Форум » Суворовское училище » Новая книга Cуворова » Ответить
Новая книга Cуворова
Morgenstern: Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика" Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию. Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г. Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок http://lib.rus.ec/b/181445/read Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
Ответов - 172, стр:
1 2 3 4 5 All
СМ1: Morgenstern пишет: А на Либрусеке есть тут отрывок http://lib.rus.ec/b/181445/read Эти отрывки у него на сайте уже год висят. Судя по отрывкам - Владимир Богданович "был, да весь вышел". Застрял на 1993 годе.
Morgenstern: Я тоже сейчас прочел этот отрывок, и он меня не впечатлил. Всё это я уже читал. И теми же словами. "Пережеванное - невкусно".
СМ1: Morgenstern пишет: Я тоже сейчас прочел этот отрывок, и он меня не впечатлил. Всё это я уже читал. Вот тут, можно сказать, отзыв. Ну и более раннюю запись в коммунити посмотрите.
МимПро: Morgenstern пишет:цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина. Думаю, что ПРИЧИНЫ поражений 1941 года и социум, и ученых волнуют меньше всего. Тем более мало это волнует тех, кто постоянно педалирует одну и ту же тему - «хотел напасть Сталин на Гитлера в 1941 году, или не хотел?» Эта тема педалируется с единственной целью: не обсуждать тему - «а чего реально хотел Сталин в 1941 году?» Выходит на арену Резун: Сталин хотел напасть на Гитлера в 1941 году. Выскакивает куча патриотов: Не хотел, не доказано, сфальсифицировано... Население готово согласиться: Ладно, пусть не хотел нападать. А чего же тогда хотел в реале? Тут снова выскакивают патриоты с криками: Резун - дурак! Не хотел Сталин нападать на Гитлера в 1941 году! Население снова вопрошает: а чего хотел-то тогда? Патриоты вопят с утроенной силой: Не хотел нападать на Германию!!! Между делом снова вылезает Резун: А Сталин всё же хотел напасть на Гитлера в 1941 году... Так и льётся сказочка про белого бычка. То, что не хотел - это мы докажем. Элементарно. А вот чего хотел - не расскажем. Никогда.
СМ1: МимПро пишет: Между делом снова вылезает Резун "Хорошее повтори, и ещё раз повтори". Ленинский принцип пропаганды. Потом сбой программы - "Сталину Англия и США (точнее, про Англию мягонько - грязные дипломатические манёвры) выкручивали руки, заставляли нападать. Документы имею, но ничего не скажу - тема не моя." Потом опять повтор "хорошего". По "геоцентрической системе". СССР (Сталин) - центр вселенной. МимПро пишет: Так и льётся сказочка про белого бычка. То, что не хотел - это мы докажем. Элементарно. А вот чего хотел - не расскажем. Никогда. Дык рассказать чего хотел - это надобно ЗНАТЬ. Поднять труп и точкОм, точкОм... А причины 1941-го они в 1917-м, если не в 1914-м...
Morgenstern: МимПро пишет: А вот чего хотел - не расскажем. Никогда. И никогда не расскажут, чего хотели, независимо от "хотения" Сталина, легендарные сталинские полководцы в период с 1937 по... Нет, не знаю, по какой год. Потому что, не исключено, что и 1941 был лишь эпизодом. Почему был убит Берия, сняты с должностей Голованов и Кузнецов, вероятно, много знавшие, но бывшие "не в доле"? И много других "почему", связанных скорее с ВНУТРЕННЕЙ, нежели с внешней проблематикой. Но Резунисты и Антирезунисты создали взаимосвязанную систему аргументов и контраргументов, вырваться через которую, похоже, уже нельзя.
СМ1: Morgenstern пишет: о Резунисты и Антирезунисты создали взаимосвязанную систему аргументов и контраргументов, вырваться через которую, похоже, уже нельзя. ИМ нельзя. В смысле, и тем и другим. Друг без друга скучно. "Правда на неправду" - заколдованный круг, не вносящий в решение проблемы ни бита новой информации. Зато есть процесс "решения". Да и англичане фальшмишень отстрелили, отработала и фиг с ней. Пропагандистская машина государства работает с большой инерцией. Одному человеку перестроиться 20 мин, Государству - 2 года. Деньги, фонды, гранты, программы. Всё верстается на годы вперёд. Ситуация информационная другая, а на смену курса нет времени, да и желания. В аппарате тоже люди. Вот и барахтается сам по себе. ПОКА ещё есть тиражи. Ещё кружок с таким контентом и спишут в ноль.
Morgenstern: Тираж - 70 тысяч экземпляров, с ума сойти. И при этом цена в 70 гривен. Но ничего - прежние 2-3 книги Суворова у нас в Киеве давно в сэйле продаются. И тут тоже нужно будет подождать. Или кто-то наверняка оставшиеся главы опуса оцифрит.
Demon: МимПро пишет: То, что не хотел - это мы докажем. Элементарно. А вот чего хотел - не расскажем. Никогда. Что хотел Сталин, Черчилль, Рузвельт, Франц Ферндинанд и пр. личности не расскажет никто, кроме них самих. И то не факт, что это будет истиной - соврать ничто не мешает.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина. Полагаю, Вы преувеличиваете "совокупный интеллект" правящей этиты ;) Это для них слишком сложно, да в общем и не очень нужно. Основная масса народа книг по истории не читает, а тонкая прослойка читающей псевдоинтеллегенции никакой роли в политике не играет. Действительно, эффект от действий "Борцов с режимом" ТМ оказался противоположным ожидаемому, но это было понятно с самого начала, большое количество примитивной лжи не дает длительного эффекта, Так никто из борцов на длительные "боевые действия" и не расчитывал, полагали, что еще чуть-чуть и в российских учебниках будут писать про "Империю зла" и про то, как Америка выигрыла Вторую мировую. А то может что поумнее придумали бы. Причем ситуация сложилась парадоксальная, "нейтралы" и люди, вовсе не симпатизирующие сталинскому режиму, оказались на стороне "сталинистов", поскольку не желали мириться с такой наглой ложью. Как результат имеем биполярную ситуацию: есть "официальная история", объясняюшая причины поражения опережением в развертывании, причем сторонники этого имеют весьма разные взгляды и на режим и на роль Сталина, есть резунизм и прочие "измы". Попытки предпринять "независмое исследование", относительно свободное от штампов, сторонниками Резуна зачастую воспринимаются как поддержка их позиции (поскольку это как-бы ревизия позиции их оппонентов), а "классическими историками" - как оппортунизм, ревизионизм и ламерство (см. дискусии по книге В.Савина aka ВладиславС). И подозреваю, что ситуация еще какое-то время такой и останется. На серьезную работу по теме "откуда она взялась, внезапность эта самая"(с) нужно еще отважиться, да и деньги на это нужны, а без "сенсационных разоблачений" тема эта будет плохо продаваться.
СМ1: AlexDrozd пишет: Полагаю, Вы преувеличиваете "совокупный интеллект" правящей этиты ;) Это для них слишком сложно, да в общем и не очень нужно. Основная масса народа книг по истории не читает, а тонкая прослойка читающей псевдоинтеллегенции никакой роли в политике не играет. У Вас тут какое-то противоречие. Правящая элита - тугодумы ("это для них слишком сложно") интеллигенция (умеющие читать) пусть даже и "псевдо-" никакой роли в политике не играет. Кто ж страной -то правит?
O'Bu: СМ1 пишет: Кто ж страной -то правит?Владимир Ильич доказал, что страной может управлять народ. Иосиф Виссарионович доказал, что страной может управлять личность. Никита Сергеевич доказал, что страной может управлять дурак. Леонид Ильич доказал, что страной можно вообще не управлять. Нынешний наш двуглавый орёл тандем - гибрид Никиты Сергеевича с Леонидом Ильичём. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Monomorphism: O'Bu пишет: Владимир Ильич доказал, что страной может управлять народ. Иосиф Виссарионович доказал, что страной может управлять личность. Никита Сергеевич доказал, что страной может управлять дурак. Леонид Ильич доказал, что страной можно вообще не управлять. Я еще так не смеялся...=)))))))))))))))
Диоген: Monomorphism пишет: Я еще так не смеялся...=))))))))))))))) Вообще-то вот "каноническая версия": Ленин доказал, что страной может управлять народ Сталин доказал, что страной может управлять один человек Хрущев доказал, что страной может управлять любой дурак Брежнев доказал, что страной можно вообще не управлять Андропов и Черненко доказали, что страной могут управлять полтора человека Горбачев доказал, что страной может управлять все-таки не каждый дурак Ельцин доказал, что страной может управлять абсолютно бухой человек Путин доказал, что страной можно управлять, даже не переизбираясь на третий срок Медведев доказал, что даже если тебя избрали президентом, это еще ничего не значит!
МимПро: Demon пишет:Что хотел Сталин, Черчилль, Рузвельт, Франц Ферндинанд и пр. личности не расскажет никто, кроме них самих. И то не факт, что это будет истиной - соврать ничто не мешает.Интересная мысль. Свежая. Т. е. с тем, что вполне можно доказать, что Сталин не хотел нападать на Германию в 1941 г. - Вы вполне даже согласны. И враньём это не считаете. А вот любые доказательства того, чего именно Сталин хотел - это априори враньё. Ибо никто этого никогда не узнает. Чего НЕ хотел - знаем и докажем. Чего хотел - доказать нельзя. Смешно :-)
AlexDrozd: СМ1 пишет: Правящая элита - тугодумы ("это для них слишком сложно") интеллигенция (умеющие читать) пусть даже и "псевдо-" никакой роли в политике не играет. Кто ж страной -то правит? А что, по результату не заметно? ;) Если "слишком сложно", это еще не значит, что тугодумы, возможно, предпочитают простые решения. Morgenstern описал теоретически возможный вариант, но, на мой взгляд, у нас и сейчас не тот уровень информационных технологий (в плане манипулирования массовым сознанием), а уж в 90-х и подавно. Да и необходимости в этом власть долгое время не видела. Это сейчас взялись за учебники истории и т.п.
СМ1: AlexDrozd пишет: А что, по результату не заметно? ;) Если для самих "слишком сложно", а для умных "слишком жирно", значит управляют извне.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Если для самих "слишком сложно", а для умных "слишком жирно", значит управляют извне. Что то Вы везде видите происки внешних сил :) "Сложно" - не всегда "хорошо". Иногда лучше попроще, все зависит от конкретных условий.
СМ1: AlexDrozd пишет: Что то Вы везде видите происки внешних сил :) Да они особо не прячутся.
stalker716: Morgenstern пишет: И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Это очередная нападка на В.Суворова, с целью внушить что В.Суворов неправ в своём утверждении что Сталин готовил РККА к нападению?
Morgenstern: Почему "нападка"? Просто суворовцы и антисуворовцы создали такую парадигму, из которой ни они сами, ни их читатели не в силах вырваться (или просто не хотят). И даже не пытаются рассмотреть ДРУГИЕ причины поражений советских войск в начале войны, даже не задают себе вопросы. Уж больно вопросы неудобны и для тех, и для других. Сталин мог готовить что-угодно. Вопрос в том, чего хотели определенные круги на верхушке РККА, и что они надеялись достичь в случае войны. Но почему разоружались УРы, почему составлялись вредительские мобпланы, почему армия умышленно не оснащалась достаточным количеством средств связи, средствами транспорта и тылового обеспечения, наконец, почему флот отбил атаки немцев, а армия нет, кто в советской форме стрелял в спину пограничникам, (уж точно немецких диверсантов в таком количестве в советской форме быть не могло) - все эти вопросы никто не задает, ибо имидж Непобедимой и Легендарной, поддерживаемый с советской стороны "официальной наукой", а с "антисоветской" стороны - дезинформационным проектом "Виктор Суворов" должен оставаться непоколебимым. Кстати, я уже довольно давно подозреваю, что "Суворов" действительно дезинформационный проект, "активное мероприятие", но отнюдь не английское.
СМ1: Morgenstern пишет: "Суворов" действительно дезинформационный проект, "активное мероприятие", но отнюдь не английское. Вопросы: 1. Проект предполагает дезинформировать кого? 2. Кем разработан (Заказчик)? 3. Как оплачен? 4. Точки совпадения английских интересов и Заказчика рассмотрены?
Энциклоп: Morgenstern пишет: Кстати, я уже довольно давно подозреваю, что "Суворов" действительно дезинформационный проект, "активное мероприятие", но отнюдь не английское. Не могу вспомнить, но где-то читал, что в России он стал издаваться с прямой поддержкой гайдаровского правительства. Отсюда масштабность тиражей и время первого издания у нас.
СМ1: Энциклоп пишет: Не могу вспомнить, но где-то читал, что в России он стал издаваться с прямой поддержкой гайдаровского правительства. "Ледокол" первым издавало АСТ. Основано в 1990 году как Творческое кооперативное объединение «АСТ» (Алексей-Сергей-Татьяна). В 1993 разделилось на собственно АСТ (во главе с Андреем Герцевым) и АСТ-ПРЕСС (во главе с Сергеем и Татьяной Деревянко) Скромное обаяние генерального директора: Генеральный директор АСТ Андрей Герцев создал издательскую компанию с тремя соратниками в 1989 г. К этой идее он пришел в процессе собирания личной библиотеки. Постигал азы издательского ремесла «в полевых условиях», несколько лет подряд приезжая на каждый уик-энд на собрания Клуба книголюбов в Ригу или Вильнюс. Через полтора десятилетия увлечение развилось в один из крупнейших по масштабам книгоиздательских бизнесов России. А вот второе хобби так и осталось в разряде «для себя и еще узкого круга». Герцев содержит художественную галерею, где выставляются полотна современной отечественной и зарубежной живописи. Этапы карьеры: 1982: Московский физико-технический институт 1982-1989: НИИ Министерства обороны. 1990-н.вр.: Издательская группа АСТ, генеральный директор; СОБСТВЕННОСТЬ * Галерея Герцева * доля в издательской группе АСТ (размер не называется) В 2009 году Виктор Суворов в открытом письме выразил недовольство, что АСТ без разрешения использует его имя. Издательство АСТ опрокинуло все барьеры приличия и разом переплюнуло всех клеветников вместе взятых, применив небывалый по дерзости трюк. Измышления против меня издательство стало включать в мои книги и распространять под моим именем. Этого я позволить не могу.
Morgenstern: СМ1 пишет: Вопросы: 1. Проект предполагает дезинформировать кого? 2. Кем разработан (Заказчик)? 3. Как оплачен? 4. Точки совпадения английских интересов и Заказчика рассмотрены? Если бы я это знал. Потому могу только спекулировать (в смысле, предполагать, а не в смысле перепродавать). 1. Мировую и внутрисоветскую (ибо разрабатывался еще при СССР) общественность. 2. Управление Дезинформации ГРУ, причем Суворова использовали "втемную". Т.е. он и не подозревал, что участвовал в дезинформации. Его потихоньку выбрали, как человека слишком интересующегося историей Второй мировой войны, подбрасывали ему определенную информацию. Когда он "ушел", то развернулся на полную. Сейчас он работает по инерции. Такое бывает - проект начал жить своей жизнью. 3. Да никак! Товарищи в погонах и без и так зарплату нормальную получают. А Суворов (немцы называют таких "полезный идиот", это не значит, что человек глуп, а то, что он искренне и с удовольствием работает на кого-то, не подозревая об этом) занимается своим любимым делом и зарабатывает деньги. Издательства тоже зарабатывают. Да, кстати, правильно ли я понял из биографии издателя, что он работал в Министерстве обороны? Тоже под эгидой ГРУ? 4. Не знаю. А кого вы тут понимаете под англичанами? Что значит английские интересы? Интересы издателей - заработать деньги. Интерес истеблишмента - отвлечь внимание от вины Британии в Мюнхенском сговоре. Интересы правой оппозиции - обвинить лефтистов в сотрудничестве с Империей Зла. Интерес советской агентуры в Британии - а агентура сидела на самом высоком уровне, вплоть до начальника МИ5 Роджера Холлиса и родственника королевы сэра Энтони Бланта, причем это в старые времена, а кто там сейчас - неизвестно - так вот ее интерес: выполнять приказы руководства.
СМ1: Morgenstern пишет: Если бы я это знал. Потому могу только спекулировать Ну это само собой. Morgenstern пишет: Да никак! Товарищи в погонах и без и так зарплату нормальную получают. А Суворов (немцы называют таких "полезный идиот", это не значит, что человек глуп, а то, что он искренне и с удовольствием работает на кого-то, не подозревая об этом) занимается своим любимым делом и зарабатывает деньги. Для того, чтобы "заниматься своим любимым делом и зарабатывать деньги" Владимиру Богдановичу надо было попасть в Англию. Каким образом Управление Дезинформации ГРУ "втёмную" переправило своего протеже в Англию? Это входит в "оплату"? Morgenstern пишет: Не знаю. А кого вы тут понимаете под англичанами? Контрразведку МИ-5 и её непосредственное начальство. По роду деятельности эта структура должна была просветить Владимира Богдановича в семи рентгенах. Да и сейчас контролировать. Это не Чичваркин, а как никак КАДРОВЫЙ офицер военной разведки.
