Форум » Суворовское училище » Новая книга Cуворова » Ответить
Новая книга Cуворова
Morgenstern: Виктор Суворов Разгром: Третья книга трилогии "Последняя республика" Аннотация "Разгром" — третья, заключительная книга трилогии В.Суворова "Последняя республика". Каковы были планы Сталина накануне войны? Ожидал ли он вторжения Гитлера? Вопреки общепринятому мнению автор утверждает, что Сталин сам готовил нападение на Германию. Дополнительная информация издательство: АСТ год издания: 2010 место издания: Москва язык текста: русский язык оригинала: русский тип обложки: Твердый переплет формат: 130x200 мм (84х108 1/32) вес: 405 гр. страниц: 381 тираж: 70000 экз. код товара: 509355 isbn: 978-5-17-063541-2 в продаже с: 15 мая 2010 г. Цена в ДК Москва 250 рублей, в ОЗОНе 213 рублей, в украинском И-нет-магазине Сетбук 70 гривен. А на Либрусеке есть тут отрывок http://lib.rus.ec/b/181445/read Мне уже как-то кажется, что такая популярность Суворова связана даже не с тем, что его книги отвлекают людей от борьбы за свои права, а с тем, что они как-бы загоняют мышление людей в определенные рамки, как бы в клетку одной-единственной альтернативы истории начала войны - либо антирезунисты с их доводами о плохой подготовке советских войск, о внезапности нападения, о просчетах Сталина, о численном превосходстве немцев на основных направлениях, либо резунисты с доводами о превентивности немецкого удара. Как в клетке - параллельные и перпендикулярные прутья. Учитывая огромный опыт, накопленный СССР и РФ в деле стратегической дезинформации, активных мероприятий, спецпропаганды, систематического введения в заблуждение как иностранцев так и собственного населения, у меня уже возникает мысль, что весь этот Суворов и резунизм - как раз то самое мероприятия по стратегической дезинформации. Изначально задуманное на "экспорт", а сейчас используемое против собственного народа. И цель его - как раз создание такой лжеальтернативы в рассмотрении причин поражений Советов в начале войны. Для того, чтобы ни ученые, ни население не задумывалось над ДРУГИМИ возможными причинами этих самых поражений. Причинами, о которых прежде всего Непобедимая и Легендарная не хотела бы говорить, предпочитая перекладывать вину на того же Сталина.
Олег А.: Yroslav Благодарю за понимание.
Олег А.: Alick пишет: нужно в доступной для аудитории форме доказать ерундовость предъявленного аргумента Вам, я вижу, настолько понравились чужие слова, что Вы решили их повторить (и не раз). Хорошо, я поясню. К сожалению, Вы обратили внимание на слова "свидетельства и доказательства", но не заметили "веских и прямых". Видите ли, развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Нужны прямые. Занюханные письма непонятного происхождения и послевоспоминания какого-либо вермахтовского старпёра, прочитавшего Резуна и "вспомнившего" как всё было, не пригодяться. Что может служить таковыми доказательствами? Если, по Резуну, Красная Армия "изготовилась к прыжку", который должен был начаться 6 июля, то как Вы надеюсь понимаете, такую гигантскую операцию, без планов, без оперативной штабной подготовки совершить невозможно. К 22 июня механизм уже должен был быть "взведён" и готов к действию (по Суворову). Таким образом, немцы начав наступление, должны были с большой вероятностью обнаружить множество "следов". В котлах 1941 г. гибли штабы фронтов и армий, некоторые генералы и штабные офицеры попадали в плен. Для доказательств "превентивности" неплохо бы предоставить сов. секретные приказы и карты советской агрессии с прикреплёнными к ним объяснениями "Что бы это значило?" указанных пленных штабников. Кроме того, эти доказательства должны выдерживать перекрёстную проверку между собой. Таковых доказательств немцам добыть не удалось. Из чего может следовать, что если что-либо подобное и витало в мозгах, то оно явно не вышло на стадию исполнения, а оставалось в головах где-нибудь в Генштабе или в Кремле (и то предположительно). Соответственно, не о какой немецкой "превентивности" не может быть и речи. Остаётся ещё вариант с советскими архивами. После развала СССР в них также не обнаружилось, что-либо подобное. "Соображения по плану стратегического развёртывания ..." это явно очень мало и не то, что должно там находиться, если бы механизм "красной агрессии" был бы реально запущен в действие. И даже "Соображения..." совершенно "не бьются" с фантазиями Резуна. В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению. Поэтому: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун. 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии. 3. Война со стороны народов СССР была справедливой.
