Форум » Суворовское училище » Новая книга Cуворова » Ответить
Новая книга Cуворова
Morgenstern: Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика" Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию. Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г. Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок http://lib.rus.ec/b/181445/read Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
Morgenstern: Сейчас у Сетбука Мозгоимение 40 гривен, а "Разгром" 73.
Удафф: Morgenstern пишет: Сейчас у Сетбука Мозгоимение 40 гривен, а "Разгром" 73. Ну так, Суворов то новее, это обычно дороже, хотя видимо котируется выше.
Morgenstern: Но тираж у Суворова намного больше. Впрочем, АСТ как правило дороже Яузы.
Запасной: Morgenstern пишет: Вот тут-то я точно посмеялся. И не только в контексте упоминания Ленина, что само по себе смешно, но и в плане полной абсурдности системы, когда страной правит "народ". Это все равно, что сказать, что не человек ест суп, а сам суп себя есть. Абсурдус. То есть, по-вашему получается, что если человек управляет сам собой, то этого никак быть не может, потому что он - только он сам, а не кто-то другой, кто им и должен управлять. Или вы хотели сказать что-то другое, более умное?
Morgenstern: Народ не может "править". Народ - объект управления, а не субъект. Народом правит правящая элита. Функцией этой правящей элиты является управление народом, функцией народа - подчинение этой элите. На заводе есть директор, начальники цехов, бригадиры, мастера, рабочие. И там все понимают, кто кому подчиняется и зачем. Но когда речь заходит о государстве начинается демагогия о некоем народном управлении. Примеры, мол, директор такой-то раньше был рабочим, потому заводом управляет рабочий, являются наглой коммунистической ложью. Просто потому, что рабочий, став директором, перестал быть рабочим. Сменилась его функция. Да, биологически это тот же человек, но его место в иерархии управления изменилось. Потом, что значит "человек управляет сам собой"? Как биологическая единица, да, такое можно сказать - вот, я поднял руку, вот сделал шаг и т.д. Но в общественном смысле этим человеком управляет другой человек, находящийся выше него по иерархической лестнице управления, тем управляет тот, кто выше него, ну и т.д. Потому не может "народ" управлять государством, так же как не может стадо управлять пастухом. Разные функции. Народ должен выполнять то, что ему приказывает властная элита. В противном случае будет анархия и война всех против всех. По простой причине - уровень компетентности и информированности элиты и народа совершенно разный. Впрочем, это тут оффтоповая тема, и Суворов тут ни при чем.
СМ1: Morgenstern пишет: А на Либрусеке есть тут отрывок Выложили чуть более, чем полностью. http://lib.rus.ec/b/206273/read#t25
Alick: Вот это место понравилось: Продемонстрировав народу собственную эрудицию, полковник переходит к разоблачениям: уж не стоят ли за моей спиной группы экспертов? Если зашла речь о группах экспертов, то давайте вспомним, гражданин полковник, что это за вашей спиной группы экспертов. Многочисленные группы. Точнее – бесчисленные группы. Толпы экспертов. Темнело в глазах, когда к концу рабочего дня стада полковников вываливали из ворот Академии имени Фрунзе. Все они – эксперты. Всех их поставили на стражу той самой версии, которую вы, гражданин полковник, защищаете. Всем вам приказали бдительно охранять и стойко оборонять… Все вы – учёная рать. И не только вы. В одном только городе-герое Москве военных академий было больше, чем в США, Британии, Германии, Японии и Франции, вместе взятых. В одном только городе-герое Москве генералов больше, чем в Вооружённых силах США. А если мы говорим о генералах с тремя звёздами и выше, то их в Москве больше, чем в остальной Европе. К самому расцвету застоя в Советской Армии было 18 военных академий, один военный университет, 74 высших военных училища, 4 военных института, 4 средних военных училища, 6 военных факультетов при гражданских высших учебных заведениях. Кроме того, 32 высших учебных заведения МВД. Помолчим про КГБ, хотя и там военной историей занимались весьма упорно. Так что не вам, полковник, жаловаться. Рать у вас – на страх врагам. В одной Москве военных экспертов больше, чем оленей на Чукотке. И далее: Вы предполагаете группы экспертов за моей спиной, а между тем сообразить, что военная наука СССР и современной России обманывает народные массы, мог любой, кто умеет считать до двух. Для этого вовсе не надо иметь ни группы экспертов, ни исследовательского института, ни целой академии. Вы, гражданин полковник, верите в коллективную мудрость экспертов, а я вам рекомендую книгу, которую более сотни лет назад написал великий Густав ле Бон. Книга сделала его знаменитым на весь мир и на многие века. Называется книга «Психология толпы». В России она вышла в позапрошлом веке, в 1896 году, в издательстве Павленкова. В числе поклонников великого Густава – когорта выдающихся практиков управления толпой от Ленина до Муссолини и Гитлера. Понятно, товарищ Сталин эту книгу знал весьма близко к тексту и мастерски использовал её рекомендации. Густав ле Бон на множестве примеров показал, что интеллект группы не является суммой интеллектов индивидов, которые её составляют. Наоборот, человек в группе глупеет и теряет способность видеть, слышать, понимать, самостоятельно мыслить: «Нет надобности, чтобы