Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить
Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)
Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
grem: stalker пишет: Концепция Галилея неверна потому что в момент написания её не признавали. В резуноведение Суворов уже превратился в некое подобие ученого Галилиея? Что-то новенькое. Так и до Эйнштейна скоро дорастет. СТО не проверено на практике, но в главном то он прав. Резуновщина как наука, ага.
СМ1: Alick пишет: Предположим, что Сталин видит, как США "выкручивают" ему руки, подталкивая к войне с Германией. Значит ли это, что создаваемая позиция будет выгодна США и невыгодна СССР? Нет, это значит лишь то, что зная свои планы - освобождение Европы - надо вычислить планы Рузвельта, после чего поняв, что выигрыш СССР больше, не мешать оппоненту делать то, что в интересах СССР. Вот и всё. Очень хорошо, только за скобками рассуждений (Ваших и ВБР) остаются: а) процесс вычисления "планов Рузвельта"; б) собственно "планы Рузвельта", связанные с нападением СССР на Германию; в) результат вычисления "планов Рузвельта", из коих видно, что в вопросе нападения СССР на Германию "выигрыш СССР больше"; г) вектор интересов США; д) традиционный вопрос "Причём тут Англия?" Это помимо рассмотрения МЕХАНИЗМОВ воздействия Рузвельта на Сталина. Ибо без таких механизмов, никакое "подталкивание" и "принуждение" невозможно.
Alick: Совершенно верно, ПРОЦЕСС рассуждений Сталина мне неведом - поэтому это и осталось за скобками. Об этом можно судить лишь по его действиям. Но во всяком случае, если Сталин наблюдает за втягиванием его в войну Штатами, из этого весьма дико делать вывод о том, что он пешка и не имел своих планов освобождения Европы, - т.о. Ваша попытка опровергнуть его концепцию лишена логической увязки, а потому неудачна.
СМ1: Alick пишет: Но во всяком случае, если Сталин наблюдает за втягиванием его в войну Штатами, из этого весьма дико делать вывод о том, что он пешка и не имел своих планов освобождения Европы, Сталин, простите, не "наблюдает за втягиванием в войну", его ВЫНУЖДАЮТ нападать на Германию. ПРОЦЕСС рассуждений здесь играет роль десятую. Гораздо важнее, каким образом интересы США и интересы СССР совпадают в пункте "нападение на Германию". Поёлику интерес США должен быть, и должен быть весомым, раз ведутся действия в этом направлении. И ещё более интересен вопрос почему такой вариант "для СССР более выгоден". Дико представлять, по моему, человека, которого вынуждают к каким -либо действиям, (причём вынуждают не посредством личной встречи, а через шестёрок) фигурой, обладающей большим влиянием на вынуждающую сторону и самостоятельностью действий. Таких людей ПРОСЯТ, причём лично. Результат да, можно наблюдать - 27000000 погибших против 500000 США. Alick пишет: Ваша попытка опровергнуть его концепцию лишена логической увязки, а потому неудачна. Господь с Вами. У меня одна жизнь. Тратить её на опровержение "концепции" в которой сам автор периодически находит ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ противоречия - увольте. А наблюдать за пропагандой "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" навыворот, забавно. Иногда.
Диоген: Demon пишет:а миролюбивые и демократичные США из 13-ти колоний превратились в 51 штат, в состав которых входят исконно американские территории с исконно англоязычными названиями "Пуэрто-Рико", "Гавайи", "Дэлавер"Я понимаю, Демон, Вы будете смеяться, но таки Делавэр как раз был "одной из 13 колоний взбунтовавшихся против британского владычества во время Войны за независимость".
Диоген: stalker пишет: Какой-то чудак (на букву) ляпнул про правительство, и понеслось по всем форумам - Польши не было, т.к. правительство уехало. Этого чудака звали Молотов. Это он первый ляпнул на форуме под названием "Сессия Верховного Совета ССР" про "Польши не было, т.к. правительство уехало". Чем и погрешил против истины, так как правительство Польши покинуло территорию страны в ночь с 17 на 18 сентября, то есть уже после того, как РККА вошла на территорию Польши.
keks11: Диоген пишет: Чем и погрешил против истины, так как правительство Польши покинуло территорию страны в ночь с 17 на 18 сентября, то есть уже после того, как РККА вошла на территорию Польши. Даже если бы правительство уехало 15 или 22 сентября, на судьбу Польши, как государства- это бы не сильно повлияло. ) Если завтра правительство РФ сядет на самолёт и куда-то улетит на ПМЖ Российская Федерация от этого не превратится в одночасье в некую территорию.
Диоген: keks11 пишет: Даже если бы правительство уехало 15 или 22 сентября, на судьбу Польши, как государства- это бы не сильно повлияло. Естественно. Но Молотов-то упирал на то, что правительство Польши уже сбежало из страны, поэтому Польша как страна больше не существует, и СССР может делать на освоодившейся территории все, что пожелает.
K.S.N.: marat писал: Э, так у нас еще не прошло 100 лет! С нетерпением ждем 2039 год. МимПро писал: В том и есть наше ГЛАВНОЕ оличие от тех же американцев. Ошибки свершают ВСЕ. Но американцы, англичане и прочие (поздно или рано) свои ошибки признаЮт. Осталось только подождать лет 50-100, чтобы наши потомки признали наши ошибки. Однако такого признания отчего-то требуют именно сейчас. МимПро писал: 3/17 сентября интересы СССР мировым сообществом не учитывались - странами мира учитывались их собственные интересы. То есть, для "демократических государств" учитывать свои интересы - это морально, а для СССР - аморально? МимПро писал: И, повторяю, если бы история развивалась зеркально (3 сентября на Польшу напал Сталин, а 17 сентября - Гитлер), то войну объявили бы Сталину, а Гитлеру - не объявили. Сможете доказать это утверждение? Решали в Мюнхене вопрос - воевать им (Англии с Францией против Германии), или не воевать. Решили - не воевать. И решили - на тот момент - абсолютно правильно. Оснований для войны с Германией на тот момент у Англии и Франции просто не было. А в 1939 воевать за Польшу уже были? Или немцам в Данциге жилось лучше, чем в Судетах? Или, может, Гитлер до 1939 года про Данциг не вспоминал? А вот после того, как Гитлер захватил уже всю Чехословакию (в марте 1939 г.), мировое сообщество поняло, что совершило ошибку - вместо простого «объединения немцев в одном государстве» получился зверь дикий. А он ее захватил силой или путем переговоров с руководством Чехии и Словакии? АиФ же сами разрешили разрешать разногласия с Чехословакии мирным путем, вот Германия их и решила, "уговорив" Гаху и руководство Словакии. Ну и в чем проблема? В том, что они у Англии разрешения не спросили? Ну так они уже знали, что Англия противиться не будет. Если же под «тремя государствами» Вы имеете в виду Германию, Польшу и Венгрию, то они КАЖДАЯ получили по своему «кусочку», но решение об этом НЕ ОНИ принимали. И здесь тоже - не «распил». Это уже казуистика. Решение на "распил" приняли именно Германия, Венгрия и Польша, причем, они пригрозили, что сделают это при помощи силы, то есть, по существу был типичный шантаж, на который АиФ поддались. В соответствии с Вашими аналогиями про бандитов, три бандита наехали на гражданина, гражданин обратился за помощью к полицейскому, а тот вместо того, чтобы приструнить бандитов, приложил все силы к тому, чтобы гражданин согласился на требования бандитов. Вот такой моральный полицейский оказался...
Диоген: Yroslav пишет: Jugin пишет: То, что советско-французский договор, направленный против Германии, противоречил пакту Молотова-Риббентропа и де-факто его действие закончилось с подписанием ПМР. Можете раскрыть в чем противоречия? Вы же согласитесь, что без конкретики это лозунги. Вот что по этому поводу пишет А.Пронин в своем исследовании "Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия": В статье IV нашло свое воплощение стремление германской стороны нейтрализовать СССР, а также желание СССР не быть втянутым в войну на стороне Англии и Франции. Статья эта определяла, что ни одна из договаривающихся сторон "не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны". Гитлер полагал, что, заручившись подписью под этой статьей Молотова, он обеспечит прорыв "кольца окружения" вокруг Германии: угроза такого кольца возникла для Германии в ходе англо-франко-советских переговоров лета 1939-го. Однако статья эта повлекла за собой и то, что антикоминтерновский пакт как группировка, направленная против Советского Союза, утратил свою силу: содержавшееся в статье определение наложило на Германию ограничения на ее отношения с Японией. Еще одним фактом, опровергающим суждение о том, что пакт о ненападении не выходил за рамки договорной практики СССР, является отсутствие в статье IV пакта обычного в договорах такого рода (например, статья 3 пакта о ненападении между СССР и Францией от 29 ноября 1932 г., статья 4 польско-советского пакта от 25 июля 1932 г., статья 5 советско-итальянского договора о дружбе, ненападении и нейтралитете от 2 сентября 1939 г.{26}) положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Не было этого положения и в советском проекте пакта о ненападении. Это означало, что фактически утратили силу, в частности, обязательства СССР из части 1 статьи 2 франко-советского договора о ненападении, предусматривавшей отказ сторон в случае нападения на одну из них третьей державы от прямой и косвенной помощи и поддержки нападающего в течение всего конфликта, обязательства из части 1 статьи 5 названного пакта, налагавшей на СССР запрет поощрения пропаганды или попытки интервенции, имеющей целью нарушение территориальной целости Франции, изменение силой политического и социального строя или части ее территории. Это означало также, что фактически утратили силу обязательства СССР из продленного СССР и Польшей до 1945 года польско-советского договора о ненападении и о неучастии во враждебных сторонам политических комбинациях{27}. Тем самым статья IV советско-германского пакта о ненападении от 23 августа 1939 г. открывала путь германо-советской агрессии в отношении как Польши, так и Франции.