Yroslav: "На моем месте так поступил бы каждый"
СМ1: Олег А. пишет: Видите ли, развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Нужны прямые. И причём тут Англия? Олег А. пишет: В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению. Да, причём дискуссия не пиф-паф-слифф защщитан.
Олег А.: СМ1 пишет: И причём тут Англия? Действительно причём? СМ1 пишет: Да, причём дискуссия не пиф-паф-слифф защщитан. А понятней можно?
Alick: Олег А. пишет: развязанная Германией агрессия сама по себе тяжкий "грех", от которого нелегко "отмыться", поэтому абы какие доказательства "превентивности" не нужны. Неверный посыл: 1. Гитлер изначально имел намерение продвигаться на восток и если он ввиду советской угрозы ускорил нападение, не решив вопрос с Англией, то превентивность его удаара не оправдывает, а объясняет сие. 2. Независимо от того, по какой причине напал Гитлер, он всё же напал, а немцы совершали на территории СССР преступления. Исходя из вышеизложенного Вы ломитесь в открытую дверь. Олег А. пишет: Таковых доказательств немцам добыть не удалось. 1. Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; 2. Вы же всё равно предъявленные немцами документы объявите фальшивками - зачем же лукавить? Олег А. пишет: Из чего может следовать, что если что-либо подобное и витало в мозгах, то оно явно не вышло на стадию исполнения, а оставалось в головах где-нибудь в Генштабе или в Кремле (и то предположительно). Соответственно, не о какой немецкой "превентивности" не может быть и речи. 1. Сие не "витало", а акивно исполнялось в общем-то; 2. если речь не идёт о превентивности, то почему же правительство СССР предпочло заявить о том, что Германия напала без объявления войны, вместо того, чтобы опровергнуть немецкий меморандум об объявлении войны, в котором как раз и разъяснялась превентивность немецкого удара? Олег А. пишет: Остаётся ещё вариант с советскими архивами. После развала СССР в них также не обнаружилось, что-либо подобное. "Соображения по плану стратегического развёртывания ..." это явно очень мало и не то, что должно там находиться, если бы механизм "красной агрессии" был бы реально запущен в действие. И даже "Соображения..." совершенно "не бьются" с фантазиями Резуна.Если а архиве чего-то не нашли, то это говорит только о том, что не нашли. И всё. Лучше искать надо. Катынское дело тоже не нашли, пока приказ был - не находить. Но приказали найти и - о чудо! - Оно тут же нашлось... Олег А. пишет: В итоге, только ввод в оборот нового до настоящего времени неизвестного массива документов, может вдохнуть в дискуссию "новую жизнь", иначе она подлежит забвению.В итоге, как и принято в науке, не имея прямых источников, оцениваем ситуацию по косвенным - что уважаемый Виктор Суворов и сделал. Олег А. пишет: 1. СССР не собирался нападать на Германию 6 июля 1941 г. как утверждал Резун.Возможно. Есть мнение, что СССР планировал нападение 23 июня. Олег А. пишет: 2. СССР подвегся неспровоцированной агрессии со стороны Германии.СССР спровоцировал Германию на преждевременное нападение. Олег А. пишет: 3. Война со стороны народов СССР была справедливой.А этот пункт к чему? Это кто-то отрицал?
СМ1: Олег А. пишет: Действительно причём? Ни причём, как всегда. Олег А. пишет: А понятней можно? Я имел ввиду, что дискуссия нужна академического толка. Без взвизгов, суеты и детского лепета.
Seawolf: Alick пишет: Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; И какие же? Усы, лапы и хвост? Alick пишет: Но приказали найти и - о чудо! - Оно тут же нашлось... Ключевое слово - "приказали".
