки в этом оркестре, в общем, хорошо известны. ПЕРВЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ ЛИГИ НАЦИЙ. Почтенный Сэр Джемс Эрик Друммонд, Командор Ордена Михаила и Георгия, Кавалер Ордена Бани. Нации в Лигу может объединить только пышный феодальный титул.
K.S.N.: МимПро пишет: Какие такие обязательства французов предусматривал французско-чехословацкий договор? Франко-чехословацкий гарантийный договор, по которому Франция обязалась оказывать Чехословакии помощь в случае нарушения ее границ не в счет? Там разве была статья, в которой было написано, что чехи и словаки могут делать, что им взбредёт в голову, а французы все-равно всегда будут их поощрять и защищать? И что же такого делали чехи и словаки?
МимПро: Хэлдир пишет:Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???В третий раз отвечу одной и той же цитатой. Только выделю в ней красным цветом другие слова:«Советское Правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не выражал озабоченности о положении своих национальных меньшинств в Польше и должен был так или иначе обосновать перед внешним миром свое теперешнее вмешательство.» (с) Молотов Шуленбургу на встрече 15 сентября 1939 года в Москве«Внешний мир», перед которым надо было обосновать - это и есть «международное сообщество». Теперь понятно? Вы спрашивайте, спрашивайте почаще. Почитаете ответы и, глядишь, дойдёт до Вас, что Ваш вопрос «Ау, люди, хоть кто-нибудь... Ну, объясните же, что за зверь такой "мировое сообщество"???» не является таким уж остроумным, как это Вам сейчас кажется...
МимПро: Змей пишет:Вопросы веры в другой ветке. Что за день сегодня такой - все так и блещут «остроумием»? Раз вы полагаете, что СССР ввел войска в Польшу для «защиты угнетаемых поляками украинцев и белорусов», то, следовательно, Вы именно верите Сталину и Молотову на слово. Ибо НИ ЕДИНОГО РАЗА до того Сталин и Молотов НИКОГДА и НИКОМУ не рассказывали о том, что их якобы беспокоит судьба угнетаемых в Польше белорусов и украинцев. Так что... в тот самый «другой отдел» - шагом марш! :-)
МимПро: K.S.N. пишет:Франко-чехословацкий гарантийный договор, по которому Франция обязалась оказывать Чехословакии помощь в случае нарушения ее границ не в счет? Именно в счёт. Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). Так что в точном соответствии с франко-чехословацким гарантийным договором Франция предотвратила нарушение границ Чехословакии.
alexis18: МимПро пишет: Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_17.html «Представитель Чехословакии полковник Эгер спросил фельдмаршала Кейтеля: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?» Фельдмаршал Кейтель ответил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (то есть достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».
МимПро: Для alexis18 К сожалению, Кейтель об этом рассказал не в сентябре 1938 года, а много позже. А тогда, в сентябре 1938 года, и Англия с Францией, да и Советский Союз тоже, полагали, что вторжения Германии в Чехословакию не избежать.
alexis18: МимПро пишет: А тогда, в сентябре 1939 года, и Англия с Францией, да и Советский Союз тоже, полагали, что вторжения Германии в Чехословакию не избежать. Какая разница, что они там полагали? Может АиФ другие цели преследовали, делая вид, что "полагают". В конце концов, Ваша фраза соответствует действительности? Если бы Англия и Франция не решили вопрос Мюнхене миром, то уже в октябре 1938 года границы Чехословакии оказались бы нарушенными. Немцы, вероятнее всего, силой бы попытались решить проблему Судет (а вместе с немцами - и поляки с венграми). Да, или Нет?
K.S.N.: МимПро пишет: Так что в точном соответствии с франко-чехословацким гарантийным договором Франция предотвратила нарушение границ Чехословакии. Оригинальная трактовка. Браво. *размышляет: Может, и в СССР до такой трактовки додумались, когда вели переговоры с АиФ в 1939, потому и настаивали на четких формулировках.
Хэлдир: МимПро пишет: «Внешний мир», перед которым надо было обосновать - это и есть «международное сообщество». Теперь понятно? Не-а. Как-то у вас все запутанно. Т.е. по вашему, что такое "мировое сообщество" определяет исключительно Молотов? А он где-нибудь разъяснил что именно он понимает под этим термином? И совпадает ли его понимание с объяснением СМ1: что "мировое сообщество" - синоним Лиги наций? Тщательнее вам бы надо. Точность формулировок - серьезная штука. Тем более в судьбоносных вопросах. Ну, например: МимПро пишет: А вот после 15 марта 1939 года ни у кого в мире не осталось и тени сомнения в том, что Гитлер - агрессор. И мировое сообщество тут же объявило агрессору войну? Или все же ждали до 1 сентября? А зачем, когда и так все было ясно уже в марте. Или все же тени сомнения остались? И воспользуюсь вашей готовностью отвечать на вопросы: не проясните ли все же - в чем именно проявлялась так очевидная вам бандитская сущность сталинского режима? И чем все же отличается режим от государства?