Диоген: K.S.N. пишет: Осталось только подождать лет 50-100, чтобы наши потомки признали наши ошибки.Со дня подписания ПМР прошло 70 лет. Достаточно, чтобы начать признавать ошибки, или желаете тайм-аут еще на 30?
keks11: Диоген пишет: Но Молотов-то упирал на то, что правительство Польши уже сбежало из страны, поэтому Польша как страна больше не существует, и СССР может делать на освоодившейся территории все, что пожелает. Молотов и про финское правительство что-то похожее бормотал по старой накатанной схеме... )
K.S.N.: keks11 пишет: Даже если бы правительство уехало 15 или 22 сентября, на судьбу Польши, как государства- это бы не сильно повлияло. ) Если завтра правительство РФ сядет на самолёт и куда-то улетит на ПМЖ Российская Федерация от этого не превратится в одночасье в некую территорию. В вашей аналогии есть один недостаток: если завтра правительство России куда-либо уедет, а территория России не будут занята армией другого государства, в отличие от Польши, то тогда Россия не будет считаться "некоей территорией". Вот скажите, когда Кривошеин забирал Брест у Гудериана, он забирал польский город, или уже немецкий?
K.S.N.: Диоген пишет: Со дня подписания ПМР прошло 70 лет. Достаточно, чтобы начать признавать ошибки, или желаете тайм-аут еще на 30? Желаю последовать примеру "оплота демократии" и подождать еще 40 лет.
Диоген: K.S.N. пишет: Желаю последовать примеру "оплота демократии" и подождать еще 40 лет. Хорошо. K.S.N. берет тайм-аут еще на 40 лет, а после этого начнет каяться. K.S.N. пишет: В вашей аналогии есть один недостаток: если завтра правительство России куда-либо уедет, а территория России не будут занята армией другого государства, в отличие от Польши, то тогда Россия не будет считаться "некоей территорией". Видите ли, так и Польшу некоей территорией считали только в СССР.
СМ1: Диоген пишет: Хорошо. K.S.N. берет тайм-аут еще на 40 лет, а после этого начнет каяться. Чем хорош интернет, так это тем, что все ходы записаны. И через 40 лет. Хотя ни каяться, ни брать тайм-аут K.S.N. не собирался.
K.S.N.: Диоген пишет: Хорошо. K.S.N. берет тайм-аут еще на 40 лет, а после этого начнет каяться. Не надо передергивать. Не начинает. Поскольку "оплот демократии" тоже не кается, а только извиняется и тут же намекает, что "платить и каяться" он не собирается. Диоген пишет: Видите ли, так и Польшу некоей территорией считали только в СССР. А в Польше считали "версальским недоразумением" Чехословакию, только Польшу сейчас за это почему-то не упрекают и каяться не заставляют.
keks11: K.S.N. пишет: если завтра правительство России куда-либо уедет, а территория России не будут занята армией другого государства, в отличие от Польши, то тогда Россия не будет считаться "некоей территорией". А когда руководство РККА 14 сентября подписывало приказ о наступлении на Польшу 17 сентября- оно уже было уверено, что Польша к 17 сентября станет "территорией"? Это были расчёты астрологов или что-то иное? А ну как правительство взяло бы и приехало в Варшаву 16 числа. К тому же Польша не была занята 17 сентября армией другого государства. Была занята лишь частично. И уж ничего не помешало СССР вновь обнаружить в Польше государство в 1941 году, когда у Польши вообще ничего не было, кроме правительства в изгнании. 1943 г. апреля 21, Москва. — «Личное и секретное послание премьера И.В. Сталина Президенту г. Франклину Д. Рузвельту» Поведение Польского Правительства в отношении СССР в последнее время Советское Правительство считает совершенно ненормальным, нарушающим все правила и нормы во взаимоотношениях двух союзных государств То есть, когда у Польши были граждане, часть незахваченной территории, сражающаяся армия, правительство на территории страны, Варшава, дипломатические представительства во всех странах мира- Польша по-мнению СССР исчезла как государство. Когда всего этого у Польши не стало, кроме правительства в Лондоне, СССР вдруг разглядел в Польше "союзное государство".
amyatishkin: keks11 пишет: То есть, когда у Польши были граждане, часть незахваченной территории, сражающаяся армия, правительство на территории страны, Варшава, дипломатические представительства во всех странах мира- Польша по-мнению СССР исчезла как государство. Когда всего этого у Польши не стало, кроме правительства в Лондоне, СССР вдруг разглядел в Польше "союзное государство В этом деле у СССР был свеженький, этого года, пример применения международного права. Со стороны "международного сообщества", ага.
K.S.N.: keks11 пишет: А когда руководство РККА 14 сентября подписывало приказ о наступлении на Польшу 17 сентября- оно уже было уверено, что Польша к 17 сентября станет "территорией"? Это были расчёты астрологов или что-то иное? А ну как правительство взяло бы и приехало в Варшаву 16 числа. Это не уверенность, это расчеты. Если бы эти расчеты не оправдались, то пришлось бы переносить наступление на более позднее число, только и всего. Когда всего этого у Польши не стало, кроме правительства в Лондоне, СССР вдруг разглядел в Польше "союзное государство". Ему помогла разглядеть Англия. Как и убедить поляков заключить договор с СССР, от чего раньше поляки отказывались.
keks11: K.S.N. пишет: Ему помогла разглядеть Англия. А, то есть признаки существования государства всё-таки не имеют зависимости от нахождения правительства на территории? Польша как птица Феникс, пропадает и появляется в зависимости от мнения Политбюро и помощи Англии. )
Диоген: K.S.N. пишет: Не надо передергивать. Не начинает. Поскольку "оплот демократии" тоже не кается, а только извиняется и тут же намекает, что "платить и каяться" он не собирается.Ну хорошо. Ждем через 40 лет извинений. Не от Вас, так от кого-нибудь другого. Не за Польшу - так за что-нибудь еще.
K.S.N.: keks11 пишет: А, то есть признаки существования государства всё-таки не имеют зависимости от нахождения правительства на территории? Польша как птица Феникс, пропадает и появляется в зависимости от мнения Политбюро и помощи Англии. ) Признаки существования государства меняются в зависимости от политической обстановки. Можно, к примеру, напомнить отношение Англии к Австрии: в 1938 Англия признала аншлюс, а уже в 1943 году приняли декларацию ...э-э... типа: "считать этот аншлюс несуществующим". Или вспомнить про отношение Польши к Чехословакии.
Диоген: K.S.N. пишет: Это не уверенность, это расчеты. Если бы эти расчеты не оправдались, то пришлось бы переносить наступление на более позднее число, только и всего. То есть точно рассчитали, что правительство Польши 16 сентября покинет страну? Вот только в расчеты ошибочка вкралась, и правительство покинуло страну не 16, а только в ночь с 17 на 18. Но наступление все равно решили не переносить.
keks11: K.S.N. пишет: Признаки существования государства меняются в зависимости от политической обстановки. Вот оно что! ) То есть, чтобы не выполнять договор с какой-то страной- достаточно сказать, что она с нашей точки зрения больше не существует.
Хэлдир: Диоген пишет: Со дня подписания ПМР прошло 70 лет. Достаточно, чтобы начать признавать ошибки, или желаете тайм-аут еще на 30? Вопрос о пакте и особенно протоколах был поднят в СССР во время перестройки, прежде всего, из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий)[3]. Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[64] Со дня подписания ПМР прошло 50 лет.
K.S.N.: keks11 пишет: Вот оно что! ) То есть, чтобы не выполнять договор с какой-то страной- достаточно сказать, что она с нашей точки зрения больше не существует. Есть и другой вариант: надавить на страну так, чтобы она не стала себя защищать военным путем и другой стране не пришлось бы выполнять свои договоры. А что касается советско-польского пакта о не нападении (на который Вы, видимо, намекаете), то можно вспомнить и другой пакт о не нападении - с Японией. И вот ведь какая интересная вещь вырисовывается: почему-то "моральные" и демократические страны несколько лет уговаривали СССР нарушить этот пакт. Получается, что нарушить Пакт с Польшей - это не морально, а с Японией - морально. Получается, что мораль определяется только тем, что выгодно Англии?
K.S.N.: Диоген пишет: То есть точно рассчитали, что правительство Польши 16 сентября покинет страну? Вот только в расчеты ошибочка вкралась, и правительство покинуло страну не 16, а только в ночь с 17 на 18. Но наступление все равно решили не переносить. Да, поспешили на полдня. Видимо, немцы уж слишком быстро двигались, был вариант вообще без территорий остаться.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Со дня подписания ПМР прошло 50 лет. Вы не понимаете. мало ведь просто признать ошибку, надо еще на брюхе ползать и у всех прощения вымаливать, взяв попутно на себя еще и чужую вину, за которую другие каяться отказываются.