Олег А.: Alick пишет: 1. Гитлер изначально имел намерение продвигаться на восток и если он ввиду советской угрозы ускорил нападение, не решив вопрос с Англией, то превентивность его удаара не оправдывает, а объясняет сие. Это для Вас объясняет, не обобщайте. Alick пишет: 1. Насколько могу судить, немцы как раз доказательства добывали и предъявляли; 2. Вы же всё равно предъявленные немцами документы объявите фальшивками - зачем же лукавить? Какие именно? Alick пишет: 1. Сие не "витало", а акивно исполнялось в общем-то; То что исполнялось не тянет на подготовку "красной агрессии" Alick пишет: 2. если речь не идёт о превентивности, то почему же правительство СССР предпочло заявить о том, что Германия напала без объявления войны, вместо того, чтобы опровергнуть немецкий меморандум об объявлении войны, в котором как раз и разъяснялась превентивность немецкого удара? Да потому, что нравы были проще и предпочитали называть вещи своими именами. Alick пишет: Если а архиве чего-то не нашли, то это говорит только о том, что не нашли. И всё. Лучше искать надо. Катынское дело тоже не нашли, пока приказ был - не находить. Но приказали найти и - о чудо! Если документы недоступны, то принято считать, что их не существует. Вот когда найдут, тогда можете считать себя победителем, а пока, традиционная точка зрения не опровергнута. Alick пишет: В итоге, как и принято в науке, не имея прямых источников, оцениваем ситуацию по косвенным - что уважаемый Виктор Суворов и сделал. Косвенные доказательства хорошо идут пристёгнутые к прямым, т.к. подтверждают их, а без прямых они - пшик. Alick пишет: Возможно. Есть мнение, что СССР планировал нападение 23 июня. Коль разговор о Резуне, то 6 июля. Но это действительно не важно. Я так понял, Вы не уловили, что ко времени нападения немцев в советских штабах должна была находиться оперативная документация, полученная по инстанциям из вышестоящего штаба, которую немцы, будь в ней контуры предполагаемого удара, обязательно бы предъявили и в немалом количестве. Alick пишет: СССР спровоцировал Германию на преждевременное нападение. Чем?
Олег А.: СМ1 пишет: Я имел ввиду, что дискуссия нужна академического толка. Вообще то, серьёзные историки как у нас так и на Западе для себя уже вопрос решили и "переболели" Резуном. Если их точка зрения не до всех доходит, то это уже их проблемы. Баталии гремят только в сети среди простых смертных (это я и про себя). Ну это к слову. А разрешите вопрос лично к Вам. Вы серьёзно хотите рано или поздно вычитать где-нибудь что-нибудь по проблемам "научного резунизма" железно расставляющее всё по местам? Мне, например, вполне достаточно, что этот человек предатель изменивший долгу и присяге, скорее всего неважный профессионал в своём разведунском деле, а также не раз был пойман на подлоге и фальсификации при работе с источниками (это, кстати, тоже показатель, человек начавший с главного - предательства Родины, по мелочи соврёт и не поморщится). Уже достаточный "шлейф", чтобы не относиться к его писанине серьёзно. Поэтому я не вижу поводов для пересмотра традиционной трактовки, только для уточнения и детализации. Но это, конечно, лично моё мнение и никому я его не навязываю. Но меня в нём вряд ли кто переубедит.
СМ1: Олег А. пишет: Вы серьёзно хотите рано или поздно вычитать где-нибудь что-нибудь по проблемам "научного резунизма" железно расставляющее всё по местам? Чтобы я хотел рано или поздно вычитать по "резунизму"? 1. Где, когда, как ВБР сдался на милость Королевы. 2. Где, когда трудится(ился) на благо правительства Её Величества. То есть, биография после побега. Олег А. пишет: Вообще то, серьёзные историки как у нас так и на Западе для себя уже вопрос решили и "переболели" Резуном. Если их точка зрения не до всех доходит, то это уже их проблемы. Баталии гремят только в сети среди простых смертных (это я и про себя). На Западе им не "болели". Во всяком случае не думаю, что всерьёз. Там научное сообщество складывалось веками. "Суворовых" там видели-перевидели. Так, очередной "Би-Би-Сева". Битл (жук). Это в дикой среде постсоветского невежества он блеснул. Очарованные есть, но это андеграунд. Сейчас народ битый. ПРОВЕРЯЕТ. "Ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить", как говорят любители Книги. Дискуссия о Второй мировой войне ВООБЩЕ, по моему, возможна только академического толка. Без "наши - ваши", "белые - красные", "казаки-разбойники". А спокойная (даже скучная) беседа профессионалов. С аргументами, фактами, документами. Но для этого нужна СРЕДА.