Энциклоп: СМ1 пишет: "Ледокол" первым издавало АСТ. Это ведь не исключает "мохнатой" руки тогдашней правящей партии.
СМ1: Энциклоп пишет: Это ведь не исключает "мохнатой" руки тогдашней правящей партии. Гайдар не был "правящей партией". Над ним были Люди (да какие!) Сосковец, Черномырдин, Ельцин. Глыбы. К тому же, надо было отыскать никому не известного инженера НИИ и дать ему денег на тираж "Ледокола".
Morgenstern: СМ1 пишет: Каким образом Управление Дезинформации ГРУ "втёмную" переправило своего протеже в Англию? Это входит в "оплату"? Он ушел как бы по своей воле. Ему не препятствовали. Понимаете, человека используют, а он об этом не догадывается. Это высший уровень мастерства, а у ГРУ он есть. Заметьте, сколько было перебежчиков из КГБ и сколько из ГРУ? Из ГРУ, во-первых, меньше, во-вторых, кроме Полякова, они рассказывали меньше. Да и книг перебежчиков из ГРУ на Западе намного меньше, чем перебежчиков из КГБ. Просто внешняя разведка КГБ уже при Крючкове прогнила, а про ГРУ этого не скажешь. Причем - до сих пор никто не знает, ПОЧЕМУ он ушел. Сказки "Кадетова" про гомиков оставим для "Плэйбоя", зато вспомним, что чуть ли не до самого последнего времени офицеры ГРУ в интервью и статьях осуждали поступок Суворова, но при этом подчеркивали, что до его ухода ничего плохого ни о нем, ни об его работе сказать не могли. Понятно, что офицеры этого звена не были в курсе, как собираются использовать сбежавшего коллегу, потому ничего не подозревали. Не подозревал и сам Резун. Скажу больше, мне кажется, что делом этим занималось управление дезинформации с определенной целью - не просто дурить Запад, но и отвлекать внимание общественности там, а потом и тут от других версий событий. Учитывая пиетет, сохранившийся в ГРУ к Берзину и прочим коминтерновцам, это становится понятным - заболтать саму возможность, чтобы кто-то задумался над версией о троцкистско-коминтерновском заговоре в верхах РККА. СМ1 пишет: Контрразведку МИ-5 и её непосредственное начальство. По роду деятельности эта структура должна была просветить Владимира Богдановича в семи рентгенах. Да и сейчас контролировать. Это не Чичваркин, а как никак КАДРОВЫЙ офицер военной разведки. Думаю, изначально Резуном занималась армейская разведка (ДИС), а не МИ5. Но, напоминаю, Резун совершенно настоящий искренний перебежчик. МИ5 ничего тут не просветит. Он ведь искренне считает, что прав. А то, в чью пользу он функционирует, знают те, кто его "запрограммировал". Любому фанатику подкиньте факты, подтверждающие его теорию, и он совершенно убежденно будет ее развивать. Резун усиленно пиарит армию и ГРУ, с первых своих книг у него проходит - ГРУ гуд, Кей-Джи-Би- бэд, армия - гуд, партия и госбезопасность - бэд. Почему? Что он скрывает этим рекламным туманом?
СМ1: Morgenstern пишет: Причем - до сих пор никто не знает, ПОЧЕМУ он ушел. Кроме этого никто не знает ни КАК он "ушёл", ни как он "пришёл". Morgenstern пишет: Скажу больше, мне кажется, что делом этим занималось управление дезинформации с определенной целью - не просто дурить Запад, но и отвлекать внимание общественности там, а потом и тут от других версий событий. На Западе книг Суворова практически никто не знает (не знал). Так же, как до поры никто не знал Маркса в Англии. Так, "Русская служба Би-Би-Си". Узконаправленный рупор. Morgenstern пишет: Думаю, изначально Резуном занималась армейская разведка (ДИС), а не МИ5. Но, напоминаю, Резун совершенно настоящий искренний перебежчик. МИ5 ничего тут не просветит. . Перебежчиками, насколько я знаю, занимается контрразведка. На первых порах, да, возможно "стружку сняли" военные. Потом, при "акклиматизации" клиента на Альбионе папочку передают (должны передать) в другое место. К тому же, "истинного перебежчика", по собственным признаниям, "взяли в работу" во что-то тайно-преподавательское. Это уже посвящение в государственные секреты Соединённого Королевства. Так что рентген (контроль контактов, текстов, передвижений) особый.
СМ1: Morgenstern пишет: Т.е. он и не подозревал, что участвовал в дезинформации. Его потихоньку выбрали, как человека слишком интересующегося историей Второй мировой войны, подбрасывали ему определенную информацию. Когда он "ушел", то развернулся на полную. Сейчас он работает по инерции. Такое бывает - проект начал жить своей жизнью. Немного классики: Если вам поставили задачу возглавить группу ликвидации, то начинать надо со сбора и анализа информации о вашем клиенте. Информации о Жар-птице много. Но такова жизнь: сколько бы разведка ни добыла информации, ее всегда не хватает. Известно: Жар-птица является оголтелым врагом новой социалистической культуры, лидером самого отвратительного из всех направлений буржуазного разлагающегося искусства, символом мракобесия, служения реакционной империалистической буржуазии. Характерными чертами ее "творчества" являются антинародность, нигилизм, отрицание всего ценного и передового, созданного предшествующими поколениями. Она написала картину, глубоко враждебную рабочему классу, Мировой революции, Советскому Союзу, партии большевиков и лично товарищу Сталину. Этим она полностью разоблачила себя перед лицом мировой общественности и всего прогрессивного человечества. Капиталистический мир восторженно приветствовал свою новую продажную служанку и оплатил ее "творчество" неслыханной ценой: 25 миллионов франков за "картину" в четыре мазка - более шести миллионов франков за каждый мазок. Выплатив такую цену за обезьянье "искусство", буржуазия Франции и стоящая за ее спиной буржуазия Америки выразили свою звериную ненависть к первому в мире государству рабочих и крестьян и самому прогрессивному в мире советскому искусству. О Жар-птице, кроме того, известно: появляется на виду у всех и столь же внезапно исчезает. Откуда появляется, куда исчезает, непонятно. Поступили сведения: ее плотно охраняют. Известно также: по всей Европе внезапно активизировались белогвардейцы. Причина активизации непонятна. По докладам агентуры, ранее раздробленные и распыленные организации белых офицеров внезапно, по чьей-то команде, приобрели стройную, чисто военную структуру. В распоряжении белых появились значительные финансовые средства. Понятно, что активизация битых офицеров белых армий может быть направлена только на подрыв международного авторитета Советского Союза, на нанесение ему ущерба, на подготовку свержения власти рабочих и крестьян. Очевидно, за всем этим стоят западные разведки и финансовые средства мировой буржуазии. Есть основания предполагать, что Жар-птица является связующим звеном между международным финансовым капиталом и русскими белогвардейцами. - Она вышла из-под контроля. - Вы срубили деревце, которое могло бы принести золотые яблоки. - Какие еще яблоки? - Понимаете ли, что она совершила? - Она ничего не совершила! - Она блестяще провела выход. - Уход. - Откуда вы это взяли? Она провела легализацию. Провела ее образцово. Можно будет потом приводить ее как пример: у испанской, французской, Мессер запнулся, понимая, что хватил слишком высоко. - Ну не советник президента США, так замминистра, шифровальщик Пентагона, секретарь директора Федерального бюро, начальник полиции столицы, черт побери. Ей остается только выбирать, кого вербовать. - Так, значит, она не убежала? - Нет, конечно. Мы не так ее поняли. Она маскируется. - Уж слишком необычно... - Она - моя ученица. Это я приказал ей искать необычный путь. Самый необычный. Такой, по которому никто раньше не ходил. Такой, на котором никто в ней не заподозрит сталинскую разведчицу. - Она написала абстрактную картину! - А вы хотели, чтобы она не отклонялась от канонов социалистического реализма? - Ее понесло в объятия белогвардейцев! - А вы хотели, чтобы она вступила в испанскую коммунистическую партию? - Она снюхалась с банкирами и вошла в их круг! - А вы хотели, чтобы она начинала с организации колхозов? - Мессер, мне больше нечего возразить. - Знаешь, Сталин, ведь в чем-то она даже тебя превзошла. - Меня?! - Ты грабил банки, а она решила, что банки не надо грабить. Их надо охранять, брать под покровительство, прикрывая теплым крылом. Я был против нее. Это я проиграл. Созывай Политбюро, я под стол полезу, себя козлом назову. - Не надо, Рудольф. Мы все проиграли. Мы недооценили нашу Жар-птицу. Выходит, она работала на нас так, как никто не работал. Она точно выполняла инструкции и ни одну не нарушила. Мы этого не поняли. Не будем об этом. Тут ничего не изменишь. Агентурный выход Настя Стрелецкая провела так, как никто иной не проводил. Такой выход агентурный когда-то в учебники шпионажа впишут. А легализация! Ее легализацию никакими мировыми стандартами не оценишь. Ее легализация выше мировых стандартов на много порядков. МЕССЕДЖ.
Morgenstern: СМ1 пишет: Кроме этого никто не знает ни КАК он "ушёл", ни как он "пришёл". Совершенно верно. Это не частый случай. Тот же Гордиевский очень подробно описал и причины своего перехода на сторону англичан и технику побега. Врал и обелял себя? Вероятно. Но тут-то вообще загадка. Причем, ветеран военной контрразведки Терещенко вместо того, чтобы рассказать, что он сам знает по делу, тупо цитировал в своих мемуарах побасенки "Кадетова" - и это при том, что о других кротах в ГРУ он рассказывал вполне толково, о том же Полякове-"Цилиндре". СМ1 пишет: На Западе книг Суворова практически никто не знает (не знал). Первые книги Суворова - "Внутри Советской Армии", "Внутри Спецназа" и "Внутри Советской военной разведки" как раз выходили на Западе, а у нас они известны только в электронных библиотеках и только на английском языке. Я всегда, читая эти сборники баек (про СА еще съедобно, но про СпН - тихий ужас), удивлялся, неужто западные военные всерьез ЭТО используют в качестве источников информации. Последующие книги в Германии выходили в большом количестве переизданий. Про англосаксов не знаю. СМ1 пишет: Так что рентген (контроль контактов, текстов, передвижений) особый. Ну и пусть рентгенят, он совершенно настоящий перебежчик. Просто запрограммированное мышление его выдает то, что "нужно". Как говорила Маргарита Павловна в "Покровских воротах" : "Он - орудие!" Кто его запрограммировал - второй вопрос. Да и о роли ГРУ помимо чисто внешнего фактора тоже можно было бы порассуждать. Вспомнив, например, что писал о ГРУ Жан Парвулеско в своей статье "Галактика ГРУ", основанной на материалах книги француза Пьера де Вильмаре (де Виллемареста, как у нас писали). Жар-птица, да, это классика. И куча людей считает, что прототипом Насти Стрелецкой была Эвита Перон, жена аргентинского диктатора, якобы игравшего на руку Советам. С чего они это взяли - понятия не имею. Но есть такая версия. Впрочем, и то, что я тут пишу тоже не более чем версия. Даже выдумка. Но ведь и Суворов выдумывать мастер. Почему бы не повыдумывать и про него? Да, и еще. Суворов поцапался с АСТом в прошлом году, но и нынешняя книга его вышла тоже в АСТе. Владелец АСТа, конечно, хочет заработать денег. Но почему Суворов не находит другое издательство? У него с АСТом эксклюзивный контракт на все творчество? У АСТа самые лучшие условия? Но тогда почему они грызлись год назад? ИЛИ - издательство и автор вместе работают над совместным проектом, курируемым сверху, при этом их конфликт просто пиар-акция для рекламирования и издательства и автора?
СМ1: Morgenstern пишет: Первые книги Суворова - "Внутри Советской Армии", "Внутри Спецназа" и "Внутри Советской военной разведки" Это да. "Аквариум" и "Рассказы освободителя". "Ледокол" на английском вышел позже всех. Где-то на амазоне болтается экземпляры стоимостью от 5 до 425 (что ли) долларов. Сходная ситуация с "Капиталом" Маркса. В Англии издали после смерти, хотя писался в Лондоне. Так что Богданычу ещё повезло. Morgenstern пишет: Жар-птица, да, это классика. И куча людей считает, что прототипом Насти Стрелецкой была Эвита Перон, жена аргентинского диктатора, якобы игравшего на руку Советам. С чего они это взяли - понятия не имею. Но есть такая версия. Там вместо Жар-Птица подставить Суворов - выйдет смешно. "Все мои книги автобиографичны", да. Это из послесловия к Аквариуму, кажется. Morgenstern пишет: Впрочем, и то, что я тут пишу тоже не более чем версия. Даже выдумка. Но ведь и Суворов выдумывать мастер. Почему бы не повыдумывать и про него? Да само собой. Мы чай не в суде и не на защите докторской.
Morgenstern: СМ1 пишет: Да само собой. Мы чай не в суде и не на защите докторской. Да уж, какой-там докторской. Любительской. просто любительской. Не сервелата, но все-равно. :)
Morgenstern: М-да, совершенно случайно у Бушкова нашел мысли, созвучные моим, что касается вредительства на верхушке РККА в последние предвоенные годы. Про Мерецкова в книге "Сталин. Ледяной трон". http://modernlib.ru/books/bushkov_aleksandr_aleksandrovich/stalin_ledyanoy_tron/read_10/
Morgenstern: Кстати, я полистал эту книгу на рынке. Показалось, что основная ее часть - помимо тех глав, которые уже есть в Сети, - это полемика с какими-то журналистами и радиоведущими. Т.к. я, к примеру, радиопрограмм не слышал и статей не читал, о которых Суворов говорит, то не могу быть уверен, что он правильно их цитирует, а не выдирает из контекста фразы, с которыми спорит. Да и пусть он добросовестно цитирует, пусть, но ведь издавать книгу чисто полемического характера, в которой нет ничего концептуально нового - есть ли смысл? Все равно, что форумовские дискуссии в виде книги издавать.
Удафф: Morgenstern пишет: Все равно, что форумовские дискуссии в виде книги издавать. Чем Гуру хуже Марк Семеныча?
Morgenstern: Ценой. Дорого очень для такой книги.
Morgenstern: Диоген пишет: Ленин доказал, что страной может управлять народ Вот тут-то я точно посмеялся. И не только в контексте упоминания Ленина, что само по себе смешно, но и в плане полной абсурдности системы, когда страной правит "народ". Это все равно, что сказать, что не человек ест суп, а сам суп себя ест. Абсурдус.
Удафф: Morgenstern пишет: Ценой. Дорого очень для такой книги. А Солонин разве дешевый? Почем в Киеве Мозгоимение?
Morgenstern: Сейчас у Сетбука Мозгоимение 40 гривен, а "Разгром" 73.
Удафф: Morgenstern пишет: Сейчас у Сетбука Мозгоимение 40 гривен, а "Разгром" 73. Ну так, Суворов то новее, это обычно дороже, хотя видимо котируется выше.
Morgenstern: Но тираж у Суворова намного больше. Впрочем, АСТ как правило дороже Яузы.
Запасной: Morgenstern пишет: Вот тут-то я точно посмеялся. И не только в контексте упоминания Ленина, что само по себе смешно, но и в плане полной абсурдности системы, когда страной правит "народ". Это все равно, что сказать, что не человек ест суп, а сам суп себя есть. Абсурдус. То есть, по-вашему получается, что если человек управляет сам собой, то этого никак быть не может, потому что он - только он сам, а не кто-то другой, кто им и должен управлять. Или вы хотели сказать что-то другое, более умное?
Morgenstern: Народ не может "править". Народ - объект управления, а не субъект. Народом правит правящая элита. Функцией этой правящей элиты является управление народом, функцией народа - подчинение этой элите. На заводе есть директор, начальники цехов, бригадиры, мастера, рабочие. И там все понимают, кто кому подчиняется и зачем. Но когда речь заходит о государстве начинается демагогия о некоем народном управлении. Примеры, мол, директор такой-то раньше был рабочим, потому заводом управляет рабочий, являются наглой коммунистической ложью. Просто потому, что рабочий, став директором, перестал быть рабочим. Сменилась его функция. Да, биологически это тот же человек, но его место в иерархии управления изменилось. Потом, что значит "человек управляет сам собой"? Как биологическая единица, да, такое можно сказать - вот, я поднял руку, вот сделал шаг и т.д. Но в общественном смысле этим человеком управляет другой человек, находящийся выше него по иерархической лестнице управления, тем управляет тот, кто выше него, ну и т.д. Потому не может "народ" управлять государством, так же как не может стадо управлять пастухом. Разные функции. Народ должен выполнять то, что ему приказывает властная элита. В противном случае будет анархия и война всех против всех. По простой причине - уровень компетентности и информированности элиты и народа совершенно разный. Впрочем, это тут оффтоповая тема, и Суворов тут ни при чем.