СМ1: K.S.N. пишет: Вы не понимаете. мало ведь просто признать ошибку, надо еще на брюхе ползать и у всех прощения вымаливать, взяв попутно на себя еще и чужую вину, за которую другие каяться отказываются. В великом и могучем есть для этого случая поговорка: "Бьют и плакать не дают".
stalker: grem пишет: Резуновщина как наука, ага. А по существу есть что сказать? Нечего? По этому вам и осталось только что зубки скалить?
stalker: СМ1 пишет: Сталин, простите, не "наблюдает за втягиванием в войну", его ВЫНУЖДАЮТ нападать на Германию.Каким образом?
СМ1: stalker пишет: Каким образом? Это Вы у Владимира Богдановича спросите - его очередная "версия". США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я задал такой же вопрос Aickу, но он его видимо не заметил. "Зубки" оппонентов оставьте в покое - иначе накажу.
Yroslav: МимПро пишет: Или и трамвай для Вас - это тоже «профанация»? Несомненно, профанация. Вы наделяете обьекты в своих статических примерах качествами приводящими к заданному Вами результату. С одной стороны у Вас здравомыслящий человек – с другой все время тупой бык-трамвай. Собственно что требуется доказать? То, что АиФ преследует свои интересы, а не учитывает интересы СССР. Но с этим то, по большому счету, никто и не спорит (см. ответ выше, где я с этим «Охотно согласился».) Можно обозначить ситуацию по другому: с 3 сентября вынуждены считаться с интересами СССР. Те же яйца в профиль в международных отношениях. До определенного момента СССР вынужден считаться с интересами «мирового сообщества» в отношении, скажем Бессарабского вопроса, сиречь учитывать их интересы при принятии своих решений. Вообще не понятно с чего АиФ должны обьявлять войну СССР и ставить его на одну доску с Германией. СССР не имел к Польше каких либо требований, не готовил войны против Польши. Только изменившиеся в течении войны обстоятельства и не способность Польши и АиФ противостоять Германии заставили СССР занять свои бывшие территории. Ждать когда Германия подгребет поближе противоречит интересам СССР. МимПро пишет: В случае Австрией и с Судетами мировое сообщество не считало, что эти шаги могут привести к столь страшным последствиям. Ну, играет Адольф Гитлер роль «собирателя земель немецких». По большому счёту - дело хорошее. Почему бы и не согласиться? К каким последствиям? Ликвидации независимости Австрии? А где призрак абстрактного международного права и морали которого Вы где то видели, он в этот момент не явился? МимПро пишет: Ну здесь просто.Советско-финская война - отдельное событие, к войне АиФ с Германией отношения не имеющее. ...................... В объятия Гитлера это решение Лиги Наций Сталина не подтолкнуло. И не могло подтолкнуть. Хе-хе, обьятия Гитлера то тут при чем, если действия "выползающего на рельсы перед трамваем человека" (АиФ) могли вызвать войну с СССР. Кто там бомбить Баку собирался, экспедиция в Финляндю.. ........................ 5. В предыдущих строках я постарался возможно точнее сформулировать аргументы английских сторонников расширения войны. Мне едва ли нужно тратить время на их критику. Эти аргументы говорят сами за себя и не нуждаются в комментариях. Гораздо важнее определить, насколько серьезно то течение, которое проповедует данную концепцию? Можно ли считать, что британское правительство в своем большинстве стоит на этой точке зрения? На основании всех имеющихся в моем распоряжении данных я склонен думать, что правительство в целом еще не сделало окончательного выбора. В его среде имеются представители двух линий: а) линии на локализацию войны с продолжением попыток «нейтрализовать» СССР, б) линии на расширение войны с вовлечением в войну СССР. Первая линия (представляемая Галифаксом, Кингсли Вудом, Иденом, Эллиотом и др.) пока еще в большинстве, но вторая линия (представляемая Саймоном, Хором, Чатфильдом, начальником Генштаба Айронсайдом и др.), хотя еще находится в меньшинстве, но, несомненно, быстро усиливается. Очень важно, что, судя по его радиовыступлению 20 января[32], к этой второй группе примкнул Черчилль, который еще 3—4 недели тому назад являлся сторонником «нейтрализации» СССР. Что касается Чемберлена, то он пока еще не сказал решающего слова, он маневрирует и выжидает. Таким образом, тенденция развития в настоящий момент, видимо, идет к окончательной победе линии на расширение войны, на вовлечение в войну. СССР. 6. Это не значит, конечно, что данная тенденция обязательно восторжествует. В игру легко могут войти новые факторы (развязывание серьезной войны на Западе, крупные внутренние события в воюющих странах, новые комбинации международного порядка и т. д.), которые в состоянии сильно изменить ситуацию и оказать влияние на развитие советско-английских отношений. Далеко не последнюю роль будет играть также та или иная позиция СССР. Однако все это пока лишь предположения и гадания о будущем. Что же касается настоящего, то о нем можно сказать только одно: в моем прошлом письме от 11 декабря я констатировал серьезное ухудшение в советско-английских отношениях. Сегодня я должен констатировать, что за протекший с того момента период процесс ухудшения сделал дальнейший шаг вперед, и в настоящий момент состояние англо-советских отношений должно быть признано опасным. Эти отношения сейчас можно сравнить с очень туго натянутой струной, и приложение к уже имеющейся всякой новой тяжести, откуда бы она ни исходила, в состоянии повести к разрыву струны. Опасность в советско-английских отношениях ближайшим образом связана с финляндскими событиями, и чем скорее эти события будут приведены к желательному нам разрешению, тем больше шансов, что советско-английские отношения смогут пережить их нынешний кризис. Полпред СССР в Великобритании И. Майский Еще как могло. МимПро пишет: Когда говорят «распилили» (деньги, территорию или что-то ещё), полагают, что КАЖДЫЙ из участников этого «распила» предпринял какие-то действия и какой-то «отпиленный кусочек» себе взял. .................... Шикарно получилось - одни ничего не получили значит не причем, другие решения не принимали значит тоже не причем. Когда я говорю «распилили» то говорю обо всех принявших участие в деле, кто какой кусок получил и получил ли натурой или в виде другого вида удовлетворения за чужой счет значения не имеет. Три государства у меня включали АиФ и Германию, без них никто ничего бы не получил, но согласен включить надо и Польшу с Венгрией. Германия и СССР территорию не делили, а разделили кто куда нос не сует в случае переустройства... МимПро пишет: Мировое сообщество до сих пор не выработало какого-либо (всех устраивающего) механизма решения территориальных вопросов. Ибо слишком сложны и болезненны эти вопросы. МимПро пишет: Здесь Вы абсолютно правы - Черчиллю НУЖНО было что-то наврать 1 октября про Россию - он и наврал. В итоге - НЕ УСИЛИЛ своего противника в уже идущей войне. Отсюда - это ложь была во благо его страны и его народа. Да, пожалуйста, все так делают. МимПро пишет: Он же ведь не член коммунистической партии. Это коммунисты всегда и везде исключительно враньём живут. Именно они за ради своих личных шкурных интересов всегда готовы принести в жертву народ своей страны... Рефлексы!? Из истории про быка и красную тряпку?
Диоген: Хэлдир пишет: Со дня подписания ПМР прошло 50 лет. Если верить Вашим подсчетам, ПМР был подписан в 1959 году.
Диоген: K.S.N. пишет: Да, поспешили на полдня. Будьте уж точны - на сутки.А полдня - это примерно четверть суток, не более. Ну очень уж не терпелось братьев-украинцев/белорусов освободить.
alexis18: Диоген пишет: Будьте уж точны - на сутки.А полдня - это примерно четверть суток, не более. Ну очень уж не терпелось братьев-украинцев/белорусов освободить. Товарищ Сталин на пограничном мосту с секундомером стоять не обязан. Посла Гжибовского утром 17-го разбудили, тот со своим правительством связаться не смог - значит оно не дееспособно.
Хэлдир: alexis18 пишет: Если верить Вашим подсчетам, ПМР был подписан в 1959 году. Ну, я, естественно, не эталон и могу ошибаться. Но 1989-50=1939. Откуда 1959 год? Или по вашим подсчетам I Съезд Народных депутатов СССР состоялся в прошлом году?
Диоген: Хэлдир пишет: Но 1989-50=1939. Откуда 1959 год? Ну, если Вы живете сейчас в 1989 году, то да - всего 50 лет. А я вот - уже в 2010.
Хэлдир: Диоген пишет: Ну, если Вы живете сейчас в 1989 году, то да - всего 50 лет. А я вот - уже в 2010. Мдя... Попробуем еще раз. Медленно. По полочкам. В 1989 году. Через 50 лет. После подписания ПМР. Приняли резолюцию, в которой осудили. На всякий случай, еще раз - в 1989 году. Т.е. не через 70 лет, а через 50, ошибку признали. Надеюсь, теперь понятно. К чему тогда ваш пост о том, что пора бы через 70 лет признавать ошибки? Или вы требуете признавать ошибки ежегодно?
grem: stalker пишет: А по существу есть что сказать? Нечего? По этому вам и осталось только что зубки скалить? На откровенно лишенные всякого смысла сравнения Галилея с Резуном у любого нормального человека по существу сказать нечего. Только посмеяться над убогостью аналогий, вы правы. Здоровый смех он тоже полезен. Хэлдир пишет: К чему тогда ваш пост о том, что пора бы через 70 лет признавать ошибки? Россия должна это делать постоянно. Хэлдир пишет: Или вы требуете признавать ошибки ежегодно? Наверное в каждом выступлении официальных лиц, чтоб коллега Диоген был твердо уверен, что Россия замаливает свои грехи.
grem: keks11 пишет: Если завтра правительство РФ сядет на самолёт и куда-то улетит на ПМЖ Российская Федерация от этого не превратится в одночасье в некую территорию. Тогда по Конституции останутся одни ОМСУ и территория РФ превратится в территорию с сотнями мелких образований, единого управляемого государства уже не будет. По версии СССР единое управляемое государство-Польша исчезло, а значит Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Вполне логично. Россия превратится в удобное поле для всяких неожиданностей, могущих создать угрозу Европе - Китаю или еще кому. Кроме того, договор о ненападении СССР заключал с польским правительством, а не с оставшейся кучей польских ОМСУ. Так что у заинтересованных крючкотворов-юристов-международников есть к чему придраться на вполне законных основаниях.