толпа была многочисленна… Как только несколько индивидов соберутся вместе, то они уже составляют толпу, даже в том случае, если они – выдающиеся учёные… Способность наблюдения и критики, существующая у каждого из этих учёных в отдельности, тотчас же исчезает в толпе». Полковник О. Ф. Сувениров 100 лет спустя выразил центральную мысль «Психологии толпы», только уже применительно не к какой-то вообще группе экспертов, а конкретно к нашей родной военной науке, к Институту военной истории Министерства обороны: «Одной из важных причин, порождающих определённую немочь многих военно-исторических трудов Института, является почти повальное увлечение руководства Института подготовкой коллективных трудов. <…> При их подготовке, как правило, отсекается, отбрасывается всё оригинальное, по-настоящему творческое. <…> По распространённому среди историков мнению, редакции коллективных трудов – это братские могилы для талантов. Это своеобразная колхозно-совхозная система для науки, убивающая всякие стимулы личной заинтересованности и ответственности учёного» (ВИЖ. 1991. №11. С. 90).
Morgenstern: СМ1 пишет: Выложили чуть более, чем полностью. http://lib.rus.ec/b/206273/read#t25 Спасибо!
Morgenstern: Дошел в книге до места, где речь идет о воссоздании под руководством Жукова механизированных корпусов и о связанных с этим проблемах. Возникла у меня мысль - а не собирался ли маршалитет начать сам войну против Гитлера, поставив Сталина перед свершившимся фактом - примерно так же, как Непобедимая и Легендарная буквально втащила Брежнева в войну в Афганистане? Начав войну, Жуков мог планировать тем самым настолько укрепить свою власть, что после моментальной победы над немцами, скинуть и самого Сталина. Или корпуса создавались для внутренних нужд - для захвата власти в самом СССР? Ведь не верится, что те недостатки мехкорпусов, которые видны Суворову, не видел Жуков. Так что речь может идти либо о заговоре либо о вредительстве.
СМ1: Morgenstern пишет: Дошел в книге до места, где речь идет о воссоздании под руководством Жукова механизированных корпусов и о связанных с этим проблемах. Я тоже до этого дошёл. Проблема в том, что мехкорпуса "маршалитету" чуть ли не навязывало Политбюро. Где-то у Игоря Куртукова об этом написано.
Morgenstern: Тогда почему маршалитет не возражал? Хотя, если вспомнить знаменитый случай, когда на информации Разведупра о действиях немецких войск во Франции, Супер-Маршал написал "Мне Эта ненужна", то о чем тут говорить.
СМ1: Morgenstern пишет: Тогда почему маршалитет не возражал? Собственно, вот. Перечитывая недавно мемуар Казакова, наткнулся там на фрагмент, который в первый раз как-то проскочил мимо глаз. Казаков в декабре 1940 был вызван в Москву для участия в известном совещании высшего комсостава. После совещания и штабных игр в Кремле прошло расширенное заседание ГВС, Центрального Комитета и Правительства. На этом совещани подводились итоги как игр, так и совещания. В частности был затронут вопрос состояния дел с механизацией Красной армии. Выступил Кулик с защитой штата 18-тыс. стрелковой дивизии. Как пишет Казаков, "Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов?". Кулик на это ответил, что мол смотря по тому, сколько промышленность может дать танков. Ответ был неправильный. Сталин тут же съехидничал в своём стиле в адрес Тимошенки: "Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии". Тимошенко, естественно ответил, что это только т.Кулик не понимает существа механизации и моторизации, а весь отсальной Наркомат един в своём понимании. "Сейчас проверим", подумал Сталин и опросил по очереди командующих войсками округов, сколько им нужно мехкорпусов. Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус. Мы теперь знаем, сколько получили командущие округами в ответ на эти запросы и можем посмотреть, как выполнялась заявка: было запрошено стало получено ЛВО 1 1-2 2 1 ПрибОВО 1 2-3 2 1 ЗапОВО 1 3-4 6 5 КОВО 3 4-5 8 5 ОдВО 1 1-2 2 1 ЗакВО - 1-2 1 1 САВО - 1 1 1 Итого: 7 13-19 22 15 Т.е. почти посерёдке между минимальной (13) и максимальной (19). "Проси две машины, получишь одну". Но Казаков продолжает удивлять дальше: Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость. Вот это оно и есть. "Буквально навязывали". Далее Сталин провёл аналогию между позицией "консерваторов" в Наркомате обороны и противников механизации сельского хозяйства, рассказав, что будующая война будет войной моторов и победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей. Вопрос Кулика, про то, сколько же танков в состоянии дать промышленность как-то затерялся. Сколько попросите, столько и дадим. Такая позиция привела к тому, что заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров. Итоги кампании по механизации сельского хозяйства вооружённых сил Сталин подвёл на выступлении перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года: Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. [...] Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Вполне греющий душу и наглядный коэффициент механизации - 30%. Понятно, что свидетельство Казакова ещё не исторический факт. Возможно, публикация материалов кремлёвского совещания прольёт дополнительный свет и заставит изменить выводы, но пока выводы таковы: 1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны. 2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа). Ещё у Игоря в журнале пара цитат.
