Форум » Суворовское училище » Новая книга Cуворова » Ответить
Новая книга Cуворова
Morgenstern: Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика" Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию. Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г. Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок http://lib.rus.ec/b/181445/read Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
Хэлдир: stalker пишет: Вы почему-то начали сравнивать Громыко с Талейраном, но при этом отказываетесь хоть что-то говорить конкретное о Громыко. Вы пожете выразить свою мысль не в форме вопроса? Совсем никак? Ну, хорошо, я тоже попытаюсь. Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Ни успешность одних, ни неуспешность других. Я попросил вас провести сравнение Талейрана (выбранного вами как одного из успешных политиков) и (честно признаюсь взятого мной почти наугад) Громыко. Навеяно вашим высказыванием, что ЕМНИП в сталинском политбюро и его окружении не было ни умных, ни успешных людей. Я не приводил Громыко как пример успешного политика и уж тем более гения. Я хотел получить от вас на этом конкретном сравнительном примере критерии, аргументы, логику - что есть успешный политик, а что нет. Можете считать, что Громыку я кинул вам на растерзание. Ну куды ему супротив Талейрана... Ан нет. Резюм пока таков: никаких данных в пользу Талейрана, никаких данных против Громыко. То ись на сечашный момент нет ничего что бы мешало считать их как политиков равными друг другу. Вполне возможно, оба - гении, вполне возможно - бездари. Но отличий пока не было приведено.
Хэлдир: stalker пишет: Доки захваченные после 22 июня 41-го не считаются. Извините, что встреваю. Просто интересно понять - почему не считаются? Ведь пресловутые "Соображения ... от 15 мая" тоже как-никак были захвачены после 22 июня 1941-го. А их вроде считают - да еще как!
Yroslav: stalker пишет: Вы делаете вид что вопроса не поняли, или я так бестолково спросил? Доки захваченные после 22 июня 41-го не считаются. Вы по реальным действиям Вермахта покажите подготовку к вторжению Да, нет, не делаю. Вы по моему ответ не поняли. Доклад Криппса в МИД от 24 марта 1941 и его никто не захватывал после 22 июня.
Alick: Олег А. пишет: Какие именно?Возражают: "Если бы такой план существовал, то никакая секретность не помогла бы. В плен к немцам попадали высокопоставленные командиры Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня... Даже из анализа перехваченных пакетов, если бы они составляли единый замысел вторжения, этот план было бы легко восстановить" (Владимир Юровицкий. Российское время. 1993. N 1. С. 10). Отвечаю. Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Этот, вскрытый германской разведкой, советский замысел вторжения собственно и явился причиной и поводом германского вторжения как предупредительной акции самозащиты от неизбежного и скорого советского нападения. Заявление германского правительства о необоснованной концентрации советских войск на границах Германии и Румынии было немедленно подкреплено фактами. Владимир Юровицкий их сам и признает: "В плен к немцам попали высокопоставленные командиры Красной Армии, множество штабов самого высокого уровня..." В плен они попали потому, что к обороне не готовились. Что же в этом случае "штабы самого высокого уровня" делали на германской и румынской границах? В первые же дни войны германские войска захватили советские планы во множестве и неоднократно их демонстрировали всему миру. Владимиру Юровицкому рекомендую просмотреть еще раз германские военные журналы того времени. Например, "Сигнал". Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов. Суворов В. Последняя республика Олег А. пишет: То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии"Тянет. Олег А. пишет: Да потому, что нравы были проще и предпочитали называть вещи своими именами.Ещё раз: немцы обвинили СССР в под-ке агрессии, СССР предпочёл отмолчаться, вместо того чтобы аргументированно отвергнуть немецкое обвинение. Олег А. пишет: Косвенные доказательства хорошо идут пристёгнутые к прямым, т.к. подтверждают их, а без прямых они - пшик.Сорри, меня не Ваше личные фантазии интересуют, а то как это принято в НАУКЕ!!! Если нет прямых свидетельств, тогда рулят косвенные - независомо от того, что об этом думаете Вы. Олег А. пишет: Коль разговор о Резуне, то 6 июля. Но это действительно не важно. Я так понял, Вы не уловили, что ко времени нападения немцев в советских штабах должна была находиться оперативная документация, полученная по инстанциям из вышестоящего штаба, которую немцы, будь в ней контуры предполагаемого удара, обязательно бы предъявили и в немалом количестве.См. выше. Олег А. пишет: Чем?Угрожающим сосредоточением войск на зап. границе. Раскольников пишет: Авторитетные немецкие историки Юрген Фёрстер, Герд Убершер и Рольф Дитер Мюллер неоднократно писали (например в 2008 году), что с научной точки зрения окончательно доказано, что операция "барбаросса" не была ответом на советскую угрозуНо Гитлер считал иначе.