Диоген: grem пишет: Наверное в каждом выступлении официальных лиц, чтоб коллега Диоген был твердо уверен, что Россия замаливает свои грехиЧто? Уже нагрешили? Уже есть в чем каяться? Тогда ждите 50-100 лет, а там извинения, может быть, и принесем, но на компенсацию ущерба даже не рассчитывайте. Хотя... насчет ущерба надо посчитать... это вы нам еще должны. Хэлдир пишет: К чему тогда ваш пост о том, что пора бы через 70 лет признавать ошибки? Ну не поняли, Вы, бывает. Проехали.
grem: Диоген пишет: Хотя... насчет ущерба надо посчитать... это вы нам еще должны. "От дохлого осла уши" (c) мы вам должны.
Jugin: grem пишет: По версии СССР единое управляемое государство-Польша исчезло, а значит Т.е., с точки международного права достаточно версии одного из государств? Интересная идея. А вот по версии Германии не та власть была в СССР в 1941 г. Это, по-Ващему, полностью оправдывает германское нападение. Ну-ну...
Demon: Jugin А, может, хватит юлить? А то любимым АиФ + ЮСА можно все, т.к. они "дэмакратии". А вот СССР нельзя ничего, ибо в нем кругом тоталитаризм. Для начала осудите действия АиФ, США и пр. в течении 20 века и начните гневно обличать их политику. А в отношении СССР и Польши повторю - вопрос про плохой СССР не стоит выеденного яйца до того момента, пока не будет вынесен вердикт в отношении Польша - Чехословакия и прочих предшественников, либо до того момента, когда будет доказано, что действия СССР выбиваются из тогдашнего общего фона.
Jugin: Demon пишет: Jugin А, может, хватит юлить? А то любимым АиФ + ЮСА можно все, т.к. они "дэмакратии". А вот СССР нельзя ничего, ибо в нем кругом тоталитаризм. Для начала осудите действия АиФ, США и пр. в течении 20 века и начните гневно обличать их политику. Я юлю?????? Это на Вас так праздники подействовали? И я обязательно начну осуждать их политику ( а так как я считаю, что любая политика имморальна, это не доставит мне ни малейших трудностей ) тогда, когда Я посчитаю это нужным сделать, а не тогда, когда у Вас будет очредная пятиминутка ненависти. Demon пишет: А в отношении СССР и Польши повторю - вопрос про плохой СССР не стоит выеденного яйца до того момента, пока не будет вынесен вердикт в отношении Польша - Чехословакия и прочих предшественников, либо до того момента, когда будет доказано, что действия СССР выбиваются из тогдашнего общего фона. А для того, чтобы это понять, необходимо перечислить только те страны, кроме Германии, которые завоевали своих соседей. И назвать тех, кто дщействовал, как СССР, например, по отношению к Польше: заключил договор, заявил, что нет договора, снова заключил, снова расторг. И все это с одними и теми же. Ну и очень было бы интересно услышать, как расстреливали своих союзников по антигитлеровской коалиции. Кто еще такое делал.
Demon: Jugin пишет: когда Я посчитаю это нужным сделать Ну что же так себя сразу большими буквами крыть Jugin пишет: я считаю, что любая политика иммо Вы определитесь - она моральна или нет, а то уже сколько страниц исписали, осуждая СССР. Jugin пишет: Ну и очень было бы интересно услышать, как расстреливали своих союзников по антигитлеровской коалиции Jugin пишет: Кто еще такое делал Делали - англичане. Сделали с французами. Операция "Катапульта". Прочтите, и наступит счастье. Jugin пишет: И назвать тех, кто дщействовал, как СССР, например, по отношению к Польше: заключил договор, заявил, что нет договора, снова заключил, снова расторг. Англия и США, отхватившие Исландию.
sas: Jugin пишет: Ну и очень было бы интересно услышать, как расстреливали своих союзников по антигитлеровской коалиции. Кто еще такое делал. Погуглите слово "Катапульта"-узнаете много интересного...
Demon: Jugin пишет: перечислить только те страны, кроме Германии, которые завоевали своих соседей В какой период времени, расскажите, друг любезный Ну да ладно. Кто кричал после окончания ВМВ "Алжир французский!"? Ну и еще забытая страница истории Марокко в 20-е годы ХХ века
Jugin: Demon пишет: Ну что же так себя сразу большими буквами крыть А дабы Вам было понятней, ье желание я исполняю, а чье нет. Теперь понятно? Demon пишет: Вы определитесь - она моральна или нет, а то уже сколько страниц исписали, осуждая СССР. Вся имморальна и аморальна. Но внешняя политика СССР выделялась в тот период своей полной беспринципностью даже среди остальных политических уродов. И была никем не перевершена в своей бездарности. Впрочем, уже одно то, что и Вы полагаете, что политика СССР была не политикой дружбы и мира, а агрессивной, как и у многих других стран, радует безмерно Demon пишет: Делали - англичане. Сделали с французами. Операция "Катапульта". Прочтите, и наступит счастье. Вранье. Французы на момент начала операции "Катапульта" вышли из союза с Англией и заключили, в противовес своим первоначальным обязательствам, сепаратный мир с Германией. Читайте книжки и будет Вам счастье. Demon пишет: Англия и США, отхватившие Исландию. Опять мимо. Исландия не была аннексирована. А война - это война. Действуют несколько иные законы. Demon пишет: В какой период времени, расскажите, друг любезный Ибави Бог нас от таких друзей. Demon пишет: Ну да ладно. Кто кричал после окончания ВМВ "Алжир французский!"? А что, Алжир быо на этот момент чьим-то иным? не французским? Или де Голля с Луи-Филиппом перепутали? Так это совершенно разные люди. И их даже звали по-разному.
stalker: grem пишет: На откровенно лишенные всякого смысла сравнения Галилея с Резуном Глупо. Зачем Вы демонстрируете свою неспособность понять собеседника? Мной было лишь высмеяно использование в качестве аргумента безсодержательного утверждения.
stalker: Demon пишет: Для начала осудите действия АиФ, США и пр. в течении 20 векаКак это связано с концепцией В.Суворова?
keks11: grem пишет: Кроме того, договор о ненападении СССР заключал с польским правительством, а не с оставшейся кучей польских ОМСУ. Можно начать с того, что СССР свой договор о ненападении с Польшей нарушил ещё тогда, когда подписал секретный протокол с Германией. Продолжить можно перечислением пунктов Конвенции "О определении агрессии", подписанной СССР и Польшей в Лондоне. Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. (Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой)
Lob: keks11 написал Можно начать с того, что СССР свой договор о ненападении с Польшей нарушил ещё тогда, когда подписал секретный протокол с Германией. Продолжить можно перечислением пунктов Конвенции "О определении агрессии", подписанной СССР и Польшей в Лондоне. цитата: Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. (Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой) И какой пункт пакта Молотова -Риббентропа противоречит договору с Польшей?
Demon: Jugin пишет: Но внешняя политика СССР выделялась в тот период своей полной беспринципностью даже среди остальных политических уродов. Ага. Все кругом уроды, но СССР все равно уродистее всех. Мда. Jugin пишет: И была никем не перевершена в своей бездарности Хотелось бы в общих чертах понять, о ем говорит иностранец. Jugin пишет: политика СССР была не политикой дружбы и мира, а агрессивной, как и у многих других стран, радует безмерно Вообще-то про миролюбивый и пушистый СССР я перестал верить еще в счастливом детстве. Равно как и в счастье и радость за бугром. какждая страна тянет одеяло на себя при первой возможности. Jugin пишет: Французы на момент начала операции "Катапульта" вышли из союза с Англией и заключили, в противовес своим первоначальным обязательствам, сепаратный мир с Германией Аллах акбар. Опрокидываем ситуацию на Польшу - правительство сбежало, лапки кверху, да и были опасения, что поляки присоединятся к Германии. Все один в один, вот только Черчиллю можно, а Сталину нельзя. А Польша в 1939 г. была союзником СССР? Ахренеть... Это раз. А во-вторых, разве заключение сепаратного мира является основанием для применения оружия по своему, пусть и бывшему, союзнику? И разве этот прискорбный факт не оказал серьезное влияние на дальнейшие франко-английские отношения? И Франция собирались воевать с Англией? Jugin пишет: Исландия не была аннексирована. Ну да, ну да. А что с ней тогда сделали? Слава Богу, что хоть войну не объявили. Суть события не изменилась. Jugin пишет: А что, Алжир быо на этот момент чьим-то иным Алжир - это Африка, если что не ясно, и арабы имеют отношение к французам крайне слабое. Стоило только республике Риф пошевелиться, как сразу Франция + Испания прибежали давить несогласных. Jugin пишет: Или де Голля с Луи-Филиппом перепутали? Так это совершенно разные люди. И их даже звали по-разному. Это сказал Де Голль. Уже в 50-е годы. Тоже, я так полагаю, полный урод. stalker пишет: Как это связано с концепцией В.Суворова? Напрямую.
stalker: Demon пишет: Напрямую.подтверждает или опровергает? И почему?