Хэлдир: Morgenstern пишет: на информации Разведупра о действиях немецких войск во Франции, Супер-Маршал написал "Мне Эта ненужна", то о чем тут говорить. Вот сколько раз приводили эти слова, но нигде я не встречал хоть каких-либо попыток хоть как-то подробнее рассмотреть с чего это вдруг? Для примера можно привести похожую цитату, но другого Супер-Маршала (ее, кстати, все ж таки покрутили туда-сюда): "Можете послать ваш источник к ё.....й матери!" Тоже дурак, да?
Morgenstern: Можете послать ваш источник к ё.....й матери! Если бы вы знали, какую ЧЕРНУХУ гнали эти самые советские разведчики - что Шульце-Бойзен с его танками в пропагандистских ротах, что Люси через Радо про танки А-1, Б-2, С-1 и танк "Крепость" весом 71 тонну, про выдуманные немецкие дивизии и т.д., что матерый деляга Треппер, обстряпывавший свои гешефты за счет Разведупра! Можно лишь удивиться гуманизму Сталина, при котором Радо и Треппера посадили всего на десять лет. Шульце-Бойзена, Харнака, Кукхофа и других, правда, расстреляли, но не наши, а немцы - за государственную измену. А как они совмещали шпионаж с пропагандой - так это вообще песня. В общем, резолюции Сталина (хотя есть мнение, что она - фальсификация), я не особо удивляюсь. К тому же нужно учесть, что среди разведчиков и агентов практически не было ни одного военного специалиста, способного отличить правду от фальсификации, очистить инфу от дезинформации, проверить достоверность источника. У них просто не было для этого достаточных военных знаний. Гебешник Коротков был, конечно, выдающимся агентуристом, но не военным, его карьерный путь - путь "ликвидатора" ("мочильщика"). Кобулов - тот еще специалист. Разведупровцы - Треппер коммерсант, Радо географ, Гуревич переводчик Интуриста. Подготовка прехреновейшая. Связь никакая. Подготовки на случай войны - нет. Документы - липа дешевая. Кто мог отправить Гуревича и Макарова в Бельгию с уругвайскими паспортами - всего в Бельгии и десятка уругвайцев не было, из них 2 - русские шпионы с последовательными номерами паспортов, хотя интервал даты выдачи - чуть ли не год. А Треппер, у которого в паспорте вместо "журналист" значилось "поденщик"? А условия связи в чрезвычайных ситуациях? Тут непонятно - то ли это было потому, что Ежов репрессировал кучу разведупровцев, то ли Ежов их за то и репрессировал, что они такие специалисты были, вроде Урицкого, не знавшего, что Страссбург во Франции находится, а не в Германии.
Jugin: Хэлдир пишет: Тоже дурак, да? Однозначно дурак. Никаких сомнений. Умный бы написал, есди бы даже очень сомневался: уточнить информацию. Ну а дурак написал то, что написал.