СМ1: Morgenstern пишет: А на Либрусеке есть тут отрывок Выложили чуть более, чем полностью. http://lib.rus.ec/b/206273/read#t25
Alick: Вот это место понравилось: Продемонстрировав народу собственную эрудицию, полковник переходит к разоблачениям: уж не стоят ли за моей спиной группы экспертов? Если зашла речь о группах экспертов, то давайте вспомним, гражданин полковник, что это за вашей спиной группы экспертов. Многочисленные группы. Точнее – бесчисленные группы. Толпы экспертов. Темнело в глазах, когда к концу рабочего дня стада полковников вываливали из ворот Академии имени Фрунзе. Все они – эксперты. Всех их поставили на стражу той самой версии, которую вы, гражданин полковник, защищаете. Всем вам приказали бдительно охранять и стойко оборонять… Все вы – учёная рать. И не только вы. В одном только городе-герое Москве военных академий было больше, чем в США, Британии, Германии, Японии и Франции, вместе взятых. В одном только городе-герое Москве генералов больше, чем в Вооружённых силах США. А если мы говорим о генералах с тремя звёздами и выше, то их в Москве больше, чем в остальной Европе. К самому расцвету застоя в Советской Армии было 18 военных академий, один военный университет, 74 высших военных училища, 4 военных института, 4 средних военных училища, 6 военных факультетов при гражданских высших учебных заведениях. Кроме того, 32 высших учебных заведения МВД. Помолчим про КГБ, хотя и там военной историей занимались весьма упорно. Так что не вам, полковник, жаловаться. Рать у вас – на страх врагам. В одной Москве военных экспертов больше, чем оленей на Чукотке. И далее: Вы предполагаете группы экспертов за моей спиной, а между тем сообразить, что военная наука СССР и современной России обманывает народные массы, мог любой, кто умеет считать до двух. Для этого вовсе не надо иметь ни группы экспертов, ни исследовательского института, ни целой академии. Вы, гражданин полковник, верите в коллективную мудрость экспертов, а я вам рекомендую книгу, которую более сотни лет назад написал великий Густав ле Бон. Книга сделала его знаменитым на весь мир и на многие века. Называется книга «Психология толпы». В России она вышла в позапрошлом веке, в 1896 году, в издательстве Павленкова. В числе поклонников великого Густава – когорта выдающихся практиков управления толпой от Ленина до Муссолини и Гитлера. Понятно, товарищ Сталин эту книгу знал весьма близко к тексту и мастерски использовал её рекомендации. Густав ле Бон на множестве примеров показал, что интеллект группы не является суммой интеллектов индивидов, которые её составляют. Наоборот, человек в группе глупеет и теряет способность видеть, слышать, понимать, самостоятельно мыслить: «Нет надобности, чтобы толпа была многочисленна… Как только несколько индивидов соберутся вместе, то они уже составляют толпу, даже в том случае, если они – выдающиеся учёные… Способность наблюдения и критики, существующая у каждого из этих учёных в отдельности, тотчас же исчезает в толпе». Полковник О. Ф. Сувениров 100 лет спустя выразил центральную мысль «Психологии толпы», только уже применительно не к какой-то вообще группе экспертов, а конкретно к нашей родной военной науке, к Институту военной истории Министерства обороны: «Одной из важных причин, порождающих определённую немочь многих военно-исторических трудов Института, является почти повальное увлечение руководства Института подготовкой коллективных трудов. <…> При их подготовке, как правило, отсекается, отбрасывается всё оригинальное, по-настоящему творческое. <…> По распространённому среди историков мнению, редакции коллективных трудов – это братские могилы для талантов. Это своеобразная колхозно-совхозная система для науки, убивающая всякие стимулы личной заинтересованности и ответственности учёного» (ВИЖ. 1991. №11. С. 90).
Morgenstern: СМ1 пишет: Выложили чуть более, чем полностью. http://lib.rus.ec/b/206273/read#t25 Спасибо!
Morgenstern: Дошел в книге до места, где речь идет о воссоздании под руководством Жукова механизированных корпусов и о связанных с этим проблемах. Возникла у меня мысль - а не собирался ли маршалитет начать сам войну против Гитлера, поставив Сталина перед свершившимся фактом - примерно так же, как Непобедимая и Легендарная буквально втащила Брежнева в войну в Афганистане? Начав войну, Жуков мог планировать тем самым настолько укрепить свою власть, что после моментальной победы над немцами, скинуть и самого Сталина. Или корпуса создавались для внутренних нужд - для захвата власти в самом СССР? Ведь не верится, что те недостатки мехкорпусов, которые видны Суворову, не видел Жуков. Так что речь может идти либо о заговоре либо о вредительстве.
СМ1: Morgenstern пишет: Дошел в книге до места, где речь идет о воссоздании под руководством Жукова механизированных корпусов и о связанных с этим проблемах. Я тоже до этого дошёл. Проблема в том, что мехкорпуса "маршалитету" чуть ли не навязывало Политбюро. Где-то у Игоря Куртукова об этом написано.
Morgenstern: Тогда почему маршалитет не возражал? Хотя, если вспомнить знаменитый случай, когда на информации Разведупра о действиях немецких войск во Франции, Супер-Маршал написал "Мне Эта ненужна", то о чем тут говорить.
СМ1: Morgenstern пишет: Тогда почему маршалитет не возражал? Собственно, вот. Перечитывая недавно мемуар Казакова, наткнулся там на фрагмент, который в первый раз как-то проскочил мимо глаз. Казаков в декабре 1940 был вызван в Москву для участия в известном совещании высшего комсостава. После совещания и штабных игр в Кремле прошло расширенное заседание ГВС, Центрального Комитета и Правительства. На этом совещани подводились итоги как игр, так и совещания. В частности был затронут вопрос состояния дел с механизацией Красной армии. Выступил Кулик с защитой штата 18-тыс. стрелковой дивизии. Как пишет Казаков, "Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов?". Кулик на это ответил, что мол смотря по тому, сколько промышленность может дать танков. Ответ был неправильный. Сталин тут же съехидничал в своём стиле в адрес Тимошенки: "Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии". Тимошенко, естественно ответил, что это только т.Кулик не понимает существа механизации и моторизации, а весь отсальной Наркомат един в своём понимании. "Сейчас проверим", подумал Сталин и опросил по очереди командующих войсками округов, сколько им нужно мехкорпусов. Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус. Мы теперь знаем, сколько получили командущие округами в ответ на эти запросы и можем посмотреть, как выполнялась заявка: было запрошено стало получено ЛВО 1 1-2 2 1 ПрибОВО 1 2-3 2 1 ЗапОВО 1 3-4 6 5 КОВО 3 4-5 8 5 ОдВО 1 1-2 2 1 ЗакВО - 1-2 1 1 САВО - 1 1 1 Итого: 7 13-19 22 15 Т.е. почти посерёдке между минимальной (13) и максимальной (19). "Проси две машины, получишь одну". Но Казаков продолжает удивлять дальше: Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость. Вот это оно и есть. "Буквально навязывали". Далее Сталин провёл аналогию между позицией "консерваторов" в Наркомате обороны и противников механизации сельского хозяйства, рассказав, что будующая война будет войной моторов и победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей. Вопрос Кулика, про то, сколько же танков в состоянии дать промышленность как-то затерялся. Сколько попросите, столько и дадим. Такая позиция привела к тому, что заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров. Итоги кампании по механизации сельского хозяйства вооружённых сил Сталин подвёл на выступлении перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года: Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. [...] Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Вполне греющий душу и наглядный коэффициент механизации - 30%. Понятно, что свидетельство Казакова ещё не исторический факт. Возможно, публикация материалов кремлёвского совещания прольёт дополнительный свет и заставит изменить выводы, но пока выводы таковы: 1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны. 2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа). Ещё у Игоря в журнале пара цитат.
Хэлдир: Morgenstern пишет: на информации Разведупра о действиях немецких войск во Франции, Супер-Маршал написал "Мне Эта ненужна", то о чем тут говорить. Вот сколько раз приводили эти слова, но нигде я не встречал хоть каких-либо попыток хоть как-то подробнее рассмотреть с чего это вдруг? Для примера можно привести похожую цитату, но другого Супер-Маршала (ее, кстати, все ж таки покрутили туда-сюда): "Можете послать ваш источник к ё.....й матери!" Тоже дурак, да?
Morgenstern: Можете послать ваш источник к ё.....й матери! Если бы вы знали, какую ЧЕРНУХУ гнали эти самые советские разведчики - что Шульце-Бойзен с его танками в пропагандистских ротах, что Люси через Радо про танки А-1, Б-2, С-1 и танк "Крепость" весом 71 тонну, про выдуманные немецкие дивизии и т.д., что матерый деляга Треппер, обстряпывавший свои гешефты за счет Разведупра! Можно лишь удивиться гуманизму Сталина, при котором Радо и Треппера посадили всего на десять лет. Шульце-Бойзена, Харнака, Кукхофа и других, правда, расстреляли, но не наши, а немцы - за государственную измену. А как они совмещали шпионаж с пропагандой - так это вообще песня. В общем, резолюции Сталина (хотя есть мнение, что она - фальсификация), я не особо удивляюсь. К тому же нужно учесть, что среди разведчиков и агентов практически не было ни одного военного специалиста, способного отличить правду от фальсификации, очистить инфу от дезинформации, проверить достоверность источника. У них просто не было для этого достаточных военных знаний. Гебешник Коротков был, конечно, выдающимся агентуристом, но не военным, его карьерный путь - путь "ликвидатора" ("мочильщика"). Кобулов - тот еще специалист. Разведупровцы - Треппер коммерсант, Радо географ, Гуревич переводчик Интуриста. Подготовка прехреновейшая. Связь никакая. Подготовки на случай войны - нет. Документы - липа дешевая. Кто мог отправить Гуревича и Макарова в Бельгию с уругвайскими паспортами - всего в Бельгии и десятка уругвайцев не было, из них 2 - русские шпионы с последовательными номерами паспортов, хотя интервал даты выдачи - чуть ли не год. А Треппер, у которого в паспорте вместо "журналист" значилось "поденщик"? А условия связи в чрезвычайных ситуациях? Тут непонятно - то ли это было потому, что Ежов репрессировал кучу разведупровцев, то ли Ежов их за то и репрессировал, что они такие специалисты были, вроде Урицкого, не знавшего, что Страссбург во Франции находится, а не в Германии.
Jugin: Хэлдир пишет: Тоже дурак, да? Однозначно дурак. Никаких сомнений. Умный бы написал, есди бы даже очень сомневался: уточнить информацию. Ну а дурак написал то, что написал.
Хэлдир: Morgenstern пишет: Если бы вы знали, какую ЧЕРНУХУ гнали эти самые советские разведчики Я знаю. Я ж писал - более-менее ситуёвина рассматривалась. Но почему априори считается, что ЧЕРНУХУ гнали только разведчики? А те, кто писал доклад - гнали исключительно БЕЛУХУ? Почему никак не рассматривается вариант, что Жуков видел данные этого доклада в каком-то другом виде (полученные по другим каналам)? Почему... почему...? Ничего этого нет. Тупо делается один-единственный вывод на основании одного-единственного предложения. Пример с "ё...й матерью" я и привел для того, чтобы показать - не всё и не всегда так просто как кажется поначалу. Jugin пишет: Умный бы написал, есди бы даже очень сомневался: уточнить информацию. Ну а дурак написал то, что написал. Видите ли, то что вы написали, в какой-то степени относится к вашему же высказыванию. Вы бы прежде чем писать уточнили бы информацию. Я ж писал, что сия тема рассматривалась более-менее подробно. И довольно доказательно был сделан вывод, что Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И свое резюме писал на основании именно уточненной информации. "Не судите опрометчиво..." - учит Евангелие и господин кардинал. (с)
Morgenstern: Большой проблемой было отсутствие информационно-аналитического управления в Разведупре и ИНО, которые могли бы сводить получаемую из разных источников информацию, отсеивая дезинформацию и создавая полную картину по "мозаичному принципу". Есть распространенное мнение, что сам Сталин был против аналитических отчетов, предпочитая получать сырую информацию. Но это спорный вопрос. Возможно, Сталин потому и хотел получать сырую инфу, потому что аналитики Разведупра (после расстрела Никонова, как минимум) не могли создавать нормальных аналитических докладов и сообщали чепуху, не удовлетворявшую Сталина.
Олег А.: Morgenstern пишет: Возникла у меня мысль - а не собирался ли маршалитет начать сам войну против Гитлера, поставив Сталина перед свершившимся фактом - примерно так же, как Непобедимая и Легендарная буквально втащила Брежнева в войну в Афганистане? Начав войну, Жуков мог планировать тем самым настолько укрепить свою власть, что после моментальной победы над немцами, скинуть и самого Сталина. Или корпуса создавались для внутренних нужд - для захвата власти в самом СССР? Полёт фантазии, это бесспорно хорошо, но прежде чем писать, неплохо было бы хоть немного соразмерить с реальностью. Morgenstern пишет: Ведь не верится, что те недостатки мехкорпусов, которые видны Суворову, не видел Жуков. Да, всевидящее суровое суворовское око разведки известно всем. (У предателей-перебежчиков оно особо всевидящее). Morgenstern пишет: Так что речь может идти либо о заговоре либо о вредительстве. Речь может идти о чрезмерном увлечении конспирологией.
Jugin: Хэлдир пишет: Видите ли, то что вы написали, в какой-то степени относится к вашему же высказыванию. Вы бы прежде чем писать уточнили бы информацию. Потому я так и написал. что уточнял информацию. Руководитель государства, которому из разных каналов идет информация о том, что враждебное государство готовится его атаковать почти всеми возможными силами, и эта информация подтверждается известной ему концентрацией вооруженных сил возможного противника на границе, не отдает приказ бросить все силы на перепроверку столь важной информации, а пише дурацку. фразу, явялется либо полным идиотом, что Вы так усиленно доказываете, либо имеет какую-то неимоверно важную причину априори отказаться даже рассматривать такой вариант развития событий. Впрочем, и второй вариант не говорит о его большом уме. Так что, в любом случае зело неумный. Тупой. Хэлдир пишет: И довольно доказательно был сделан вывод, что Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И свое резюме писал на основании именно уточненной информации. Ни в коем разе. Ибо тогда возникнет вопрос: а какая именно уточненная информация о действиях Германии повлияла на то, что даже перепроверять это донесение Сталин не захотел. Назовите эту информацию. Столь важную и существенную. Хэлдир пишет: "Не судите опрометчиво..." - учит Евангелие и господин кардинал. Не знаю, как кардинал. а вот Евангелие учит совсем другому: не судите, и не судимы будете. Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 1-2) А опрометчиво - это из другого Евангелия, видимо, ну совсем уж не канонического.
Хэлдир: Jugin пишет: Руководитель государства, которому из разных каналов идет информация о том, что враждебное государство готовится его атаковать почти всеми возможными силами, Готтсподи Божимои! Как вас переклинивает. Речь-то идет не о многих каналах и не о всем сонме документов, а о конкретном документе, на котором начертана конкретная резолюция. Вы хоть в курсе - что было написано в том документе? А глобальные выводы - тут как тут. Jugin пишет: А опрометчиво - это из другого Евангелия, видимо, ну совсем уж не канонического. Опять вы пальцем в небо. Это из "Трех мушкетеров" А. Дюма. У меня там даже значок такой поставлен - (с). Сие означает - цитата. Уж какая есть... Цитаты надо цитировать в точности. Только умоляю - даже если окажется, что А. Дюма неверно процитировал Евангелие - не делайте выводов, что он "в любом случае зело неумный. Тупой."
Jugin: Хэлдир пишет: Готтсподи Божимои! Как вас переклинивает. Речь-то идет не о многих каналах и не о всем сонме документов, а о конкретном документе, на котором начертана конкретная резолюция М-да... И чего только не придумывают, лишь бы не объяснять то, что сам и сказал. Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И вот стоит только поинтересоваться, о чем же конкретно говорится, как в ответ раздается ну просто очень красивая фраза н о чем. Как это у Вас так талантливо получается уходить от вопроса?
Morgenstern: Олег А. пишет: Да, всевидящее суровое суворовское око разведки известно всем. (У предателей-перебежчиков оно особо всевидящее). Да, сильный аргумент. Про предателей. Особенно в странах Эссен Гэ, где все без исключения военные, ГБ, дипломаты, партноменклатура, дававшие присягу СССР, в начале 90-х попереприсягали местным князькам и баям. Где армия расстреливала свой парламент (в России), или перешла на сторону узурпатора (в Украине), ну и т.д. и т.п. Кто тут предатель? А по делу аргументы есть? Олег А. пишет: Речь может идти о чрезмерном увлечении конспирологией. Ну, или о подготовке превентивной войны, как утверждает Суворов, или о глупости военачальников, как сказал бы Мухин. Я ведь не думаю, что военачальники, как сейчас, получали в то время откаты от директоров военных заводов, чтобы те заказывали у них все больше и больше оружия.