Mad Joe: Извиняюсь дико, но по теме можно что-то узнать? Очередные разборки Резун-Антирезун конечно доставляют, но на мой вопрос пока ответа не увидел.Jugin пишет: Но внешняя политика СССР выделялась в тот период своей полной беспринципностью даже среди остальных политических уродов. За что вы так не любите СССР? Что оно вам плохого сделало персонально?
Mad Joe: Моя дико извиняется Но по теме кроме двух первых сообщений из 14 (!) страниц непрерывного холивара о Резуне больше ничего нет. Вопрос такой - что почитать чему более или менее можно верить? P.S. Если вы решили просто ПЕРЕПЕЧАТАТЬ правильную информацию чтоб я ничего сам не искал, не надо этого делать.
keks11: Lob пишет: И какой пункт пакта Молотова -Риббентропа противоречит договору с Польшей? Читайте секретный протокол. К тому же в договоре о ненападении с Польшей говорится о "соглашениях", а соглашения бывают не только в письменной форме.
keks11: Demon пишет: А во-вторых, разве заключение сепаратного мира является основанием для применения оружия по своему, пусть и бывшему, союзнику? И разве этот прискорбный факт не оказал серьезное влияние на дальнейшие франко-английские отношения? Для вас является прискорбным тот факт, что Англия старалась не допустить захвата Германией французского флота, а не то что Франция предала своего союзника и раздвинула булки перед Гитлером? )
Demon: stalker пишет: подтверждает или опровергает? И почему? Еще раз повторю, надеюсь, в последний, т.к. Mad Joe пишет: Очередные разборки Резун-Антирезун конечно доставляют Так что бы они не доставляли, то повторю, что главная идея Резуна - Сталин вырастил Гитлера с целью свершения мировой революции и несет прямую ответственность за развязывание ВМВ. Мотивирует он (Резун) это примерами "неправильного" поведения СССР, в частности, раздела Польши. Антирезунисты отвергают эти обвинения, т.к. поведение СССР не выбивалось из общей линии поведения крупной страны в любой их периодов времени вне зависимости от политического строя. Следовательно, т.к. поведение СССР шло в общем фарватере дележа пирога и было направлено на холодное соблюдение собственных интересов, то либо Резун врет и его аргунметация идет вслед за ним, либо надо расстреливать все остальные руководства стран Европы по тем же причинам, что и Сталина.
Demon: keks11 пишет: Англия старалась не допустить захвата Германией французского флота Оправдание, как и , есть у каждого. В таком же ключе СССР мог бы сказать, что поляков расстреляли, чтобы не допустить их участия в войне на стороне Гитлера. И повторюсь - проблемы в итоге поимели очень серьезные, см. того же С. Э. Мориссона keks11 пишет: Франция предала своего союзника и раздвинула булки перед Гитлером И французы стройной колонной пошли воевать на стороне Германии?
Mad Joe: Demon пишет: надо расстреливать все остальные руководства стран Европы по тем же причинам, что и Сталина. Надо конечно, кто ж отрицает? Есче СШП можно к стеночке им там самое место. Demon пишет: "неправильного" поведения СССР, в частности, раздела Польши. Возвращать собственность страны - это не неправильно, - это СПРАВЕДЛИВО. Если поведение СССР не правильно, то поведение Германии, Польши, Венгрии надо признать неправильным, а поведение Англии, Франции попустительством и преступлением, ибо зная угрозу они сделали все чтоб Гитлеру достался жирный кусок пирога. Они ему с его прихода к власти попустительствуют, а с 1936 года вообще такое ощущение что ослепли. Не мы одни плохие. СШП вон Беню Ладена вырастила за собственные деньги и что-то не бегает, не плачет и не кидается на колени, хотя он всем крови-то попортил. Demon пишет: Сталин вырастил Гитлера Еще воспитал и дал путевку в жизнь, кормил, поил и в баню водил, еще - выстругал из полена . Эта тема у Резуна отдельное наслаждение. Если почитать РЕзуна то и Черчиль и Гитлер и Рузвельт были подвластны влиянию Сталина (см. книгу "Последняя республика")
keks11: Mad Joe пишет: Возвращать собственность страны - это не неправильно, - это СПРАВЕДЛИВО. Вы ап чём? Какая собственность страны? Львов был собственностью СССР? Да и СССР не существовало, когда эти земли отошли Польше. А вернуть Восточную Пруссию для нынешней Германии было бы справедливым? )
keks11: Demon пишет: И французы стройной колонной пошли воевать на стороне Германии? Вполне достаточно того, что на Гитлера работала французская промышленность. Ему одних автомобилей французы отдали на халяву больше, чем СССР получил по ленд-лизу за все годы войны. То, что союзники бомбили заводы "Рено" вас не сильно обламывает? Или корабли расстроили больше? Всё что делалось против Гитлера было в плюс СССР, хотя вам видимо было бы приятнее, если французские корабли под немецкими флагами стреляли по Севастополю.
Mad Joe: keks11 пишет: Вы ап чём? Какая собственность страны? Львов был собственностью СССР? В Судетской области жили немцы. Германия говорит отдайте судеты а не то ... Им отдали и это мировая общественность оценила в +1, Чемберлен от радости пригал, молодцы немцы забрали свое. В зап. Беллорусси и Украине жили русские, белоруссы и украинцы т.е. народы населяющие СССР, кроме того эти территории были отданы по Рижскому миру, а до этого были частью Российской Империи. Мы их вернули назад, но это почему то оценивается как злобный акт кровавого рэжима (с). Логика где? Немцам можно, а мы типа левые нам ничего нельзя, за все атата? А где же свобода, равенство и братство (с)? Где беспритстрастность мировой общественности? keks11 пишет: А вернуть Восточную Пруссию для нынешней Германии было бы справедливым? Вот когда мы 50 млн. немцев поубиваем, пусть обратно требуют, аннексий никто не отменял. Они за две Мировые на своем счету давно должны молчать в тряпочку. Кстати Судеты, Данциг и иже с ними, тоже отданы по аннексии (наши территориии по Рижскому (Польше) и Брестскому (Румыния) аннексированы) за ПМВ. Немцы могут вернут аннексированное в 30-х, а мы нет.
Demon: Mad Joe пишет: Возвращать собственность страны - это не неправильно, - это СПРАВЕДЛИВО Тогда СССР поступли справедливо, вернув свои западные области. Белорусы и украинцы явно этому рады. keks11 пишет: Какая собственность страны? Западные Украина, Белоруссия, Прибалтика. keks11 пишет: Львов был собственностью СССР Был в составе Российской империи. keks11 пишет: Да и СССР не существовало, когда эти земли отошли Польше СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей. Сталин весь изошелся, чтобы восстановить границы Российской Империи. Российской империи при Петре 1 не существовало, так что, будем энергично возвращать отнятое у Швеции? А Еще Александр 1 наказал Данию за союз с Францией по указке Англии, отхапав от нее Норвегию. И далее по истории. keks11 пишет: А вернуть Восточную Пруссию для нынешней Германии было бы справедливым? Нет. Восточная Пруссия отошла к СССР, войдя в состав РСФСР по совместному решению коалиции. Равно как совместным решением коалиции были утверждены послевоенные границы, которые доже должны были быть нерушимыми. Так что стоит вспомнить Югославию-99 и т.д.
Mad Joe: keks11 пишет: Вполне достаточно того, что на Гитлера работала французская промышленность. Немцы по моему и наше население на оккупируемых территориях заставляли работать. По вашей логике этого достаточно считать нас пособниками и сторонниками Гитлера. Не надо путать коллаборационизм и сотрудничество. Если вас по дулом автомата заставляют работать, это не значит что вы сотрудничаете с противником. Благо французы тоже партизанили, поменьше, но партизанили.
Mad Joe: Demon пишет: Тогда СССР поступли справедливо, вернув свои западные области. Белорусы и украинцы явно этому рады. Я что против этого изъявлял? Я только за! Походу пытались одно и тоже друг другу доказать
Jugin: Demon пишет: Хотелось бы в общих чертах понять Вы???? Вряд ли... Demon пишет: Аллах акбар. Опрокидываем ситуацию на Польшу - правительство сбежало, лапки кверху, да и были опасения, что поляки присоединятся к Германии. Вы бредите? Опасения, что Польша присоединится к Германии А СССР не опасаался, а просто присоединился. Ну, Вы и умеете развеселить. Новая версия событий: оказывается, были опасения, что Польша присоединится к Германии. С такими друзьями и врагов не нужно. Demon пишет: Алжир - это Африка, если что не ясно, и арабы имеют отношение к французам крайне слабое. Тот факт, что Алжир на тот момент более 100 лет являлся частью Французского государства, Вы, естественно, не знаете. Demon пишет: stalker пишет: цитата: Как это связано с концепцией В.Суворова? Напрямую. Никак. Кроме жуткой ненависти данного товарища как к Суворову(Резуну), так и Англии, Франции, и вообще ко всем, кроме себя, любимого. Мне нравится Ваша логика Паниковского. – Жалкий, ничтожный человек, – подтвердил Паниковский, разнося чай по столам. Ему было приятно сознание того, что на свете есть люди еще более мелкие, чем он сам. Mad Joe пишет: . Вопрос такой - что почитать чему более или менее можно верить? Только документы и источники. Это можно анализировать. А верить нельзя никому. Нужно знать и понимать Demon пишет: И французы стройной колонной пошли воевать на стороне Германии? именно это они и сделали. Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику.