Олег А.: СМ1 пишет: Чтобы я хотел рано или поздно вычитать по "резунизму"? 1. Где, когда, как ВБР сдался на милость Королевы. 2. Где, когда трудится(ился) на благо правительства Её Величества. То есть, биография после побега. Вообще, я спрашивал немного о другом, но это я сам виноват, надо чётко формулировать вопросы. Я хотел спросить: - Считаете ли Вы, что в проблемах поднятых в книгах Резуна рано или поздно будут расставлены все точки над "i" и это будет дружно признано всеми. Заранее спасибо! Интересующие Вас сведения, вряд ли найдёте. То что было "до этого", скорее всего, засекречено у нас, а то что "после" у них. Ну может быть по истечению лет. Я конечно, также ими не владею. СМ1 пишет: Дискуссия о Второй мировой войне ВООБЩЕ, по моему, возможна только академического толка. Без "наши - ваши", "белые - красные", "казаки-разбойники". А спокойная (даже скучная) беседа профессионалов. С аргументами, фактами, документами. Но для этого нужна СРЕДА. В целом согласен. Однако, на форуме, да ещё в открытом режиме это не осуществимо, ибо у людей слишком разный жизненый путь, образование и соответственно сложившиеся убеждения. Иногда люди делают вид, что не понимают оппонента, а иногда и совершенно искренне, "не въезжают" в то, что сказано вполне профессионально. В общем, общение в реальности не заменяет и быстро надоедает (лично мне). Ну а в целом Вы правы.
СМ1: Олег А. пишет: Считаете ли Вы, что в проблемах поднятых в книгах Резуна рано или поздно будут расставлены все точки над "i" и это будет дружно признано всеми. "Признано всеми" - это не от нас зависит, к сожалению. А точки на "i"...Дело в том, что рассматривать советско-германский конфликт в отрыве от мировой политики того времени, по моему, нельзя. Картинка выходит узкой и неполной. Только в контексте. Комплексно. А проблем Резун не поднял. Поднял пыль. "Пылью в глаза" Деритесь, дурачки. "100 лет воевать будете". Олег А. пишет: Однако, на форуме, да ещё в открытом режиме это не осуществимо, ибо у людей слишком разный жизненый путь, образование и соответственно сложившиеся убеждения. Иногда люди делают вид, что не понимают оппонента, а иногда и совершенно искренне, "не въезжают" в то, что сказано вполне профессионально. В общем, общение в реальности не заменяет и быстро надоедает (лично мне). Тут Вы правы, согласен. Я и говорю нужна среда. Корпоративная этика. Нормы общения. Попросту научиться ПРАВИЛЬНО разговаривать. Тогда и в открытом режиме много чего осуществимо. Интернет - это переворот. От него уже не уйти. Сеть будет только расти и средства подключения совершенствоваться. Вспомните, например, интернет 2002 или даже 2006 и сравните с 2010. Это всего-то 4 года. Я, к примеру, поймал себя на том, что телевизор не смотрю уже ВООБЩЕ. Даже футбол. Что будет через 10-15?
Morgenstern: Спросил нескольких умных людей (по понятным причинам, место работы называть не буду), в общем, их ответы - и по поводу громоздких корпусов и по поводу причин поражений в начале войны можно резюмировать так. (Слова мои, а мысли их, я кое-где намеренно упрощаю, в меру моего чайниковского понимания.) 1. РККА, как и Российская армия до нее, СА после нее, и Российская армия в настоящее время были похожи на динозавра - огромное, мощное тело, стальные мышцы, мощные зубы. Маленькая, маленькая голова. Генетический порок российской-советской-российской армии - война не числом, а умением, причем тяга к "числу" исходила обычно даже не от военных, а исключительно от политиков. 2. В связи с этой концепцией в РИА/РККА/СА/РА всегда предпочитали клепать огромное количество хорошего боевого оружия, но уделяли значительно меньше места налаживанию систем связи, а также всегда недооценивали тылы и снабжение. В разное историческое время проблемы были разные, но концепт всегда был один - всё для боевых частей и для боевой техники, а тыл, связь, снабжение, управление - по остаточному принципу. То, что американцы называют C3I, а сейчас - C4I, т.е. командование, связь, контроль ( а четвертое "си" - компьютеры) и разведка - это всегда было слабым местом РИА-РА(со всеми промежуточными фазами), то же касается и тыла. Наклепать 10 тысяч танков - это завсегда пожалуйста, а вот выпустить нормальное количество грузовиков - нет, полевых телефонов - нет, раций - нет. В Афганистане было полно современной и хорошей техники, но вот установок для полевого переливания крови - не было. 3. Похоже, что при строительстве вооруженных сил руководство мыслило картинками, а так как танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. 4. Поэтому армия, а также и флот всегда были НЕСБАЛАНСИРОВАННЫМИ. Особенно это касается флота - уже горшковских времен, когда выпускалась куча военных кораблей разных типов (в одном классе), донельзя перегруженными вооружением разных типов, при этом с жуткими условиями для экипажей, с препаршивой связью и электроникой (сейчас китайцы и индусы покупают российские корабли, но всю электронику на них ставят НЕ российскую), потому мощный по показателям "суммарного залпа", суммарного водоизмещения и т.д. советский флот на самом деле был глухим и слепым.