Хэлдир: Morgenstern пишет: Если бы вы знали, какую ЧЕРНУХУ гнали эти самые советские разведчики Я знаю. Я ж писал - более-менее ситуёвина рассматривалась. Но почему априори считается, что ЧЕРНУХУ гнали только разведчики? А те, кто писал доклад - гнали исключительно БЕЛУХУ? Почему никак не рассматривается вариант, что Жуков видел данные этого доклада в каком-то другом виде (полученные по другим каналам)? Почему... почему...? Ничего этого нет. Тупо делается один-единственный вывод на основании одного-единственного предложения. Пример с "ё...й матерью" я и привел для того, чтобы показать - не всё и не всегда так просто как кажется поначалу. Jugin пишет: Умный бы написал, есди бы даже очень сомневался: уточнить информацию. Ну а дурак написал то, что написал. Видите ли, то что вы написали, в какой-то степени относится к вашему же высказыванию. Вы бы прежде чем писать уточнили бы информацию. Я ж писал, что сия тема рассматривалась более-менее подробно. И довольно доказательно был сделан вывод, что Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И свое резюме писал на основании именно уточненной информации. "Не судите опрометчиво..." - учит Евангелие и господин кардинал. (с)
Morgenstern: Большой проблемой было отсутствие информационно-аналитического управления в Разведупре и ИНО, которые могли бы сводить получаемую из разных источников информацию, отсеивая дезинформацию и создавая полную картину по "мозаичному принципу". Есть распространенное мнение, что сам Сталин был против аналитических отчетов, предпочитая получать сырую информацию. Но это спорный вопрос. Возможно, Сталин потому и хотел получать сырую инфу, потому что аналитики Разведупра (после расстрела Никонова, как минимум) не могли создавать нормальных аналитических докладов и сообщали чепуху, не удовлетворявшую Сталина.
Олег А.: Morgenstern пишет: Возникла у меня мысль - а не собирался ли маршалитет начать сам войну против Гитлера, поставив Сталина перед свершившимся фактом - примерно так же, как Непобедимая и Легендарная буквально втащила Брежнева в войну в Афганистане? Начав войну, Жуков мог планировать тем самым настолько укрепить свою власть, что после моментальной победы над немцами, скинуть и самого Сталина. Или корпуса создавались для внутренних нужд - для захвата власти в самом СССР? Полёт фантазии, это бесспорно хорошо, но прежде чем писать, неплохо было бы хоть немного соразмерить с реальностью. Morgenstern пишет: Ведь не верится, что те недостатки мехкорпусов, которые видны Суворову, не видел Жуков. Да, всевидящее суровое суворовское око разведки известно всем. (У предателей-перебежчиков оно особо всевидящее). Morgenstern пишет: Так что речь может идти либо о заговоре либо о вредительстве. Речь может идти о чрезмерном увлечении конспирологией.
Jugin: Хэлдир пишет: Видите ли, то что вы написали, в какой-то степени относится к вашему же высказыванию. Вы бы прежде чем писать уточнили бы информацию. Потому я так и написал. что уточнял информацию. Руководитель государства, которому из разных каналов идет информация о том, что враждебное государство готовится его атаковать почти всеми возможными силами, и эта информация подтверждается известной ему концентрацией вооруженных сил возможного противника на границе, не отдает приказ бросить все силы на перепроверку столь важной информации, а пише дурацку. фразу, явялется либо полным идиотом, что Вы так усиленно доказываете, либо имеет какую-то неимоверно важную причину априори отказаться даже рассматривать такой вариант развития событий. Впрочем, и второй вариант не говорит о его большом уме. Так что, в любом случае зело неумный. Тупой. Хэлдир пишет: И довольно доказательно был сделан вывод, что Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И свое резюме писал на основании именно уточненной информации. Ни в коем разе. Ибо тогда возникнет вопрос: а какая именно уточненная информация о действиях Германии повлияла на то, что даже перепроверять это донесение Сталин не захотел. Назовите эту информацию. Столь важную и существенную. Хэлдир пишет: "Не судите опрометчиво..." - учит Евангелие и господин кардинал. Не знаю, как кардинал. а вот Евангелие учит совсем другому: не судите, и не судимы будете. Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 1-2) А опрометчиво - это из другого Евангелия, видимо, ну совсем уж не канонического.
Хэлдир: Jugin пишет: Руководитель государства, которому из разных каналов идет информация о том, что враждебное государство готовится его атаковать почти всеми возможными силами, Готтсподи Божимои! Как вас переклинивает. Речь-то идет не о многих каналах и не о всем сонме документов, а о конкретном документе, на котором начертана конкретная резолюция. Вы хоть в курсе - что было написано в том документе? А глобальные выводы - тут как тут. Jugin пишет: А опрометчиво - это из другого Евангелия, видимо, ну совсем уж не канонического. Опять вы пальцем в небо. Это из "Трех мушкетеров" А. Дюма. У меня там даже значок такой поставлен - (с). Сие означает - цитата. Уж какая есть... Цитаты надо цитировать в точности. Только умоляю - даже если окажется, что А. Дюма неверно процитировал Евангелие - не делайте выводов, что он "в любом случае зело неумный. Тупой."