Demon: keks11 пишет: хотя вам видимо было бы приятнее, если французские корабли под немецкими флагами стреляли по Севастополю Мне куда приятнее, чтобы эти корабли стреляли по Кельну. Ваш пассаж говорит только об одном - Англии можно что угодно, СССР нельзя ничего. Это наводит мысль о двойных стандартах. keks11 пишет: То, что союзники бомбили заводы "Рено" вас не сильно обламывает? Меня сильно обламывает, что "Опель" входил в состав, емнип, "Дженерал Моторс". Да, верно. И в 1940 г. был национализирован нацистами. Вот вопрос только - значит, до 1940 г. США успешно снабжало грузовиками Вермахт? Да и потом было бы не против, дав от национализация подвела? Вот это меня обламывает. К сведению: ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ
Mad Joe: Jugin пишет: Только документы и источники Подольск от меня далеко, лишь на книги уповаю. Хоть какая то строчка по теме. Jugin пишет: Правительство Виши объявило войну Англии Правительство Виши != Франция ибо существовали два государства - Франция (Де Голль) и Вишистское праительство. 2е не являлось заменой для первого. На Украине тоже немцы организовывали коллаборационистские органы власти, но нельзя говорить, что Украина стало сотрудничать с наци. Если так несколько обобщить то бандеровцы практически Виши. Но как и во Франции были партизаны, которые неплохо портили кровушку врагу, были бойцы действующих армий из Франции (Нормандия-Неман в пример)
Demon: Jugin пишет: Опасения, что Польша присоединится к Герм Вы врете. Я писал про поляков, а не про Польшу. В принципе, я лишь повернул Ваше оружие против Вас самих. Jugin пишет: Новая версия событий: оказывается, были опасения, что Польша присоединится к Германии. А если почитать документы (Вы с ними дружите очень слабо), то такие опасение были и были весьма серьезными. Jugin пишет: Алжир на тот момент более 100 лет являлся частью Французского государства, Вы, естественно, не знаете. Тот факт, что Белоруссия и Украина куда более 100 лет. были частью Российской империи, Вы, похоже, не знаете. И связей между ними как в части веры, так и в части культуры, генетики и т.д. было куда больше, чем у Франции с Алжиром. Jugin пишет: что на свете есть люди еще более мелкие, чем он сам. А вот здесь я могу принять на свой счет с деланием о Вас далеко идущих выводов. Jugin пишет: Только документы и источники Их Вы не читаете, так что не надо громких слов. Jugin пишет: Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику Ага. Осталось огласить численность задействованных войск. И еще оценить тот факт, что "Катапульта" выстрелила 3 июля 1940 г., а что там с объявлением войны? Интересно почтитать
Mad Joe: Demon пишет: Интересно почтитать Дело пишет мужичок
прибалт: Demon пишет: Львов был собственностью СССР Был в составе Российской империи. Это Вы загнули
Demon: Jugin пишет: Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику Оказывается, не объявляло. Желаемый результат переговоров с Лавалем и Петэном в Монтуаре Гитлер резюмировал в директиве № 18 от 12 ноября 1940 г. следующим образом: "Цель моей политики в отношении Франции состоит в том, чтобы наладить максимально эффективное сотрудничество с этой страной в интересах успешного проведения будущих военньгх операций против Англии. При этом Франции временно будет отведена роль "невоюющей державы", которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия. Первоочередная задача французов - обеспечение с помощью мер оборонительного и наступательного характера своих африканских владений (Западная и Экваториальная Африка) от покушений Англии и движения де Голля. Все это может привести к участию Франции в войне против Англии в полном объеме". Ну и далее по приведенной ссылке тоже интересно.
Demon: прибалт пишет: Это Вы загнули Да, ступил чуток. Вспомнил про ПМВ и бои в Галиции, ну и понеслось - на работе таки сижу
keks11: Demon пишет: Был в составе Российской империи. У вас по истории что было? Вряд ли что-то выше "двойки". Львов был с составе Австро-Венгрии.
keks11: Demon пишет: К сведению: ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ К сведению? А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи? )
keks11: Demon пишет: СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей. Жжёте!
Demon: keks11 пишет: Львов был с составе Австро-Венгрии Я уже признал свою ошибку. keks11 пишет: А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи? Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять
Demon: keks11 пишет: Жжёте! Не надо косить под Эллочку-Людоедочку. Вы еще скажите, что Французское королевство, республика и империя - это три какие-то разные Франции. В принципе, не удивлюсь
keks11: Demon пишет: Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять Это произведение давно разобрано в лёгкой степени. Разбирать его досконально никто из серьёзных исследователей и не будет. Работа не содержащая ссылок на источники, фонды и архивы является таким же источником информации, как и статья в "Экспресс-газете".
keks11: Demon пишет: Не надо косить под Эллочку-Людоедочку. Не нужно писать глупости! СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей. Это вы сами так решили или кто подсказал? А вам такой текст знаком? ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460.
Demon: keks11 пишет: Это произведение давно разобрано А где это разирательство?
Demon: keks11 пишет: Это вы сами так решили или кто подсказал? Зачем доказывать, что 2+2=4? Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности keks11 пишет: А вам такой текст знаком Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно
keks11: Demon пишет: Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности Мда.... Demon пишет: Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится.
Demon: keks11 пишет: Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится Попробовал. В тексте я сижу только текст про то, что отменили решения столетней давности. Может, там кто-то насмотрит крытый смысл? Поделитесь. Или здесь ключевое слово - бывшей РИ? Так что с того? Французы успешно уконтропупили Людовика №16, ЕМНИП, но от этого Франция не аннигилировалась? Или на месте РИ образовалось Великое китайско-финское княжество? Изменилось название, но суть страны сохранилась. Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы
keks11: Demon пишет: Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы Аргументы, что СССР не наследник РИ? ЛОЛ! ))) Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Так же как и другие: Грузия, Азербайджан и т.д. С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия. Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь?
Demon: keks11 пишет: Аргументы, что СССР не наследник РИ Именно. keks11 пишет: а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Этому праву сто лет в обед. Еще в 18 веке пели песни про права народные. keks11 пишет: Грузия, Азербайджан и т.д. Желательно продолжить список "и т.д.". keks11 пишет: С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия А до этого РИ присоединяла их силой булки с черной икрой, я так полагаю. keks11 пишет: Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь? Ага, а вот СССР развалили, но почему-то его наследницей назначена РФ. Странно, да? Или отпадение колоний (назовем так окраины) от метрополии, при том, что 70% территории находится в составе метрополии, ведет к уничтожению империи? Вах! Сменилась вывеска - страна осталась. И хватит повторять одно и то же. Есть свежие мысли - выкладывайте. Можете завести на форуме опрос на тему "является ли СССР наследником РИ"?
Demon: Цитата из Вики Россия признаётся международным сообществом в качестве государства-продолжателя СССР. Это означает, что с международно-правовой точки зрения Россия и СССР — одно и то же государство (в отличие от понятия правопреемник, подразумевающего смену одного государства другим).
keks11: Demon пишет: Желательно продолжить список "и т.д.". А давайте не будем продолжать? ) Давайте рассмотрим 2 этих государства. РСФСР их признал? Установил с ними дипломатические отношения? Признал независимость Польши и Финляндии. А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи. Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам.
Demon: keks11 пишет: Признал независимость Польши и Финляндии Признал. keks11 пишет: А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи (Цензура). Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь? keks11 пишет: Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам. Вы вообще никаких ссылок не приводите. А могли бы погуглить разные опстановления Госдумы и пр. приятные вещи. Может, мне стоит прекратить кормить тролля?
Demon: keks11 пишет: Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам. Ссылка на латвийский МИД не устраивает? "Не вижу никаких моральных, правовых или экономических оснований для таких подсчетов: правопреемницей СССР является только и единственно Россия", - подчеркнул глава латвийского МИДа.
keks11: Demon пишет: Может, мне стоит прекратить кормить тролля? Вы понты бы поуменьшили, знаток истории. Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там? Demon пишет: Ссылка на латвийский МИД не устраивает? В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать?
stalker716: Demon пишет: Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь? Этот вопрос хочется задать Вам. keks11 Вам всё прекрасно разъяснил. Даже разжевал и в рот положил, Вам осталось только проголотить. Но Вы упорно отплёвываетесь, и изображаете партизана на допросе, знать ничего не знаю, и знать не хочу.
Demon: keks11 пишет: Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там Я уже признал ошибку. А у Вас Франция до сих пор воюет с Англией? keks11 пишет: Вы понты бы поуменьшили, знаток истории Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас. keks11 пишет: В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать? Буду. Так как Вы вообще никаких ссылок не даете, а мои ссылки имеют прямое отношении к рассматриваемому вопросу. Еще раз повторю - Вы ссылок никаких не даете, более того, регулярно садитеьс в лужу по ключевым вопросам. Посему снова задам вопрос - еще есть желающие кормить тролля? Мне уже надоело.
keks11: Demon пишет: Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас. Не бойтесь, не разбираетесь. Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе.
Demon: Есть мнение. Тут раздел "Черная речка" есть. Есть интерес - милости прошу туда. Сформулируйте основные положения своей теории - и в бой. Выбор оружия за Вами
Demon: keks11 пишет: Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе. Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком. Не ошибается только тот, кто ничего не делает
keks11: Demon пишет: Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком. Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. Demon пишет: Выбор оружия за Вами Бои с вами мне неинтересны.
