Форум » Суворовское училище » Вопрос от новичка по Резуну (продолжение) » Ответить

Вопрос от новичка по Резуну (продолжение)

Mad Joe: Прочел Суворова и Исаева. Две разные точки зрения. Но кое-что заметил: В.Суворов "Беру свои слова обратно" Вот оно! Стратегический план был утвержден. Политическое руководство страны — это товарищ Сталин. Именно в соответствии со стратегическим планом по воле Сталина действовали все нижестоящие командиры и командующие. Чтобы не возникло подозрение, что допущена оговорка, генерал-полковник Горьков ту же мысль повторил в другой статье: «Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска» (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939–1945. Два подхода. М., 1995. С. 58). Это о плане от 15 мая. Резун говорит, что это план наступления и приводит из него выдержки. В тоже время Исаев "Антисуворов" Первая глава Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Цитаты взяты из сборника Милитерры. Как это трактовать? Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

keks11: Demon пишет: СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей. Жжёте!

Demon: keks11 пишет: Львов был с составе Австро-Венгрии Я уже признал свою ошибку. keks11 пишет: А какие сведения можно подчерпнуть в этом фэнтэзи? Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять

Demon: keks11 пишет: Жжёте! Не надо косить под Эллочку-Людоедочку. Вы еще скажите, что Французское королевство, республика и империя - это три какие-то разные Франции. В принципе, не удивлюсь


keks11: Demon пишет: Для начала есть смысл обосновать, почему это "фентэзи", чтобы так громогласно заявлять Это произведение давно разобрано в лёгкой степени. Разбирать его досконально никто из серьёзных исследователей и не будет. Работа не содержащая ссылок на источники, фонды и архивы является таким же источником информации, как и статья в "Экспресс-газете".

keks11: Demon пишет: Не надо косить под Эллочку-Людоедочку. Не нужно писать глупости! СССР - это лишь иное наименование Российской Империи по сути своей. Это вы сами так решили или кто подсказал? А вам такой текст знаком? ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460.

Demon: keks11 пишет: Это произведение давно разобрано А где это разирательство?

Demon: keks11 пишет: Это вы сами так решили или кто подсказал? Зачем доказывать, что 2+2=4? Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности keks11 пишет: А вам такой текст знаком Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно

keks11: Demon пишет: Что СССР - наследник РИ, оспаривает только совершенно упертые личности Мда.... Demon пишет: Не знаком, вот только к чему он, мне не ясно Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится.

Demon: keks11 пишет: Попробуйте вдуматься в смысл написанного, если получится Попробовал. В тексте я сижу только текст про то, что отменили решения столетней давности. Может, там кто-то насмотрит крытый смысл? Поделитесь. Или здесь ключевое слово - бывшей РИ? Так что с того? Французы успешно уконтропупили Людовика №16, ЕМНИП, но от этого Франция не аннигилировалась? Или на месте РИ образовалось Великое китайско-финское княжество? Изменилось название, но суть страны сохранилась. Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы

keks11: Demon пишет: Короче говоря, пора Вам придумать более веские аргументы Аргументы, что СССР не наследник РИ? ЛОЛ! ))) Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Так же как и другие: Грузия, Азербайджан и т.д. С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия. Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь?

Demon: keks11 пишет: Аргументы, что СССР не наследник РИ Именно. keks11 пишет: а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Этому праву сто лет в обед. Еще в 18 веке пели песни про права народные. keks11 пишет: Грузия, Азербайджан и т.д. Желательно продолжить список "и т.д.". keks11 пишет: С которыми "наследница" Российской Империи РСФСР потом присоединяла силой оружия А до этого РИ присоединяла их силой булки с черной икрой, я так полагаю. keks11 пишет: Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь? Ага, а вот СССР развалили, но почему-то его наследницей назначена РФ. Странно, да? Или отпадение колоний (назовем так окраины) от метрополии, при том, что 70% территории находится в составе метрополии, ведет к уничтожению империи? Вах! Сменилась вывеска - страна осталась. И хватит повторять одно и то же. Есть свежие мысли - выкладывайте. Можете завести на форуме опрос на тему "является ли СССР наследником РИ"?

Demon: Цитата из Вики Россия признаётся международным сообществом в качестве государства-продолжателя СССР. Это означает, что с международно-правовой точки зрения Россия и СССР — одно и то же государство (в отличие от понятия правопреемник, подразумевающего смену одного государства другим).

keks11: Demon пишет: Желательно продолжить список "и т.д.". А давайте не будем продолжать? ) Давайте рассмотрим 2 этих государства. РСФСР их признал? Установил с ними дипломатические отношения? Признал независимость Польши и Финляндии. А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи. Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам.