alexis18: Alick пишет: Отвечаю. Единый замысел советского вторжения существовал, и германской разведкой был в общих чертах вскрыт. Утром 22 июня 1941 года германский посол фон дер Шуленбург товарищу Молотову этот план довольно точно обрисовал. Еще и бумагу вручил. На память. Этот, вскрытый германской разведкой, советский замысел вторжения собственно и явился причиной и поводом германского вторжения как предупредительной акции самозащиты от неизбежного и скорого советского нападения... ...Советские командиры на допросах тоже давали интересные показания. Об этом — целые залежи информации. Практически неиссякаемые. И совсем не надо обращаться к протоколам допросов тех генералов, которые пытались воевать против коммунизма в составе Русской освободительной армии и других формированиях. Те, кто предпочел смерть и лагерь, говорили то же самое. Рекомендую читать протоколы допросов командующих 5-й армией генерал-майора М.И.Потапова, 6-й армией генерал-лейтенанта Н.И.Музыченко, 12-й армией генерал-майора П.Г.Понеделина, 19-й армией генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, 32-й армией генерал-майора С.В.Вишневского. О том же говорили пленные командиры корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов, их заместители и начальники штабов. http://www.suckvoyage.ru/index.php?page=protiv_suvorova_part1 Бумага, которую якобы фон дер Шуленберг вручил Молотову, либо не существует (откуда Резуну о ней знать, если она засекречена), либо не содержит в себе ничего того что написал Резун (и поэтому он не приводит никакой ссылки на нее, или цитат из нее). Потапов: "…В августе 1941 г. три наши армии попали в немецкое окружение и были разгромлены на украинской земле. Раненым, в бессознательном состоянии оказался в плену командарм генерал-майор Потапов Михаил Иванович." http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2005/1(43)-2005/s=prazdnikom/ Кусок из протокола допроса: "В ответ генерал Потапов разразился отборной бранью по адресу Гитлера: -Тебя, псина поганая, еще провезут в клетке по Красной площади после нашей победы. Я присягал Сталину и не изменю ему…". Как ты, дуамешь, он дальше много рассказал Гитлеру о секретных планах? Вот тут: http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/02.html есть про Потапова, Музычина и понеделина. Они попали в плен в конце июля - начале августа. т.е. не на границе, как ты предполагал. В целом то что про них пишут, не характеризует их как людей, выбалтывающих секретные планы. Потапов, кстати, после плена (он был освобожден американцами уже в 1945) служил и продвигался по службе дальше. Это в опровержение распространенного тезиса о том, что всех пленных в СССР потом расстреливали. Тут есть фото Музыченко и Понеделина: http://parabellum1941.narod.ru/photoalbum6.html в т.ч. в плену. Вот тут: http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html есть про всех из перечисленных генералов. Нигде не говорится о сотрудничестве их с немцами. Т.е. они не выдавали никаких планов. Итого все перечисленные генералы попали в плен в июле - октябре 1941. Произошло это не на границе, т.е. к приведенным выше выводам резуна отношения это не имеет. Протоколов допросов мне не найти, вероятно их нет в интернете. Но видимо они есть в каком-то свободном доступе, раз их читал Резун. Эти генералы не были убиты в плену. Большая их часть не была репрессирована по возвращении из плена (эта инфа есть по последней ссылке). И тем не менее никто кроме Резуна не знает о их признаниях о секретных планах в плену. Это сомнительно. Это вдвойне сомнительно, т.к. Резун не приводит ни одной цитаты.