Demon: keks11 пишет: Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ? keks11 пишет: Бои с вами мне неинтересны. Кхм. Я тут полистал дуэльный кодекс. 5. Простой (немотивированный) отказ, а также игнорирование вызова, определяется Настоящим Кодексом как поражение в дуэли. А я уже собрался заявление заполнять...
keks11: Demon пишет: А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ? Я говорил, что Франция обьявила войну Англии? Ссылочку дайте!
Demon: Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику Jugin пишет: Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику Так как у Вас позиции сходны, не уследил за точностью цитирования. Вызов на дуэль оформил в оф. порядке
K.S.N.: keks11 пишет: Вполне достаточно того, что на Гитлера работала французская промышленность. Ему одних автомобилей французы отдали на халяву больше, чем СССР получил по ленд-лизу за все годы войны. То, что союзники бомбили заводы "Рено" вас не сильно обламывает? Или корабли расстроили больше? Всё что делалось против Гитлера было в плюс СССР, хотя вам видимо было бы приятнее, если французские корабли под немецкими флагами стреляли по Севастополю. Странная логика. Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают? Вы уж или подходите с точки зрения законов и морали, или с точки зрения полезности. А то СССР судят с точки зрения морали и законов, а АиФ только с точки зрения "полезности" для нее любимой. Двойные стандарты, однако.
Demon: K.S.N. пишет: Двойные стандарты, однако. Я на это уже указывал
K.S.N.: keks11 пишет: Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Вот только поляки не захотели признать право на самоопределение за литовцами и отобрали у нее кусок территории со столицей. Которую Литве вернул СССР. Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь? Те большевики были расстреляны как враги народа (кто дожил) или изгнаны из страны.
stalker716: K.S.N. пишет: Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают? Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу. А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР.
Demon: stalker716 пишет: Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу Не о нападении, а о разделении сфер влияния / зон интересов. Никакие совместные военные акции Пактом не предусматривались. stalker716 пишет: А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Вы всерьез думаете, что Польша могла забороть Германию? Расскажите, как, если уже 16/17 сентября польское правительство смоталось в Румынию? stalker716 пишет: Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР. Из вариантов только один - Япония, только вот Халкин-Гол некстати за пару лет до этого некстати приключился. Да и на Дальнем Востоке группировка была вполне приличная собрана "на всякий случай". А если серьезно, то два варианта. Вар. 1. Нас долго уговаривали, но мы гордые пани, послали русского в сани, да и вообще русские козлы по определению - тогда сами дураки Вар. 2. Мы с ними дружили, а они на нас напали - тогда сволочи. С польшей вар. 1 - сами дураки, напросились, да и пора бы привыкнуть к разделам
K.S.N.: stalker716 пишет: Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу. Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор. Секретное приложение к ПМР не подойдет, потому что там о совместном нападении на Польшу ничего нет. А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Спокойно справился бы. Гудериан был в Бресте еще до 17 сентября. Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР. А я бы в этом случае вообще родился бы? Зато Черчилль это наверняка бы одобрил.
Demon: K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов?
K.S.N.: Demon пишет: K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов? Ну, сказать, что просвещаю, будет преувеличением, но я там время от времни отписываюсь.
amyatishkin: keks11 пишет: ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460. Вы про самоопределение наций в цитате прочитали? Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу. keks11 пишет: Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. Не знаю, что там учат в 6 классе, а я у себя в учебнике читаю про Галицийское генерал-губернаторство во главе с графом Бобринским, а также Львовскую, Тернопольскую, Черновицкую и Перемышльскую губернии. Что характерно, это всё было устроено светочем нашей государственной мудрости и по совместительству святым Николаем Алексеевичем.
stalker716: K.S.N. пишет: Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор.Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело?
Demon: stalker716 пишет: Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело С кухонной логикой знаете куда Вас пригласят прогуляться? А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия. Т.е. если один резал ножом, а второй держал, то больший срок полуучит тот, кто резал. Хоть и грабили вместе. А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежало №2, да было отобрано зарезанным 20 лет назад, то картина получается вообще интересная
stalker716: Demon пишет: А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия.Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу? А захват Прибалтики? Demon пишет: А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежалоФу. Вам не надел этот примитивный аргумент, уже многократно опровергнутый? Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМВ? "раньше принадлежало" - Кому? Царю? Так его шлёпнули
keks11: Demon пишет: Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику Ну да, ну да...
K.S.N.: keks11 пишет: Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Хмм.. а разве в Версальских соглашениях ничего про самоопределение наций не говорилось? Разе не на этом (в том числе) основывала Германия свои претензии на Судеты, а сама Польша на Тешин?
K.S.N.: stalker716 пишет: Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело? То есть факт заключения договора Гитлера с Сталиным о нападении на Польшу Вы предоставить не можете.
СМ1: K.S.N. пишет: То есть факт заключения договора Гитлера с Сталиным о нападении на Польшу Вы предоставить не можете. А вот Гитлер сам речёт: При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов. Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением.
СМ1: Значицца так. Насколько я понял "Вопрос новичка по Резуну" (правда, без вопросительного знака): Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны. так и остался без ответа. При этом (навскидку) образовалось четыре-пять тем для обсуждения. Либо делИте сами, либо поделю я. Но дальше так продолжаться не может.
Mad Joe: СМ1 пишет: Но дальше так продолжаться не может. (прыгая от радости) Ура! на мой вопрос ответят!
keks11: K.S.N. пишет: Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК. Действительно будет лучше, если администрация разделит темы, а там и продолжим.
СМ1: Mad Joe пишет: (прыгая от радости) Ура! на мой вопрос ответят! Вы поразительно наивны, дружище. Это от неопытности. keks11 пишет: Действительно будет лучше, если администрация разделит темы, а там и продолжим. Я, в общем, так и знал. Какая тема из МНОЙ предложенных всем милее: 1. Раздел Польши 2. Взаимоотношения Украинской Народной Республики с ВНЕШНИМ МИРОМ тм 3. Новая геополитическая версия Владимира Богдановича. 4. СССР - режим не имеющий аналогов в мире.
stalker: Mad Joe пишет: В зап. Беллорусси и Украине жили русские, белоруссы и украинцы т.е. народы населяющие СССР, кроме того эти территории были отданы по Рижскому миру, а до этого были частью Российской Империи. Мы их вернули назад,В каком государстве находился город Белосток до 1939 года, в 1940 -ом, и сейчас? И почему?
СМ1: Последние слёзы перенёс
stalker: Demon пишет: Тот факт, что Белоруссия и Украина куда более 100 лет. были частью Российской империи, Вы, похоже, не знаете А Смоленск принадлежал Великому княжеству Литовскому. Мне понятно, что отмазку можно придумать и для гитлера. Просто ясно вижу как сидит щас в Берлине прыщавый юнец, и балаболит что гитлер был белый и пушистый, и высосасывает из пальца в три раза больше "аргументов" чем Вы здесь пишите для оправдания предательского удара в спину тем кто сражался с фашистами. Ну ответьте правоверные сталинисты, как бы вы расценили удар в ноябре 41-го по СССР со стороны США, и подписание договора о дружбе между США и фашистской германией Германией. НУ ОТВЕТЬТЕ как бы вы это оценили, и как бы отнеслись к отмазке - а чтобы немцам меньше досталось, а вдруг Сталин с гитлером замириться.
stalker: Demon пишет: Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлятьПотому что Хайем не историк Потому что ни один серьёзный историк не ссылается на Хайема, кроме политруков СССР. Потому что всем известно что Хайем был не только левацким борзописцем, писавшему по заказу от коминтерна (ну вы меня поняли, по чьему заказу ), но и за деньги писавшему пасквили на заказнных людей. Байки что англичане продавали бомбящим их фашистам товары - придуманы комуняками в разгар холодной войны. То же и про США, которая до сих пор у правоверных коммунистов является империей зла.
stalker: Demon пишет: Не о нападении, а о разделении сфер влияния / зон интересов. Никакие совместные военные акции Пактом не предусматривались. "Интересно что уже 24 июня 1941 г. в статье из газеты "Келнише шайтунг", процитированной в книге (Сталин в свете прессы и карикатуры, Дрезден 1941) раскрываются детали секретного протокола к договору Молотова-Риббентропа о разделе сфер влияния между СССР и Германией. ... Но, рассказывая о содержании секретного протокола, авторы этой и других подобных публикаций делают вид, будто Германия не понимала смысла, который СССР вкладывает в выражение "раздел сфер влияния". Поэтому оккупация Балтийских стран и война с Финляндией, стали якобы неожиданностью для Германии, ..." У.Мильштейн, "Добровольные помощника Сталина. почему ненавидят Виктора Суворова. " Не стыдно подпевать гебельсовской пропаганде?
stalker: Mad Joe пишет: Ура! на мой вопрос ответят!Вы хотите, чтобы Вам всё-таки нашли книгу, в которой есть реальная критика В.Суворова? Потому что совесть Вам подсказывает, что вся известная Вам лабуда с нападками на концепцию В.Суворова ничего реально не опровергает. Но Вам очень хочется чтобы Вас убедили, что Суворов не прав. Вам так сильно хочется верить, что Сталин и его компашка не зря зверствовали над Вашим народом, в безумной попытке весь мир сделать подобным гнилому застою Брежнева. А что было необходимо коммунистам загонять в 1930 году людей в колхозы, убивая их голодом, чтобы за бесплатно отбирать зерно, чтобы рабочие делали ВПК и горы оружия. И всё это для того чтобы гитлер пришедший в 1933 году не захватил Страну Советов. Не проще ли признать что коммунисты под лозунгом создания всеобщего счастья (сказочного коммунизма), готовились к решающей битве с буржуазным миром. И ради блага будущих поколений, приносили в жертву миллионы людей, как в СССР, так и в странах Европы (уповающей после ужасов Первой мировой на Лигу наций, как избавление от войн). Кстати Мао был истиным марксистом. Он предлагал начать третью мировую против капиталистического мира. И говорил типа - да фигня что погибнет 90% людей в мире, зато при коммунизме столько народу наплодиться что с лихвой компенсирует убыль трудовых резервов (то бишь людей).