Demon: keks11 пишет: Признал независимость Польши и Финляндии Признал. keks11 пишет: А теперь расскажите как это соотнеслось с наследованием Российской Империи (Цензура). Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь? keks11 пишет: Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам. Вы вообще никаких ссылок не приводите. А могли бы погуглить разные опстановления Госдумы и пр. приятные вещи. Может, мне стоит прекратить кормить тролля?

Demon: keks11 пишет: Ссылки на Вики приводите знакомым школьникам. Ссылка на латвийский МИД не устраивает? "Не вижу никаких моральных, правовых или экономических оснований для таких подсчетов: правопреемницей СССР является только и единственно Россия", - подчеркнул глава латвийского МИДа.

keks11: Demon пишет: Может, мне стоит прекратить кормить тролля? Вы понты бы поуменьшили, знаток истории. Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там? Demon пишет: Ссылка на латвийский МИД не устраивает? В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать?

stalker716: Demon пишет: Вы прикидываетесь, или как? Или просто издеваетесь? Этот вопрос хочется задать Вам. keks11 Вам всё прекрасно разъяснил. Даже разжевал и в рот положил, Вам осталось только проголотить. Но Вы упорно отплёвываетесь, и изображаете партизана на допросе, знать ничего не знаю, и знать не хочу.

Demon: keks11 пишет: Львов уже вышел из Российской Империи, али ещё там Я уже признал ошибку. А у Вас Франция до сих пор воюет с Англией? keks11 пишет: Вы понты бы поуменьшили, знаток истории Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас. keks11 пишет: В интернете ещё есть масса ссылок, которые не имеют отношения к дискуссии про отношение Российской Империи к СССР. Вы не будете их все здесь вываливать? Буду. Так как Вы вообще никаких ссылок не даете, а мои ссылки имеют прямое отношении к рассматриваемому вопросу. Еще раз повторю - Вы ссылок никаких не даете, более того, регулярно садитеьс в лужу по ключевым вопросам. Посему снова задам вопрос - еще есть желающие кормить тролля? Мне уже надоело.

keks11: Demon пишет: Боюсь, что в истории я разбираюсь получше Вас. Не бойтесь, не разбираетесь. Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе.

Demon: Есть мнение. Тут раздел "Черная речка" есть. Есть интерес - милости прошу туда. Сформулируйте основные положения своей теории - и в бой. Выбор оружия за Вами

Demon: keks11 пишет: Человек разбирающийся в истории ляпнуть такое про Львов не мог в принципе. Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком. Не ошибается только тот, кто ничего не делает

keks11: Demon пишет: Исаве ляпнул про 2 линкора на ЧФ, что не мешает ему быть историком. Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. Demon пишет: Выбор оружия за Вами Бои с вами мне неинтересны.

Demon: keks11 пишет: Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ? keks11 пишет: Бои с вами мне неинтересны. Кхм. Я тут полистал дуэльный кодекс. 5. Простой (немотивированный) отказ, а также игнорирование вызова, определяется Настоящим Кодексом как поражение в дуэли. А я уже собрался заявление заполнять...

keks11: Demon пишет: А где рассматривается вопрос об объявлении войны Францией Англии во время ВМВ? Я говорил, что Франция обьявила войну Англии? Ссылочку дайте!

Demon: Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику Jugin пишет: Правительство Виши объявило войну Англии, своему недавнему союзнику Так как у Вас позиции сходны, не уследил за точностью цитирования. Вызов на дуэль оформил в оф. порядке

K.S.N.: keks11 пишет: Вполне достаточно того, что на Гитлера работала французская промышленность. Ему одних автомобилей французы отдали на халяву больше, чем СССР получил по ленд-лизу за все годы войны. То, что союзники бомбили заводы "Рено" вас не сильно обламывает? Или корабли расстроили больше? Всё что делалось против Гитлера было в плюс СССР, хотя вам видимо было бы приятнее, если французские корабли под немецкими флагами стреляли по Севастополю. Странная логика. Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают? Вы уж или подходите с точки зрения законов и морали, или с точки зрения полезности. А то СССР судят с точки зрения морали и законов, а АиФ только с точки зрения "полезности" для нее любимой. Двойные стандарты, однако.