Олег А.: Morgenstern пишет: Да, сильный аргумент. Про предателей. Особенно в странах Эссен Гэ, где все без исключения военные, ГБ, дипломаты, партноменклатура, дававшие присягу СССР, в начале 90-х попереприсягали местным князькам и баям. Это как понимать? Что с 1991 г. на всей территории "Эссен Гэ" действует карт-бланш на предательство и переход на сторону врага? Не-е-ет! "И во веки веков и во все времена трус, предатель всегда презираем!" Что же касается развала СССР, то тут несколько другое. Когда рушится сама система, то куда прикажете стрелять? По всем сразу. У армии между прочим приоритетная задача - действие против внешнего врага, а не против кого-либо внутри страны. Вот у высшей партноменклатуры действительно можно было бы спросить кое-что. Morgenstern пишет: Кто тут предатель? Резун конечно. Чистейший воды экземпляр. Вам уж как любителю истории спецслужб наверняка известно, что влечёт за собой подобный поступок. Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране" (он конечно ущербен, но умеренно, во всяком случае это его личное дело), это даже не обычный "Ванька-взводный", а целый разведун-суворик. Morgenstern пишет: А по делу аргументы есть? Есть. Чем Вас не устраивают приведённые выше выводы: 1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны. 2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа). Это намного более похоже на правду, учитывая реалии конца 30-х, начала 40-х гг., чем: Morgenstern пишет: Ну, или о подготовке превентивной войны, как утверждает Суворов, или о глупости военачальников, как сказал бы Мухин.
Morgenstern: Олег А. пишет: Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране" (он конечно ущербен, но умеренно, во всяком случае это его личное дело), это даже не обычный "Ванька-взводный", а целый разведун-суворик. С этим я согласен, и совсем его не оправдываю, а имел в виду, что не имеет значения, КТО автор, а важно, ЧТО он говорит. Олег А. пишет: Это намного более похоже на правду, учитывая реалии конца 30-х, начала 40-х гг., чем: С Этим тоже можно бы согласиться, но - Сталин - ПОЛИТИК, он не специалист в военных вопросах. Кто-то же вкладывал эти мысли в его голову, убеждал его, как-то аргументировал. И этот кто-то был конечно же, военным. Не нарком пищепрома Микоян же это делал. И Берия тоже вряд ли. Так что, чтобы Сталин навязывал какую-то идею военным, сначала эту идею кто-то из военных должен был таким образом преподать Сталину, чтобы Сталин видел преимущества больших мк, но не видел их недостатков, которые Резун, основываясь на мемуарах НАШИХ военных, а не предателей, вполне толково объяснил. Вот и дополнительный вопрос - кто, предположительно, был автор идеи, как он аргументировал, почему ему удалось убедить Сталину, и куда засунули свои языки скептики и противники этой идеи?
Олег А.: Morgenstern пишет: С этим я согласен, и совсем его не оправдываю, а имел в виду, что не имеет значения, КТО автор, а важно, ЧТО он говорит. А что, собственно, он говорит? Не знаю как у Вас, а у меня давно сложилось впечатление, что он сам уже давно не верит в то, что пишет, а банально зарабатывает на хлеб с маслом. Его "Ледокол" был антисоветской "жестью", в которой перебегаец сделал вид, что не мог больше держать в себе и с муками раскрыл таки, сташную тайну о чудовищных намерениях СССР, а заодно показал какое всё таки зверьё населяет эту одну шестую часть суши. В общем, страна которую он предал, достойна того, чтобы быть преданной. Когда же его стали издавать здесь, он сменил тон с расчётом на местный рынок. Стал даже под своего косить. Что ж меняется рынок, меняется и суворый разведун. Ну и фирменная методика работы с источниками. В соседней ветке "Про дивизии-скелеты, ножницы и папочки" уже который день о ней разговаривают. Morgenstern пишет: Сталин - ПОЛИТИК, он не специалист в военных вопросах. Кто-то же вкладывал эти мысли в его голову, убеждал его, как-то аргументировал. И этот кто-то был конечно же, военным. Не нарком пищепрома Микоян же это делал. И Берия тоже вряд ли. Так что, чтобы Сталин навязывал какую-то идею военным, сначала эту идею кто-то из военных должен был таким образом преподать Сталину, чтобы Сталин видел преимущества больших мк, но не видел их недостатков У военных тоже не было единого мнения о структуре и практике применения механизированных соединений. Материала для анализа и обобщения опыта их применения, естественно, было меньше, чем сейчас, или он находился на стадии разработки. Сталин не для того создавал свой режим, чтобы идти у кого-либо на поводу (на то он и Сталин). При принятии какого-либо решения (не только в военной сфере) он выслушивал на всевозможных заседаниях ряд точек зрения, а решающее слово оставлял за собой. Не исключено, что это решение действительно не было сугубо военным. Возможно он рассуждал так. Коли нет единой точки зрения на то, какой структуры нужны механизированные соединения, а ориентированная на выпуск танков промышленность выпускает танки в больших количествах, значит надо создавать крупные танковые соединения и не заморачиваться. Непрофессионально, но вполне приемлемо для политика. Да и не было у Сталина "тайного советника вождя", пользующегося в его глазах авторитетом, способного тащить на себе все военные вопросы, просчитывать на три хода вперёд и редко ошибаться. Возможных кандидатов на эту роль он предварительно зачистил. Morgenstern пишет: которые Резун, основываясь на мемуарах НАШИХ военных, а не предателей, вполне толково объяснил. При фирменном методе Резуна, кромсая цитаты, вырывая их из контекста, этот объяснит. Кому вообще сейчас нужны его объяснения? По тем же мехкорпусам сейчас существует вполне добротная военно-историческая литература, по сравнению с которой вопли Резуна, вчерашний день. Когда вышла его первая нетленка "Ледокол" расчёт мог строиться, что архивы "Империи зла" так и остануться закрытыми долгое время. Поэтому хоть какой-то резон компилировать, а где нужно подправлять и искать скрытый смысл, в его мемуарных поисках имелся, но сейчас!? Morgenstern пишет: Вот и дополнительный вопрос - кто, предположительно, был автор идеи, как он аргументировал, почему ему удалось убедить Сталину "По версии маршала М.В. Захарова, в конце мая 1940 г. идею о формировании мехкорпусов в 1000-1200 танков подал лично Сталин в разговоре с заместителем начальника Генштаба И.В. Смородиновым. Но кто бы ни был инициатором формирования новых мехкорпусов, Генштаб к этому времени уже разработал проекты новых соединений". (Е.Дриг "Механизированные корпуса РККА в бою"). и куда засунули свои языки скептики и противники этой идеи? Не стоит рассматривать мехкорпуса как вершину и апогей в развитии подобных соединений в РККА, это лишь этап в развитии. Все предвоенные реформы (сначала расформирование, потом опять формирование мехкорпусов), поражение их в Приграничном сражении, переход танковых войск на бригадную организацию, а затем новое "укрупнение" (уже в ходе войны) и переход к танковым армиям. Т.е. не случись войны (не в традиционной трактовке, не по Резуну), действия мехкорпусов были бы отработаны на учениях и манёврах и тот же путь был бы пройден не революционным, а эволюционным путём, но с затратой большего времени.
stalker716: Олег А. пишет: Резун конечно. Чистейший воды экземпляр. Вам уж как любителю истории спецслужб наверняка известно, что влечёт за собой подобный поступок. Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране"Боже мой, да перестаньте страдать. Человек совершил подвиг, решив раскрыть самую главную военную тайну СССР. Историю надо знать без прикрас, для того чтобы не наступать второй раз на грабли. Тоталитарные режимы Сталина и гитлера были заинтересованы в начале войны. Бесноватый, (по своему скудоумию) думал что будет воевать только с ненавистными поляками (ксенофобия мля, и национализм чистой воды). Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Но Вторая мировая пошла не так, как хотели коммунисты. И этот факт что за многочисленные страдания народов несут ответственность и коммунисты, во главе со Сталиным, многим не нравится. Вот и пытаются доказать, что руководители СССР не хотели войны. И поэтому такая ненависть к концепиции В.Суворова. А что касается предательства, то пораскинте, пожалуйста, мозгами - какая организация могла осуществить заговор по развалу СССР? Ответ очевиден - КГБ. И вообще миллионы присягали СССР, но кто в 91-ом встал на защиту СССР?
Олег А.: stalker716 пишет: Боже мой, да перестаньте страдать. Даже не начинал. stalker716 пишет: Человек совершил подвиг, решив раскрыть самую главную военную тайну СССР. Человек совершил предательство и переход на сторону противника. А потом ему банально захотелось есть и пить и он подался в сочинительство. Обычный путь предателя. stalker716 пишет: Историю надо знать без прикрас, для того чтобы не наступать второй раз на грабли. Бесспорно. Только Резун к истории не имеет никакого отношения. stalker716 пишет: Тоталитарные режимы Сталина и гитлера были заинтересованы в начале войны. Бесноватый, (по своему скудоумию) думал что будет воевать только с ненавистными поляками (ксенофобия мля, и национализм чистой воды). Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Но Вторая мировая пошла не так, как хотели коммунисты. И этот факт что за многочисленные страдания народов несут ответственность и коммунисты, во главе со Сталиным, многим не нравится. Вот и пытаются доказать, что руководители СССР не хотели войны. И только "палладины свободного мира" всё время оставались чисты "аки агнцы". А вообще-то, всё было не так. stalker716 пишет: И поэтому такая ненависть к концепиции В.Суворова. Никакой ненависти, только презрение к "зачинателю" концепции. Что касается самой концепции, то она не подтвердилась по архивным данным, после развала СССР. Поэтому подлежит забвению как очередная антиутопия. stalker716 пишет: А что касается предательства, то пораскинте, пожалуйста, мозгами - какая организация могла осуществить заговор по развалу СССР? Ответ очевиден - КГБ. В пучину конспирологии лучше не погружаться, может затянуть. stalker716 пишет: И вообще миллионы присягали СССР, но кто в 91-ом встал на защиту СССР? А СССР что, пал от вторжения внешнего врага? Не знал.
Seawolf: stalker716 пишет: Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Какая установка была закреплена на XIV конференции РКП(б)? Корректировалась или изменялась ли она? Была ли снята?
ohvam: чудовищных намерениях СССР борьба с фашизмом- чудовищные намерения???
Seawolf: ohvam пишет: борьба с фашизмом- чудовищные намерения??? Роль идеологии в развязывании войны - далеко не основная.
Alick: Seawolf пишет: Какая установка была закреплена на XIV конференции РКП(б)? 1. мы вступили в третий стратегический период, в третий этап революции, имеющий своей целью преодоление буржуазии в мировом масштабе. 2. временный отлив революции, но те, кто говорит о конце революции, ошибаются. Seawolf пишет: Корректировалась или изменялась ли она?Меняется тактика, но не стратегия:Стратегия есть определение направления главного удара пролетариата на основе данного этапа революции, выработка соответствующего плана расположения революционных сил (главных и второстепенных резервов), борьба за проведение этого плана на всем протяжении данного этапа революции. Наша революция пережила уже два этапа и вступила после Октябрьского переворота в третий этап. Сообразно с этим менялась стратегия.Стратегия имеет дело с основными силами революции и их резервами. Она меняется в связи с переходом революции от одного этапа к другому, оставаясь в основном без изменений за весь период данного этапа.Стратегия 3-го этапа:Революция выходит за рамки одной страны, началась эпоха мировой революции.Тактика меняется в зависимости от приливов и отливов.Тактика есть определение линии доведения пролетариата за сравнительно короткий период прилива или отлива движения, подъема или упадка революции, борьба за проведение этой линии путем смены старых форм борьбы и организации новыми, старых лозунгов новыми, путём сочетания этих форм и т. д. Если стратегия имеет целью выиграть войну, скажем, с царизмом или с буржуазией, довести до конца борьбу с царизмом или буржуазией, то тактика ставит себе менее существенные цели, ибо она старается выиграть не войну в целом, а те или иные сражения, те или иные бои, успешно провести те или иные кампании, те или иные выступления, соответствующие конкретной обстановке в период данного подъёма или упадка революции. Тактика есть часть стратегии, ей подчиненная, её обслуживающая.Сталин. Об основах ленинизма.Была ли снята?Так точно:ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.Выделено мной.
СМ1: Seawolf пишет: Роль идеологии в развязывании войны - далеко не основная. Можно даже сказать десятая. Идеология - инструмент вспомогательный. Метод манипуляции ширнармассами. Дабы не расслаблялись. Рулят интересы руководящей группы. При этом неважно, верят они в белиберду которую несут или нет. Смотреть надо чей интерес стоит за действиями. Причём, начиная с момента прихода к власти.
Олег А.: ohvam пишет: борьба с фашизмом- чудовищные намерения??? "Ледокол" (а там я говорил именно об этой книжонке) проникнут отнюдь не идеями борьбы с фашизмом, наоборот, он оправдывает фашисткую агрессию и пугает ожиревший Запад свирепыми красными легионами. А по сути, можно долго говорить о мире идей, намерений и режимов, но важно другое. В 90-е гг, когда архивы были вывернуты наизнанку и о всех секретах, мнимых и настоящих, писали в газетах, не было обнаружено никаких веских и прямых архивных подтверждений указывающих на правоту несостоявшегося разведуна. Не обнаружены они и поныне. Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств! Отсюда следует: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун. 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. Война со стороны народов СССР была справедливой. P.S. Возня с "Правдами В. Суворова" и "Неправдами В. Суворова" является гимнастикой для умов на фоне исторических событий. Серьёзный разговор в данном направлении возможен только если будет обнаружен новый массив документов, до настоящего момента неизвестный исследователям. А заниматься придиризмами к словам, терминам, выдвигать всевозможные версии можно до бесконечности.
МимПро: Олег А. пишет:Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств! Таки совсем-совсем никаких? Например, про письмо с «намечаемой прогулкой в Берлин», обнаруженное у Я. Джугашвили, Гитлер всё САМ придумал? Отсюда следует: 1. 2. 3.Следует одно - выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Seawolf: МимПро пишет: Например, про письмо с «намечаемой прогулкой в Берлин», обнаруженное у Я. Джугашвили, Гитлер всё САМ придумал? Зачем? У него на это Геббельс был с целой конторой. UPD Забыл спросить. А подобных писем или свидетельств больше ни у кого из пленных советских офицеров не было? Яков Джугашвили наверное не единственный советский офицер, попавший в начальный период войны в плен.
Олег А.: МимПро пишет: Следует одно - выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему. И ещё одно: лично в Ваших поучениях, что мне делать, а что нет, тем более в Ваших оценках, я не нуждаюсь.
Alick: Олег А. пишет: И ещё одно: лично в Ваших поучениях, что мне делать, а что нет, тем более в Ваших оценках, я не нуждаюсь.Нуждаетесь: оппонент привёл Вам письмо, Вы даже про Геббельса не вспомнили, а просто пргоигнорили, из чего следует, что выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Yroslav: А может следует, что Олег А. предполагает держать уровень дискуссии выше предлагаемой его оппонентом и сразу отсекает всякую ерунду.
Alick: Yroslav пишет: А может следует, что Олег А. предполагает держать уровень дискуссии выше предлагаемой его оппонентом и сразу отсекает всякую ерунду.Чтобы доказать свою заоблачность, нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента. Его игнорирование говорит как раз об обратном: выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Yroslav: Alick пишет: Чтобы доказать свою заоблачность, нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента. Его игнорирование говорит как раз об обратном: Доказывать ерундовость ерундового аргумента ерунда. Этак всякий ерундящий ерундя ерундовую ерунду может наерундить горы ерунды, а это ерунда.
Олег А.: Yroslav Благодарю за понимание.