МимПро: Разумеется, речь о сентябре 1938 года. Модераторам: Исправьте, плз, если не трудно.
МимПро: alexis18 пишет:Ваша фраза соответствует действительности? Я и не предполагал, что фраза, имеющая первыми слова «Если бы», у кого-то может вызвать ассоциацию с действительностью.
СМ1: МимПро пишет: Модераторам: Исправьте, плз, если не трудно.- Ворчит... Вот так оно без регистрации-то. Написано маркерОм - не вырубить... Сделал.
МимПро: Хэлдир пишет:Как-то у вас все запутанно.Значится, Вам легче изобразить туповатого, чем признать свои заблуждения? Бывает. Но Вы неоригинальны. Многие, когда им по существу сказать нечего, а возразить оченНО хочется, начинают цепляться к словам. Хэлдир пишет:Т.е. по вашему, что такое "мировое сообщество" определяет исключительно Молотов?Нет, не Молотов определяет. В словарях (толковых) после определения (слова) понятия обычно даются примеры использования этого слова (понятия). Вот я и дал Вам фразу от Молотова, который использовал понятие внешний мир в качестве синонима «международного сообщества». Хэлдир пишет:совпадает ли его понимание с объяснением СМ1: что "мировое сообщество" - синоним Лиги наций? Нет, понятие «международное сообщество» более широкое, чем Лига Наций. Хэлдир пишет:И мировое сообщество тут же объявило агрессору войну? Или все же ждали до 1 сентября? А зачем, когда и так все было ясно уже в марте. Или все же тени сомнения остались? Нет, мировое сообщество определилось именно с тем, о чём я и написал - словам Гитлера о том, что он якобы заботится о судьбах соплеменников в Австрии, Судетах, в Данциге и т. д. перестали доверять. Понимание, что какое-либо государство - «агрессор», далеко не обязательно влечёт за собою объявление войны этому агрессору. То, что в России власть захватили уроды, кои рано или поздно проявят свою бандитскую сущность на международной арене, понимали практически все. Но объявлять войну - не стали. (То, что в СССР называлось «интервенцией», «войной 14-ти государств» - на самом деле «объявленной войной» не было.) Хэлдир пишет:в чем именно проявлялась так очевидная вам бандитская сущность сталинского режима?Во всём проявлялась. Абсолютно во всём. Примеры я приводил в этой же ветке. Более интересен вопрос - почему именно Вам эта бандитская сущность сталинского режима не очевидна?
СМ1: МимПро пишет: Более интересен вопрос - почему именно Вам эта бандитская сущность сталинского режима не очевидна? Более интересен вопрос: почему именно сталинского? Насколько я помню, с признанием СССР не спешили до смерти Ленина. Не хотели марать рук. А Сталин фигура на Западе даже несколько комичная. "Дядюшка". МимПро пишет: Нет, понятие «международное сообщество» более широкое, чем Лига Наций. Гм.. На ТО время? ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ ЧЛЕНЫ ЛИГИ НАЦИЙ, ПОДПИСАВШИЕ ДОГОВОР. Соединенные Штаты Америки. Гаити. Бельгия. Геджас. Боливия Гондурас. Бразилия. Италия. Британская Империя. Япония. Канада. Либерия. Австралия. Никарагуа. Южная Африка. Панама. Новая Зеландия. Перу. Индия. Польша. Китай Португалия. Куба Румыния. Эквадор. Сербо-Хорвато-Словенское Государство Франция Сиам. Греция. Чехо-Словакия. Гватемала. Уругвай. ГОСУДАРСТВА, ПРИГЛАШЕННЫЕ ПРИСТУПИТЬ К СТАТУТУ Аргентина Нидерланды. Чили Персия. Колумбия. Сальвадор. Дания Швеция. Испания Швейцария. Норвегия Венесуэла. К Гондурасу, Уругваю, и прочему позору, добавлено ещё: Следующие принципы применяются к колониям и территориям, которые в итоге войны перестали быть под суверенитетом государств, управлявших ими перед тем, и которые населены народами, еще не способными самостоятельно руководить собой в особо трудных условиях современного мира. Благосостояние и развитие этих народов составляет священную миссию цивилизации, и подобает включить гарантии осуществления этой миссии в настоящий Статут. Лучший метод практически провести этот принцип - это доверить опеку над этими народами передовым нациям, которые, в силу своих ресурсов, своего опыта или своего географического положения, лучше всего в состоянии взять на себя эту ответственность и которые согласны ее принять: они осуществляли бы эту опеку в качестве Мандатария и от имени Лиги Что же включает понятие БОЛЕЕ широкое?
полная версия страницы