Demon: Morgenstern В общем, рационально зерно есть. Я бы добавил к недостаткам тот, что нормальные образцы систем связи и пр. были, а вот масштабного производства не было. ИМХО, здесь проблема крылась еще и в кадрах - чтобы лить броню умения надо меньше, чем кропотливо паять схемы в радиостанции.
Morgenstern: Ну да, это тоже. Масштабного производства не было, т.к. внимания этому всему - управлению, связи, разведке, тыловому обеспечению, транспорту и пр. уделялось меньше, чем нужно. Как и в экономике вообще. В общем, превосходство экстенсивного труда над интенсивным, металлоемкого над наукоемким, технологическое отставание. Вероятно, неизбежное для холодной, большой страны - где всегда превалировал именно экстенсивный труд, начиная с земледелия древних славян. А с другой стороны, отвлекусь от Резуна и Отечественной войны, вспомню наше время, 1970-1980-е годы. Когда вся экономика работала только на армию. Как всегда радовались работники предприятий военно-промышленного комплекса - от ученых до рабочих, получая новый заказ. Откуда пошла любимая поговорка ВПК - "Кто нас балует, кретинов - Дмитрий Федорыч Устинов!". И как, чтобы а)обеспечить этот самый ВПК работой, и б) дать генералам больше новых игрушек, то же ГРУ было вынуждено постоянно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ силы вероятного противника. (Я в разделе "Остальное" ссылки на статьи генерала ГРУ Шлыкова давал "Почему ошибаются разведки") Вот так и высосали все соки из страны. И развалилась она, несмотря на тысячи блестящих игрушек - танчиков, пушечек, самолетиков и пр.
МимПро: Morgenstern пишет:Спросил нескольких умных людей...Где ж Вы их нашли, умных-то? Главная причина («всего на свете») - дефицит этих самых умных людей. Особливо в руководстве. Вот в руководстве РККА (и перед войной, и во время её), да и после - и в СА, и в РА - их не было (и нет) совсем. Ни единого. Увы.
Jugin: Morgenstern пишет: 3. Похоже, что при строительстве вооруженных сил руководство мыслило картинками, а так как танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. Просто армию всегда строили политики, политики решали, чего и сколько нужно. Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный.
Змей: Morgenstern пишет: танк выглядит эффектней грузовика или полевой радиостанции, а линкор - эффектнее транспорта или плавмастерской, то все внимание уделялось первым, и очень мало - вторым. Грузовики и транспорты завсегда можно изъять из народного хозяйства, а вот танки нет.
BP_TOR: Demon пишет: ИМХО, здесь проблема крылась еще и в кадрах - чтобы лить броню умения надо меньше, чем кропотливо паять схемы в радиостанции. Чтобы кропотливо паять особого умения на уровне исполнителя не надо, на уровне разработчика надо. С литьем практически наоборот, быть хорошим литейщиком дано немногим
Morgenstern: МимПро пишет: Где ж Вы их нашли, умных-то? Э, им сейчас не до того, у них начальника, похоже, снимают. Jugin пишет: Просто армию всегда строили политики, политики решали, чего и сколько нужно. Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный. Да, и это тоже так. Кстати, у Бунича в "Грозе" тоже высказываются претензии того же рода. Змей пишет: Грузовики и транспорты завсегда можно изъять из народного хозяйства, а вот танки нет. Откуда же их можно изъять, если их и в народном хозяйстве НЕТ. Во-первых, все модели были купленными или ворованными, во-вторых технология отсталая и оборудование устаревшее. Соответственный и уровень производства. Пока немцы и амеры КАМАЗ не построили, с грузовиками вообще была напряженка. А корабли (гражданские) вообще преимущественно покупали в других странах, у восточных немцев, финнов, шведов, даже у поляков.