Jugin: Хэлдир пишет: Готтсподи Божимои! Как вас переклинивает. Речь-то идет не о многих каналах и не о всем сонме документов, а о конкретном документе, на котором начертана конкретная резолюция М-да... И чего только не придумывают, лишь бы не объяснять то, что сам и сказал. Сталин имел по этому поводу дополнительную информацию. И вот стоит только поинтересоваться, о чем же конкретно говорится, как в ответ раздается ну просто очень красивая фраза н о чем. Как это у Вас так талантливо получается уходить от вопроса?
Morgenstern: Олег А. пишет: Да, всевидящее суровое суворовское око разведки известно всем. (У предателей-перебежчиков оно особо всевидящее). Да, сильный аргумент. Про предателей. Особенно в странах Эссен Гэ, где все без исключения военные, ГБ, дипломаты, партноменклатура, дававшие присягу СССР, в начале 90-х попереприсягали местным князькам и баям. Где армия расстреливала свой парламент (в России), или перешла на сторону узурпатора (в Украине), ну и т.д. и т.п. Кто тут предатель? А по делу аргументы есть? Олег А. пишет: Речь может идти о чрезмерном увлечении конспирологией. Ну, или о подготовке превентивной войны, как утверждает Суворов, или о глупости военачальников, как сказал бы Мухин. Я ведь не думаю, что военачальники, как сейчас, получали в то время откаты от директоров военных заводов, чтобы те заказывали у них все больше и больше оружия.
Олег А.: Morgenstern пишет: Да, сильный аргумент. Про предателей. Особенно в странах Эссен Гэ, где все без исключения военные, ГБ, дипломаты, партноменклатура, дававшие присягу СССР, в начале 90-х попереприсягали местным князькам и баям. Это как понимать? Что с 1991 г. на всей территории "Эссен Гэ" действует карт-бланш на предательство и переход на сторону врага? Не-е-ет! "И во веки веков и во все времена трус, предатель всегда презираем!" Что же касается развала СССР, то тут несколько другое. Когда рушится сама система, то куда прикажете стрелять? По всем сразу. У армии между прочим приоритетная задача - действие против внешнего врага, а не против кого-либо внутри страны. Вот у высшей партноменклатуры действительно можно было бы спросить кое-что. Morgenstern пишет: Кто тут предатель? Резун конечно. Чистейший воды экземпляр. Вам уж как любителю истории спецслужб наверняка известно, что влечёт за собой подобный поступок. Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране" (он конечно ущербен, но умеренно, во всяком случае это его личное дело), это даже не обычный "Ванька-взводный", а целый разведун-суворик. Morgenstern пишет: А по делу аргументы есть? Есть. Чем Вас не устраивают приведённые выше выводы: 1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны. 2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа). Это намного более похоже на правду, учитывая реалии конца 30-х, начала 40-х гг., чем: Morgenstern пишет: Ну, или о подготовке превентивной войны, как утверждает Суворов, или о глупости военачальников, как сказал бы Мухин.
Morgenstern: Олег А. пишет: Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране" (он конечно ущербен, но умеренно, во всяком случае это его личное дело), это даже не обычный "Ванька-взводный", а целый разведун-суворик. С этим я согласен, и совсем его не оправдываю, а имел в виду, что не имеет значения, КТО автор, а важно, ЧТО он говорит. Олег А. пишет: Это намного более похоже на правду, учитывая реалии конца 30-х, начала 40-х гг., чем: С Этим тоже можно бы согласиться, но - Сталин - ПОЛИТИК, он не специалист в военных вопросах. Кто-то же вкладывал эти мысли в его голову, убеждал его, как-то аргументировал. И этот кто-то был конечно же, военным. Не нарком пищепрома Микоян же это делал. И Берия тоже вряд ли. Так что, чтобы Сталин навязывал какую-то идею военным, сначала эту идею кто-то из военных должен был таким образом преподать Сталину, чтобы Сталин видел преимущества больших мк, но не видел их недостатков, которые Резун, основываясь на мемуарах НАШИХ военных, а не предателей, вполне толково объяснил. Вот и дополнительный вопрос - кто, предположительно, был автор идеи, как он аргументировал, почему ему удалось убедить Сталину, и куда засунули свои языки скептики и противники этой идеи?