Demon: K.S.N. пишет: Двойные стандарты, однако. Я на это уже указывал

K.S.N.: keks11 пишет: Видимо суть большевистского декрета до вас так и не дошла. Несправедливый договор РИ был отменён, а за народами признано право на самоопределение, что поляки и сделали. Вот только поляки не захотели признать право на самоопределение за литовцами и отобрали у нее кусок территории со столицей. Которую Литве вернул СССР. Если большевики сами распустили империю и сообщили, что нации могут самоопределяться, то о каком наследовании Российской Империи может идти речь? Те большевики были расстреляны как враги народа (кто дожил) или изгнаны из страны.

stalker716: K.S.N. пишет: Ведь и оттяпывание части Польши СССР, пошло во вред Гитлеру, так чего тогда СССР за это ругают? Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу. А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР.

Demon: stalker716 пишет: Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу Не о нападении, а о разделении сфер влияния / зон интересов. Никакие совместные военные акции Пактом не предусматривались. stalker716 пишет: А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Вы всерьез думаете, что Польша могла забороть Германию? Расскажите, как, если уже 16/17 сентября польское правительство смоталось в Румынию? stalker716 пишет: Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР. Из вариантов только один - Япония, только вот Халкин-Гол некстати за пару лет до этого некстати приключился. Да и на Дальнем Востоке группировка была вполне приличная собрана "на всякий случай". А если серьезно, то два варианта. Вар. 1. Нас долго уговаривали, но мы гордые пани, послали русского в сани, да и вообще русские козлы по определению - тогда сами дураки Вар. 2. Мы с ними дружили, а они на нас напали - тогда сволочи. С польшей вар. 1 - сами дураки, напросились, да и пора бы привыкнуть к разделам

K.S.N.: stalker716 пишет: Сталина обвиняют в том, что он заключил с гитлером договор о нападении на Польшу. Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор. Секретное приложение к ПМР не подойдет, потому что там о совместном нападении на Польшу ничего нет. А во вторых, ещё неизвестно как бы гитлер справился с Польшей, если бы СССР не помог разгромить Польшу. Спокойно справился бы. Гудериан был в Бресте еще до 17 сентября. Чтобы Вы сказали, если бы кто-то осенью 41-го напал бы на СССР, под предлогом, чтобы гитлеру не досталась часть СССР. А я бы в этом случае вообще родился бы? Зато Черчилль это наверняка бы одобрил.

Demon: K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов?

K.S.N.: Demon пишет: K.S.N. , Вы тоже на Экслере прсвящаете младорезунистов? Ну, сказать, что просвещаю, будет преувеличением, но я там время от времни отписываюсь.

amyatishkin: keks11 пишет: ИЗ ДЕКРЕТА СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР. 29 августа 1918 года "... Статья 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно. «Документы внешней политики СССР», т. I, M., 1957, стр. 460. Вы про самоопределение наций в цитате прочитали? Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу. keks11 пишет: Вопрос касающийся Львова- это учебники истории и географии за 6-й класс. Не знаю, что там учат в 6 классе, а я у себя в учебнике читаю про Галицийское генерал-губернаторство во главе с графом Бобринским, а также Львовскую, Тернопольскую, Черновицкую и Перемышльскую губернии. Что характерно, это всё было устроено светочем нашей государственной мудрости и по совместительству святым Николаем Алексеевичем.

stalker716: K.S.N. пишет: Покажите, в каком документе зафиксирован этот договор.Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело?

Demon: stalker716 пишет: Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело С кухонной логикой знаете куда Вас пригласят прогуляться? А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия. Т.е. если один резал ножом, а второй держал, то больший срок полуучит тот, кто резал. Хоть и грабили вместе. А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежало №2, да было отобрано зарезанным 20 лет назад, то картина получается вообще интересная

stalker716: Demon пишет: А на суде именно потребуют доказать факт сговора, а если быть еще более точным - факт сговора об совместном применении оружия.Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу? А захват Прибалтики? Demon пишет: А если еще выяснится, что в карманах у ограбленного лежало то, что раньше принадлежалоФу. Вам не надел этот примитивный аргумент, уже многократно опровергнутый? Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМВ? "раньше принадлежало" - Кому? Царю? Так его шлёпнули

keks11: Demon пишет: Глубоко извиняюсь. В пылу дискуссии не заметил, что эта фраза принадлежала другому участнику Ну да, ну да...

K.S.N.: keks11 пишет: Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Хмм.. а разве в Версальских соглашениях ничего про самоопределение наций не говорилось? Разе не на этом (в том числе) основывала Германия свои претензии на Судеты, а сама Польша на Тешин?

K.S.N.: stalker716 пишет: Попробуйте на суде защитить Ваську-китайчика спросив судью - в каком документе зафиксирован договор между Васькой и Али-бабой совместно пойти на дело? То есть факт заключения договора Гитлера с Сталиным о нападении на Польшу Вы предоставить не можете.



полная версия страницы