Demon: BP_TOR Я сутрировал, но иных причин, по которым разработки не идут в массы, я не вижу. Все упирается в исполнителей - производить гениальную задумку в металле и массе некому
BP_TOR: Jugin пишет: Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. Ну да, ну да. Самому не смешно? Jugin пишет: А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный. А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? Успешность политика с его уровнем образования и воспитания прямо не связана, в истории тому примеров тьма.
Jugin: BP_TOR пишет: А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? А так не бывает. С определенного момента личные интересы политика совпадают с интересами его страны. BP_TOR пишет: Успешность политика с его уровнем образования и воспитания прямо не связана, в истории тому примеров тьма. Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Все эффективные политики 20 в., да и не только, были достаточно образованы.
BP_TOR: Jugin пишет: А так не бывает. С определенного момента личные интересы политика совпадают с интересами его страны. Похоже Вы потеряли собственную мысль Вы написали А малограмотный неумный человек всегда мыслит упрощенно: тысячами танков и самолетов, но не деталями, и ему очень сложно понять, что управляющих (менеджеров/командиров) нужно долго учить и беречь. Он всегда уверен, что незаменимых нет, а самым лучшим является самый преданный мой вопрос А хороший управляющий, но ненадежный заведомо лучше? То есть речь шла о Ваших критериях выбора политиком (малограмотным и неумным человеком) исполнителей-управляющих. Иными словами -грамотный и умный политик что же всегда уверен что есть незаменимые, и в случае утраты такого незаменимого ему остается только издать вопль -"все пропало Лелик, гипс снимают, клиент уезжает!"; - очень ненадежного но лучшего менеджера он точно предпочтет пусть не лучшему но преданному?
BP_TOR: Jugin пишет: Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Разверните этот тезис о связи интересов страны (?!?), образованности политика и его успешности. Jugin пишет: Но политическое руководство в СССР всегда было малограмотным и почти всегда очень неумным. Вот и раскройте тему на примере Сталина Ну и сравните, к примеру, с Даладье и Гамеленом МимПро пишет: Ни единого. Увы. Вас сильно обижали во время службы?
Змей: Morgenstern пишет: Откуда же их можно изъять, если их и в народном хозяйстве НЕТ. Грузовики и транспорты в народном хозяйстве, Вы не поверите, были и должны поступать в войска по мобилизации. Morgenstern пишет: Во-первых, все модели были купленными или ворованными, во-вторых технология отсталая и оборудование устаревшее И что? Не было полноприводных автомобилей, маловато тяжелых грузовиков и спецавтомобилей. Morgenstern пишет: А корабли (гражданские) вообще преимущественно покупали в других странах, у восточных немцев, финнов, шведов, даже у поляков. И сами, вполне, строили. Но, простите, какие восточные немцы в 1941г.?
Jugin: BP_TOR пишет: Похоже Вы потеряли собственную мысль Ни в коей степени. Вы просто не захотели понять, что то, что считаете неумный политик важным и значимым, может не быть таким уж важным и занчимым в реальности. И наоборот. BP_TOR пишет: -рамотный и умный что же всегда уверен что есть незаменимые, и в случае утраты такого незаменимого ему остается только издать вопль -"все пропало Лелик, гипс снимают, клиент уезжает!"; Где-то так. Разница только в том, что умный все же не вопит в ужасе, а старается найти равноценную замену. BP_TOR пишет: - очень ненадежного но лучшего менеджера точно предпочтет пусть не лучшему но преданному? Умный? Совершенно однозначно. Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот. И еще вопрос: ненадежный - это как? Не слишком преданный правителю? Или вражеский шпион?
BP_TOR: Jugin пишет: Где-то так. Разница только в том, что умный все же не вопит в ужасе, а старается найти равноценную замену. Как же можно равноценно заменить незаменимого? Jugin пишет: И еще вопрос: ненадежный - это как? Не слишком преданный правителю? Или вражеский шпион? Про Курбского Вы конечно знаете?