Олег А.: Morgenstern пишет: С этим я согласен, и совсем его не оправдываю, а имел в виду, что не имеет значения, КТО автор, а важно, ЧТО он говорит. А что, собственно, он говорит? Не знаю как у Вас, а у меня давно сложилось впечатление, что он сам уже давно не верит в то, что пишет, а банально зарабатывает на хлеб с маслом. Его "Ледокол" был антисоветской "жестью", в которой перебегаец сделал вид, что не мог больше держать в себе и с муками раскрыл таки, сташную тайну о чудовищных намерениях СССР, а заодно показал какое всё таки зверьё населяет эту одну шестую часть суши. В общем, страна которую он предал, достойна того, чтобы быть преданной. Когда же его стали издавать здесь, он сменил тон с расчётом на местный рынок. Стал даже под своего косить. Что ж меняется рынок, меняется и суворый разведун. Ну и фирменная методика работы с источниками. В соседней ветке "Про дивизии-скелеты, ножницы и папочки" уже который день о ней разговаривают. Morgenstern пишет: Сталин - ПОЛИТИК, он не специалист в военных вопросах. Кто-то же вкладывал эти мысли в его голову, убеждал его, как-то аргументировал. И этот кто-то был конечно же, военным. Не нарком пищепрома Микоян же это делал. И Берия тоже вряд ли. Так что, чтобы Сталин навязывал какую-то идею военным, сначала эту идею кто-то из военных должен был таким образом преподать Сталину, чтобы Сталин видел преимущества больших мк, но не видел их недостатков У военных тоже не было единого мнения о структуре и практике применения механизированных соединений. Материала для анализа и обобщения опыта их применения, естественно, было меньше, чем сейчас, или он находился на стадии разработки. Сталин не для того создавал свой режим, чтобы идти у кого-либо на поводу (на то он и Сталин). При принятии какого-либо решения (не только в военной сфере) он выслушивал на всевозможных заседаниях ряд точек зрения, а решающее слово оставлял за собой. Не исключено, что это решение действительно не было сугубо военным. Возможно он рассуждал так. Коли нет единой точки зрения на то, какой структуры нужны механизированные соединения, а ориентированная на выпуск танков промышленность выпускает танки в больших количествах, значит надо создавать крупные танковые соединения и не заморачиваться. Непрофессионально, но вполне приемлемо для политика. Да и не было у Сталина "тайного советника вождя", пользующегося в его глазах авторитетом, способного тащить на себе все военные вопросы, просчитывать на три хода вперёд и редко ошибаться. Возможных кандидатов на эту роль он предварительно зачистил. Morgenstern пишет: которые Резун, основываясь на мемуарах НАШИХ военных, а не предателей, вполне толково объяснил. При фирменном методе Резуна, кромсая цитаты, вырывая их из контекста, этот объяснит. Кому вообще сейчас нужны его объяснения? По тем же мехкорпусам сейчас существует вполне добротная военно-историческая литература, по сравнению с которой вопли Резуна, вчерашний день. Когда вышла его первая нетленка "Ледокол" расчёт мог строиться, что архивы "Империи зла" так и остануться закрытыми долгое время. Поэтому хоть какой-то резон компилировать, а где нужно подправлять и искать скрытый смысл, в его мемуарных поисках имелся, но сейчас!? Morgenstern пишет: Вот и дополнительный вопрос - кто, предположительно, был автор идеи, как он аргументировал, почему ему удалось убедить Сталину "По версии маршала М.В. Захарова, в конце мая 1940 г. идею о формировании мехкорпусов в 1000-1200 танков подал лично Сталин в разговоре с заместителем начальника Генштаба И.В. Смородиновым. Но кто бы ни был инициатором формирования новых мехкорпусов, Генштаб к этому времени уже разработал проекты новых соединений". (Е.Дриг "Механизированные корпуса РККА в бою"). и куда засунули свои языки скептики и противники этой идеи? Не стоит рассматривать мехкорпуса как вершину и апогей в развитии подобных соединений в РККА, это лишь этап в развитии. Все предвоенные реформы (сначала расформирование, потом опять формирование мехкорпусов), поражение их в Приграничном сражении, переход танковых войск на бригадную организацию, а затем новое "укрупнение" (уже в ходе войны) и переход к танковым армиям. Т.е. не случись войны (не в традиционной трактовке, не по Резуну), действия мехкорпусов были бы отработаны на учениях и манёврах и тот же путь был бы пройден не революционным, а эволюционным путём, но с затратой большего времени.