Олег А.: Alick пишет: нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента Вам, я вижу, настолько понравились чужие слова, что Вы решили их повторить (и не раз). Хорошо, я поясню. К сожалению, Вы обратили внимание на слова "свидетельства и доказательства", но не заметили "веских и прямых". Видите ли, развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Нужны прямые. Занюханные письма непонятного происхождения и послевоспоминания какого-либо вермахтовского старпёра, прочитавшего Резуна и "вспомнившего" как всё было, не пригодяться. Что может служить таковыми доказательствами? Если, по Резуну, Красная Армия "изготовилась к прыжку", который должен был начаться 6 июля, то как Вы надеюсь понимаете, такую гигантскую операцию, без планов, без оперативной штабной подготовки совершить невозможно. К 22 июня механизм уже должен был быть "взведён" и готов к действию (по Суворову). Таким образом, немцы начав наступление, должны были с большой вероятностью обнаружить множество "следов". В котлах 1941 г. гибли штабы фронтов и армий, некоторые генералы и штабные офицеры попадали в плен. Для доказательств "превентивности" неплохо бы предоставить сов. секретные приказы и карты советской агрессии с прикреплёнными к ним объяснениями "Что бы это значило?" указанных пленных штабников. Кроме того, эти доказательства должны выдерживать перекрёстную проверку между собой. Таковых доказательств немцам добыть не удалось. Из чего может следовать, что если что-либо подобное и витало в мозгах, то оно явно не вышло на стадию исполнения, а оставалось в головах где-нибудь в Генштабе или в Кремле (и то предположительно). Соответственно, не о какой немецкой "превентивности" не может быть и речи. Остаётся ещё вариант с советскими архивами. После развала СССР в них также не обнаружилось, что-либо подобное. "Соображения по плану стратегического развёртывания ..." это явно очень мало и не то, что должно там находиться, если бы механизм "красной агрессии" был бы реально запущен в действие. И даже "Соображения..." совершенно "не бьются" с фантазиями Резуна. В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению. Поэтому: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун. 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. Война со стороны народов СССР была справедливой.
Yroslav: "На моем месте так поступил бы каждый"
СМ1: Олег А. пишет: Видите ли, развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Нужны прямые. И причём тут Англия? Олег А. пишет: В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению. Да, причём дискуссия не пиф-паф-слифф защщитан.
Олег А.: СМ1 пишет: И причём тут Англия? Действительно причём? СМ1 пишет: Да, причём дискуссия не пиф-паф-слифф защщитан. А понятней можно?
Alick: Олег А. пишет: развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Неверный посыл: 1. Гитлер изначально имел намерение продвигаться на восток и если он ввиду советской угрозы ускорил нападение, не решив вопрос с Англией, то превентивность его удаара не оправдывает, а объясняет сие. 2. Независимо от того, по какой причине напал Гитлер, он всё же напал, а немцы совершали на территории СССР преступления. Исходя из вышеизложенного Вы ломитесь в открытую дверь. Олег А. пишет: Таковых доказательств немцам добыть не удалось. 1. Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; 2. Вы же всё равно предъявленные немцами документы объявите фальшивками - зачем же лукавить? Олег А. пишет: Из чего может следовать, что если что-либо подобное и витало в мозгах, то оно явно не вышло на стадию исполнения, а оставалось в головах где-нибудь в Генштабе или в Кремле (и то предположительно). Соответственно, не о какой немецкой "превентивности" не может быть и речи. 1. Сие не "витало", а акивно исполнялось в общем-то; 2. если речь не идёт о превентивности, то почему же правительство СССР предпочло заявить о том, что Германия напала без объявления войны, вместо того, чтобы опровергнуть немецкий меморандум об объявлении войны, в котором как раз и разъяснялась превентивность немецкого удара? Олег А. пишет: Остаётся ещё вариант с советскими архивами. После развала СССР в них также не обнаружилось, что-либо подобное. "Соображения по плану стратегического развёртывания ..." это явно очень мало и не то, что должно там находиться, если бы механизм "красной агрессии" был бы реально запущен в действие. И даже "Соображения..." совершенно "не бьются" с фантазиями Резуна.Если а архиве чего-то не нашли, то это говорит только о том, что не нашли. И всё. Лучше искать надо. Катынское дело тоже не нашли, пока приказ был - не находить. Но приказали найти и - о чудо! - Оно тут же нашлось... Олег А. пишет: В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению.В итоге, как и принято в науке, не имея прямых источников, оцениваем ситуацию по косвенным - что уважаемый Виктор Суворов и сделал. Олег А. пишет: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун.Возможно. Есть мнение, что СССР планировал нападение 23 июня. Олег А. пишет: 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии.СССР спровоцировал Германию на преждевременное нападение. Олег А. пишет: 3. Война со стороны народов СССР была справедливой.А этот пункт к чему? Это кто-то отрицал?
СМ1: Олег А. пишет: Действительно причём? Ни причём, как всегда. Олег А. пишет: А понятней можно? Я имел ввиду, что дискуссия нужна академического толка. Без взвизгов, суеты и детского лепета.
Seawolf: Alick пишет: Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; И какие же? Усы, лапы и хвост? Alick пишет: Но приказали найти и - о чудо! - Оно тут же нашлось... Ключевое слово - "приказали".
Олег А.: Alick пишет: 1. Гитлер изначально имел намерение продвигаться на восток и если он ввиду советской угрозы ускорил нападение, не решив вопрос с Англией, то превентивность его удаара не оправдывает, а объясняет сие. Это для Вас объясняет, не обобщайте. Alick пишет: 1. Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; 2. Вы же всё равно предъявленные немцами документы объявите фальшивками - зачем же лукавить? Какие именно? Alick пишет: 1. Сие не "витало", а акивно исполнялось в общем-то; То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии" Alick пишет: 2. если речь не идёт о превентивности, то почему же правительство СССР предпочло заявить о том, что Германия напала без объявления войны, вместо того, чтобы опровергнуть немецкий меморандум об объявлении войны, в котором как раз и разъяснялась превентивность немецкого удара? Да потому, что нравы были проще и предпочитали называть вещи своими именами. Alick пишет: Если а архиве чего-то не нашли, то это говорит только о том, что не нашли. И всё. Лучше искать надо. Катынское дело тоже не нашли, пока приказ был - не находить. Но приказали найти и - о чудо! Если документы недоступны, то принято считать, что их не существует. Вот когда найдут, тогда можете считать себя победителем, а пока, традиционная точка зрения не опровергнута. Alick пишет: В итоге, как и принято в науке, не имея прямых источников, оцениваем ситуацию по косвенным - что уважаемый Виктор Суворов и сделал. Косвенные доказательства хорошо идут пристёгнутые к прямым, т.к. подтверждают их, а без прямых они - пшик. Alick пишет: Возможно. Есть мнение, что СССР планировал нападение 23 июня. Коль разговор о Резуне, то 6 июля. Но это действительно не важно. Я так понял, Вы не уловили, что ко времени нападения немцев в советских штабах должна была находиться оперативная документация, полученная по инстанциям из вышестоящего штаба, которую немцы, будь в ней контуры предполагаемого удара, обязательно бы предъявили и в немалом количестве. Alick пишет: СССР спровоцировал Германию на преждевременное нападение. Чем?
Олег А.: СМ1 пишет: Я имел ввиду, что дискуссия нужна академического толка. Вообще то, серьёзные историки как у нас так и на Западе для себя уже вопрос решили и "переболели" Резуном. Если их точка зрения не до всех доходит, то это уже их проблемы. Баталии гремят только в сети среди простых смертных (это я и про себя). Ну это к слову. А разрешите вопрос лично к Вам. Вы серьёзно хотите рано или поздно вычитать где-нибудь что-нибудь по проблемам "научного резунизма" железно расставляющее всё по местам? Мне, например, вполне достаточно, что этот человек предатель изменивший долгу и присяге, скорее всего неважный профессионал в своём разведунском деле, а также не раз был пойман на подлоге и фальсификации при работе с источниками (это, кстати, тоже показатель, человек начавший с главного - предательства Родины, по мелочи соврёт и не поморщится). Уже достаточный "шлейф", чтобы не относиться к его писанине серьёзно. Поэтому я не вижу поводов для пересмотра традиционной трактовки, только для уточнения и детализации. Но это, конечно, лично моё мнение и никому я его не навязываю. Но меня в нём вряд ли кто переубедит.
СМ1: Олег А. пишет: Вы серьёзно хотите рано или поздно вычитать где-нибудь что-нибудь по проблемам "научного резунизма" железно расставляющее всё по местам? Чтобы я хотел рано или поздно вычитать по "резунизму"? 1. Где, когда, как ВБР сдался на милость Королевы. 2. Где, когда трудится(ился) на благо правительства Её Величества. То есть, биография после побега. Олег А. пишет: Вообще то, серьёзные историки как у нас так и на Западе для себя уже вопрос решили и "переболели" Резуном. Если их точка зрения не до всех доходит, то это уже их проблемы. Баталии гремят только в сети среди простых смертных (это я и про себя). На Западе им не "болели". Во всяком случае не думаю, что всерьёз. Там научное сообщество складывалось веками. "Суворовых" там видели-перевидели. Так, очередной "Би-Би-Сева". Битл (жук). Это в дикой среде постсоветского невежества он блеснул. Очарованные есть, но это андеграунд. Сейчас народ битый. ПРОВЕРЯЕТ. "Ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить", как говорят любители Книги. Дискуссия о Второй мировой войне ВООБЩЕ, по моему, возможна только академического толка. Без "наши - ваши", "белые - красные", "казаки-разбойники". А спокойная (даже скучная) беседа профессионалов. С аргументами, фактами, документами. Но для этого нужна СРЕДА.
Олег А.: СМ1 пишет: Чтобы я хотел рано или поздно вычитать по "резунизму"? 1. Где, когда, как ВБР сдался на милость Королевы. 2. Где, когда трудится(ился) на благо правительства Её Величества. То есть, биография после побега. Вообще, я спрашивал немного о другом, но это я сам виноват, надо чётко формулировать вопросы. Я хотел спросить: - Считаете ли Вы, что в проблемах поднятых в книгах Резуна рано или поздно будут расставлены все точки над "i" и это будет дружно признано всеми. Заранее спасибо! Интересующие Вас сведения, вряд ли найдёте. То что было "до этого", скорее всего, засекречено у нас, а то что "после" у них. Ну может быть по истечению лет. Я конечно, также ими не владею. СМ1 пишет: Дискуссия о Второй мировой войне ВООБЩЕ, по моему, возможна только академического толка. Без "наши - ваши", "белые - красные", "казаки-разбойники". А спокойная (даже скучная) беседа профессионалов. С аргументами, фактами, документами. Но для этого нужна СРЕДА. В целом согласен. Однако, на форуме, да ещё в открытом режиме это не осуществимо, ибо у людей слишком разный жизненый путь, образование и соответственно сложившиеся убеждения. Иногда люди делают вид, что не понимают оппонента, а иногда и совершенно искренне, "не въезжают" в то, что сказано вполне профессионально. В общем, общение в реальности не заменяет и быстро надоедает (лично мне). Ну а в целом Вы правы.
СМ1: Олег А. пишет: Считаете ли Вы, что в проблемах поднятых в книгах Резуна рано или поздно будут расставлены все точки над "i" и это будет дружно признано всеми. "Признано всеми" - это не от нас зависит, к сожалению. А точки на "i"...Дело в том, что рассматривать советско-германский конфликт в отрыве от мировой политики того времени, по моему, нельзя. Картинка выходит узкой и неполной. Только в контексте. Комплексно. А проблем Резун не поднял. Поднял пыль. "Пылью в глаза" Деритесь, дурачки. "100 лет воевать будете". Олег А. пишет: Однако, на форуме, да ещё в открытом режиме это не осуществимо, ибо у людей слишком разный жизненый путь, образование и соответственно сложившиеся убеждения. Иногда люди делают вид, что не понимают оппонента, а иногда и совершенно искренне, "не въезжают" в то, что сказано вполне профессионально. В общем, общение в реальности не заменяет и быстро надоедает (лично мне). Тут Вы правы, согласен. Я и говорю нужна среда. Корпоративная этика. Нормы общения. Попросту научиться ПРАВИЛЬНО разговаривать. Тогда и в открытом режиме много чего осуществимо. Интернет - это переворот. От него уже не уйти. Сеть будет только расти и средства подключения совершенствоваться. Вспомните, например, интернет 2002 или даже 2006 и сравните с 2010. Это всего-то 4 года. Я, к примеру, поймал себя на том, что телевизор не смотрю уже ВООБЩЕ. Даже футбол. Что будет через 10-15?
Morgenstern: Спросил нескольких умных людей (по понятным причинам, место работы называть не буду), в общем, их ответы - и по поводу громоздких корпусов и по поводу причин поражений в начале войны можно резюмировать так. (Слова мои, а мысли их, я кое-где намеренно упрощаю, в меру моего чайниковского понимания.) 1. РККА, как и Российская армия до нее, СА после нее, и Российская армия в настоящее время были похожи на динозавра - огромное, мощное тело, стальные мышцы, мощные зубы. Маленькая, маленькая голова. Генетический порок российской-советской-российской армии - война не числом, а умением, причем тяга к "числу" исходила обычно даже не от военных, а исключительно от политиков. 2. В связи с этой концепцией в РИА/РККА/СА/РА всегда предпочитали клепать огромное количество хорошего боевого оружия, но уделяли значительно меньше места налаживанию систем связи, а также всегда недооценивали тылы и снабжение. В разное историческое время проблемы были разные, но концепт всегда был один - всё для боевых частей и для боевой техники, а тыл, связь, снабжение, управление - по остаточному принципу. То, что американцы называют C3I, а сейчас - C4I, т.е. командование, связь, контроль ( а четвертое "си" - компьютеры) и разведка - это всегда было слабым местом РИА-РА(со всеми промежуточными фазами), то же касается и тыла. Наклепать 10 тысяч танков - это завсегда пожалуйста, а вот выпустить нормальное количество грузовиков - нет, полевых телефонов - нет, раций - нет. В Афганистане было полно современной и хорошей техники, но вот установок для полевого переливания крови - не было. 3. Похоже, что при строительстве вооруженных сил руководство мыслило картинками, а так как танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. 4. Поэтому армия, а также и флот всегда были НЕСБАЛАНСИРОВАННЫМИ. Особенно это касается флота - уже горшковских времен, когда выпускалась куча военных кораблей разных типов (в одном классе), донельзя перегруженными вооружением разных типов, при этом с жуткими условиями для экипажей, с препаршивой связью и электроникой (сейчас китайцы и индусы покупают российские корабли, но всю электронику на них ставят НЕ российскую), потому мощный по показателям "суммарного залпа", суммарного водоизмещения и т.д. советский флот на самом деле был глухим и слепым.
Demon: Morgenstern В общем, рационально зерно есть. Я бы добавил к недостаткам тот, что нормальные образцы систем связи и пр. были, а вот масштабного производства не было. ИМХО, здесь проблема крылась еще и в кадрах - чтобы лить броню умения надо меньше, чем кропотливо паять схемы в радиостанции.
Morgenstern: Ну да, это тоже. Масштабного производства не было, т.к. внимания этому всему - управлению, связи, разведке, тыловому обеспечению, транспорту и пр. уделялось меньше, чем нужно. Как и в экономике вообще. В общем, превосходство экстенсивного труда над интенсивным, металлоемкого над наукоемким, технологическое отставание. Вероятно, неизбежное для холодной, большой страны - где всегда превалировал именно экстенсивный труд, начиная с земледелия древних славян. А с другой стороны, отвлекусь от Резуна и Отечественной войны, вспомню наше время, 1970-1980-е годы. Когда вся экономика работала только на армию. Как всегда радовались работники предприятий военно-промышленного комплекса - от ученых до рабочих, получая новый заказ. Откуда пошла любимая поговорка ВПК - "Кто нас балует, кретинов - Дмитрий Федорыч Устинов!". И как, чтобы а)обеспечить этот самый ВПК работой, и б) дать генералам больше новых игрушек, то же ГРУ было вынуждено постоянно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ силы вероятного противника. (Я в разделе "Остальное" ссылки на статьи генерала ГРУ Шлыкова давал "Почему ошибаются разведки") Вот так и высосали все соки из страны. И развалилась она, несмотря на тысячи блестящих игрушек - танчиков, пушечек, самолетиков и пр.
МимПро: Morgenstern пишет:Спросил нескольких умных людей...Где ж Вы их нашли, умных-то? Главная причина («всего на свете») - дефицит этих самых умных людей. Особливо в руководстве. Вот в руководстве РККА (и перед войной, и во время её), да и после - и в СА, и в РА - их не было (и нет) совсем. Ни единого. Увы.
Jugin: Morgenstern пишет: 3. Похоже, что при строительстве вооруженных сил руководство мыслило картинками, а так как танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. Просто армию всегда строили политики, политики решали, чего и сколько нужно. Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный.
Змей: Morgenstern пишет: танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. Грузовики и транспорты завсегда можно изъять из народного хозяйства, а вот танки нет.