O'Bu: stalker пишет: Потому что Хайем не историк Богданыч тем паче не историк. stalker пишет: Потому что ни один серьёзный историк не ссылается на Хайема А вот эта фраза после минимального редактирования должна звучать так: "Лично Я не знаю ссылок на Хайема у историков, которых лично Я считаю серьёзными". К Саттону, кстати, аналогичных претензий нема? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
grem: Jugin пишет: Т.е., с точки международного права достаточно версии одного из государств? Интересная идея. Вы неправильно интерпретируете международное право. Оно определяется не мнением энного числа участников, а самим международным правом. Jugin пишет: А вот по версии Германии не та власть была в СССР в 1941 г. В том то и дело, что это только версия, а в Польше имеем на лицо факт исчезновения государственной власти и факт наличия, в остатке, польских ОМСУ, с которыми СССР ничего не связывает. Jugin пишет: Это, по-Ващему, полностью оправдывает германское нападение. Ну-ну... Скорее это по-вашему неправильному представлению о правоприменительности международного права полностью оправдывает германское нападение. Германское нападение поддержали несколько стран Европы, а значит, по-вашему, оно полностью оправдано с юридической точки зрения. keks11 пишет: Можно начать с того, что СССР свой договор о ненападении с Польшей нарушил ещё тогда, когда подписал секретный протокол с Германией. Там сказано не про Польшу, а "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Если "случая" не будет, то никакая советская агрессия в Польше и не предвидится. Читайте документы внимательно, если уж на них ссылаетесь keks11 пишет: Продолжить можно перечислением пунктов Конвенции "О определении агрессии", подписанной СССР и Польшей в Лондоне. Вы сравнили исчезновение польского правительства с исчезновением правительства РФ. Как будет выглядеть с конституционной точки зрения исчезновение правительства РФ я вам описал. Поэтому непонятно, при чем тут конвенции. Польские ОМСУ подписывали конвенции?
СМ1: Так. Или ответ на вопрос новичка, или САМОСТОЯТЕЛЬНО новую тему, или в баню на трое суток за флуд. "Я добрый." (с)
Jugin: Demon пишет: Оказывается, не объявляло. Оказывается, бомбили Гибралтар и вели боевые действия в колониях и против Англии, и против "Свободной Франции". Была война де-факто. а не де-юре. Без объявления войны. Здесь я ошибся. А цитата Гитлера к чему? keks11 пишет: К сведению? А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи? ) Из фэнтэзи можно получить сведения о фэнтэзи, разве непонятно ?
keks11: grem пишет: Там сказано не про Польшу, а "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Если "случая" не будет, то никакая советская агрессия в Польше и не предвидится. Читайте документы внимательно, если уж на них ссылаетесь Читайте документы: Статья 3 Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне. (Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой) РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября 1939 -- 0 час. 50 мин. Получена в Москве 9 сентября 1939 -- 12 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 300 от 8 сентября 1939 г. Послу лично. На Вашу телеграмму No 261 1 Мы конечно же согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто поэтому не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ-- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 9 сентября 1939 -- 14 час. 10 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 308 от 9 сентября В ответ на Вашу телеграмму No 300 от 8 сентября Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты. Шуленбург Статья 3 договора о ненападении с Польшей нарушена.
keks11: grem пишет: Вы сравнили исчезновение польского правительства с исчезновением правительства РФ. Как будет выглядеть с конституционной точки зрения исчезновение правительства РФ я вам описал. Поэтому непонятно, при чем тут конвенции. Польские ОМСУ подписывали конвенции? Конвенцию подписали Польша и СССР. Возможно вы даже её читали. ) Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. По-моему всё написано более чем доступно. Мнение СССР о том, что польское правительство утратило власть или ещё что-то в этом роде- никого не должно волновать.
stalker: O'Bu пишет: "Лично Я не знаю ссылок на Хайема у историков, которых лично Я считаю серьёзными" Приведите ссылки на историков цитирующих Хайема. Советских политруков не предлагать. Вы просмотрели пост указывающий на сходство балабольства Хайэма, с бульварной прессой? (или не захотели увидеть?). Вы искренне верите что англичане продавали немцам, которые бомбили англичан, товары? Тогда скажите, как немцы платили, может быть привязывали рейхсмарки к бомбам или к Фау?
alexis18: stalker пишет: Приведите ссылки на историков цитирующих Хайема. Советских политруков не предлагать. Вы просмотрели пост указывающий на сходство балабольства Хайэма, с бульварной прессой? (или не захотели увидеть?). http://varjag-2007.livejournal.com/1445587.html Сменивший его Трумэн был проводником совсем иных устремлений. Ещё 24 июня 1941 года он заявил по поводу начавшейся гитлеровской агрессии против СССР: «Если побеждать будет Россия, мы станем помогать Германии, а если побежать будет Германия, мы поможем России. И пусть они убивают друг друга как можно больше». Несмотря на это, на выборы в ноябре 1944 года Рузвельт предпочёл идти не с прежним вице-президентом Генри Уоллесом (тот впоследствии стал в оппозицию не только Трумэну, но и всей двухпартийной монополии на власть в США), а именно с Трумэном. Давление кругов, интересы которых представлял Трумэн, к концу войны стало слишком сильным, чтобы Рузвельт мог его игнорировать. Оставалось одно: успеть заложить основы послевоенного мироустройства. Но Рузвельт не успел… Одно из высказываний Трумэна в New York Times, 24.06.1941. Это тоже бульварная пресса?
МимПро: alexis18 пишет:Одно из высказываний Трумэна в New York Times, 24.06.1941. Это тоже бульварная пресса?Нет, газета New York Times - это не бульварная пресса. Только вот цитировать газету «Варягу образца 2007» года надо бы полностью, а не вырывать отдельные фразы. Трумен сказал следующее:«If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.» или по-русски: «Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следовало бы помочь России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит своих клятв.»Как видим, Трумен выразился предельно чётко и ясно. Перевожу на базарно-трамвайный: «И Гитлер, и Сталин - г-но. Оба. Но Сталин, ИМХО, всё же чуть-чуть получше будет.» Что в этой фразе неправильного?
O'Bu: stalker пишет: Вы искренне верите что англичане продавали немцам, которые бомбили англичан, товары? Я теперь знаю, что Хайема Вы не читали, но осуждаете. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Кого бы нам забанить?
Demon: СМ1 пишет: Кого бы нам забанить? Лично я пока что отсижусь в кустах
СМ1: Demon пишет: Лично я пока что отсижусь в кустах У Чёрной Речки? Пиво и мечи захватили?
Demon: СМ1 пишет: У Чёрной Речки? Пиво и мечи захватили? Ага. Чтобы осколками от расстрела невиновных не пострадать
keks11: O'Bu пишет: Я теперь знаю, что Хайема Вы не читали, но осуждаете. А вы читали и поддерживаете? )
СМ1: С этого момента не ответивший на вопрос новичка - семь суток. По хорошему не доходит, видимо. Откройте тему Мойша "Хайем" и обсуждайте до опупения.
Jugin: Demon пишет: Ага, а вот СССР развалили, но почему-то его наследницей назначена РФ Не назначена, а сама признала себя правопреемницей СССР с выполнением обязательств, взятых на себя СССР. А СССР как раз наоборот. Советская Россия отказалась выполнять обязательства, взятые на себя РИ, тем самы де-юре отказалась быть правопреемницей РИ. К тому же РСФСР не только не зражала против возникновения новых государств, но и провозгласила это в качестве одного из важнейших своих внешнеполитических приоритетов, к тому же заключив с ними и мирные договора. Я, конечно, понимаю Вашу логику: когда выгодно, называть правопреемницей, когда невыгодно - не называть, но так не бывает. Либо трусы нужно надеть, либо крестик снять.
Demon: Jugin СМ1 пишет: С этого момента не ответивший на вопрос новичка - семь суток.
Jugin: Demon пишет: СМ1 пишет: цитата: С этого момента не ответивший на вопрос новичка - семь суток. Значит будет Вам маленькая радость, а мне урок, что нужно читать не с середины, а с конца. Но и Ваша радость заслуживает бан, ибо и Вы С этого момента не ответивший на вопрос новичка - семь суток. Так что отдохнем вместе, а Вам еще урок - умейте сдерживать свою радость по поводу ошибок других.
СМ1: Jugin пишет: Значит будет Вам маленькая радость, а мне урок, что нужно читать не с середины, а с конца. Похоже даже если я напишу так: СЕМЬ СУТОК - всё равно кто-то "не заметит". Ну и что с вами делать прикажете? Настроение на праздник портить западло. Тема закрыта. Новичок остался без ответа.
полная версия страницы