stalker716: Олег А. пишет: Резун конечно. Чистейший воды экземпляр. Вам уж как любителю истории спецслужб наверняка известно, что влечёт за собой подобный поступок. Это же не простой гражданин, который вдруг осознал, что он родился и проживает "не в той стране"Боже мой, да перестаньте страдать. Человек совершил подвиг, решив раскрыть самую главную военную тайну СССР. Историю надо знать без прикрас, для того чтобы не наступать второй раз на грабли. Тоталитарные режимы Сталина и гитлера были заинтересованы в начале войны. Бесноватый, (по своему скудоумию) думал что будет воевать только с ненавистными поляками (ксенофобия мля, и национализм чистой воды). Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Но Вторая мировая пошла не так, как хотели коммунисты. И этот факт что за многочисленные страдания народов несут ответственность и коммунисты, во главе со Сталиным, многим не нравится. Вот и пытаются доказать, что руководители СССР не хотели войны. И поэтому такая ненависть к концепиции В.Суворова. А что касается предательства, то пораскинте, пожалуйста, мозгами - какая организация могла осуществить заговор по развалу СССР? Ответ очевиден - КГБ. И вообще миллионы присягали СССР, но кто в 91-ом встал на защиту СССР?
Олег А.: stalker716 пишет: Боже мой, да перестаньте страдать. Даже не начинал. stalker716 пишет: Человек совершил подвиг, решив раскрыть самую главную военную тайну СССР. Человек совершил предательство и переход на сторону противника. А потом ему банально захотелось есть и пить и он подался в сочинительство. Обычный путь предателя. stalker716 пишет: Историю надо знать без прикрас, для того чтобы не наступать второй раз на грабли. Бесспорно. Только Резун к истории не имеет никакого отношения. stalker716 пишет: Тоталитарные режимы Сталина и гитлера были заинтересованы в начале войны. Бесноватый, (по своему скудоумию) думал что будет воевать только с ненавистными поляками (ксенофобия мля, и национализм чистой воды). Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Но Вторая мировая пошла не так, как хотели коммунисты. И этот факт что за многочисленные страдания народов несут ответственность и коммунисты, во главе со Сталиным, многим не нравится. Вот и пытаются доказать, что руководители СССР не хотели войны. И только "палладины свободного мира" всё время оставались чисты "аки агнцы". А вообще-то, всё было не так. stalker716 пишет: И поэтому такая ненависть к концепиции В.Суворова. Никакой ненависти, только презрение к "зачинателю" концепции. Что касается самой концепции, то она не подтвердилась по архивным данным, после развала СССР. Поэтому подлежит забвению как очередная антиутопия. stalker716 пишет: А что касается предательства, то пораскинте, пожалуйста, мозгами - какая организация могла осуществить заговор по развалу СССР? Ответ очевиден - КГБ. В пучину конспирологии лучше не погружаться, может затянуть. stalker716 пишет: И вообще миллионы присягали СССР, но кто в 91-ом встал на защиту СССР? А СССР что, пал от вторжения внешнего врага? Не знал.
Seawolf: stalker716 пишет: Сталин воплощал принцип, (кстати распеваемый всей страной -"мы раздуваем пожар мировой") по которому цель оправдывает средства. Точно также и Мао предлагал начать Третью мировую, во имя торжества коммунизма. Какая установка была закреплена на XIV конференции РКП(б)? Корректировалась или изменялась ли она? Была ли снята?
ohvam: чудовищных намерениях СССР борьба с фашизмом- чудовищные намерения???
Seawolf: ohvam пишет: борьба с фашизмом- чудовищные намерения??? Роль идеологии в развязывании войны - далеко не основная.
Alick: Seawolf пишет: Какая установка была закреплена на XIV конференции РКП(б)? 1. мы вступили в третий стратегический период, в третий этап революции, имеющий своей целью преодоление буржуазии в мировом масштабе. 2. временный отлив революции, но те, кто говорит о конце революции, ошибаются. Seawolf пишет: Корректировалась или изменялась ли она?Меняется тактика, но не стратегия:Стратегия есть определение направления главного удара пролетариата на основе данного этапа революции, выработка соответствующего плана расположения революционных сил (главных и второстепенных резервов), борьба за проведение этого плана на всем протяжении данного этапа революции. Наша революция пережила уже два этапа и вступила после Октябрьского переворота в третий этап. Сообразно с этим менялась стратегия.Стратегия имеет дело с основными силами революции и их резервами. Она меняется в связи с переходом революции от одного этапа к другому, оставаясь в основном без изменений за весь период данного этапа.Стратегия 3-го этапа:Революция выходит за рамки одной страны, началась эпоха мировой революции.Тактика меняется в зависимости от приливов и отливов.Тактика есть определение линии доведения пролетариата за сравнительно короткий период прилива или отлива движения, подъема или упадка революции, борьба за проведение этой линии путем смены старых форм борьбы и организации новыми, старых лозунгов новыми, путём сочетания этих форм и т. д. Если стратегия имеет целью выиграть войну, скажем, с царизмом или с буржуазией, довести до конца борьбу с царизмом или буржуазией, то тактика ставит себе менее существенные цели, ибо она старается выиграть не войну в целом, а те или иные сражения, те или иные бои, успешно провести те или иные кампании, те или иные выступления, соответствующие конкретной обстановке в период данного подъёма или упадка революции. Тактика есть часть стратегии, ей подчиненная, её обслуживающая.Сталин. Об основах ленинизма.Была ли снята?Так точно:ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.Выделено мной.