BP_TOR: Demon пишет: ИМХО, здесь проблема крылась еще и в кадрах - чтобы лить броню умения надо меньше, чем кропотливо паять схемы в радиостанции. Чтобы кропотливо паять особого умения на уровне исполнителя не надо, на уровне разработчика надо. С литьем практически наоборот, быть хорошим литейщиком дано немногим
Morgenstern: МимПро пишет: Где ж Вы их нашли, умных-то? Э, им сейчас не до того, у них начальника, похоже, снимают. Jugin пишет: Просто армию всегда строили политики, политики решали, чего и сколько нужно. Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный. Да, и это тоже так. Кстати, у Бунича в "Грозе" тоже высказываются претензии того же рода. Змей пишет: Грузовики и транспорты завсегда можно изъять из народного хозяйства, а вот танки нет. Откуда же их можно изъять, если их и в народном хозяйстве НЕТ. Во-первых, все модели были купленными или ворованными, во-вторых технология отсталая и оборудование устаревшее. Соответственный и уровень производства. Пока немцы и амеры КАМАЗ не построили, с грузовиками вообще была напряженка. А корабли (гражданские) вообще преимущественно покупали в других странах, у восточных немцев, финнов, шведов, даже у поляков.
Demon: BP_TOR Я сутрировал, но иных причин, по которым разработки не идут в массы, я не вижу. Все упирается в исполнителей - производить гениальную задумку в металле и массе некому
BP_TOR: Jugin пишет: Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. Ну да, ну да. Самому не смешно? Jugin пишет: А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный. А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? Успешность политика с его уровнем образования и воспитания прямо не связана, в истории тому примеров тьма.
Jugin: BP_TOR пишет: А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? А так не бывает. С определенного момента личные интересы политика совпадают с интересами его страны. BP_TOR пишет: Успешность политика с его уровнем образования и воспитания прямо не связана, в истории тому примеров тьма. Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Все эффективные политики 20 в., да и не только, были достаточно образованы.
BP_TOR: Jugin пишет: А так не бывает. С определенного момента личные интересы политика совпадают с интересами его страны. Похоже Вы потеряли собственную мысль Вы написали А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный мой вопрос А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? То есть речь шла о Ваших критериях выбора политиком (малограмотным и неумным человеком) исполнителей-управляющих. Иными словами -грамотный и умный политик что же всегда уверен что есть незаменимые, и в случае утраты такого незаменимого ему остается только издать вопль -"все пропало Лелик, гипс снимают, клиент уезжает!"; - очень ненадежного но лучшего менеджера он точно предпочтет пусть не лучшему но преданному?
BP_TOR: Jugin пишет: Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Разверните этот тезис о связи интересов страны (?!?), образованности политика и его успешности. Jugin пишет: Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. Вот и раскройте тему на примере Сталина Ну и сравните, к примеру, с Даладье и Гамеленом МимПро пишет: Ни единого. Увы. Вас сильно обижали во время службы?
Змей: Morgenstern пишет: Откуда же их можно изъять, если их и в народном хозяйстве НЕТ. Грузовики и транспорты в народном хозяйстве, Вы не поверите, были и должны поступать в войска по мобилизации. Morgenstern пишет: Во-первых, все модели были купленными или ворованными, во-вторых технология отсталая и оборудование устаревшее И что? Не было полноприводных автомобилей, маловато тяжелых грузовиков и спецавтомобилей. Morgenstern пишет: А корабли (гражданские) вообще преимущественно покупали в других странах, у восточных немцев, финнов, шведов, даже у поляков. И сами, вполне, строили. Но, простите, какие восточные немцы в 1941г.?
Jugin: BP_TOR пишет: Похоже Вы потеряли собственную мысль Ни в коей степени. Вы просто не захотели понять, что то, что считаете неумный политик важным и значимым, может не быть таким уж важным и занчимым в реальности. И наоборот. BP_TOR пишет: -рамотный и умный что же всегда уверен что есть незаменимые, и в случае утраты такого незаменимого ему остается только издать вопль -"все пропало Лелик, гипс снимают, клиент уезжает!"; Где-то так. Разница только в том, что умный все же не вопит в ужасе, а старается найти равноценную замену. BP_TOR пишет: - очень ненадежного но лучшего менеджера точно предпочтет пусть не лучшему но преданному? Умный? Совершенно однозначно. Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот. И еще вопрос: ненадежный - это как? Не слишком преданный правителю? Или вражеский шпион?
BP_TOR: Jugin пишет: Где-то так. Разница только в том, что умный все же не вопит в ужасе, а старается найти равноценную замену. Как же можно равноценно заменить незаменимого? Jugin пишет: И еще вопрос: ненадежный - это как? Не слишком преданный правителю? Или вражеский шпион? Про Курбского Вы конечно знаете?
BP_TOR: Jugin пишет: Умный? Совершенно однозначно. Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот. Ага-ага, только умный Наполеон предпочитавший ненадежных менеджеров в итоге потерпел сокрушительное фиаско т.е. оказался неудачливым политиком
Jugin: BP_TOR пишет: Разверните этот тезис о связи интересов страны (?!?), образованности политика и его успешности. А Вы попробуйте цитировать полностью, тогда, может, станет понятней, что я написал, , возможно, такой вопрос возникать не будет. BP_TOR пишет: Вот и раскройте тему на примере Сталина Ну и что сложного? Как один вариантов: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав. Или заставлять конструкторов создавать самолеты в тюрьме. Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода. А вот примеры умных действий, талантливых стратегических решений найти не смог. BP_TOR пишет: Ну и сравните, к примеру, с Даладье и Гамеленом И кого из них Вы считаете гением? Или хотя бы образцом для подражания? Или Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал, то Сталин автоматически становится гениальным стратегом?
Demon: Jugin пишет: Вы просто не захотели понять, что то, что считаете неумный политик важным и значимым, может не быть таким уж важным и занчимым в реальности. И наоборот. Вы упускаете важную составляющую - уже лет сто, а то и двести, решения принимаются коллегиально. Т. е. тупой политик зависит в значительной мере от своего окружения. Еще Екатерина Великая говорила, что надо уметь подбирать себе достойных попощников. Jugin пишет: Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот Вы с биографией Талейрана знакомы? Бурбоны точно также выдвинули его на ведущие роли. Jugin пишет: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав Во-первых, не уничтожали. Во-вторых, Вы назвали гуру дураком? Jugin пишет: Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода Вы, вне сомнения, в курсе, что голод случался раз в десятилетие и в Российской Империи, которая не сном не духом не ведала про большевиков. И с чего Вы решили, что с/х целенаправленно уничтожали, а не реформировали? Jugin пишет: Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал Вы рассуждали про фактор образования. Вот и проведите параллель между блестящим образованием и конечным итогом. Jugin пишет: то Сталин автоматически становится гениальным стратегом Все относительно. В том числе и гениальность. Абсолюта не существует, особенно во времени. Гений в данный момент может все провалить в другой момент.
Morgenstern: Змей пишет: Грузовики и транспорты в народном хозяйстве, Вы не поверите, были и должны поступать в войска по мобилизации. Очень мало. Их и в 70-е годы не хватало. Кардинально проблему с поставками грузовых автомобилей в СССР решило только строительство КАМАЗа, где большую роль сыграли западные фирмы - западные немцы и американцы. Змей пишет: И что? Не было полноприводных автомобилей, маловато тяжелых грузовиков и спецавтомобилей. Тяжелые и полноприводные были только в качестве прототипов. А вообще - ленд-лиз спас. Без американской автотехники СССР не смог бы нормально воевать. Без "Шерманов" и "Эркобр" смог бы, а без джипов, студебеккеров и маков - нет. Змей пишет: И сами, вполне, строили. Но, простите, какие восточные немцы в 1941г.? Я имел в виду, что и к 70-м годам положение не изменилось. Именно по транспортным и по пассажирским океанским судам. Не по траулерам, не по кораблям радиоразведки (типа "космический флот"), а по нормальным сухогрузам, балкерам, ро-ро и т.д. - без импорта ничего бы не было. В 70-х годах, кстати, до сих пор в советском торговом флоте ходили ленд-лизовские "Либерти". Зато корабль-камикадзе "Адмирал Кузнецов" построить - это запросто.
Jugin: BP_TOR пишет: Как же можно равноценно заменить незаменимого? Слово "старается" Вы тщательно пропустили только по тому, что оно нарушило бы продуманную "шутку"? Или его значение Вам непонятно? BP_TOR пишет: Про Курбского Вы конечно знаете? И что он хотел от Ивана, Вы тоже, конечно, знаете? BP_TOR пишет: Ага-ага, только умный Наполеон предпочитавший ненадежных менеджеров в итоге потерпел сокрушительное фиаско т.е. оказался неудачливым политиком С какого-то момента. С того как раз, когда стал препочитать не умных, а преданных. Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Такое тоже бывает.
Demon: Jugin пишет: И стал посредственным и даже бездарным политиком Он им всегда был. Еще Суворов на это указывал, что если Наполеон бросится в политику - ему хана.
BP_TOR: Jugin пишет: А Вы попробуйте цитировать полностью, тогда, может, станет понятней, что я написал, , возможно, такой вопрос возникать не будет. Убедили, цитирую Вас полностью Jugin пишет: Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Все эффективные политики 20 в., да и не только, были достаточно образованы. Ничего не пропущено? И тем не менее, кроме того что по Вашему мнению "то связана" более ничего в єто фразе нет. При всем уважении к Вашему мнению, одной уверенности недостаточно. Jugin пишет: Ну и что сложного? Как один вариантов: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав. Прям таки постоянно? А кого ж тогда выпускали?и И кто командовал? Jugin пишет: Или заставлять конструкторов создавать самолеты в тюрьме. И-5 самый плохой самолет для своего времени? Ту-2 самый плохой самолет своего времени? Jugin пишет: Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода. Совсем-совсем, и чем же через год два крестьяне стали заниматься- все ушли строить Беломорканал, поля остались незасеяны? Jugin пишет: А вот примеры умных действий, талантливых стратегических решений найти не смог. А искали ? Если честно? Jugin пишет: Или Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал, А я написал что бездарный? Где это вы прочитали?
Jugin: Demon пишет: Вы упускаете важную составляющую - уже лет сто, а то и двести, решения принимаются коллегиально. Т. е. тупой политик зависит в значительной мере от своего окружения. Еще Екатерина Великая говорила, что надо уметь подбирать себе достойных попощников. 1. В разных случаях по-разному. Но личность лидера всегда имеет огомное значение. 2. И Екатерина была права. А вот таланты сталинского политбюро были столь велиеи, что даже посредственные Хрущев или Берия были на их фоне гениями. Demon пишет: Вы с биографией Талейрана знакомы? Бурбоны точно также выдвинули его на ведущие роли. Я-то знаком. Потому и говорю, что не выдвинули, а в определенный момент он сам себя выдвинул, даже Бурбонов вернул на трон. А они его задвинули. Как только им показалось, что он им не нужен. За что в конце концов и поплатились. В отличие от Орлеанов. Demon пишет: Во-первых, не уничтожали. Во-вторых, Вы назвали гуру дураком? А гуру это кто? Для Вас? Ибо для меня ничего подобного нет. Demon пишет: Вы рассуждали про фактор образования. Вот и проведите параллель между блестящим образованием и конечным итогом. А Гамелен сюда каим боком? Он не руководил Францией. Это во-первых. А во-вторых, я писал об образованности как об одном из факторов, при помощи которого страну приводят к успеху. Неужто это непонятно Demon пишет: Все относительно. В том числе и гениальность. Абсолюта не существует, особенно во времени. Гений в данный момент может все провалить в другой момент. И какое это отношение имеет к тому, что я сказал? О связи Гамелена и Сталина?
BP_TOR: Jugin пишет: Слово "старается" Вы тщательно пропустили только по тому, что оно нарушило бы продуманную "шутку"? Или его значение Вам непонятно? То есть опять же и умный грамотный политик и неумный малограмотный найдут замену незаменимому. Jugin пишет: С какого-то момента. С того как раз, когда стал препочитать не умных, а преданных. Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Такое тоже бывает. Т.е . в качестве доказательства своим тезисам об умном политике Вы привели в пример действия бездарного политика, по Вашему же определению. Jugin пишет: И что он хотел от Ивана, Вы тоже, конечно, знаете? Вы вероятно полагаете что хвост должен вертеть собакой?
BP_TOR: Jugin пишет: А Гамелен сюда каим боком? Он не руководил Францией. Это во-первых. А во-вторых, я писал об образованности как об одном из факторов, при помощи которого страну приводят к успеху. Неужто это непонятно Jugin пишет: О связи Гамелена и Сталина? Это дуумвират являлся военно-политическим руководством Франции, рядом со Сталиным никто и близко не стоял.
Хэлдир: Jugin пишет: Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Поясните, пожалуйста... Вот, например, Вики: Луи́ Алекса́ндр Бертье́ ... в 1799—1814 годах — начальник штаба Наполеона I. И когда же Наполеон стал выбирать "не бертье"???
Demon: Jugin пишет: Но личность лидера всегда имеет огомное значение Ага, мощный лидер Дж. Буш, например. И что, США стали хуже жить? Jugin пишет: А вот таланты сталинского политбюро были столь велиеи, что даже посредственные Хрущев или Берия были на их фоне гениями Уф. А что же берете политбюро? А команда полководцев ВОВ куда делась? И что произошло со страной во время правления Сталина - начала резко хуже жить, чтоли? А пришли гении Хрущев (он ведь тоже из сталинской эпохи) - и жить стало лучше? Jugin пишет: Потому и говорю, что не выдвинули, а в определенный момент он сам себя выдвинул, даже Бурбонов вернул на трон Не надо читать на ночь легенд. Никого он не выдвигал, Александр так вообще думал вслух про республику. А Талейрана вообще с трудом переносил - но умело делал вид уважительного отношения. А в глаза "Что мне ВАШИ трактаты?". Jugin пишет: А гуру это кто? Для Вас? Ибо для меня ничего подобного нет. Гуру, он же Виктор Суворов. Пора бы привыкнуть, что его здесь так величают (обязательно с придыханием). Jugin пишет: А во-вторых, я писал об образованности как об одном из факторов, при помощи которого страну приводят к успеху А этот фактор - он необходимый или достаточный? И каков его удельный вес в общем объеме необходимых условий? Jugin пишет: И какое это отношение имеет к тому, что я сказал? О связи Гамелена и Сталина? О том, что образование само по себе не говорит ни о чем. И что образованный, например, Даладье, успешно слил Францию. Образованный Чемберлен аналогично. Да таких образованных политиков, проваливающих порученное дело, пруд пруди. Так что, наверно, не в образовании дело...
Demon: Хэлдир пишет: И когда же Наполеон стал выбирать "не бертье"??? В 1815 г., назначив нач. штаба Сульта. Вот только толка от этого назначения не было никакого - Наполеона затоптали бы без вопросов, будь у него Бертье или Сульт.
Хэлдир: Demon пишет: В 1815 г., назначив нач. штаба Сульта. Э-э-э, не подсказывать... Вопрос был к Jugin'у.
Jugin: BP_TOR пишет: При всем уважении к Вашему мнению, одной уверенности недостаточно. Да Бога ради, не претендую. Вы просто приведите иной пример, и все сомнения исчезнут. Ничего сложного. BP_TOR пишет: Ничего не пропущено? И тем не менее, кроме того что по Вашему мнению "то связана" более ничего в єто фразе нет. И что Вам непонятно? Что малообразованный человек может сделать успешную личную карьеру, но не может привести страну к успеху? О чем я говорю. Вы это не смогли понять? BP_TOR пишет: Прям таки постоянно? А кого ж тогда выпускали?и И кто командовал? Недорасстрелянные. Временно. Как Павлов. Или Рокоссовский. Или Кулик. Или что Вы хотели этим сказать? Что не расстреливали? Или что тех расстреляли? Например, бывших царских генералов или новых советских летчиков? BP_TOR пишет: Т.е . в качестве доказательства своим тезисам об умном политике Вы привели в пример действия бездарного политика, по Вашему же определению. Нет. Вы просто не сумели правильно понять то, что я написал. Попробуйте прочитать еще раз. BP_TOR пишет: Вы вероятно полагаете что хвост должен вертеть собакой? Нет. Я полагаю, что Вы не знаете, почему Курбский сбежал и что он просил от Ивана.
Morgenstern: Jugin пишет: А вот таланты сталинского политбюро были столь велиеи, что даже посредственные Хрущев или Берия были на их фоне гениями. Дык Хрущев и Берия - как раз из сталинского политбюро. И уж Берия так точно посредственностью не был. Кстати, Хрущев тоже не был.
Хэлдир: А вот, например, Громыко. Тоже выкормыш выдвиженец еще сталинского политбюро. И чем он хуже Талейрана?
BP_TOR: Morgenstern пишет: Дык Хрущев и Берия - как раз из сталинского политбюро. И уж Берия так точно посредственностью не был. Кстати, Хрущев тоже не был. Не спорьте- все малограмотные и неумные.