BP_TOR: Jugin пишет: Умный? Совершенно однозначно. Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот. Ага-ага, только умный Наполеон предпочитавший ненадежных менеджеров в итоге потерпел сокрушительное фиаско т.е. оказался неудачливым политиком
Jugin: BP_TOR пишет: Разверните этот тезис о связи интересов страны (?!?), образованности политика и его успешности. А Вы попробуйте цитировать полностью, тогда, может, станет понятней, что я написал, , возможно, такой вопрос возникать не будет. BP_TOR пишет: Вот и раскройте тему на примере Сталина Ну и что сложного? Как один вариантов: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав. Или заставлять конструкторов создавать самолеты в тюрьме. Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода. А вот примеры умных действий, талантливых стратегических решений найти не смог. BP_TOR пишет: Ну и сравните, к примеру, с Даладье и Гамеленом И кого из них Вы считаете гением? Или хотя бы образцом для подражания? Или Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал, то Сталин автоматически становится гениальным стратегом?
Demon: Jugin пишет: Вы просто не захотели понять, что то, что считаете неумный политик важным и значимым, может не быть таким уж важным и занчимым в реальности. И наоборот. Вы упускаете важную составляющую - уже лет сто, а то и двести, решения принимаются коллегиально. Т. е. тупой политик зависит в значительной мере от своего окружения. Еще Екатерина Великая говорила, что надо уметь подбирать себе достойных попощников. Jugin пишет: Как это делал Наполеон с Талейраном. Даже в 1815 г., когда неверность Талейрана была более чем известна. А вот Бурбоны сделали наоборот Вы с биографией Талейрана знакомы? Бурбоны точно также выдвинули его на ведущие роли. Jugin пишет: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав Во-первых, не уничтожали. Во-вторых, Вы назвали гуру дураком? Jugin пишет: Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода Вы, вне сомнения, в курсе, что голод случался раз в десятилетие и в Российской Империи, которая не сном не духом не ведала про большевиков. И с чего Вы решили, что с/х целенаправленно уничтожали, а не реформировали? Jugin пишет: Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал Вы рассуждали про фактор образования. Вот и проведите параллель между блестящим образованием и конечным итогом. Jugin пишет: то Сталин автоматически становится гениальным стратегом Все относительно. В том числе и гениальность. Абсолюта не существует, особенно во времени. Гений в данный момент может все провалить в другой момент.
Morgenstern: Змей пишет: Грузовики и транспорты в народном хозяйстве, Вы не поверите, были и должны поступать в войска по мобилизации. Очень мало. Их и в 70-е годы не хватало. Кардинально проблему с поставками грузовых автомобилей в СССР решило только строительство КАМАЗа, где большую роль сыграли западные фирмы - западные немцы и американцы. Змей пишет: И что? Не было полноприводных автомобилей, маловато тяжелых грузовиков и спецавтомобилей. Тяжелые и полноприводные были только в качестве прототипов. А вообще - ленд-лиз спас. Без американской автотехники СССР не смог бы нормально воевать. Без "Шерманов" и "Эркобр" смог бы, а без джипов, студебеккеров и маков - нет. Змей пишет: И сами, вполне, строили. Но, простите, какие восточные немцы в 1941г.? Я имел в виду, что и к 70-м годам положение не изменилось. Именно по транспортным и по пассажирским океанским судам. Не по траулерам, не по кораблям радиоразведки (типа "космический флот"), а по нормальным сухогрузам, балкерам, ро-ро и т.д. - без импорта ничего бы не было. В 70-х годах, кстати, до сих пор в советском торговом флоте ходили ленд-лизовские "Либерти". Зато корабль-камикадзе "Адмирал Кузнецов" построить - это запросто.
Jugin: BP_TOR пишет: Как же можно равноценно заменить незаменимого? Слово "старается" Вы тщательно пропустили только по тому, что оно нарушило бы продуманную "шутку"? Или его значение Вам непонятно? BP_TOR пишет: Про Курбского Вы конечно знаете? И что он хотел от Ивана, Вы тоже, конечно, знаете? BP_TOR пишет: Ага-ага, только умный Наполеон предпочитавший ненадежных менеджеров в итоге потерпел сокрушительное фиаско т.е. оказался неудачливым политиком С какого-то момента. С того как раз, когда стал препочитать не умных, а преданных. Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Такое тоже бывает.
Demon: Jugin пишет: И стал посредственным и даже бездарным политиком Он им всегда был. Еще Суворов на это указывал, что если Наполеон бросится в политику - ему хана.