СМ1: Seawolf пишет: Роль идеологии в развязывании войны - далеко не основная. Можно даже сказать десятая. Идеология - инструмент вспомогательный. Метод манипуляции ширнармассами. Дабы не расслаблялись. Рулят интересы руководящей группы. При этом неважно, верят они в белиберду которую несут или нет. Смотреть надо чей интерес стоит за действиями. Причём, начиная с момента прихода к власти.
Олег А.: ohvam пишет: борьба с фашизмом- чудовищные намерения??? "Ледокол" (а там я говорил именно об этой книжонке) проникнут отнюдь не идеями борьбы с фашизмом, наоборот, он оправдывает фашисткую агрессию и пугает ожиревший Запад свирепыми красными легионами. А по сути, можно долго говорить о мире идей, намерений и режимов, но важно другое. В 90-е гг, когда архивы были вывернуты наизнанку и о всех секретах, мнимых и настоящих, писали в газетах, не было обнаружено никаких веских и прямых архивных подтверждений указывающих на правоту несостоявшегося разведуна. Не обнаружены они и поныне. Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств! Отсюда следует: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун. 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. Война со стороны народов СССР была справедливой. P.S. Возня с "Правдами В. Суворова" и "Неправдами В. Суворова" является гимнастикой для умов на фоне исторических событий. Серьёзный разговор в данном направлении возможен только если будет обнаружен новый массив документов, до настоящего момента неизвестный исследователям. А заниматься придиризмами к словам, терминам, выдвигать всевозможные версии можно до бесконечности.
МимПро: Олег А. пишет:Немцы в 1941 г. осуществляя агрессию, также не наблюдали ничего свидетельствующего о том, что ими была сорвана грандиозная советская операция. Никаких свидетельств и доказательств! Таки совсем-совсем никаких? Например, про письмо с «намечаемой прогулкой в Берлин», обнаруженное у Я. Джугашвили, Гитлер всё САМ придумал? Отсюда следует: 1. 2. 3.Следует одно - выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Seawolf: МимПро пишет: Например, про письмо с «намечаемой прогулкой в Берлин», обнаруженное у Я. Джугашвили, Гитлер всё САМ придумал? Зачем? У него на это Геббельс был с целой конторой. UPD Забыл спросить. А подобных писем или свидетельств больше ни у кого из пленных советских офицеров не было? Яков Джугашвили наверное не единственный советский офицер, попавший в начальный период войны в плен.
Олег А.: МимПро пишет: Следует одно - выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему. И ещё одно: лично в Ваших поучениях, что мне делать, а что нет, тем более в Ваших оценках, я не нуждаюсь.
Alick: Олег А. пишет: И ещё одно: лично в Ваших поучениях, что мне делать, а что нет, тем более в Ваших оценках, я не нуждаюсь.Нуждаетесь: оппонент привёл Вам письмо, Вы даже про Геббельса не вспомнили, а просто пргоигнорили, из чего следует, что выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Yroslav: А может следует, что Олег А. предполагает держать уровень дискуссии выше предлагаемой его оппонентом и сразу отсекает всякую ерунду.
Alick: Yroslav пишет: А может следует, что Олег А. предполагает держать уровень дискуссии выше предлагаемой его оппонентом и сразу отсекает всякую ерунду.Чтобы доказать свою заоблачность, нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента. Его игнорирование говорит как раз об обратном: выводы такого масштаба Вам делать пока рановато. 1. И по званию Вашему. 2. И по знанию Вашему.
Yroslav: Alick пишет: Чтобы доказать свою заоблачность, нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента. Его игнорирование говорит как раз об обратном: Доказывать ерундовость ерундового аргумента ерунда. Этак всякий ерундящий ерундя ерундовую ерунду может наерундить горы ерунды, а это ерунда.
полная версия страницы