Jugin: BP_TOR пишет: Это дуумвират являлся военно-политическим руководством Франции, рядом со Сталиным никто и близко не стоял. Ну повезло им, ничего не сажешь. И что? Было много достойных людей, которые были вынуждены стоять рядом со Сталиным. Ничего не поделаешь. Хэлдир пишет: И когда же Наполеон стал выбирать "не бертье"??? С 1809 г., если я не ошибаюсь. Когда Кларк стал военным министром
Раскольников: Alick пишет: Неверный посыл: 1. Гитлер изначально имел намерение продвигаться на восток и если он ввиду советской угрозы ускорил нападение, не решив вопрос с Англией, то превентивность его удаара не оправдывает, а объясняет сие. Авторитетные немецкие историки Юрген Фёрстер, Герд Убершер и Рольф Дитер Мюллер неоднократно писали (например в 2008 году), что с научной точки зрения окончательно доказано, что операция "барбаросса" не была ответом на советскую угрозу.
Demon: Jugin пишет: Что малообразованный человек может сделать успешную личную карьеру, но не может привести страну к успеху? О чем я говорю. Вы это не смогли понять? Малообразованный, с Вашей точки зрения Жуков, привел РККА в Берлин (утрирую, конечно). Jugin пишет: Недорасстрелянные. Временно. Как Павлов. Или Рокоссовский. Или Кулик Рокоссовского тоже расстреляли? Раз временно Jugin пишет: Например, бывших царских генералов или новых советских летчиков? Шапошникова тоже "ушли"? Jugin пишет: С 1809 г., если я не ошибаюсь. Когда Кларк стал военным министром Вы ошибаетесь. Бертье был нач. штаба до 1814 г. Вы ветку-то повыше смотрите
Хэлдир: Jugin пишет: С 1809 г., если я не ошибаюсь. Когда Кларк стал военным министром Ну... А. Бертье перестал быть военным министром в 1807 году. Б. Интересно - какие-такие достижения Бертье как военного министра имели место быть? В. ИМХО, он всегда воспринимался как начштаба Наполеона. С этой точки зрения освобождение его от поста военного министра было логичным. Пусть сосредоточится на главном. Так что Кларк или кто другой - это никак не вместо Бертье.
Змей: Morgenstern пишет: Очень мало. Их и в 70-е годы не хватало. И тем не менее, мобилизация грузовиков планировалась и планируется до сих пор. А вот танков в нархозе нет, вообще. Если только не вспомнить светлую идею 30-х - бронекорпуса для автобусов.
Jugin: Demon пишет: Ага, мощный лидер Дж. Буш, например. И что, США стали хуже жить? Завидую Вам. Сохранить уверенность в том, что президентом США должен быть обязательно гений.... Искренне завидую. Demon пишет: Уф. А что же берете политбюро? А команда полководцев ВОВ куда делась? А о качестве команды полководцев говорит соотношение потерь. Demon пишет: И что произошло со страной во время правления Сталина - начала резко хуже жить, чтоли? В целом, да. Уровень жизни населения СССР в 1927 г., когда Сталин окончательно пришел к власти был гораздо повыше, чем в 1937 г. Это медицинский факт. А многие неимоверно похуже: в лагерях. ссылках, переселениях. А еще многие вообще переставали жить. Demon пишет: А пришли гении Хрущев (он ведь тоже из сталинской эпохи) - и жить стало лучше? А Хрущев та же посредственность, с любовью выращенная Сталиным. И именно посредственностью своей он и пленил лучшего друга советских языковедов. Или Вы можете рассказать, какие достоинства Хрущева, кроме умения плясать гопак, выдвинули его в число наиболее влиятельных людей страны? С неимоверным интересом послушаю. Demon пишет: Не надо читать на ночь легенд. Никого он не выдвигал, Александр так вообще думал вслух про республику. А Талейрана вообще с трудом переносил - но умело делал вид уважительного отношения. Настолько не переносил, что даже поселился в его доме. Вместе с министром иностранных дел Нессельроде. И это именно Талейран выдвинул перед царем идею о Бурбонах и даже сумел это легитимизировать, добившись сенатского решения о провозглашении Людовика королем французов. Demon пишет: Гуру, он же Виктор Суворов. Пора бы привыкнуть, что его здесь так величают (обязательно с придыханием). Постараюсь не забыть. Demon пишет: А этот фактор - он необходимый или достаточный? И каков его удельный вес в общем объеме необходимых условий? Необходимый. Неужели это не ясно????? Demon пишет: О том, что образование само по себе не говорит ни о чем. И что образованный, например, Даладье, успешно слил Францию. Образованный Чемберлен аналогично. Да таких образованных политиков, проваливающих порученное дело, пруд пруди. Так что, наверно, не в образовании дело... Не только в образовании, Вы хотели сказать? Но малограмотных талантливых политиков просто не бывает. По крайней мере, в современной истории и в цивилизованной стране. Ну необходима для политика широта мышления, которая дается с образованием. Demon пишет: В 1815 г., назначив нач. штаба Сульта. Вот только толка от этого назначения не было никакого - Наполеона затоптали бы без вопросов, будь у него Бертье или Сульт. Вы просто не в курсе, что Бертье был одно время и военым министром, на политической должности, а не только на штабной, на которой он не мог принимать самостоятельные решения. Но тут я ничем не могу помочь. А ко времени назначения Сульта Бертье просто был мертв. Не мог Наполеон в 1815 г. назначить Бертье начальников своего штаба. Хэлдир пишет: Э-э-э, не подсказывать... Вопрос был к Jugin'у. Особенно, не понимая, о чем речь. Morgenstern пишет: Дык Хрущев и Берия - как раз из сталинского политбюро. И уж Берия так точно посредственностью не был. Кстати, Хрущев тоже не был. И какие талантливые действия этих двух политических деятелей Вы можете привести? Не посещение же американской выставки в Москве Хрущевым, на которой и была продемонстрирована вся его "гениальность". Хэлдир пишет: А вот, например, Громыко. Тоже выкормыш выдвиженец еще сталинского политбюро. И чем он хуже Талейрана? Тем, что Талейран находил выход из тупиковой ситуации, а Громыко все загонял в тупик. В тупик советско-американского противостояния. Или моежт, приведете пример талантливых, оригинальных действий Громыко? Я вот такой пример действий Талейрана могу привести легко. BP_TOR пишет: Не спорьте- все малограмотные и неумные. И это правильно.
Morgenstern: Тема яростно, просто на глазах, становится флеймовой. Наверное, для этого супостаты и внедряют книги Суворова, типичный пример создания управляемого конфликта с целью разрушить морально-политическое единство народа.
Хэлдир: Jugin пишет: Особенно, не понимая, о чем речь. "Эй, лаур, вы кого имели в виду, так гнусно ухмыляясь?" (с) Jugin пишет: Громыко все загонял в тупик. В тупик советско-американского противостояния. Согласие или противостояние - есть продукт двух сторон. Соответственно, американская сторона тоже принимала в этом участие? Jugin пишет: Я вот такой пример действий Талейрана могу привести легко. Не сочтите за труд - приведите.
Jugin: Demon пишет: Малообразованный, с Вашей точки зрения Жуков, привел РККА в Берлин (утрирую, конечно). И что? даже он не мог помешать поражению Германии. А с Вашей, Жуков был высокообразован, я правильно понял? Demon пишет: Рокоссовского тоже расстреляли? Раз временно Не успели Может, обяъсните, почему расстреляли Штерна, но не расстреляли Рокоссовского? Demon пишет: Шапошникова тоже "ушли"? А Вы не в курсе? И какое звание имел Шапошников в царской армии? Кстати, Вы действительно уверены, что, если не расстреляли Шапошников, то и остальные бывшие царские генералы и старшие офицеры на советской службе не были тронуты? Demon пишет: Вы ошибаетесь. Бертье был нач. штаба до 1814 г. Вы ветку-то повыше смотрите Вы очень ошибаетесь. Начальник штаба и военный министр это не одно и то же. Хэлдир пишет: А. Бертье перестал быть военным министром в 1807 году. Вполне возможно, я же сказал, что точно дату не помню. Хэлдир пишет: Б. Интересно - какие-такие достижения Бертье как военного министра имели место быть? Организация армии, не знавшей поражений. Это, если в общем. А в частностях: корпусная система, новые виды вооружения и т.д. Правда, не всегда можно понять, что сделано Наполеоном, а что Бертье, но, как минимум, это они сделали вдвоем. А вот с 1809 г. качество французской армии начинает падать и все, чем воеенное министерство отметилось - это реформа Бардена. Хэлдир пишет: В. ИМХО, он всегда воспринимался как начштаба Наполеона. Это же ИМХО. А в реальности Бертье успел, например, командовать полевыми войсками 1809 г. в Германии. Весьма, правда, неудачно. Хэлдир пишет: Так что Кларк или кто другой - это никак не вместо Бертье. Именно что вместо. Как и Бертье стал вместо Карно.
Jugin: Хэлдир пишет: Не сочтите за труд - приведите. Легко. Вот только Вы что-то конкретное скажете про Громыко. Приведете пример его гениальной деятельности, сопоставимой с деятельностью Талейрана, например, в 1815 г. или в 1830. Хэлдир пишет: Согласие или противостояние - есть продукт двух сторон. Соответственно, американская сторона тоже принимала в этом участие? В чем? В гениальности Громыко? Ведь ни о чем другом мы не говорим, правда? Вот и приведите пример, как гениальный советский дипломат, невзирая на противодействие амириканской стороны ... ну и дальше конкретный пример.
Хэлдир: Jugin пишет: Легко. Вот только Вы что-то конкретное скажете про Громыко. Ага, вы опять за свое. Я легко могу... но только сначала... а уж я потом... Либо приводите, либо не хвалитесь. И передергами заниматься тоже не надо. Я нигде не писал, что Громыко гениален. А уж утверждать, что "ни о чем другом мы не говорим" - эт и вовсе верх нахальства с вашей стороны. Как по сути, так и по форме. Я просто задал вам вопрос - в чем по-вашему Громыко хуже Талейрана? Вы отделались словесами "ВСЕ загонял в тупик". Так уж и все? И в какой-такой тупик? Этак я тож скажу, что Талейран все загонял в тупик противостояния со всей Европой. А вы давайте опровергайте.
stalker716: ohvam пишет: борьба с фашизмом- чудовищные намерения???Ну так ведь антирезунисты уверяют, что СССР собирался дружить с фашистами вечно, если, конечно, фашисты не нападут первыми.
stalker716: Олег А. пишет: "Ледокол" (а там я говорил именно об этой книжонке) проникнут отнюдь не идеями борьбы с фашизмом, наоборот, он оправдывает фашисткую агрессию Такое можно придумать, простите, только с перепоя или от великой злобы в душе. когда архивы были вывернуты наизнанку и о всех секретах, мнимых и настоящих, писали в газетахВы действительно верите, что все архивы открыты, и со всех документов снят гриф секретно?
Jugin: Хэлдир пишет: Ага, вы опять за свое. Я легко могу... но только сначала... а уж я потом... Естественно. Не люблю играть в односторонние игры. Хэлдир пишет: Я нигде не писал, что Громыко гениален. А уж утверждать, что "ни о чем другом мы не говорим" - эт и вовсе верх нахальства с вашей стороны. Да что Вы говорите? Оказывается мы обсуждали противодействие американской стороны? И когда это начали? Или это просто Ваш пример верха нахальства? Хэлдир пишет: Этак я тож скажу, что Талейран все загонял в тупик противостояния со всей Европой. А вы давайте опровергайте. Скажите. Итак, вывод первый: о талантах Громыко мы говорить не будем по причине их отсутствия? Я Вас правильно понял? И Вы его упомянули исключительно по причине того, что появилось желание назвать знакомое имя? А чтобы еще упростить ситуацию, Вы только скажите, что считаете, что Громыко был талантливым дипломатом и готовы это подтвердить через 15 минут после того, как я напишу свои примеры с Талейраном. Или напишите, что не считаете его талантливым дипломатом. Или что Вы не имеете данных, талантливый он дипломат или нет. И после любой Вашей внятно сказанной фразы с готовностью подтвердить талант, допустим, Громыков, я тут же начну говорить о тех моментах, которые, на мой взгляд, говорят о том, что Талейран гений в дипломатии.
stalker716: Олег А. пишет: Отсюда следует: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун. 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. Война со стороны народов СССР была справедливой.Дяденька, а за уши притащить в одно место разное может каждый. Вот пример 1. Советские люди яростно сражались с фашистами, потому что советские люди ненавидят проклятый фашизм. 2. СССР подвергся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. И поэтому не успел напасть на проклятых буржуинов фашистов первым.
Cat: Олег А. пишет: Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств! А что конкретно они должны были наблюдать? Реверсируем ситуацию - допустим, РККА нанесла упреждающий удар по Германии 8 июня 41 года. Какие неоспоримые доказательства подготовки "Барбароссы" она бы увидела?
Хэлдир: Jugin пишет: Да что Вы говорите? Оказывается мы обсуждали противодействие американской стороны? Короче - где я утверждал, что Громыко гениален? Ткните пальчиком. Jugin пишет: Вы только скажите, что считаете, что Громыко был талантливым дипломатом и готовы это подтвердить через 15 минут после того, как я напишу свои примеры с Талейраном. При Талейране как министре иностранных дел Франция постоянно воевала со всей Европой. Где она (Франция) в итоге оказалась - напомнить или сами знаете? Можно сие назвать тупиком? Я считаю, что да. Какие войны вел СССР при министре иностранных дел Громыко? Сплошная миролюбивая политика. Это - итоги. Промежуточные результаты - частности. Ваши примеры можете не приводить. Переживу. ПыСы. Заметьте, я не утверждаю, что Громыко - гений, а Талейран - бездарь.
stalker716: Cat пишет: Какие неоспоримые доказательства подготовки "Барбароссы" она бы увидела?И вообще, кто нибудь сможет доказать опираясь на действия Германии до 22 июня, что немцы собирались напасть? Вот покажите отличия в действиях немцев до 22 июня, от действий РККА до ... 6 июля ( ), доказывающих, что Вермахт планировал напасть. ps. не опираясь на документы из секретных архивов рейхсканцелярии, типа плана Барбароса.
Jugin: Хэлдир пишет: Короче - где я утверждал, что Громыко гениален? Ткните пальчиком. Повторю вопрос: Вы по какоЙ причине упомянули Громыко? Если только из желания похвастаться, что Вам знакома эта фамилия, то сразу снимаю все вопросы и прилюдно перед Вами извиняюсь за то, что я подумал, что Вы хотите что-то связно сказать. В ином же случае с нетерпенеим жду от Вас какой-то конкретной мысли о дипломатических талантах Андрей Андреевича. Хэлдир пишет: При Талейране как министре иностранных дел Франция постоянно воевала со всей Европой. Где она (Франция) в итоге оказалась - напомнить или сами знаете? В равноправном союзе в Англией и Австрией. Потом в союзе с Англией, а что? Я просто Вам открою небольшую тайну: Талейран был министром иностранных ел не только какое-то время у Наполеона, но руководил внешней политикой Франции и в другие периоды. Хэлдир пишет: Какие войны вел СССР при министре иностранных дел Громыко? Ээээ... Вы не могли бы пояснить связь между дипломатическими талантами министра иностранных дел и войной государства, решение на начало которой, как правило, принимали другие люди. И Вы полагаете, что отсутствие/наличие войны показатель таланта министра иностранных дел? Да или нет? Вы можете хоть иногда говорить конкретно, а не только "наводящими" вопросами? Хэлдир пишет: Ваши примеры можете не приводить. Переживу. Понятно. О талантах Громыко ни слова. Покойник, как-никак... Хэлдир пишет: ПыСы. Заметьте, я не утверждаю, что Громыко - гений, а Талейран - бездарь. Скажите, а что Вы утверждаете? ЧТО??? Примером Громыко.
СМ1: Morgenstern пишет: Дык Хрущев и Берия - как раз из сталинского политбюро. И уж Берия так точно посредственностью не был. Кстати, Хрущев тоже не был. Хе-хе. Господа, прошу прощения за вмешательство, но только если лидеры СССР были пусть не гениальными, но компетентными, где система воспроизводства элиты? Где сама советская элита? Ведь должны же они были понимать (и по мнению многих тут, понимали) что компетентные управленческие кадры (элита) решают всё. Так где она советская элита?
amyatishkin: СМ1 пишет: Хе-хе. Господа, прошу прощения за вмешательство, но только если лидеры СССР были пусть не гениальными, но компетентными, где система воспроизводства элиты? Где сама советская элита? Ведь должны же они были понимать (и по мнению многих тут, понимали) что компетентные управленческие кадры (элита) решают всё. Так где она советская элита? Если Талейран компетентен, то почему перестали воспроизводиться французские императоры?
Хэлдир: Jugin пишет: Скажите, а что Вы утверждаете? ЧТО??? Примером Громыко. Ежкин кот! Вы русский язык понимаете? Я задал ВОПРОС. Ничего не утверждал. Вы не захотели или не смогли на сей вопрос ответить и начали приписывать мне Бог весть что. Пусть и опосредованно ответ я получил. Спасибо.