BP_TOR: Jugin пишет: А Вы попробуйте цитировать полностью, тогда, может, станет понятней, что я написал, , возможно, такой вопрос возникать не будет. Убедили, цитирую Вас полностью Jugin пишет: Смотря что считать успешностью политика. Если личная карьера, как у Сталина, например, то не связана. А если интересы страны, то связана. Все эффективные политики 20 в., да и не только, были достаточно образованы. Ничего не пропущено? И тем не менее, кроме того что по Вашему мнению "то связана" более ничего в єто фразе нет. При всем уважении к Вашему мнению, одной уверенности недостаточно. Jugin пишет: Ну и что сложного? Как один вариантов: только конченый дурак может считать, что можно создать хорошую армию, уничтожая постоянно ее командный состав. Прям таки постоянно? А кого ж тогда выпускали?и И кто командовал? Jugin пишет: Или заставлять конструкторов создавать самолеты в тюрьме. И-5 самый плохой самолет для своего времени? Ту-2 самый плохой самолет своего времени? Jugin пишет: Или суметь уничтожить собственное с/х за год-два, доведя сельскохозяйственную страну до голода. Совсем-совсем, и чем же через год два крестьяне стали заниматься- все ушли строить Беломорканал, поля остались незасеяны? Jugin пишет: А вот примеры умных действий, талантливых стратегических решений найти не смог. А искали ? Если честно? Jugin пишет: Или Вы искренне уверены в том, что, если Гамелен, бездарный генерал, А я написал что бездарный? Где это вы прочитали?
Jugin: Demon пишет: Вы упускаете важную составляющую - уже лет сто, а то и двести, решения принимаются коллегиально. Т. е. тупой политик зависит в значительной мере от своего окружения. Еще Екатерина Великая говорила, что надо уметь подбирать себе достойных попощников. 1. В разных случаях по-разному. Но личность лидера всегда имеет огомное значение. 2. И Екатерина была права. А вот таланты сталинского политбюро были столь велиеи, что даже посредственные Хрущев или Берия были на их фоне гениями. Demon пишет: Вы с биографией Талейрана знакомы? Бурбоны точно также выдвинули его на ведущие роли. Я-то знаком. Потому и говорю, что не выдвинули, а в определенный момент он сам себя выдвинул, даже Бурбонов вернул на трон. А они его задвинули. Как только им показалось, что он им не нужен. За что в конце концов и поплатились. В отличие от Орлеанов. Demon пишет: Во-первых, не уничтожали. Во-вторых, Вы назвали гуру дураком? А гуру это кто? Для Вас? Ибо для меня ничего подобного нет. Demon пишет: Вы рассуждали про фактор образования. Вот и проведите параллель между блестящим образованием и конечным итогом. А Гамелен сюда каим боком? Он не руководил Францией. Это во-первых. А во-вторых, я писал об образованности как об одном из факторов, при помощи которого страну приводят к успеху. Неужто это непонятно Demon пишет: Все относительно. В том числе и гениальность. Абсолюта не существует, особенно во времени. Гений в данный момент может все провалить в другой момент. И какое это отношение имеет к тому, что я сказал? О связи Гамелена и Сталина?
BP_TOR: Jugin пишет: Слово "старается" Вы тщательно пропустили только по тому, что оно нарушило бы продуманную "шутку"? Или его значение Вам непонятно? То есть опять же и умный грамотный политик и неумный малограмотный найдут замену незаменимому. Jugin пишет: С какого-то момента. С того как раз, когда стал препочитать не умных, а преданных. Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Такое тоже бывает. Т.е . в качестве доказательства своим тезисам об умном политике Вы привели в пример действия бездарного политика, по Вашему же определению. Jugin пишет: И что он хотел от Ивана, Вы тоже, конечно, знаете? Вы вероятно полагаете что хвост должен вертеть собакой?
BP_TOR: Jugin пишет: А Гамелен сюда каим боком? Он не руководил Францией. Это во-первых. А во-вторых, я писал об образованности как об одном из факторов, при помощи которого страну приводят к успеху. Неужто это непонятно Jugin пишет: О связи Гамелена и Сталина? Это дуумвират являлся военно-политическим руководством Франции, рядом со Сталиным никто и близко не стоял.
Хэлдир: Jugin пишет: Не талейранов, а шампаньи, не бертье, а кларков. И стал посредственным и даже бездарным политиком. Поясните, пожалуйста... Вот, например, Вики: Луи́ Алекса́ндр Бертье́ ... в 1799—1814 годах — начальник штаба Наполеона I. И когда же Наполеон стал выбирать "не бертье"???
полная версия страницы