Jugin: Хэлдир пишет: Ну, хорошо, я тоже попытаюсь. Как я понимаю, это относилось все же ко мне? Хэлдир пишет: Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Подтверждаются. Начнем с Талейрана? Наиболее грандиозное его действие. Венский конгресс. Талейран приезжает в качестве представителя побежденного государства, против которого действуют совместно союзники и чьи интересы никто учитывать не собирается и даже есть серьезное желание заставить Францию заплатить за войны Наполеона. Конечный результат: антифранцузская коалиция развалена, Франция вступает в военный и политический союз с Англией и Австрией на равных. При этом за спиной Талейрана нет победносной армии, нет поддерживающего его во всем правительства, а есть ненависть тех, кого он совсем недавно грабил. Все это было сделано Далейраном и исключительно Талейраном. Может, существует какое-то действие, оригинальное решение Громыко? Нет. Может, мы знаем о какой-то концепции, выдвинутой Громыко? Тоже нет. Более того, ничего о нем Вы сказать не смогли. Полная безликость. Та же безликость, которая свойственна всему советскому руководству после 30-х гг.. Хэлдир пишет: Можете считать, что Громыку я кинул вам на растерзание. Хорошая логика. А Вы сами все же о чем-то сказать можете? Конкретно. например, я что я неправ и что такие-то сталинские и послесталинские руководители были, пусть не гениями, но талантливыми политиками, способными поставить нетривиальные задачи и добиться их выполнения. Или можете только задавать очередные вопросы, в которых еще следует догадаться, что же Вы пытаетесь спросить. Хэлдир пишет: (честно признаюсь взятого мной почти наугад) Громыко. Навеяно вашим высказыванием, что ЕМНИП в сталинском политбюро и его окружении не было ни умных, ни успешных людей. Кстати, Громыко не входил ни в Политбюро, ни в ближайшее сталинское окружение.
Alick: alexis18 пишет: Бумага, которую якобы фон дер Шуленберг вручил Молотову, либо не существует (откуда Резуну о ней знать, если она засекречена), либо не содержит в себе ничего того что написал Резун (и поэтому он не приводит никакой ссылки на нее, или цитат из нее).Кроме Суворова, неплохо бы и другие книги читать. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
СМ1: Хэлдир пишет: Ваши попытки делить политиков на успешных и не успешных ничем не подтверждаются. Ни успешность одних, ни неуспешность других. Дайте, пожалуйста, определение из учебника что такое по Вашему "успешный политик"?
Хэлдир: Jugin пишет: Талейран приезжает в качестве представителя побежденного государства, Jugin пишет: При этом за спиной Талейрана нет победносной армии, нет поддерживающего его во всем правительства, а есть ненависть тех, кого он совсем недавно грабил. Это да - это достижения. К тому, что государство оказалось побежденным Талейран - ну, никаким боком. И ненависть - это тоже не от него производная. Блестящий политик. Настоящий большевик. Сначала залезем в ж... а потом успешно из нее будем вылезать. А Громыко - естественно, лох недоделанный. Ни единого раза за всю свою карьеру никуда не приехал в качестве представителя побежденного государства. Лузер, кароче. Да и армию победоносную профукать не смог. Все время она у него за спиной стояла. О какой успешности тут речь может идти. Так что полностью с вами согласен. Не катит Громыка супротив Талейрана.
Хэлдир: СМ1 пишет: Дайте, пожалуйста, определение из учебника что такое по Вашему "успешный политик"? "Вы знаете, ..., я для вас ничего не пожалею. Но вот чего нет - того нет." (с) Я такого определения не знаю. Сам пытался получить его от Jugin'а. О результате - судите сами.
Seawolf: stalker пишет: Это всё было и со стороны РККА. Про многократные нарушения самолётами границ с советской стороны: подробнее; Насыщенная войсками приграничная полоса - 10-15 км от границы, или 100-150 взять, чтобы РККА с Вермахтом сравняться? Перебежчики - с советской стороны, примеры Диверсанты - примеры отчётов с задержаниями. Alick пишет: Кроме Суворова, неплохо бы и другие книги читать. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php Про ГПУ понравилось. Неужто немцам неизвестно о НКВД? Видимо, не было, причём долгое время. Ах, да, в п. 3 немцы сокрушаются по поводу советизации Литвы, Латвии, Эстонии, попытки советизации Финляндии. Странно, а что тогда в секретном дополнительном протоколе было?
СМ1: Seawolf пишет: Ах, да, в п. 3 немцы сокрушаются по поводу советизации Литвы, Латвии, Эстонии, попытки советизации Финляндии. Фюрер немцам объяснил Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента. Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи. Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты. Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить. Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии. Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае. После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи. Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
полная версия страницы