Seawolf: stalker716 пишет: И вообще, кто нибудь сможет доказать опираясь на действия Германии до 22 июня, что немцы собирались напасть? Многократное нарушение самолётами границ Насыщенная войсками приграничная полоса Перебежчики Диверсанты stalker716 пишет: Вот покажите отличия в действиях немцев до 22 июня, от действий РККА до ... 6 июля ( ), доказывающих, что Вермахт планировал напасть. Енто Вы знатно раскумарились Cat пишет: Какие неоспоримые доказательства подготовки "Барбароссы" она бы увидела? Штабные документы и показания пленных
СМ1: amyatishkin пишет: Если Талейран компетентен, то почему перестали воспроизводиться французские императры? То есть, во Франции исчезла элита? Будем вопросом на вопрос - по э-э-э... "по-французски"
amyatishkin: СМ1 пишет: То есть, во Франции исчезла элита? Будем вопросом на вопрос - по э-э-э... "по-французски" Она и в РФ не исчезла. В другую партию только переписалась.
Morgenstern: И вообще Талейран был русским шпионом, работавшим под псевдонимом Анна Ивановна. К тому же он был бисексуалом и не чуждался мужских ласок. Император Александр Первый тоже их, как поговаривают, не чуждался. Таким образом, на основе фактов ночевки Александра Павловича в доме Талейрана можно при желании сделать конспирологический вывод. А вот к А.А. Громыко, он же мистер Нет, такие выводы никак не могут быть сделаны. Хотя, учитывая его связь с перебежчиком Шевченко и то, что именно он предложил на трон Горбачева, тут тоже можно кое-что заподозрить. :)
Jugin: amyatishkin пишет: Если Талейран компетентен, то почему перестали воспроизводиться французские императры? Дык, Талейран не захотел Ну был он противником империи. Но вопрос мне нравится. Вы искренне уверены, что Талейран ставил своей целью сохранение, воспроизведение или что-то там еще империи? Хэлдир пишет: Ежкин кот! Вы русский язык понимаете? Я задал ВОПРОС. Ничего не утверждал. Я все же попытаюсь Вас тогда понять, поправьте меня, если я неправ. Вы поинтересовались Громыко по причине того, что не знали, что он сталинский выкормыш? Или что Вы все же спрашивали??????? Вы можете ясно ответить хоть то, что Вы спрашивали, я уже не прошу зачем. Но что???????? Хэлдир пишет: Вы не захотели или не смогли на сей вопрос ответить и начали приписывать мне Бог весть что. Пусть и опосредованно ответ я получил. Спасибо. Вы, наверное, на что-то очень хотели намекнуть, но вот когда выяснилось, что нужно все же перейти к конкретике, Вы из-за всех сил стараетесь её избежать. Вы почему-то начали сравнивать Громыко с Талейраном, но при этом отказываетесь хоть что-то говорить конкретное о Громыко. Вы пожете выразить свою мысль не в форме вопроса? Совсем никак?
Jugin: Morgenstern пишет: И вообще Талейран был русским шпионом, работавшим под псевдонимом Анна Ивановна И не только русским. И не только Анна Ивановна. Morgenstern пишет: К тому же он был бисексуалом и не чуждался мужских ласок. Правда???? Morgenstern пишет: Таким образом, на основе фактов ночевки Александра Павловича в доме Талейрана можно при желании сделать конспирологический вывод. А Нессельроде был третьим? Надо было тогда и Бернадотта пригласить, дабы никто не сомневался в шведском характере их взаимоотношений.
stalker: Demon пишет: Я бы добавил к недостаткам тот, что нормальные образцы систем связи и пр. были, а вот масштабного производства не было.Как хорошо было бы к этим словам выложить источники - столько вот таких РС было произведено в Германии, а вот столько и таких в СССР. А то напоминает старую песню, только слово танки заменили на РС.
Yroslav: stalker716 пишет: И вообще, кто нибудь сможет доказать опираясь на действия Германии до 22 июня, что немцы собирались напасть? Вот покажите отличия в действиях немцев до 22 июня, от действий РККА до ... 6 июля ( ), доказывающих, что Вермахт планировал напасть. Криппс 6. Немецкий план заключается в следующем: военные Действия против Англии будут продолжены с подводных лодок и с воздуха, но вторжения не будет. В то же время будет совершено вторжение в Россию. 7. Вторжение будет осуществлено тремя большими армиями: первой, базирующейся в Варшаве под командованием Бека, второй, базирующейся в Кенигсберге, третьей, базирующейся в Кракове под командованием Листа[22]. 8. Все подготовлено до мельчайших деталей, так что нападение может быть начато в любой момент. Нападение может произойти уже в мае[23]. ............................... 23. FO 371 26518 C2919/19/18, Криппс-Форин оффис и памятные записки, 24-28 марта 1941. А Гитлеру были подобные донесения?
stalker: Jugin пишет: Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным.В СССР до 22 июня 41-го все были дураками, а потом резко поумнели и наваляли немчуре. Что то знакомое. А, да это же гебельс-собака брехал про недочеловеков!
stalker: Jugin пишет: Уровень жизни населения СССР в 1927 г., когда Сталин окончательно пришел к власти был гораздо повыше, чем в 1937 г. Это медицинский факт.Источник?
stalker: Seawolf пишет: Многократное нарушение самолётами границ Насыщенная войсками приграничная полоса Перебежчики Диверсанты Это всё было и со стороны РККА. Так что .... Yroslav пишет: Криппс Вы делаете вид что вопроса не поняли, или я так бестолково спросил? Доки захваченные после 22 июня 41-го не считаются. Вы по реальным действиям Вермахта покажите подготовку к вторжению. Вот как Seawolf пытается. А так и я умею По дорогам знакомым За любимым наркомом Мы коней боевых поведем. А.Сурков 1935г.
Хэлдир: stalker пишет: Вы почему-то начали сравнивать Громыко с Талейраном, но при этом отказываетесь хоть что-то говорить конкретное о Громыко. Вы пожете выразить свою мысль не в форме вопроса? Совсем никак? Ну, хорошо, я тоже попытаюсь. Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Ни успешность одних, ни неуспешность других. Я попросил вас провести сравнение Талейрана (выбранного вами как одного из успешных политиков) и (честно признаюсь взятого мной почти наугад) Громыко. Навеяно вашим высказыванием, что ЕМНИП в сталинском политбюро и его окружении не было ни умных, ни успешных людей. Я не приводил Громыко как пример успешного политика и уж тем более гения. Я хотел получить от вас на этом конкретном сравнительном примере критерии, аргументы, логику - что есть успешный политик, а что нет. Можете считать, что Громыку я кинул вам на растерзание. Ну куды ему супротив Талейрана... Ан нет. Резюм пока таков: никаких данных в пользу Талейрана, никаких данных против Громыко. То ись на сечашный момент нет ничего что бы мешало считать их как политиков равными друг другу. Вполне возможно, оба - гении, вполне возможно - бездари. Но отличий пока не было приведено.
Хэлдир: stalker пишет: Доки захваченные после 22 июня 41-го не считаются. Извините, что встреваю. Просто интересно понять - почему не считаются? Ведь пресловутые "Соображения ... от 15 мая" тоже как-никак были захвачены после 22 июня 1941-го. А их вроде считают - да еще как!
Yroslav: stalker пишет: Вы делаете вид что вопроса не поняли, или я так бестолково спросил? Доки захваченные после 22 июня 41-го не считаются. Вы по реальным действиям Вермахта покажите подготовку к вторжению Да, нет, не делаю. Вы по моему ответ не поняли. Доклад Криппса в МИД от 24 марта 1941 и его никто не захватывал после 22 июня.
Alick: Олег А. пишет: Какие именно?Возражают: "Если бы такой план существовал, то никакая секретность не помогла бы. В плен к немцам попадали высокопоставленные командиры Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня... Даже из анализа перехваченных пакетов, если бы они составляли единый замысел вторжения, этот план было бы легко восстановить" (Владимир Юровицкий. Российское время. 1993. N 1. С. 10). Отвечаю. Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Этот, вскрытый германской разведкой, советский замысел вторжения собственно и явился причиной и поводом германского вторжения как предупредительной акции самозащиты от неизбежного и скорого советского нападения. Заявление германского правительства о необоснованной концентрации советских войск на границах Германии и Румынии было немедленно подкреплено фактами. Владимир Юровицкий их сам и признает: "В плен к немцам попали высокопоставленные командиры Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня..." В плен они попали потому, что к обороне не готовились. Что же в этом случае "штабы самого высокого уровня" делали на германской и румынской границах? В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал". Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов. Суворов В. Последняя республика Олег А. пишет: То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии"Тянет. Олег А. пишет: Да потому, что нравы были проще и предпочитали называть вещи своими именами.Ещё раз: немцы обвинили СССР в под-ке агрессии, СССР предпочёл отмолчаться, вместо того чтобы аргументированно отвергнуть немецкое обвинение. Олег А. пишет: Косвенные доказательства хорошо идут пристёгнутые к прямым, т.к. подтверждают их, а без прямых они - пшик.Сорри, меня не Ваше личные фантазии интересуют, а то как это принято в НАУКЕ!!! Если нет прямых свидетельств, тогда рулят косвенные - независомо от того, что об этом думаете Вы. Олег А. пишет: Коль разговор о Резуне, то 6 июля. Но это действительно не важно. Я так понял, Вы не уловили, что ко времени нападения немцев в советских штабах должна была находиться оперативная документация, полученная по инстанциям из вышестоящего штаба, которую немцы, будь в ней контуры предполагаемого удара, обязательно бы предъявили и в немалом количестве.См. выше. Олег А. пишет: Чем?Угрожающим сосредоточением войск на зап. границе. Раскольников пишет: Авторитетные немецкие историки Юрген Фёрстер, Герд Убершер и Рольф Дитер Мюллер неоднократно писали (например в 2008 году), что с научной точки зрения окончательно доказано, что операция "барбаросса" не была ответом на советскую угрозуНо Гитлер считал иначе.
alexis18: Alick пишет: Отвечаю. Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Этот, вскрытый германской разведкой, советский замысел вторжения собственно и явился причиной и поводом германского вторжения как предупредительной акции самозащиты от неизбежного и скорого советского нападения... ...Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов. http://www.suckvoyage.ru/index.php?page=protiv_suvorova_part1 Бумага, которую якобы фон дер Шуленберг вручил Молотову, либо не существует (откуда Резуну о ней знать, если она засекречена), либо не содержит в себе ничего того что написал Резун (и поэтому он не приводит никакой ссылки на нее, или цитат из нее). Потапов: "…В августе 1941 г. три наши армии попали в немецкое окружение и были разгромлены на украинской земле. Раненым, в бессознательном состоянии оказался в плену командарм генерал-майор Потапов Михаил Иванович." http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2005/1(43)-2005/s=prazdnikom/ Кусок из протокола допроса: "В ответ генерал Потапов разразился отборной бранью по адресу Гитлера: -Тебя, псина поганая, еще провезут в клетке по Красной площади после нашей победы. Я присягал Сталину и не изменю ему…". Как ты, дуамешь, он дальше много рассказал Гитлеру о секретных планах? Вот тут: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/02.html есть про Потапова, Музычина и понеделина. Они попали в плен в конце июля - начале августа. т.е. не на границе, как ты предполагал. В целом то что про них пишут, не характеризует их как людей, выбалтывающих секретные планы. Потапов, кстати, после плена (он был освобожден американцами уже в 1945) служил и продвигался по службе дальше. Это в опровержение распространенного тезиса о том, что всех пленных в СССР потом расстреливали. Тут есть фото Музыченко и Понеделина: http://parabellum1941.narod.ru/photoalbum6.html в т.ч. в плену. Вот тут: http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html есть про всех из перечисленных генералов. Нигде не говорится о сотрудничестве их с немцами. Т.е. они не выдавали никаких планов. Итого все перечисленные генералы попали в плен в июле - октябре 1941. Произошло это не на границе, т.е. к приведенным выше выводам резуна отношения это не имеет. Протоколов допросов мне не найти, вероятно их нет в интернете. Но видимо они есть в каком-то свободном доступе, раз их читал Резун. Эти генералы не были убиты в плену. Большая их часть не была репрессирована по возвращении из плена (эта инфа есть по последней ссылке). И тем не менее никто кроме Резуна не знает о их признаниях о секретных планах в плену. Это сомнительно. Это вдвойне сомнительно, т.к. Резун не приводит ни одной цитаты.
Jugin: Хэлдир пишет: Ну, хорошо, я тоже попытаюсь. Как я понимаю, это относилось все же ко мне? Хэлдир пишет: Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Подтверждаются. Начнем с Талейрана? Наиболее грандиозное его действие. Венский конгресс. Талейран приезжает в качестве представителя побежденного государства, против которого действуют совместно союзники и чьи интересы никто учитывать не собирается и даже есть серьезное желание заставить Францию заплатить за войны Наполеона. Конечный результат: антифранцузская коалиция развалена, Франция вступает в военный и политический союз с Англией и Австрией на равных. При этом за спиной Талейрана нет победносной армии, нет поддерживающего его во всем правительства, а есть ненависть тех, кого он совсем недавно грабил. Все это было сделано Далейраном и исключительно Талейраном. Может, существует какое-то действие, оригинальное решение Громыко? Нет. Может, мы знаем о какой-то концепции, выдвинутой Громыко? Тоже нет. Более того, ничего о нем Вы сказать не смогли. Полная безликость. Та же безликость, которая свойственна всему советскому руководству после 30-х гг.. Хэлдир пишет: Можете считать, что Громыку я кинул вам на растерзание. Хорошая логика. А Вы сами все же о чем-то сказать можете? Конкретно. например, я что я неправ и что такие-то сталинские и послесталинские руководители были, пусть не гениями, но талантливыми политиками, способными поставить нетривиальные задачи и добиться их выполнения. Или можете только задавать очередные вопросы, в которых еще следует догадаться, что же Вы пытаетесь спросить. Хэлдир пишет: (честно признаюсь взятого мной почти наугад) Громыко. Навеяно вашим высказыванием, что ЕМНИП в сталинском политбюро и его окружении не было ни умных, ни успешных людей. Кстати, Громыко не входил ни в Политбюро, ни в ближайшее сталинское окружение.
Alick: alexis18 пишет: Бумага, которую якобы фон дер Шуленберг вручил Молотову, либо не существует (откуда Резуну о ней знать, если она засекречена), либо не содержит в себе ничего того что написал Резун (и поэтому он не приводит никакой ссылки на нее, или цитат из нее).Кроме Суворова, неплохо бы и другие книги читать. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
СМ1: Хэлдир пишет: Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Ни успешность одних, ни неуспешность других. Дайте, пожалуйста, определение из учебника что такое по Вашему "успешный политик"?
Хэлдир: Jugin пишет: Талейран приезжает в качестве представителя побежденного государства, Jugin пишет: При этом за спиной Талейрана нет победносной армии, нет поддерживающего его во всем правительства, а есть ненависть тех, кого он совсем недавно грабил. Это да - это достижения. К тому, что государство оказалось побежденным Талейран - ну, никаким боком. И ненависть - это тоже не от него производная. Блестящий политик. Настоящий большевик. Сначала залезем в ж... а потом успешно из нее будем вылезать. А Громыко - естественно, лох недоделанный. Ни единого раза за всю свою карьеру никуда не приехал в качестве представителя побежденного государства. Лузер, кароче. Да и армию победоносную профукать не смог. Все время она у него за спиной стояла. О какой успешности тут речь может идти. Так что полностью с вами согласен. Не катит Громыка супротив Талейрана.
Хэлдир: СМ1 пишет: Дайте, пожалуйста, определение из учебника что такое по Вашему "успешный политик"? "Вы знаете, ..., я для вас ничего не пожалею. Но вот чего нет - того нет." (с) Я такого определения не знаю. Сам пытался получить его от Jugin'а. О результате - судите сами.
Seawolf: stalker пишет: Это всё было и со стороны РККА. Про многократные нарушения самолётами границ с советской стороны: подробнее; Насыщенная войсками приграничная полоса - 10-15 км от границы, или 100-150 взять, чтобы РККА с Вермахтом сравняться? Перебежчики - с советской стороны, примеры Диверсанты - примеры отчётов с задержаниями. Alick пишет: Кроме Суворова, неплохо бы и другие книги читать. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php Про ГПУ понравилось. Неужто немцам неизвестно о НКВД? Видимо, не было, причём долгое время. Ах, да, в п. 3 немцы сокрушаются по поводу советизации Литвы, Латвии, Эстонии, попытки советизации Финляндии. Странно, а что тогда в секретном дополнительном протоколе было?
СМ1: Seawolf пишет: Ах, да, в п. 3 немцы сокрушаются по поводу советизации Литвы, Латвии, Эстонии, попытки советизации Финляндии. Фюрер немцам объяснил Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента. Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи. Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты. Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить. Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии. Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае. После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи. Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
полная версия страницы